ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 424, 2010-06-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דוח עצמאי מקוון), התש"ע-2010.

משה גפני: אדוני מנהל רשות המסים, בבקשה.

יהודה נסרדישי: בוקר טוב לכולם.

יהודה נסרדישי: כאשר הפעלנו את מהלך מס הכנסה שלילי, התחייבנו בסעיף 131(ד)(2) להחריג אוכלוסיות מסוימות מדיווח מקוון.

יהודה נסרדישי: זה נעשה בתקנות כאשר זה משלים את החקיקה הראשית.

אמנון כהן: מי האוכלוסיות האלה?

יהודה נסרדישי: בדרך כלל אוכלוסיות של חייבים מקוון, אלה עצמאים, שכירים ולגבי החקלאות.

יהודה נסרדישי: אלה הקטיגוריות.

אמנון כהן: זה חל גם על עוסק פטור?

יהודה נסרדישי: זה פן אחר.

יהודה נסרדישי: עוסק פטור לא שייך לכאן.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, האוכלוסיות האלה מהוות שכירים שהכנסתם עד תקרה מסוימת, עצמאים עד מחזור של תקרה מסוימת, ואנחנו קבענו בתקנות עד 50 אלף שקלים לתת להם פטור.

יהודה נסרדישי: אם אנחנו נפעיל את המודל שאנחנו מביאים לכאן, אדוני היושב ראש, 28 אחוזים מהאוכלוסייה שהיא 600 אלף שהיו צריכים להגיש מקוון, יצאו משם.

ציון פיניאן: עד 75, מה מספר האוכלוסייה?

יהודה נסרדישי: אין לי את האחוזים עד 75, אבל בין ה-50 ל-75, יצטרפו עוד 25 אלף מגישי דוחות שהם יהיו משוחררים ממקוון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני תכף אחזור אליך.

משה גפני: לה"ב מבקשים להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה סגן נשיא לה"ב.

שמואל חרסט: כן.

שמואל חרסט: שמואל חרסט.

שמואל חרסט: קודם כל, אנחנו רוצים לברך על מהלך ההקלה אבל יש לנו מספר הערות.

יהודה נסרדישי: זה נדיר שמנהל רשות מסים מקבל ברכות.

משה גפני: אני כל הזמן אומר לו שיש רבים שמברכים אותו, אבל הוא אומר שזה לא נכון ואף אחד לא מברך אותו.

משה גפני: אתה מברך את מנהל רשות המסים.

שמואל חרסט: כמובן, על ההחלטה שלהם להקל מסיבות סוציאליות ומסיבות בריאות, כפי שמפורט במזכר של דוקטור יובל שטייניץ, שר האוצר.

שמואל חרסט: נשאלה לפני רגע שאלה בנושא עוסק פטור, האם עוסק פטור כלל בפטור ואני רוצה לומר שלפי ההגדרה שמונחת לפנינו עוסק פטור בפירוש נכלל בפטור אבל נראה לי שלא זאת הייתה הכוונה.

שמואל חרסט: יש כאן בעיה שבסעיף 1(1)(א) מוגדרת הכנסה של יחיד.

שמואל חרסט: בסעיף 1(1)(ב) מוגדרת הכנסה של בן זוג ורק בסעיף (ג) מוגדרת הכנסה חייבת.

שמואל חרסט: יש הבדל משמעותי בין הכנסה לבין הכנסה חייבת ולכן יחיד שהוא עוסק פטור, אם נאשר את הסעיף הזה, מחזור של עוסק פטור היום הוא 70 אלף שקלים – ואני מעגל את הסכום – אבל ברגע ש-70 גבוה מ-50, הוא לא יהיה פטור מהגשת דוח מקוון.

שמואל חרסט: לכן נראה לי שלא זאת הייתה הכוונה אלא יש לפטור הכנסה חייבת, גם בסעיף (א), גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ג).

שמואל חרסט: החובה לדוחות מקוונים חלה על סעיף 2(1)(2)(2) ו-(2)(8) לפקודה שזה עסק, משכורת וחקלאות.

שמואל חרסט: בפטור משום מה נשמטו החקלאים.

שמואל חרסט: הייתי מבקש לצרף גם את החקלאים לפטור, גם את סעיף (2)(8) ברישא.

שמואל חרסט: בדברי ההסבר נאמר שרוצים לתת הקלה גם לאנשים שסובלים מבעיות בריאות.

שמואל חרסט: נכון שאנשים שהגיעו לגיל פרישה פטרו אותם, הם גם יכולים להיות בריאים וזה נפלא, אבל הייתי מבקש להוסיף גם נכה בשיעור של 100 אחוזים.

שמואל חרסט: אם הרעיון הוא לעזור לאנשים שהם במצב בריאות לקוי, סביר להניח שנכה בשיעור 100 אחוזים הוא באותו מצב בריאות שעונה לקריטריון ולכן צריך להוסיף אותו.

ציון פיניאן: יש לו פטור.

שמואל חרסט: אין לו פטור מדוח מקוון.

שמואל חרסט: יש בעיה נוספת שאני מבקש להעלות בפורום הזה.

שמואל חרסט: יש היום חסימות בשע"מ לסוגי נישומים מסוימים שלא יכולים להגיש דוח מקוון, כגון חברות משפחתיות, כגון הכנסה מחוץ לארץ, כגון מי שהייתה לו עסקה במס שבח, ולמעשה היום כל אותו פלח של נישומים הופך להיות עבריין בעל כורחו.

שמואל חרסט: אני מבקש לפטור גם אותם עד ששע"מ יפתח את המערכת לשידור לכל אותם חסומים.

שמואל חרסט: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יהודה, בבקשה.

יהודה נסרדישי: אני אענה לזה בקצרה אחד לאחד ואלך מהקל אל הכבד.

יהודה נסרדישי: לגבי נישומים או עוסקים שהם תושבי חוץ, חברה משפחתית, יש חריגות למיניהן והיום אי אפשר לשדר אותם מקוון.

יהודה נסרדישי: אני מתחייב שבהוראת הביצוע שאני אוציא, אני אתן על זה פטור, כי שם אני לא יכול להתייחס לגובה.

יהודה נסרדישי: זה לא בחקיקה.

יהודה נסרדישי: בהוראת ביצוע, אני אתן על זה פטור.

משה גפני: נרשם בפרוטוקול.

יהודה נסרדישי: כן.

יהודה נסרדישי: לגבי סעיף 2(1)(2)(2), זה נכון.

יהודה נסרדישי: נשמט סעיף (2)(8) ואנחנו נוסיף את סעיף (2)(8), הכנסה מחקלאות.

יהודה נסרדישי: זה פשוט נשמט.

יהודה נסרדישי: לגבי הכנסה חייבת או לא הכנסה חייבת.

יהודה נסרדישי: לגבי השכירים, אנחנו קבענו שם תקרה ובלם נוסף.

יהודה נסרדישי: במלים אחרות, אם המחזור שלו עכשיו יהיה 50 אלף שקלים כמו שאני מציע, אם הוא יעלה על זה, הוא ייכנס לכך, אבל אנחנו לא רוצים להכניס אותו, את אותו שכיר, אם יש לו למשל שכר דירה 10 אחוזים, מקבל דיבידנד או דברים מעין אלה, ולכן אמרנו שיהיו שני מבחנים.

יהודה נסרדישי: דהיינו, הוא יצא מהפטור למקוון אם המחזור שלו עד 50 אלף שקלים, אבל אם יהיו לו הכנסות נוספות במקורות שהוא לא היה חייב מקוון, שזה ריבית, דיבידנד וכיוצא באלה, לכן קבענו את שני המבחנים האלה.

יהודה נסרדישי: לגבי הנכים.

יהודה נסרדישי: אני אומר לכם שנתנו את דעתנו על הנכות.

יהודה נסרדישי: יש נכות רפואית, יש נכות כזאת ונכות אחרת, יש עיוור, יש חירש וזה מגוון רחב.

יהודה נסרדישי: אנחנו לא רוצים לפטור את זה ואני חושב שלא צריך לפטור את זה כי אנחנו רוצים לראות את הדוחות של הנכים האלה ולקבל אותם מקוון.

יהודה נסרדישי: הוא הרי פטור ממס.

יהודה נסרדישי: אני רוצה לדעת מה מקורות ההכנסה שהוא מקבל ואיך הוא מקבל ולכן לא הוצאנו מכאן את הנכים.

יהודה נסרדישי: אלה הן תשובותיי אדוני היושב ראש.

שמואל חרסט: אדוני היושב ראש, במידה שאנחנו לא נשנה את ההגדרות של הכנסתו והכנסתו החייבת, נוצר כאן אבסורד שהדעת לא מקבלת.

שמואל חרסט: אם אנחנו לוקחים יחיד שהוא רווק, שיש לו הכנסה ממשכורת של 60 אלף שקלים אבל הוא גם הפסיד 60 אלף שקלים מעסק באותה שנה, נשאר לו בכיס אפס שהוא מוגדר בקבוצה שאנחנו רוצים לסייע.

שמואל חרסט: אותו יחיד יהיה חייב להגיש דוח מקוון ולהוציא עוד כסף מכיסו.

שמואל חרסט: אם למזלו הטוב הוא היה נשוי באותה שנה, אז הוא פטור כי הוא יכול לקחת הכנסה, לקזז את ההפסד, יורד לסעיף (ג) של הכנסתו החייבת שהפכה להיות אפס, והוא פטור.

שמואל חרסט: לא יכול להיות שנפלה בין רווק לנשוי.

שמואל חרסט: זה לא יעלה על הדעת בחקיקה להפלות בין רווקים לנשואים אבל זה מה שיוצא מהחוק.

יהודה נסרדישי: טענה מיסויית, חשבונאית היא לא מדויקת.

משה גפני: למה אתם כותבים בפסקה (ג) סך כל הכנסתם החייבת?

משה גפני: למה אתם לא כותבים את זה בפסקאות אחרות?

יהודה נסרדישי: אמרתי.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים על המחזור.

ליאת שדמי: הכנסה יכולה להיות הכנסה של מיליון שקלים ובסוף תהיה הכנסה חייבת בגלל הוצאות אחרות או הפסדים.

ליאת שדמי: עדיין המחזור שלו הוא מחזור גבוה.

ליאת שדמי: לא נראה שאנחנו צריכים לפטור מחזורים כאלה גבוהים מדיווח מקוון.

משה גפני: אבל הרווח שלו הוא רווח נמוך.

ליאת שדמי: לא.

ליאת שדמי: בתוך ההכנסה החייבת יש הוצאות פחת שזה לא באמת תזרים מזומנים, יש הוצאות אחרות שהן לא תזרימיות, ועדיין המחזורים שלו הם מאוד מאוד גבוהים, או שיש לו הפסדים שהוא העביר הפסדי עבר.

משה גפני: למה בפסקה (ג) אתם כן כותבים הכנסתם החייבת?

ליאת שדמי: הייתה לנו בעיה טכנית, בעיה שהיא יותר טכנית, לגבי אדם מסוים שיש לו מסחר בניירות ערך ואנחנו לא יכולים מבחינה מחשובית לזהות אם זאת הכנסה חייבת.

משה גפני: מה ההבדל בין רווק לנשוי?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: כל מה שאת טוענת, אפשר לומר על רווק.

ליאת שדמי: אני לא מבינה את הטענה לגבי רווק או נשוי.

משה גפני: תסבירי לחברי הוועדה ותסבירי לי.

משה גפני: כל מה שאת תאמרי, אני מקבל את מה שאת אומרת.

משה גפני: בסדר, ניירות ערך, הכל בסדר.

משה גפני: מה ההבדל בעניין הזה בין רווק עם ניירות ערך או הכנסה חייבת או הכנסה לא חייבת לבין זוג?

משה גפני: מה ההבדל?

יהודה נסרדישי: אני לא מצאתי הבדל.

יהודה נסרדישי: אני לא יודע מה ההבדל.

משה גפני: זה כתוב.

שמואל חרסט: זאת הכנסה וזאת הכנסה חייבת.

ליאת שדמי: זה התא המשפחתי.

משה גפני: למה בתא המשפחתי אתם כותבים חייבת וביחיד אתם לא כותבים חייבת?

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: אם הטענה שלך נכונה והיא מתקבלת על הדעת, המחזור שלו הוא 10 מיליון שקלים, אז מה זה משנה אם הוא רווק או נשוי?

משה גפני: זה המחזור.

משה גפני: אם כן, למה חייבת בזוג?

משה גפני: הרי המחזור הוא גבוה.

משה גפני: איפה ההבדלים?

משה גפני: אני חושב שצריך לכתוב חייבת בכל.

שמואל חרסט: נכון.

משה גפני: זאת הטענה.

שמואל חרסט: הכנסה חייבת.

שמואל חרסט: גם יחיד הוא תא משפחתי של עצמו.

שמואל חרסט: מה ההבדל?

יהודה נסרדישי: הכנסה חייבת כאן, היא מכל המקורות.

יהודה נסרדישי: גם אם יש לו ריבית בבנק, גם אם יש לו שכר דירה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם רווק.

שגית אפיק: כאן תעשה גם אופציה ליחיד.

שמואל חרסט: לתקן להכנסה חייבת.

יהודה נסרדישי: כאן רצינו להקל על התא המשפחתי, כי אם הייתי הולך על מחזור של 50 אלף שקלים בתא המשפחתי, הייתי נעצר כאן, אבל אמרתי שאם יש נלווה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: מה שאתה אומר, זה בסדר.

משה גפני: אני שואל ברעיון מה ההבדל בין רווק לנשוי.

משה גפני: אני שואל מה ההבדל מבחינת

משה גפני: כם כרשות מסים, לגבי כל דבר ובוודאי גם לגבי דיווח מקוון, אם אני רווק או נשוי?

משה גפני: מה ההבדל?

ליאת שדמי: אנחנו חושבים שהתא המשפחתי, האמצעים של התא המשפחתי כן מאפשרים.

משה גפני: יש לכם בעיה לכתוב חייבת על כולם?

יהודה נסרדישי: כן.

שגית אפיק: תעשו "או".

שגית אפיק: סך כל הכנסתו החייבת של היחיד ושל בן זוגו לא עולה על 150 אלף שקלים חדשים או סך כל הכנסתו החייבת של היחיד אינה עולה על 75 אלף שקלים חדשים.

אמנון כהן: או זה או זה.

שגית אפיק: אז את נותנת את אותה הקלה שנתת לתא המשפחתי גם ליחיד.

שמואל חרסט: נכון.

שגית אפיק: את צריכה את שלוש הפסקאות.

שגית אפיק: בגלל שאת דורשת את כל התנאים, את דורשת ש"התקיימו בו כל אלה", צריכים להתקיים שלושה תנאים.

ליאת שדמי: נכון.

ליאת שדמי: או שהמחזור שלו הוא נמוך מ-50 אלף שקלים ואז הוא נכנס, והוא יצא אם ההכנסה החייבת – שזה אומר שהמחזורים הרבה הרבה יותר גדולים – מ-150 אלף שקלים.

שגית אפיק: אבל ביחיד תתני 75 אלף שקלים.

שגית אפיק: מחצית מהתא המשפחתי.

ליאת שדמי: רק בסעיף 3?

שגית אפיק: כן.

ליאת שדמי: רק בסעיף 3.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: או-או.

שמואל חרסט: אז גם העוסקים הפטורים יצאו החוצה.

משה גפני: בסדר.

שמואל חרסט: הערה נוספת בנושא הנכים.

שמואל חרסט: כוונת שר האוצר – וזה כתוב – להתייחס למצב בריאותי.

שמואל חרסט: אני חושב שצריך לתת פטור לנכים והפטור שאנחנו נותנים לנכה הוא בסך הכל פטור מלהגיש דוח מקוון.

שמואל חרסט: הוא לא פטור מלהגיש דוח.

שמואל חרסט: מנהל רשות המסים ברגע שיקבל את הדוח בצורת ניירת, רואה את כל האינפורמציה שהיא שקופה.

שמואל חרסט: אנחנו רק רוצים לפטור אותו מהדוח המקוון.

יהודה נסרדישי: אני מנהל רשות מסים ואני לא רופא ולא מאבחן.

יהודה נסרדישי: ההגדרה של נכה היא הגדרה מאוד רפואית רחבה.

יהודה נסרדישי: לפי איזה חוק?

יהודה נסרדישי: חוק ביטוח לאומי?

יהודה נסרדישי: חוק משרד העבודה?

יהודה נסרדישי: נכות רפואית?

יהודה נסרדישי: חוק ניידות?

יהודה נסרדישי: אגב, תשומת לבך מופנית לכך שבדרך כלל המשכורות המדווחות – ואני לא רוצה לומר מעבר לכך – בדוחות של הנכים היא מאוד גבוהה.

יהודה נסרדישי: לכן אני לא רוצה לשחרר אותם.

יהודה נסרדישי: אני רוצה אותם במעגל המקוונים ושיהיו לי בתוך המחשב ולא בניירות שהם יגישו לי.

יהודה נסרדישי: זה הנימוק להוצאתם.

מגלי והבה: נכה מאה אחוזים, במה ישתנה מצבו בדוח הרפואי?

מגלי והבה: אני לא מכיר נכה מאה אחוזים שמצבו משתנה לפי דוח רפואי.

מגלי והבה: אני לא מכיר.

מגלי והבה: ברגע שנקבעים מאה אחוזים לצמיתות, מה הסיפור?

ציון פיניאן: הוא אמר משהו וזה נכון.

ציון פיניאן: יכולים להיות מאה אחוזי נכות בביטוח לאומי אבל במקום אחר רק שבעים אחוזים.

מגלי והבה: ברגע שיש קביעה שהאדם הוא נכה עם מאה אחוזי נכות לצמיתות, אף אחד לא יכול לערער על כך.

ציון פיניאן: אני נכה עם 92 אחוזי נכות.

מגלי והבה: 92 אחוזים הם לא 100 אחוזים.

משה גפני: אני מבקש ממך, אנחנו דיברנו בדיון שהיה בוועדת הכספים, דיברנו על הקלות בעניין הזה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים על סכומים קטנים שאדם משתכר בחודש והדיווח המקוון הוא בעייתי.

משה גפני: לכן אני מקבל את מה שאתה אומר.

יהודה נסרדישי: היום הוא לא בעייתי.

משה גפני: בעייתי, בעייתי.

משה גפני: עזוב את הוויכוח האידיאולוגי.

יהודה נסרדישי: עדיין כל אוכלוסיית מדינת ישראל בשלב של אורכות.

יהודה נסרדישי: עד היום הגישו לנו למעלה מ-70 אלף אנשים וכל האזרחים שנמצאים בתקופת האורכות שיגרו לנו באינטרנט.

משה גפני: אבל 70 אלף ממש לא מכסים את מה שאנחנו מדברים עליו.

משה גפני: אנחנו מדברים על סדרי גודל מאוד גדולים ודיברנו על כך שיינתנו הקלות.

משה גפני: אני מציע שבמקום 50 אלף, שזה יוצא בערך 4,000 ומשהו שקלים לחודש, הסכום יהיה 75 אלף שקלים.

משה גפני: במאמץ גדול ובנכונות גדולה, תוכל להסכים לכך.

אמנון כהן: 80 אלף.

מגלי והבה: אני מקבל את הצעת היושב ראש.

יהודה נסרדישי: אתה גורם לכך שאם עד היום ב-50 אלף יצאו אוכלוסיות של 28 אחוזים מגישי הדוחות המקוון, אתה תעלה את זה לרף הרבה הרבה יותר גבוה.

יהודה נסרדישי: אתה מוסיף עוד 25 אלף נישומים או לקוחות.

משה גפני: כן, אבל אנחנו צריכים להקל על האזרחים.

משה גפני: יכול להיות שבהמשך אנשים יתרגלו לזה וזה גם לא יעלה כסף, אז תבוא עם תקנה חדשה.

משה גפני: אני מכבד את רצונך הטוב להסתדר עם נבחרי הציבור ואם תסכים לעניין הזה, אני אודה לך.

יהודה נסרדישי: אתה כופה עלי.

משה גפני: לא, אני לא כופה.

אמנון כהן: לא צריך להגדיר את זה בתקופה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אלה תקנות.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, בהלכה נאמר שכופים עליו עד שאומר רוצה אני.

משה גפני: הרמב"ם אומר על זה שבן אדם בעיקרון רוצה לעשות טוב, רק היצר הרע לא מאפשר לו.

משה גפני: כופים עליו והיצר הרע בורח, כך שהוא נשאר רק טוב.

יהודה נסרדישי: לא יודע.

יהודה נסרדישי: יש פרשנות אחרת האומרת שמכים אותו עד שהוא אומר רוצה אני.

משה גפני: לא רציתי לומר את זה.

יהודה נסרדישי: הוא בורח מהמכות.

משה גפני: אני מודה למנהל רשות המסים על זה שהוא מסכים להעלות את זה ל-75 אלף שקלים.

שגית אפיק: זה יעלה בהתאמה.

שגית אפיק: 7ב-(א) – 75, ב-(ב) – 75, ב-(ג) – גם את ה-150 צריך להעלות בהתאמה.

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: את זה את משאירה.

שגית אפיק: את ה-150 להשאיר?

יהודה נסרדישי: להשאיר.

יהודה נסרדישי: 75, 75 ו-150.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

שגית אפיק: סעיף (2)(8), העלאה מ-50 ל-75 אלף והתוספת בפסקת משנה (ג) לגבי הכנסה חייבת ליחיד של 75 אלף שקלים, והנחיית ביצוע.

משה גפני: כן, והתוספת שאמר מנהל רשות המסים לגבי מה שביקש סגן נשיא לה"ב.

יהודה נסרדישי: לגבי חריגים.

משה גפני: כן.

יהודה נסרדישי: אתה רוצה לפרט את זה?

משה גפני: לא, מה שאמרת לפרוטוקול ונעתרת לבקשתו של סגן נשיא לה"ב.

משה גפני: אני ממש מוקסם מרוחב לבך על כך שאתה הולך גם לקראת לה"ב וגם לקראת חברי ועדת הכספים, בהתאם להודעתך בוועדה בעבר שאתה תלך לקראת הוועדה.

משה גפני: אנחנו מצויים היום בתקופה שכאשר בן אדם עומד במילתו, זה מאוד חשוב.

יהודה נסרדישי: אני מאוד מרוצה מכך שהיום היה מפגש מצבי רוח שלי ושלך והייתה פתיחות גם מצדי וגם מצדך, אדוני היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ה צ ב ע ה התקנות אושרו פה אחד התקנות אושרו פה אחד.

משה גפני: אני מודה לך אדוני מנהל רשות המסים.

משה גפני: הישיבה נעולה.