ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 421, 2010-06-15 10:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: אנחנו הגענו לסימן ג'.

אמנון כהן: היו אמורים לתת לנו תשובות.

שגית אפיק: היו כמה עניינים שנשארו פתוחים.

שגית אפיק: למשל, עניין ציבורי אחר, עדות קרוב ונאמר שתדברו עם משרד המשפטים ותחזרו עם תשובות.

דניאל רימון: לא הבנו שהיינו אמורים לעשות את זה לדיון הזה.

דניאל רימון: אני מתנצלת.

משה גפני: את לא צריכה להתנצל.

משה גפני: זה לא חייב להיות לדיון הזה.

משה גפני: אם יש לכם תשובות, זה בדיון הזה, ואם לא, זה יהיה בדיון הבא, אבל אנחנו צריכים תשובות.

משה גפני: אין תוכנית לסיים היום את החוק.

משה גפני: הלוואי שהיינו מסיימים את החוק היום, אבל הוא לא יסתיים היום.

משה גפני: ניכנס להקראה.

דניאל רימון: עשינו תיקונים במהלך הדרך, כך שיכול להיות שבחלק מהמקומות נצטרך לתקן את מספרי הסעיפים.

שגית אפיק: נתקן.

שגית אפיק: אין בעיה.

דניאל רימון: סימן ג': אמצעי האכיפה המינהליים 52נ.

דניאל רימון: הטלת אמצעי אכיפה מצא מותב כי בוצעה הפרה, רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה, בכפוף להוראות 52נז ובהתחשב בשיקולים שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף 56ח(א)(3).

דניאל רימון: 52נא.

דניאל רימון: עיצום כספי (א) מותב רשאי להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של שני מיליון שקלים חדשים לתאגיד, ו-400 אלף שקלים חדשים ליחיד.

דניאל רימון: (2) לעניין ההפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של חמישה מיליון שקלים לתאגיד ומיליון שקלים חדשים ליחיד.

דניאל רימון: כאן אני מתקנת לאור התיקון שעשינו בדיון הקודם בסעיף 52כ, כאשר הנוסח כבר לא מתאים.

דניאל רימון: (1) בסעיף קטן (א) במקום "ביום מסירת דרישת החיוב" יקראו "ביום מתן ההחלטה", במקום "על דרישת חיוב" יבוא "על החלטה לפי פרק זה", במקום "לפי סעיף 52כה" יבוא "לפי החלטת בית משפט".

דניאל רימון: ובמקום הסיפא החל במלים "הסכמת הרשות או" יבוא "הסכמת בית משפט לעיכוב כאמור".

דניאל רימון: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית" יקראו "סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף קטן (א)".

משה גפני: לעניין הפרה המנויה בחלק א', זה סכום מרבי של שני מיליון שקלים ולתאגיד 400 אלף שקלים ליחיד.

משה גפני: מהי ההפרה?

משה גפני: איזו הפרה זאת?

דניאל רימון: התוספת השביעית מחולקת לשלושה חלקים.

משה גפני: תני דוגמה.

דניאל רימון: חלק א' הוא החלק הקל יותר מבין ההפרות.

דניאל רימון: למשל, הצעה מוקדמת.

דניאל רימון: חברה, כשהיא מציעה ניירות ערך לציבור, היא יכולה לעשות את זה על בסיס טיוטות תשקיפים, אבל מותר לה לפנות על בסיס טיוטות התשקיפים, לא יכולה להקדים ולפנות קודם למשקיעים מסווגים.

דניאל רימון: נניח שהיא לא פנתה למשקיע מוסדי אלא פנתה אלי או אליך וניסתה לדובב ולשדל אותו לרכוש ניירות ערך, דבר שעל פי התקנות הוא אסור.

דניאל רימון: זה למשל דבר שנכלל שם.

דניאל רימון: למשל, אי הבלטה בתשקיף.

משה גפני: על זה יש עיצום של סכום מרבי של שני מיליון שקלים.

דניאל רימון: לתאגיד, ו-400 אלף שקלים ליחיד.

דניאל רימון: למשל, אי הבלטה בתשקיף.

דניאל רימון: נניח הרשות ביקשה מחברה להדגיש דבר הרשאה של גורם מסוים, גורם סיכון בולט.

משה גפני: מה זה להדגיש?

דניאל רימון: יש החלטה של רשות מה הדברים שצריך לכלול בכריכת תשקיף ואיך צריך להבליט אותם, וזה מאוד מאוד חשוב כי תשקיפים היום הם מאוד מאוד ארוכים ולכן עין הציבור אינה נקלטת על העמוד הראשון של התשקיף.

משה גפני: מה זה להבליט?

משה גפני: אלה אותיות גדולות?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: אותיות גדולות ב-בולד.

דניאל רימון: תחשוב שתשקיף הוא 500 עמודים, אז העמוד הראשון, מה שכתוב בו ב-בולד, רואים אותו.

משה גפני: במקרה הזה, העיצום לחברה הוא שני מיליון שקלים, אם האותיות לא היו מספיק גדולות?

דניאל רימון: לא רק.

דניאל רימון: קודם כל, אם היא לא כללה בכלל בעטיפה את הנושא הזה.

שי חרמש: אלה לא האותיות אלא חשיבות המידע.

משה גפני: אבל אם האותיות לא היו גדולות.

משה גפני: אם הוא לא פרסם בכלל, אני מבין, אבל אם האותיות לא היו גדולות, הם היו צריכות להיות בגודל מסוים אבל היו בגודל אחר, יושת עליו העיצום?

דניאל רימון: נכון שאפשר תמיד להביא את זה לידי פרדוכס.

דניאל רימון: חלק מההפרות, אתה יכול לומר שהוא לא דיווח כשורה.

דניאל רימון: אם הוא כתב 5.2 ולא כתב 5.6, זה אותו דבר כמו לא כתב בכלל, תמיד נכנס שיקול דעת.

דניאל רימון: זה נכון גם לעבירות מינהליות ונכון לכל.

משה גפני: מה המצב היום?

דניאל רימון: במקרה הזה זאת עבירה פלילית.

משה גפני: אם לא עשיתי אותיות גדולות, זאת עבירה פלילית?

דניאל רימון: זאת עבירה פלילית.

שי חרמש: כל הרעיון הוא להעביר דברים פליליים לדברים מינהליים.

שי חרמש: זאת כל הרפורמה.

שגית אפיק: מה העונש על העבירה הזאת?

דניאל רימון: שנה או שלוש שנים, אם זה נעשה מתוך כוונה להטעות, אם מישהו לא הדגיש.

חיים אורון: אתה קונה שנה ב-100 אלף.

חיים אורון: זה התעריף כאן.

חיים אורון: אתה רואה, 400 במקום שנה מאסר.

דניאל רימון: אנחנו גם שינינו את סעיף העונשין.

דניאל רימון: אחרי שהתיקון לחוק הזה יעבור, גם בפלילי סכומי הקנס יהיו כמו סכומי העיצום הכספי שקבועים כאן.

משה גפני: אבל לא יהיה פלילי.

חיים אורון: יהיה פלילי.

שגית אפיק: על זה לא יהיה פלילי.

חיים אורון: על זה לא יהיה פלילי.

משה גפני: אני שואל על זה.

חיים אורון: אם מגישים לו תביעה פלילית שיש בה הרבה סעיפים, כולל גם סעיף כזה.

משה גפני: הרעיון בחוק הזה הוא שלא יהיה פלילי.

שגית אפיק: כל הרעיון בחוק הזה הוא שהם יעשו מסלול של המעשה.

חיים אורון: הם מחליטים.

חיים אורון: אנחנו חוזרים לאותה פינה.

חיים אורון: בעצם הם מחליטים לאיזה מסלול ללכת.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שתהיה לי פרופורציה, שלכולנו תהיה פרופורציה, מה העונש ועל מה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הולכים למתווה של אכיפה מינהלית ואני שואל האם הפרופורציה הזאת נכונה.

משה גפני: אדם שלא פרסם בתשקיף ולא פרסם באותיות בולטות, האם הוא צריך לשלם 2 מיליון שקלים קנס כשהוא תאגיד ו-400 אלף שקלים כשהוא יחיד, סכום מרבי, אני שואל האם זה מידתי.

משה גפני: אין לי עמדה.

משה גפני: אני שואל.

דניאל רימון: תאגיד יפרסם מידע ויהיו בו הרבה הילולים ושיבוחים על התאגיד, לאן הוא הולך, לאן פניו מועדות, אבל את העובדה הפשוטה שיש לו אזהרת רווח או שרואה החשבון התפטר במהלך כתיבת התשקיף, את זה הוא לא יציין.

משה גפני: אותיות בולטות.

דניאל רימון: אותיות בולטות, זה נשמע ממזרי, אבל אותיות בולטות נועדו בתוך ים של מידע להציף לציבור משהו מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: ואתם סבורים שהקנסות האלה הן מידתיות.

דניאל רימון: אנחנו חושבים שזה מידתי כי אחרת לא היינו מביאים את זה.

שי חרמש: קודם כל, זה עד הסכום הזה.

דניאל רימון: בהחלט.

שי חרמש: תסתכל מהזווית השנייה.

שי חרמש: אתה מחזיק היום נכס, קנית מניה ואתה מחזיק נכס בחברה, החברה הזאת מבצעת הנפקה נוספת, הנפקת זכויות, והיא היום עשויה לגרום לך נזק כזה או אחר בתור מי שמחזיק.

שי חרמש: אתה נמצא שם בצורה נאיבית דרך קרן פנסיה, דרך השקעה ישירה, דרך קרן נאמנות, ואתה בפנים.

שי חרמש: ברגע שלא קיים מידע כזה, שלך נראה המשחק של הפונטים, הגודל, אם הוא 16 או 14 או 12, מחר בבוקר אתה יכול למצוא את עצמך בגלל חוסר שקיפות כזאת בהפסד ישיר אצלך בכיס.

שי חרמש: זה לא דבר טריביאלי.

שי חרמש: לכן בוא נסתכל מהצד של מי שכבר נמצא בפנים ולא מהצד של מי שצריך לשלם.

שי חרמש: לכן אני לא נבהל מזה.

משה גפני: אתה חושב שזה מידתי.

שי חרמש: אני אומר שכתוב לי "עד".

משה גפני: כן, ראיתי שכתוב "עד".

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין לי עמדה.

שי חרמש: הנזק יכול להיות פנומנלי.

משה גפני: בסדר.

מרים אילני: זה אחרי דרישה של הרשות.

מרים אילני: זאת אומרת, זה לא שיש שיקול דעת אם להבליט או לא להבליט והם חשבו אחרת אלא הרשות דרשה ממנו להבליט והוא לא הבליט.

משה גפני: ואת חושבת שזה בסדר.

מרים אילני: כן.

משה גפני: מה העמדה שלכם?

גד סואן: אנחנו לא התייחסנו לדבר הזה.

גד סואן: ככלל, אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה המסלול של אכיפה מינהלית, שיעברו מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית.

משה גפני: לא על זה הדיון.

משה גפני: אני שואל האם הסכום הזה הוא מידתי.

משה גפני: אנחנו לא בכל סעיף נחזור לעיקרון.

משה גפני: העיקרון הוא עיקרון.

גד סואן: יש שם סעיף אחר בו יש לנו השגות ואותן נעלה, אבל לא כאן.

גד סואן: על זה לא הלנו לפני הרשות.

חיים אורון: הם הסכימו.

משה גפני: מה שהלנתם לרשות ומה שלא הלנתם לרשות, לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: אנחנו חברי ועדה, אנחנו לא עוסקים בזה בחיי היום יום, ואנחנו צריכים גם את העמדות שלכם.

משה גפני: אני לא לקבל את העמדות שלכם, אבל אני רוצה שתתייחסו לעניין.

משה גפני: יש כאן דברים שאין לנו מושג בהם.

משה גפני: אני למשל רואה שני מיליון שקלים, אני לא יודע מה זה ואין לי מושג.

דניאל רימון: אלה שני מיליון שקלים לתאגיד מדווח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי טענות אבל אני רוצה הפריה של הדיון.

משה גפני: אם אתם תשבו בשקט, חבל על הנסיעה לכאן.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהדיון פורה מאוד.

חיים אורון: בוא נתקדם.

משה גפני: בסדר.

גד סואן: כמובן שכל אדם שעלול לעמוד בפני מצב כזה, מעדיף שהסכומים יהיו יותר נמוכים.

משה גפני: כן, אבל אני שואל.

משה גפני: אנחנו המחוקקים.

משה גפני: אתה חושב שזה בסדר?

חיים אורון: תראה מה יקרה כאן.

חיים אורון: עם הזמן ולא הרבה זמן תיווצר איזו סקאלה אחרי פסיקה אחת, פסיקה שנייה ופסיקה שלישית, בתוך המרחב שבין אפס ל-400 או בין אפס לשני מיליון.

גד סואן: יש אפשרויות להוריד את הסכום.

משה גפני: כן, זה כתוב.

משה גפני: כתוב "עד", כך שזה לא חייב להיות הסכום.

דניאל רימון: אנחנו גם צריכים לפרסם אמות מידה בקשר להפעלת שיקול הדעת שלנו, גם בבחירת סוג האמצעי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה זה ההפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג'?

דניאל רימון: אלה ההפרות החמורות יותר.

משה גפני: דוגמה.

דניאל רימון: הצעה שלא על פי תשקיף.

דניאל רימון: פרסמת בעיתון ואתה קורא לאנשים להשקיע.

דניאל רימון: הכללת פרט מטעה בתשקיף.

משה גפני: לפרסם בלי תשקיף, זה אסור.

דניאל רימון: בוודאי שאסור.

דניאל רימון: כל החברות הוציאו הון כדי לפרסם לפי הסטנדרט ואחר לא עושה כן?

דניאל רימון: זה בוודאי בעיה.

דניאל רימון: חברה פרסמה תשקיף מדף והרשות אמרה לה שהיא לא יכולה יותר, את עבריינית.

משה גפני: מה היום הסכום בגין ההפרה הזאת?

דניאל רימון: אני חוזרת.

דניאל רימון: אנחנו בעצם נמצאים במצב דומה.

משה גפני: מה הסכום היום?

דניאל רימון: אותה תשובה כמו שנתתי קודם.

משה גפני: כמה כסף?

משה גפני: כמה היום?

דניאל רימון: את אמרת.

דניאל רימון: אני לא זוכרת את הסכומים.

שגית אפיק: לדעתי זה פי ארבע.

דניאל רימון: בסביבות 250 אלף, 300 אלף, משהו כזה.

שגית אפיק: היום זה 300 אלף.

דניאל רימון: כמה מאות אלפים.

משה גפני: והתאגיד?

אמנון כהן: עשו את זה כאילו כפול ולא פי ארבע.

דניאל רימון: זה לא אותו מקרה.

דניאל רימון: אין כאן מאסר.

משה גפני: כמה תאגיד היום?

דניאל רימון: אין היום הבחנה בין תאגיד ליחיד.

דניאל רימון: על זה דנו כאשר דנו על ענישה.

משה גפני: יש למישהו מחברי הכנסת השגה על הסכומים האלה?

חיים אורון: לא.

אמנון כהן: אנחנו תומכים בזוהר.

משה גפני: ביקשתי לא לדבר על העיקרון בכל סעיף.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאתה נהנה שאנחנו דנים בחוק הזה.

משה גפני: תמשיכי.

דניאל רימון: 52נב.

דניאל רימון: תשלום לנפגע ההפרה (א) מותב רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (סעיף זה – הממונה), סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה הממונה: (1) אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של הגבוה מבין אלה: (א) סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר.

דניאל רימון: (ב) סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה – כאן אני מתקנת לבקשת הגופים - ובלבד של יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

דניאל רימון: כלומר, אם אנחנו מבקשים השבת פירות אסורים, הלינו הגופים שאם אנחנו מטילים גם עיצום כספי, יכולים להיות מקרים למשל כאשר יש טעות בהערכת שווי, שזה יגיע לסכומי עתק.

דניאל רימון: הם אמרו שבמסגרת אכיפה מינהלית, תגבילו את עצמכם, עשו לכם רף גובה, תקרה, אנחנו רוצים לדעת שאם הסכום המרבי שיכול להיות היה מיליון, אז עוד מיליון, אבל לא מה שלא נתנו לכם דרך העיצום הכספי – אני אומרת בגסות – תשיגו דרך החלטה מהי טובת ההנאה שהפקתי.

דניאל רימון: אנחנו חשבנו שנעתר לזה.

דניאל רימון: בפסקה (2) יש שינוי באופן דומה.

דניאל רימון: (2) אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב).

חיים אורון: אני רוצה להבין.

חיים אורון: הייתה הפרה וההפרה הזאת גרמה לי רווח של 200 מיליון שקלים.

חיים אורון: המקסימום כאן הוא במקרה הזה על התאגיד 10 מיליון.

דניאל רימון: חמישה מיליון.

חיים אורון: זאת אומרת, אני יכול לפצות את כל הניזוקים רק בעוד חמישה מיליון?

דניאל רימון: אני אסביר.

דניאל רימון: באופן כללי הייתה כאן דילמה מאוד גדולה לגבי פיצוי נזקים מפני שרצינו מצד אחד שאם כבר יש הליך אכיפה מינהלי והוא כזה מפואר ומסודר, לא להשאיר את הנפגעים ללא כל מענה ולזה נועד הסעיף הזה.

דניאל רימון: יחד עם זאת, לאור עמדת משרד המשפטים, נדרשנו שהרכיב הזה – והעמדה לא חריגה בנוף המשפטי, ואני אסביר גם למה – יהיה רכיב משני לאכיפה.

דניאל רימון: כלומר, הרכיב המרכזי יהיה העיצום הכספי, הסנקציה, ואפשר ללוות אותו גם בפיצוי לנפגעים.

דניאל רימון: מה הערך המוסף של זה?

דניאל רימון: הערך המוסף של זה הוא שאם היום יש מיעוט תביעות אזרחיות בכלל ותובענות ייצוגיות בפרט, כאשר הליך אכיפה מינהלי יעמוד על רגליו, הרשות כבר תעשה את העבודה עבור האזרחים ותראה להם שהנה, תראו, ביססנו לכם עילה לתביעה, תרוצו לערכאות ותתבעו.

דניאל רימון: ההליך הזה לא מונע מהם לרוץ לערכאות ולתבוע.

גד סואן: זה לא סוגר לו את זה אם את נותנת לו פיצוי?

דניאל רימון: מה שכתבנו גם בדברי ההסבר במפורש, בהחלט זה לא סוגר לא את האפשרות בפניו, אבל בית המשפט יצטרך לקזז סכומים, כלומר, להתחשב בסכום.

חיים אורון: אני רוצה להציע הליך הפוך.

חיים אורון: אם אתם מפצים מעבר לסכום של 5 מיליון שקלים, כי מה שאת מתארת כאן זה עוד דבר דמיוני שמישהו הלך להרוויח 200 מיליון שקלים ונקנס ב-5 מיליון, הפיצוי מעבר לסכום הזה, בלי גג, צריך להיות באישור בית המשפט.

חיים אורון: אתם אומרים שעכשיו נתנו לך עילה, רוץ לבית משפט ותתחיל את כל התהליך.

חיים אורון: למה לא לומר שאנחנו חושבים שאם הרווחת 200 מיליון שקלים, שמנו עליך קנס של 5 מיליון שקלים כי המחוקק לא נתן לנו יותר, אבל מבחינתנו תחזיר את כל ה-195 מיליון, ואני בכוונה אומר מספרים כאלה.

אמנון כהן: לציבור.

חיים אורון: תחזיר לאנשים.

חיים אורון: את זה אתה לא יכול לעשות כהליך מינהלי, ובאמת כאן אני מקבל שזה לא יכול להיעשות, אבל הליך מהסוג הזה בית המשפט יאשר ואז תקצר את התביעה הייצוגית שאתם יודעים כמה היא מסובכת וכמה היא קשה וכמה היא עולה.

חיים אורון: למה רעיון כזה הוא לא בסדר?

זוהר גושן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לזה.

זוהר גושן: כפי שהזכרתי בפעמים הקודמות, יש איזשהו מתאם בין סנקציה שאתה מטיל על מישהו לבין ההגנות שאתה מעניק לו בתהליך.

זוהר גושן: אנחנו לא חושבים שההגנות שמוענקות למפר בתהליך של אכיפה מינהלית מצדיקות שאנחנו נגיע למסקנה בבירור מאוד מאוד מינימליסטי שאנחנו עושים, ונחייב אותו לשלם 200 מיליון שקלים פיצוי.

זוהר גושן: כאשר אתה חושף מישהו לתשלום של 200 מיליון שקלים פיצוי, הוא זכאי לקבל את מלוא ההגנות של ההליך המשפטי.

זוהר גושן: ההליך אצלי הוא הליך עם שימוע שלא כפוף לדיני הראיות, הליך הרבה יותר פשוט, הרבה יותר מהיר.

אמנון כהן: 5 מיליון שקלים הוא ישלם.

זוהר גושן: 5 מיליון, אני מרגיש בנוח.

זוהר גושן: אני לא מרגיש בנוח שאנחנו בתוך תהליך כזה נייצר לו אחריות לסכומים שהם גבוהים בהרבה בלי שהוא קיבל את כל ההגנות של תהליך משפטי מלא.

גד סואן: טענה נכונה.

חיים אורון: יש כאן שני אינטרסים.

חיים אורון: יש את האינטרס שאתה מייצג אותו, ובצדק, וזה לתת לך כלי אכיפה יותר טובים.

חיים אורון: אני עכשיו רוצה לייצג את האינטרס של הציבור, שהציבור יבוא ויאמר שגנבו אותו ב-200 מיליון שקלים.

חיים אורון: הוא חטף 10 מיליון, 5 ועוד 5, זה המקסימום.

חיים אורון: עכשיו שולחים אותי להתחיל לחפש את ה-195 מיליון שבעצם בגינם קנסו אותו, נכון, בהליך אחר.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאתה אומר שאני לא יכול לתת לו סעד בהליך מינהלי.

חיים אורון: לכן את הקטע הזה על פי חוק אני מעביר לבית המשפט ובבית המשפט לכאורה ייפתח הדיון.

חיים אורון: דניאל אמרה קודם שנתנו לו קצה של חוט, רוץ עכשיו, תמצא עורך דין, תאסוף חבר'ה, תגייס מיליון שקלים ותלכו לבית המשפט.

חיים אורון: אני אומר: סליחה, נתנו לך יותר מקצה של חוט אבל הקביעה שלנו כאן היא לא קביעה סופית אלא היא כולה נמצאת בביקורת שיפוטית מוחלטת ובעצם תהיה האפשרות לשני הצדדים להופיע בבית המשפט ולטעון את הטענה לגבי הפיצוי בגין הפרה.

חיים אורון: אני רוצה מאוד לחזק את מעמדם של הצרכנים במקרה הזה שהם הנפגעים הגדולים והם בעצם האינטרס שלנו.

זוהר גושן: בעניין הזה אנחנו מסכימים באופן מלא אלא שאנחנו חושבים שהמקום הנכון לוודא שכך יקרה הוא על ידי יצירת בית משפט מתמחה.

זוהר גושן: אתה יודע שבוועדת החוקה, חוק ומשפט מתנהלים עכשיו דיונים לצורך הקמת בית משפט מתמחה שהוא בעצם מדור מתמחה בתוך בית המשפט המחוזי ושם אנחנו מניחים תהיה היכולת לנהל תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות כדי לגבות את הנזק וזה יהיה הרבה יותר מהיר והרבה יותר טוב.

זוהר גושן: בתוך ההליך הזה, כאשר אתה רוצה להטיל אחריות בגין 200 מיליון שקלים, יש לך גם צורך בבירור מלא עובדתי של שאלת האחריות ויש לך צורך בבירור מלא עובדתי של שאלת גובה הנזק.

זוהר גושן: שתי השאלות האלה הן שאלות מאוד כבדות ומורכבות ואני חושב שבחשיפה של 200 מיליון שקלים צריך לתת לנתבע את ההגנות המלאות בתהליך הזה.

חיים אורון: בבית המשפט.

זוהר גושן: לא, אבל מה המשמעות שאני אתחיל הליך שהוא הליך מינהלי, שמבוסס על בירור מינהלי ולא על חקירת עדים, על עדויות ועל חקירות נגדיות שלא נותנות למפר זכויות מלאות ואז אני אשלח אותו לבית המשפט ובית המשפט ממילא יצטרך להתחיל את כל התהליך באופן מלא.

זוהר גושן: הרי אין הבדל.

זוהר גושן: התהליך יהיה חייב להתנהל שם באופן מלא, אם אתה רוצה לתת את ההגנות המלאות.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר, לא מתנגש עם מה שאומר ג'ומס.

גאלב מג'אדלה: הוא מבקש לפשט את התהליך של הצרכן כדי להגיע לזכות שלו.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להעביר את זה לבית משפט מומחה, ואין לנו טענה על כך.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר שהוא רוצה שהאזרח יבוא לבית משפט מומחה מ בלי שהוא הוציא הרבה כספים והרבה זמן ובירוקרטיה עד שהוא מגיע לשם.

גאלב מג'אדלה: זה לא מתנגש, אלא להפך.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להביא אותו לבית משפט מומחה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להביא אותו למערכת שיפוטית כלשהי, בסדר.

גאלב מג'אדלה: מה שאומר ג'ומס זה שהוא רוצה לעזור לאזרח במינימום זמן, במינימום הוצאה ועינוי, להגיע למסגרת שאתה מדבר עליה.

גאלב מג'אדלה: למה לא לקבוע את זה בנהלים כדי?

חיים אורון: יכולתי ללכת בכיוון אחר ולומר שנקבע שהפרה מינהלית יכולה להיות גם חמישים מיליון ואז יש לך מרווח יותר גדול.

חיים אורון: אני לא מציע את זה ואני גם נגד זה כי ראית איך גפני מאוד נזהר, ובצדק, לא ליצור כאן סכומים ענקיים בקנס משום שזה הליך מינהלי.

חיים אורון: מה שקרה – ואני מבין שגם דיברתם על זה כי אמרת שהגעתם להסכמות שזה יהיה הגג – שעל ידי זה שמת גג יחסית נמוך.

חיים אורון: אני אומר לך איפה לדעתי תהיינה הבעיות הגדולות.

חיים אורון: אם זאת הפרה של מיליארד שקלים, יהיה מי שילך לבית המשפט אבל באותו מרחב של סכומים לא ענקיים כאלה, נגיד מאה מיליון, זה המון כסף לאנשים ואתה אישרת 5 מיליון.

חיים אורון: אני רוצה לעזור להם.

חיים אורון: אני לא רוצה לעזור להם כך שאתה תחלק להם מיליון שקלים.

חיים אורון: סליחה, עם כל הכבוד לך, לא זה מה שאני מציע.

חיים אורון: הדבר היחידי שאני יכול לבקש מכם הוא שתתייעצו בנושא הזה.

מרים אילני: אני חושבת שמה שאתה מציע באמת זה להסמיך את רשות ניירות ערך להגיש תביעה אזרחית וזה מודל אחר שאנחנו חושבים עליו והתחלנו לעבוד עליו.

מרים אילני: תביעה ייצוגית שהרשות עצמה תהיה מוסמכת להגיש תביעה אזרחית עבור הציבור.

מרים אילני: כל ההליך הוא אחר, כפי שאמר פרופסור זוהר גושן.

מרים אילני: זה לא הליך מינהלי אלא זה הליך אזרחי עם כל ההגנות של ההליך האזרחי מהתחלה ועד הסוף.

מרים אילני: את זה הרשות תגיש.

מרים אילני: כאן באמצע הליך מינהלי, אנחנו לא רוצים לעבור להליך אזרחי.

זוהר גושן: אני לא חושב שזה טכני ששמנו 5 מיליון ולא 50 מיליון.

זוהר גושן: אם היית אומר לי 50, אני לא הייתי חושב שהחוק הזה הוא נכון.

זוהר גושן: אני לא חושב שההגנות שיש בתוך התהליך הזה מצדיקות אכיפה מינהלית של קנס של 50 מיליון שקלים כי זה כבר יותר מדי.

זוהר גושן: אני חושב שבאיזונים הסכומים עליהם אנחנו מדברים, הם חייבים לקבל איזושהי פרופורציה לשיעור ההגנות שאנחנו מכניסים בתוך התהליך.

זוהר גושן: לגבי הנקודה השנייה.

זוהר גושן: בהליך של תביעה ייצוגית שמגישים אזרחים, הרשות מממנת את התביעות שהיא חושבת שהן ראויות ומשלמת לעורכי הדין כסף.

זוהר גושן: זה חלק מהחוב וזה כבר מובנה בחוק כדי לאפשר ולהקל על התביעות האלה.

זוהר גושן: הבעיה היא לא למצוא תובע, הבעיה היא לא למצוא עורך דין, הבעיה היא לא לקבל מימון, אלא הבעיה היא שכאשר אתה מגיע לבית המשפט ובית המשפט אין לו את המיומנות ואת המקצועיות, הוא פשוט לא נותן לתביעות האלה לעבור.

זוהר גושן: זאת הבעיה.

זוהר גושן: את החלק הזה אנחנו חושבים שצריך לתקן באמצעות הענקת מיומנות על ידי יצירת מדור מתמחה של שופטים כלכליים שיהיו בבית המשפט, נושא שנמצא בוועדת החוקה.

זוהר גושן: שם אני חושב שנעשה האיזון הנכון.

חיים אורון: עכשיו אני רואה לנגד עיניי קבוצת אזרחים שניזוקה מהמצב הזה.

אמנון כהן: על גבה עשו את ה-200 מיליון.

חיים אורון: הם יאמרו שהחבר'ה האלה שם בכנסת עליו שמו 5 מיליון ולנו, לכולנו, יחלקו 5 מיליון, וכך יצא הסידור.

חיים אורון: זה מה שיתקבל ואני מציע לכולנו לחשוב על זה.

חיים אורון: התשובה שנתנה מרים היא תשובה, אבל זה כאשר יבוא המשיח.

אמנון כהן: הוא בדרך.

גד סואן: יש לו כאן אפשרות.

גד סואן: יש לו פסק של הוועדה המינהלית, לתובע, והוא לוקח אותו לבית המשפט ומסתמך עליו.

שמשון אלבק: יש חשיבות לכך בסכומים היותר נמוכים, ששם באמת לא מדובר בתביעה ייצוגית.

שמשון אלבק: אם היה נזק של 2 מיליון שקלים, אתה סוגר את האירוע ולא צריך להמשיך אחרי כן, אבל לעומת זאת, אם הסכום הוא מעל 5 מיליון שקלים, אתה גם תשנה את מרכז הכובד של הדיון.

שמשון אלבק: הדיון יפסיק להיות דיון על סנקציה ויתחיל להיות דיון על גובה הרווח שהפיקו המפירים.

חיים אורון: מבחינת הנזקים, איזה אחוז מהוות ההפרות הגדולות וההפרות הקטנות?

חיים אורון: יש לכם איזה ניסיון כלשהו?

שמשון אלבק: ההערכה היא שכאשר יש נזק גדול מאוד לציבור ויש גם הפרה שהיא על גבול הפלילי, אנחנו נלך לבדוק אותה בתחום הפלילי.

שמשון אלבק: זה הרי בדיוק העניין של החומרה של המעשים.

שמשון אלבק: לכן הסעיף הזה נותן לנו כלים לטפל ברוב הפעילות שאנחנו רוצים לטפל בה בתחום הזה.

חיים אורון: אני בינתיים רשמתי לעצמי הסתייגות.

חיים אורון: נראה בהמשך.

חיים אורון: זוהר, אל תהיה מוטרד.

חיים אורון: בסוף יבואו כל אלה שאינם כאן ויפילו את כל ההסתייגויות.

אמנון כהן: אני חושב שיש איזשהו הגיון.

אמנון כהן: קחו את זה בחשבון אבל לא צריך להתייחס לזה עכשיו.

אמנון כהן: תרשמי לך וכאשר נבוא להצבעה, תאמרי ששקלתם מחדש ואולי יש פתרון אחר.

אמנון כהן: אני חושב שהפתרון שלכם הוא הגיוני אבל הוא חושש ואני שותף לחשש הזה כי יכולים להיות דברים כאלה.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, ברשותך, בבחירה בין להעלות את זה ללא גבול, שיוכלו להיות 200 מיליון שקלים כולל בית משפט, לבין להוריד כליל את הסעיף הזה ולהישאר רק בסנקציות, אני אבחר בחלופה השנייה.

זוהר גושן: אני חושב שהמהלך שכאן אנחנו עושים הוא מאוזן כי החלופה ההיא היא בעייתית.

חיים אורון: ואם אני אציע שלצורכי ההפרה ניתן לעשות פי ארבע מהסכום הזה?

חיים אורון: זאת אומרת, עד עשרים מיליון?

חיים אורון: הרי מישהו ישב באיזו ישיבה ואמר 5 מיליון ועכשיו אני אומר לא 5 מיליון אלא 5 כפול ארבע.

חיים אורון: תשאל אותי למה לא כפול שלוש.

חיים אורון: אני לא רוצה להוריד את הקנס.

חיים אורון: בעניין הזה אני אתך לגמרי, על 5 מיליון, כי אז שיהיה פלילי ולא המינהלי.

חיים אורון: אם למשל היה כתוב כאן שסכום ההפרה יכול להיות בשיעור של פי ארבע מסכום הקנס, אז אתה נותן יותר מרחב תמרון ולא מגיע ל-200 מיליון שקלים אלא אתה מגיע ל-20 מיליון שקלים מקסימום.

גד סואן: לא נעים לי לומר כאן, אבל נגיד תעבוד ותנוח.

גד סואן: כאן יש צעד גדול מאוד במה שנעשה ואני חושב שאתה לא ער לו.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מספיק ער לו, אבל אני גם חושב.

חיים אורון: יש כאן בהחלט שתי נקודות.

חיים אורון: נקודה אחת רואה בעיקרו של העניין, ואני בעדה, לחזק את כושר האכיפה וההרתעה של הרשות.

גד סואן: הם עושים זאת בצורה בלתי רגילה.

חיים אורון: בעניין הזה אין לי מחלוקת אבל כל הזמן יש גם נקודה שנייה והנקודה השנייה היא אותן קבוצות.

חיים אורון: שוב, אני לא דואג לאלה שאני קורא עכשיו בעיתונים לגבי הפרות של מאות מיליוני שקלים, גם יש מי שמוכן להגיש על זה תביעה תמורת אחוזים.

חיים אורון: אני לא מדבר על זה.

חיים אורון: אני מודה שהתחלתי להתאהב בפתרון של כפול ארבע.

זוהר גושן: ברור שכאן בין להגביל את זה לחמש לבין לא להגביל את זה בכלל, לבין להגביל את זה כפול ארבע, ברור שבסופו של דבר זה לא מסוג הדברים שהם מדידים ושאני יכול לשים לך את האצבע ולומר לך שזה צריך להיעצר בפי שלוש או בפי ארבע.

זוהר גושן: ככל שהסכום שאתה מעלה אותו הוא גבוה יותר, כך החשש שההגנות שניתנות בהליך הן פחות נאותות.

זוהר גושן: אני חושב שהסכום שבחרנו, להגביל את זה לסך העיצום הכספי, הוא סכום נכון וראוי, והייתי שמח אם אנחנו נישאר שם.

אמנון כהן: סיימנו?

אמנון כהן: אפשר להמשיך.

דניאל רימון: (ב) הוראות סעיף 52כג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תשלום לפי סעיף זה,ף ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

דניאל רימון: (ג) הממונה יכריע בדבר אופן חלוקת תשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.

דניאל רימון: (ד) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר - (1) מינוי הממונה, ובכלל זה הגורם שימנה אותו ותנאי הכשירות למינויו.

דניאל רימון: (2) האופן שבו על הממונה למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרשו למסור בקשר למילוי תפקידו.

דניאל רימון: (3) שכרו והוצאותיו של הממונה.

דניאל רימון: 52נג.

דניאל רימון: נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו ינקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.

שגית אפיק: יש לי שאלה קודמת, כבר לגבי הסעיף הקודם, סעיף קטן (ד).

שגית אפיק: למה צריך את אישור ועדת הכספים לגבי מינוי הממונה?

דניאל רימון: אלה תקנות.

מרים אילני: הוראות בדבר.

מרים אילני: זה לא המינוי הספציפי.

מרים אילני: הוראות בדבר מינוי הממונה.

דניאל רימון: אלה תקנות כשירות.

מרים אילני: זה לא עצם המינוי.

דניאל רימון: גם היום יש תקנות כאלה.

אמנון כהן: אנחנו בעד.

אמנון כהן: תמיד טוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

שגית אפיק: על מינוי ממונה?

דניאל רימון: לדעתי יש תקנות לפי 377 לחוק העונשין בעניין סחר בבני אדם, שם מוקמת קרן וזאת פרוצדורה דומה למה שיש כאן.

דניאל רימון: למשל, היכן יהיה הכסף.

שגית אפיק: זה בוועדת חוקה.

דניאל רימון: יש כל מיני שאלות כמו למשל איך הוא יודיע למפוקחים, איפה יהיה כסף וכולי.

זוהר גושן: איך היית רוצה שזה יהיה?

אמנון כהן: ועדת הכספים של הכנסת, זה בסדר.

מרים אילני: אלה הוראות לעניין גמול.

מרים אילני: יש לנו את זה כבר בכונס נכסים זמני לפי פקודת פשיטת רגל.

מרים אילני: שגית, האמת היא שאת מפתיעה אותנו.

חיים אורון: היא למדה משהו ממני.

שגית אפיק: האמת היא שזה נראה לי מוזר שהוועדה קובעת לעצמה את סדרי הדין, את הראיות, אבל כאשר מדובר במינוי ממונה שצריך למנות אותו וצריך לקבוע לו סדרי דין, אז ועדת הכספים יכולה לאשר.

גד סואן: תעבירי את זה גם לשם.

שגית אפיק: הייתי שמחה מאוד להעביר את אישור הוועדה גם לשם.

שמשון אלבק: אם אתם לא רוצים את האישור כאן, תורידו.

דניאל רימון: לא, הם אומרים שהם רוצים.

אמנון כהן: נמשיך.

דניאל רימון: 52נג.

דניאל רימון: נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.

שגית אפיק: איזה פעולות?

דניאל רימון: למשל, מבקשים ממנו למנות פונקציה בתאגיד שצריכה לעשות ספירה נוספת של המלאי כי הייתה טעות במלאי.

דניאל רימון: למשל, כי צריכה להיות מערכת מחשב מתאימה שתמנע בעיות דיווחיות.

שגית אפיק: מי בעצם יפקח על זה?

שגית אפיק: הרשות?

שגית אפיק: על הביצוע?

דניאל רימון: כן, בוודאי.

דניאל רימון: אנחנו מבקשים ממנו שיעמיד בטוחה לקיום.

דניאל רימון: אם אנחנו חושבים ברשות שהוא לא קיים את מה שהוא הבטיח, באמצעות ביקורת שוטפת שלנו, זה יחזור לוועדה שתחליט שאכן הוא לא קיים.

שגית אפיק: זה יחזור לוועדה המינהלית?

אמנון כהן: כן.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה מופיע כאן.

דניאל רימון: אולי רק בתנאי.

אמנון כהן: הערבות מופקדת אצלכם?

דניאל רימון: הוא מפקיד עירבון לרשות לניירות ערך.

שגית אפיק: הוא לא מבצע, איך העירבון הזה נגבה?

דניאל רימון: המקום שאמרנו שזה חוזר לוועדה, זה באמצעי על תנאי, בסעיף 52נו.

שגית אפיק: שזה על תנאי.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: שם כתבנו שזה חוזר לוועדה.

דניאל רימון: יכול להיות שצריך להבהיר את זה גם לעניין הזה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: שזה יחזור לועדה במקרה שמצאתם שהוא הפר את הפעולות.

דניאל רימון: כן, אבל אין כוונה לנהל הליך מלא.

דניאל רימון: הוועדה לא צריכה הרי לבדוק אם הוא כן הקים את מערכת המחשב או לא הקים אותה.

שגית אפיק: מי יבדוק?

דניאל רימון: הרשות.

דניאל רימון: בוודאי שהרשות.

מרים אילני: זאת הצעה טובה, שזה יחזור לוועדה.

דניאל רימון: אפשר שזה יחזור לוועדה.

שגית אפיק: נוסיף כאן שזה יחזור לוועדה.

דניאל רימון: כמו שכתוב בסעיף אליו הפניתי אותך.

שגית אפיק: בסדר.

דניאל רימון: 52נד.

דניאל רימון: איסור לכהן כנשוא משרה בכירה בגוף מפוקח (א) מותב רשאי לקבוע כי מי ש הפר הוראה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, לא יהא רשאי לכהן כנושא משרה בגוף מהגופים המפורטים להלן (בסעיף זה – גוף מפוקח), במשך תקופה שלא תעלה על שנה, ובאישור בית המשפט על חמש שנים, ממועד כניסתה לתוקף של ההחלטה, אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור.

דניאל רימון: היה מדובר על שלוש שנים, אבל לאור שיח עם התעשייה, נהיה מוכנים לשנה.

דניאל רימון: (1) תאגיד שהוא בעל רשיון לפי חוק הייעוץ.

דניאל רימון: (2) מנהל קרן או נאמן כמשמעותם בסעיף 4 לחוק להשקעות משותפות.

דניאל רימון: (3) תאגיד מדווח.

דניאל רימון: (4) חתם.

דניאל רימון: (ב) קביעה לפי סעיף זה יכול שתהיה לעניין גוף מפוקח מסוים, סוג מסוים של גוף מפוקח או כלל הגופים המפוקחים.

דניאל רימון: (ג) במניין התקופות כאמור בסעיף קטן (א) לא יימנו תקופות שבהן פעל המפר בניגוד לקביעה לפי סעיף זה.

שגית אפיק: חלק ג' של התוספת, אלה בעצם ההפרות החמורות ביותר.

דניאל רימון: כן.

שגית אפיק: המבחן הוא מאוד כללי – "אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור".

דניאל רימון: המבחן הזה הוא המבחן המשמש היום גם בחוק הייעוץ וגם בחוק השקעות משותפות בנאמנות.

דניאל רימון: זה מה שמרים הסבירה בישיבה הקודמת.

מרים אילני: כאן אנחנו אפילו יותר מצמצמים כי זה גם אינו ראוי וגם הפר הפרה ספציפית.

מרים אילני: זה לא סתם שהוא אינו ראוי אלא הוא הפר הפרה חמורה ואינו ראוי.

שגית אפיק: עדיין בעיניי זה רחב.

שגית אפיק: זה מבחן רחב.

משה גפני: איפה כתוב שזה גם וגם?

מרים אילני: לא, הוא הפר הפרה לפי התוספת השביעית, חלק ג' לתוספת השביעית, שאלה ההפרות החמורות, והוא אינו ראוי.

שגית אפיק: את אומרת שזה אחרי ההחלטה.

שגית אפיק: כלומר, אחרי ההחלטה החלטנו שהייתה הפרה פלוס אנחנו חושבים שבנוסף לזה הוא לא ראוי.

מרים אילני: כן.

מיקי ציבייר: דניאל, איך זה הגיע לחמש שנים?

דניאל רימון: זה היה חמש שנים מלכתחילה.

מיקי ציבייר: איך תביאו את זה לחמש שנים?

מיקי ציבייר: תלכו לבית משפט.

דניאל רימון: כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי של ההחלטה, כפי שהתבקשנו על ידי הגופים, אנחנו נודיע, מיד עם מתן ההחלטה, נצטרך להודיע על כוונה לפנות לבית המשפט להגדיל את התקופה.

דניאל רימון: אתה תראה את זה בהמשך.

שגית אפיק: בפסקה (ג), "לא יימנו תקופות בהן פעל המפר בניגוד לקביעה לפי סעיף זה".

שגית אפיק: את יכולה להסביר?

חיים אורון: הפרה חוזרת.

דניאל רימון: לא, זאת לא הפרה חוזרת.

מרים אילני: הגבילו את העיסוק שלו, הוא ממשיך להיות מנכ"ל, עד שתפסו אותו הוא אמר שעברו שלוש שנים מאז ההחלטה.

קריאה: למה צריך לכתוב את זה?

דניאל רימון: שמישהו לא יאמר שנתת החלטה היום, ב-1 בינואר, בתוך שישים ימים היא נכנסת, בתוך שישים יום אתה סופר שנה אבל בשנה הזאת לא פעלת כשורה.

דניאל רימון: השנה ממשיכה לחיות ורובצת עליך.

שגית אפיק: אז תכתבי שהרשות תבדוק את זה שוב בזמן הזה.

דניאל רימון: לא רק הרשות כי תוכלי לראות שתיקנו.

שגית אפיק: אם לא תגיעי לבית המשפט?

דניאל רימון: בסופו של דבר הרשות בודקת את זה, אבל עשינו עוד אמצעים כדי להבטיח את הבדיקה.

דניאל רימון: תיקנו את סעיף 26 לחוק החברות, את סעיפים 7, 8 ו-10 לחוק הייעוץ, את סעיפים 11 ו-15 לחוק השקעות ואת כל התיקונים האלה אתם תראו בהמשך והם נועדו להבטיח שעל התאגיד עצמו, שרוצה לבוא לשמש אצלו כנושא משרה, כיוון שמדובר תמיד בגופים מפוקחים, מותר לו עדיין לעסוק כמנכ"ל בחברה פרטית עצומה, אבל בגופים האלה אסור לו.

דניאל רימון: מכיוון שהגופים האלה הם מפוקחים, הטלנו עליהם חובה לבדוק את זה.

דניאל רימון: אם הם הפרו את החובה, גם אם נתונים לסנקציות.

דניאל רימון: בסוף תמיד המבקר היא הרשות.

חיים אורון: לפי דעתי זה עולה מ-52נד בו נאמר ש"לא יכהן תקופה של חמש שנים".

חיים אורון: זה לא חמש שנים קלנדריות אלא אלה חמש שנים שהוא היה בתקופה.

דניאל רימון: אני מסכימה שאולי זה מיותר.

חיים אורון: יכול להיות שאפשר לחזק את זה למעלה במשפט כלשהו.

חיים אורון: להוסיף מילה כך שיהיה ברור שזאת תקופת הכהונה ולא קלנדרי.

משה גפני: בסדר.

גד סואן: דניאל, לגבי תאגיד מדווח, זה בכלל דבר חדש שלא היה נהוג עד היום.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: הסברנו את זה בדיון הקודם.

שגית אפיק: דובר על זה הרבה.

שגית אפיק: זה החידוש שבהצעה הזאת, שיש פה הרחקה מעיסוק בוועדה המינהלית, דבר שלא קיים בחקיקה.

מרים אילני: בוועדה המינהלית לגבי תאגיד מדווח.

משה גפני: יש לכם בעיה עם זה?

גד סואן: קודם כל, יש בעיה עם זה שיכולים פתאום לומר שהמנכ"ל לא יכהן.

משה גפני: אבל הוא עשה הפרות.

שגית אפיק: במישור האזרחי.

גד סואן: השאלה איזה הפרות.

דניאל רימון: מדובר על ההפרות החמורות ביותר ברשימה.

שמשון אלבק: על זה קיימנו דיון ארוך בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: הוא יכול לערער?

דניאל רימון: בוודאי.

דניאל רימון: הוא יכול גם לעצור את זה.

דניאל רימון: הוא יכול לפנות לבית המשפט לעכב ביצוע.

משה גפני: בבית המשפט הוא יכול לקבל חמש שנים.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: זה לא בערעור.

שגית אפיק: אם הם רוצים חמש שנים, הם יצטרכו לומר בהחלטה שהם דורשים מעבר לשנה.

אמנון כהן: הוא יכול גם לעשות עיכוב ביצוע.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: יש עיכוב ביצוע אוטומטי.

משה גפני: תסביר את עצמך.

גד סואן: לגבי קרנות ויועצים, היה קיים קודם משהו, האפשרות לתת להם ענישה מהסוג הזה של מניעה מלכהן.

גד סואן: כאן זה דבר חדש ואני רק רוצה שתדעו את זה.

גד סואן: המשמעות היא שפתאום יכולים לומר למנכ"ל של חברה או אולי לסמנכ"ל כספים שהוא מנוע מלהיות בתפקיד שנה.

גד סואן: זה ירד משלוש שנים לשנה.

אמנון כהן: אם הוא יחשוב שזה לא מוצדק, הוא יכול לערער.

גד סואן: לא אמרתי שהוא לא יכול לערער, אבל זה דבר חדש, בניגוד לדבר שהיה קיים בקרנות.

אמנון כהן: מה יכולתם לעשות עד היום אם הייתה בעיה כזאת?

מרים אילני: הסדרת שוק ההון נובעת מזה שגוף אחר מנהל את כספם של אחרים והשאלה עד כמה הוא מנהל את כספם של אחרים.

מרים אילני: כל ההסדרה של שוק ההון נובעת מהקונספציה של כסף של אחרים, שאתה בעצם מפקיד את הכסף שלך לניהול של אחרים.

מרים אילני: השאלה באיזה רמת ניהול.

מרים אילני: אם זה בנק, ההסדרה מאוד מאוד חריפה.

מרים אילני: אם זאת קופת גמל, קצת פחות.

מרים אילני: אם זאת קרן נאמנות, קצת פחות.

מרים אילני: אם זה תאגיד מדווח, קצת פחות מאשר ההסדרה שיש לנו על הגופים הפיננסיים.

משה גפני: אם אני מפקיד את כספי שם.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: השאלה איזה סוג רגולציה אתה צריך על הגופים האלה.

מרים אילני: למשל, מתי אתה צריך יותר שליטה, מתי אתה צריך רשיון.

מרים אילני: בתאגיד מדווח אין צורך ביותר שליטה, אין צורך ברשיון.

מרים אילני: אמרנו שאת הנושא הזה של נושא משרה בכיר שמנהל כספם של אחרים, חשוב גם בתאגיד מדווח.

מרים אילני: הוא מנהל את כספי.

מרים אילני: אמנם לא ברמת ניהול כמו בבנק ובגוף פיננסי, אבל הוא עדיין מנהל את כספם של אחרים ולכן ראוי ונכון להחיל את המניעות הזאת גם בהקשר של תאגיד מדווח.

מרים אילני: הסברנו שזאת הרחבה.

חיים אורון: תני לי דוגמה של תאגיד מדווח.

גד סואן: חברת אסם.

מרים אילני: גיוס הון מהציבור.

מרים אילני: מנהל כספם של אחרים ברמה מסוימת בגללה אנחנו אומרים שאדם כזה אינו ראוי לשמש נושא משרה בחברה.

מיקי ציבייר: הוא לא מנהל כספם של אחרים.

מיקי ציבייר: הוא חשב בחברה.

מרים אילני: הוא חופר גז בים התיכון עם הכסף שלי ולכן אני צריכה לראות שהוא מנהל את כספי כראוי.

גד סואן: אתה חלק מהבעלים.

מיקי ציבייר: ואם הוא מגייס חוב?

מיקי ציבייר: אתה לא חלק מהבעלים.

חיים אורון: אם יש ניירות ערך, יש אחרים.

מיקי ציבייר: חברת טבע מנהלת את נכסיה, אתה קונה את מניותיה.

זוהר גושן: זאת הסתכלות צרה.

זוהר גושן: אתה יכול לקחת ממישהו מאה שקלים ולהשקיע לו את זה בשוק ההון, ואתה יכול לקחת ממישהו מאה שקלים ולהשקיע לו את זה בנדל"ן.

זוהר גושן: בצורה מסוימת אתה מנהל את כספו.

זוהר גושן: אחד מנהל את כספו בצורה פיננסית ואחד מנהל את הכסף של הציבור בצורה ריאלית.

זוהר גושן: עדיין זה ניהול כספם של אחרים.

חיים אורון: אתה הרי לא נותן לי לקבוע איזה תרופה תהיה בטבע.

חיים אורון: אני מניח שאתה בשיקול דעת ואתה לא הולך לקדוח נפט בכנסת עם הכסף הזה.

משה גפני: אני שם את כספי בחברת טבע משום שאני סומך על המנהלים שהם מנהלים אותו נכון.

גד סואן: אתה קונה חלק בבעלות של חברת טבע.

משה גפני: הולך למנהל שמבצע את הדברים ומפר.

גד סואן: יש הבדל מהותי בין קרן פנסיה לבין תאגיד.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: יש הבדל, אבל בהקשר הזה לא מהותי.

גד סואן: למה?

גד סואן: אתה חלק מהחברה.

חיים אורון: אני חלק מהחברה בשיעורים כאלה נמוכים.

גד סואן: בקרן פנסיה אתה לא חלק.

משה גפני: אני שותף עם מישהו בניהול הכספים המשותפים שלנו, אפילו לא במציאות הזאת של טבע או של אסם.

משה גפני: אנחנו סיכמנו בינינו השני ינהל את זה ביושר ועם מטרות מוגדרות מראש ואני שותף פסיבי ורק שם את הכסף.

משה גפני: מתברר לי פתאום שהאיש שיקר אותו או שהפר את תנאי הסיכום ואיבדתי את כספי או שהפסדתי אותו.

משה גפני: הוא לא חייב?

משה גפני: הרי עשינו הסכם.

משה גפני: עשינו חוזה.

משה גפני: לגבי העניין הזה, זה נכון שיש כאן דבר חדש ואתה צודק.

גד סואן: זה מה שרציתי שיירשם.

מרים אילני: ציינו את זה בכל הישיבות.

שגית אפיק: זה בעצם המשך לדיון שהיה בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: זה הדבר שמייחד את הוועדה הזאת ואני אומרת עכשיו לחברי הוועדה שככל שאתם חושבים שההליך הזה של הוועדה הזאת שמוקמת בחוק הוא הליך נכון, שקוף וגלוי והוא ההליך המתאים כדי להגיע למסקנה ולאמצעי אכיפה כזה שהוא אמצעי אכיפה חדשני וגם קשה, אפשר לומר כך, אז זה בסדר.

שגית אפיק: לכן גם אני חושבת החשיבות של חיזוק הדיונים בוועדה המינהלית הזאת.

שגית אפיק: בכל הדיון הקודם בעצם לא סגרנו את הסוגיות שעלו כאן.

משה גפני: נכון.

דניאל רימון: 52נה.

דניאל רימון: ביטול או התליה של רשיון, אישור או היתר מותב רשאי, לגבי הפרה של הוראה המנויה בחלקים ב' או ג' של התוספת השביעית – אני קוראת תיקונים ביחס לכחול.

משה גפני: מי ביקש את התוספת הזאת?

דניאל רימון: אנחנו.

דניאל רימון: הבאנו לתשומת לבה של שגית – רק הבוקר – שבשוגג שכחנו, זה אחד ממין היתרי הפעולה דה-פקטו שנותנת הרשות.

דניאל רימון: כתבנו כאן אישורים, היתרים, רשיונות ואת מרשם החתמים פספסנו.

דניאל רימון: לכן אנחנו מבקשים גם אותו.

דניאל רימון: האמת היא שגם היום לפי תקנות החיתום הרשות יכולה להעביר למעמד לא פעיל, משמע, שהוא לא יכול לפעול אבל עדיין חייב לדווח כדי שיהיה מידע לציבור על התחייבויות חיתומיות.

משה גפני: אני לא מאשר את התוספת הזאת אלא אם כן יאמרו היועצות המשפטיות שאין בעיה.

משה גפני: אני לא מאשר את זה.

חיים אורון: למה?

משה גפני: ביקשתי כבר כמה פעמים לבוא עם דברים מוגמרים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זה רק אנושי.

משה גפני: עכשיו נתחיל לדון על זה.

חיים אורון: על מה תדון?

חיים אורון: הרי חלק מהברוכים הם עם החתמים.

חיים אורון: למה להוציא את החתמים מכאן?

אמנון כהן: למה לא הכניסו?

חיים אורון: ככה.

מרים אילני: זה היה בשגגה.

חיים אורון: נעשה להם ועדה מינהלית ונגבה קנסות מעובדי המדינה.

מרים אילני: פספסנו את זה.

מרים אילני: זה גוף פיננסי לכל דבר.

משה גפני: יש בעיה עם זה?

שגית אפיק: אין הערות.

שגית אפיק: חשוב שזה יהיה חלק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התיקון אושר.

משה גפני: ביקשתי כמה פעמים לבוא עם דברים מוגמרים.

חיים אורון: לרוב הבקשות שלך מתמלאות, למרות שחלקן לא.

דניאל רימון: ואולם לא יחליט מותב לפי פסקה זו על התליה כאמור לתקופה העולה על שנה אלא באישור בית משפט.

גד סואן: שנה במקום שלוש שנים.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: בדומה לסעיף הקודם.

משה גפני: זה בסדר.

דניאל רימון: (2) לבטל רשיון, אישור או היתר כאמור בפסקה (1) שניתנו למפר, באישור בית משפט.

דניאל רימון: גם כאן זה תיקון שנעשה לפי התיקונים הקודמים.

דניאל רימון: 62נו.

דניאל רימון: אמצעי אכיפה על תנאי (א) הטיל מותב על מפר אמצעי אכיפה כאמור בסעיפים 52נא או 52נה(2), רשאי הוא להורות בהחלטתו שאמצעי האכיפה, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי (בסעיף זה – אמצעי אכיפה על תנאי).

דניאל רימון: (ב) מי שהוטל עליו אמצעי אכיפה על תנאי, לא יופעל כלפיו אמצעי האכיפה אלא אם כן קבע המותב או מותב אחר של הוועדה, כי הוא ביצע בתוך תקופה שנקבעה בהחלטת המותב כאמור בסעיף קטן (א), אשר לא תעלה על שנתיים ממועד מתן ההחלטה, את אחת ההפרות שנקבעו בהחלטה.

שגית אפיק: למה מותב אחר?

דניאל רימון: בתוך שנתיים תעשה משהו.

דניאל רימון: יתכן שהמותב התחלף.

דניאל רימון: יכול להיות שהתפטרו אנשים או עזבו, אז לא הגיוני שאי אפשר יהיה להביא את זה לידי איזושהי בדיקה.

חיים אורון: למה תקופת התיישנות כזאת קצרה?

דניאל רימון: זאת לא התיישנות.

דניאל רימון: כאן זאת לא התיישנות.

שגית אפיק: זאת לא התיישנות.

שגית אפיק: בהמשך יש תקופת התיישנות מאוד ארוכה.

דניאל רימון: אמצעים על תנאי לשנתיים.

שמשון אלבק: זאת סנקציה על תנאי לשנתיים.

שמשון אלבק: זאת לא תקופת התיישנות.

דניאל רימון: זה אומר שאני מסתכלת עליך שנתיים בהתבוננות יתרה.

חיים אורון: זה אומר שאכיפה על תנאי היא שנתיים מקסימום?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: על תנאי לשנתיים מקסימום.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: למה לא יכולה להיות על תנאי תקופה יותר ארוכה?

שמשון אלבק: לעולם ועד?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בין לעולם ועד לבין שנתיים יש כמה שנים.

שגית אפיק: יש למשל שבע שנים.

חיים אורון: למה התקופה כל כך קצרה?

דניאל רימון: אפשר היה לחשוב למשל גם על שלוש שנים, שזה מה שנהוג בתשקיפי מדף שמסתכלים שלוש שנים אחורה.

דניאל רימון: זה מספר שרירותי ככל מספר אחר ועליו הייתה הסכמה.

אמנון כהן: מה קצר כאן?

חיים אורון: בעצם אתה הפרת הפרה, לא באופן דרמטי אבל הפרת אותה באופן מהותי.

חיים אורון: לא הטילו עליך עונש בפועל אבל הטילו עליך עונש על תנאי שאם תחזור על ההפרה הזאת במשך שנתיים, כך וכך וכך יהיה.

חיים אורון: בכל זאת זה שור נגח.

חיים אורון: הוא חוזר על אותה הפרה שהופיעה פעם אחת, אז למה שנתיים?

חיים אורון: למה לא תקופה יותר ארוכה?

אמנון כהן: אני חושב ששנתיים זאת תקופה סבירה.

חיים אורון: למה לא יותר?

גד סואן: אם תוך שנתיים הוא עבר את העבירה, אתה מפעיל את אמצעי האכיפה.

חיים אורון: הוא עבר על אותה עבירה פעמיים.

חיים אורון: למה לא תקופה ארוכה יותר?

חיים אורון: אם הוא חזר על אותה עבירה, זה הליך לא פשוט.

חיים אורון: תאגיד שעוסק בכסף שלי ושלך בא למותב כי הוא עשה הפרה ואיכשהו הוא הסביר שהיה לו באותו יום כאב ראש והמזכירה חלתה וכולי.

חיים אורון: אומרים לו בסדר, קח את זה על תנאי אבל דע לך שאם תחזור על כך פעם נוספת, תחטוף.

אמנון כהן: אחרי שנה הוא עשה עוד פעם את העבירה.

חיים אורון: לא, אחרי שנתיים וחצי הוא עשה את אותה עבירה.

חיים אורון: במקרה הזה, מתחילים מ-א'.

משה גפני: מה לפי דעתך צריך להיות?

אמנון כהן: ואם התקופה תהיה ארבע שנים והוא עשה עבירה אחרי ארבע וחצי שנים?

גד סואן: עכשיו יענישו אותו על עבירה חוזרת.

חיים אורון: למה עונש על תנאי?

חיים אורון: זה גם וגם.

חיים אורון: אני חושב שזה קצת רחמני.

שגית אפיק: היום יש אכיפה על תנאי במשפט מינהלי?

שגית אפיק: כמה שנים יש בפלילי?

שגית אפיק: בעצם המושג אכיפה על תנאי, היא מושג שלקוח מהמשפט הפלילי.

דניאל רימון: אני לא זוכרת.

שגית אפיק: זה לא קצת מוזר שזה נמצא כאן תחת הסנקציות של הוועדה המינהלית?

מרים אילני: הלכנו לקראת המפר.

דניאל רימון: בוועדת משמעת למשל יש נזיפה.

דניאל רימון: זה קצת דומה לנזיפה, אבל זאת נזיפה שאומרת לך.

דניאל רימון: אני אפילו לא בטוחה שבוועדת משמעת אין על תנאי.

שגית אפיק: לא, אין על תנאי.

משה גפני: מה אתה מציע?

חיים אורון: ארבע.

אמנון כהן: הוא רוצה הסתייגות.

שגית אפיק: כהסתייגות?

משה גפני: לא, לא כהסתייגות.

משה גפני: אני לא רוצה הסתייגויות לחוק הזה.

חיים אורון: למה?

משה גפני: אנחנו צריכים בסוף להגיע להסכמה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זה לא דבר מהותי.

משה גפני: אז בוא נגיע להסכמה על משהו.

משה גפני: אתה רוצה להסכים על שלוש שנים?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: שנתיים.

מרים אילני: אמרנו שהכנסנו איזונים ובלמים.

אמנון כהן: זה בסדר גמור.

משה גפני: אני אדבר אתך אחר כך.

משה גפני: לא נגיש הסתייגויות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אתה מקיים היום דיון על הדו-שנתי?

משה גפני: כן.

חיים אורון: אם כן, תעשה הפסקה.

אמנון כהן: יש לנו העברות.

משה גפני: אני מקווה שנסיים כאן ב-12:30, אחרי ההעברות ואז נעשה הפסקה.

משה גפני: יש היום יום קשה.

חיים אורון: בשעה 2:00 יש טקס ואני חייב ללכת אליו.

משה גפני: אני מקווה לסיים את 2:00.

חיים אורון: אתה תסיים את הדיון על הדו שנתי עד 2:00?

משה גפני: כן.

חיים אורון: אתה מצביע עליו?

משה גפני: בטח.

משה גפני: אמרתי שאני מצביע.

משה גפני: כמה אני אשחק עם הסימפוזיון הזה?

משה גפני: אתה רוצה עוד משפטנים?

חיים אורון: אני רוצה שתהרוג את זה.

חיים אורון: אני רוצה שתהיה נאמן לדבריך.

משה גפני: אני נאמן לעוד הרבה דברים.

משה גפני: תמשיכי.

דניאל רימון: 52נז.

דניאל רימון: מגבלת זמן לעניין הטלת אמצעי האכיפה (א) בסעיף זה, "התקופה הקובעת" – התקופה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – שנה מהמועד בו גילתה הרשות את ביצוע ההפרה ושלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.

דניאל רימון: יש כאן תיקון.

דניאל רימון: זה דומה למה שדנו בו כבר בפעם הקודמת.

שגית אפיק: מה ההבדל בין גילתה לנודע?

דניאל רימון: גילתה, נצמדתי למה שעשינו בעיצום הכספי.

דניאל רימון: זה אותו הדבר.

דניאל רימון: לא רציתי שיהיו הבדלים במשמעות ושיהיה נוסח שונה.

דניאל רימון: (2) לעניין ההפרה המנויה בחלק ב' של התוספת השביעית – חמש שנים ממועד ביצוע ההפרה.

דניאל רימון: (3) לעניין הפרה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית – שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה.

דניאל רימון: (1) אם טרם חלפו שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה, רשאי המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה כאמור בסעיפים 52נב(א)(2) או 52נה, בלבד.

דניאל רימון: (2) אם חלפו שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה, רשאי המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סעיף 52נה, בלבד.

דניאל רימון: (ד) במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהרשות או מהוועדה להשלים את הליך בירור ההפרה או את הליך האכיפה המינהלי, לפי העניין, בשל אחד מאלה: (1) הימצאות המפר מחוץ לישראל.

דניאל רימון: (2) התחמקות המפר.

דניאל רימון: (3) מצבו הרפואי או הנפשי של המפר.

דניאל רימון: (4) לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר.

שגית אפיק: תסבירי את הסעיף.

דניאל רימון: בעצם מה שעשינו כאן, וגם כאן באופן חריג וחדיש יצרנו תקופות התיישנות להפרות מינהליות, מה שלא קיים עד היום בדין המינהלי.

דניאל רימון: אמרנו שאנחנו עושים כאן סנקציות יחסית רחבות, אנחנו נגביל את כוחה של הוועדה לפעול.

דניאל רימון: למעשה התקופות נקבעות באופן שלוב לפי טיב ההפרה ולפי טיב אמצעי האכיפה שמבקשים להשתמש בו.

דניאל רימון: הוועדה בעצם, כאשר היא מבקשת לפתוח את ההליך, היא צריכה לשאול את עצמה מה אמצעי האכיפה שעומד על הפרק.

דניאל רימון: ככל שמדובר בפיצויי השבה, כלומר, במשהו שהוא דומה לעשיית עושר, יש שבע שנים.

דניאל רימון: ככל שמדובר בהגבלת עיסוק של בעל רשיון, מדובר בתקופה שהיא בלתי מוגבלת בזמן.

דניאל רימון: למעשה יכולנו גם לומר את זה לגבי הגבלת עיסוק אחרת, אבל אמרנו שנתמקד רק בהגבלת עיסוק של בעלי רשיון שאינה מתיישנת מעולם משום שאינה נתפסת בפסיקה כסנקציה אלא כהליך מניעתי.

דניאל רימון: באשר לכל העניינים האחרים, זה הולך לפי גובה ההפרה, וכאן יש מדרג של שנה אחת, חמש שנים או שבע שנים, לפי הפרות פשוטות, מורכבות יותר או חמורות במיוחד.

דניאל רימון: זאת בעצם איזושהי פרפראזה על מה שכתוב בסעיף 9 לחסד"פ עם תקופות אחרות שקבועות שם שהן גבוהות יותר.

דניאל רימון: זאת רק הגבלה של כוחה של הוועדה.

דניאל רימון: בלעדי זה, לא הייתה התיישנות בכלל.

דניאל רימון: היום אין התיישנות על הטלת עיצומים כספיים.

מרים אילני: היום חל מבחן הסבירות בהליך מינהלי שהוא פתוח.

מרים אילני: אתה בוחן לפי אופן ההפרה.

מרים אילני: יכולות להיות עשר שנים.

מרים אילני: כאן הם הקציבו לעצמם את הזמנים.

משה גפני: יש לי שאלה ואולי זאת שאלה של מישהו שלא מבין.

משה גפני: יש את חוק יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: בפרק הזה אנחנו מדברים על עונשים ובין יתר העונשים אנחנו מונעים מאדם לעסוק.

משה גפני: נכון?

אמנון כהן: וזה המקצוע היחיד שלו.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: זאת פגיעה בחוק יסוד.

משה גפני: פגיעה בחוק יסוד, אם היא מידתית והיא בהליך נכון, היא גוברת על חוק היסוד.

משה גפני: משפטית את בטוחה שאתם הולכים במתווה נכון?

משה גפני: זאת אומרת, אתם עוברים כאן הליך נכון שפוגע בחוק היסוד?

דניאל רימון: עברנו את המומחים לעניין.

משה גפני: אני רוצה להשלים את השאלה.

משה גפני: אם אתם תטילו עלי עונש שאסור לי יותר לעסוק בעניין הזה, בגלל שהפרתי א', ב' ו-ג'.

משה גפני: אני אבוא לבית המשפט ואני אטען שכל ההליך שלכם הוא לא הליך נכון.

משה גפני: ההליך שלכם הוא הליך יותר מפלילי בעצם העובדה שהוא פוגע בחופש העיסוק שלי, אני טוען שההליך הזה, מה שקבוע בחוק, הוא לא נכון, הוא לא מידתי בגלל שהוא גם לא נעשה בהליך פלילי רגיל, לא לקחו ממני ראיות וכולי.

משה גפני: אני אטען שאתם מענישים אותי בפגיעה שהיא פגיעה באחד מכללי היסוד שמותר לי לעסוק בהם.

דניאל רימון: כאן נכנסת בחינת המדיתיות, במידה שאינה עולה על הנדרש.

דניאל רימון: אם תיקח למשל נושא משרה בחברה, הגבלנו רק נושא משרה בכירה.

דניאל רימון: כלומר, לא קשת גדולה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: חוק היסוד לא הבחין בזה.

דניאל רימון: נכון, אבל הוא אמר שלא תמיד אי אפשר אלא אפשר אבל אתה צריך להכניס מידתיות.

דניאל רימון: אני רוצה להדגים איך הכנסנו מידתיות.

זוהר גושן: השאלה היא שאלה נכונה והגורם המוסמך לבצע את הבדיקה הזאת מולנו, כדי לוודא שאנחנו עושים את ההליכים בצורה נאותה, זה משרד המשפטים.

זוהר גושן: התייעצנו שם עם כל המומחים וזאת ההתמחות שלהם לגבי מה יעבור או לא יעבור הליכים של בג"ץ והמסקנה המשותפת לנו ולהם היא שזה עונה על התנאים.

שגית אפיק: השאלה היא לא לגבי הליכים של בג"ץ.

שגית אפיק: היושב ראש לא מדבר על הליכים של בג"ץ.

משה גפני: אני פחדתי שהשאלה לא נכונה.

משה גפני: אם אתה אומר שהשאלה נכונה, אני שמח.

משה גפני: התשובה מבחינתי ממש לא רלוונטית.

משה גפני: אני רוצה שאני אבין.

משה גפני: מה שאומר משרד המשפטים, כל הכבוד למשרד המשפטים.

משה גפני: אנחנו הולכים לדבר חדשני.

משה גפני: זאת אומרת, הליך שהוא לא הליך פלילי.

משה גפני: בהליך פלילי, זה ברור, הוא נוגד לחוק יסוד: חופש העיסוק וזה ברור שאנחנו רוצים שאפילו שיש חוק יסוד: חופש העיסוק, אבל בן אדם עבר את כל דיני הראיות, טען את טענותיו, הביא עדים, בית המשפט בחן את העניין הזה ובסופו של דבר פסק שאסור לו לעסוק במקצוע הזה.

משה גפני: זה לא נוגד חוק יסוד.

משה גפני: זה פשוט לחלוטין.

משה גפני: אנחנו הולכים למהלך אחר שהוא חדש לחלוטין.

משה גפני: הבן אדם בא ואומר שאתם פוגעים באחד מהדברים שמדינת ישראל קבעה, שזה אחד מחוקי היסוד שלה, שהוא יכול לעסוק במקצוע שלו.

משה גפני: לא הבאתם דיני ראיות.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על הכנסת אחרי שהחוק עובר וכבר לא עליכם.

משה גפני: לא היו דיני ראיות, לא היו כל הדברים האלה, בסדר, אז קבעתם בחוק רגיל שאפשר ללכת למסלול הזה ובאתם והטלתם עלי עונש שאני לא יכול לעסוק במקצוע היחיד שלי וזה בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: זה שמשרד המשפטים החליט, מבחינתי זאת לא תורה מסיני.

משה גפני: במשרד המשפטים יושבים אנשים, אם אני לא טועה, בשר ודם ולא מלאכים.

מרים אילני: ציינתי בישיבה הקודמת שיש לנו מקרה זהה לחלוטין בחוק הפיקוח על הביטוח לעניין ביטול רשיון של יועץ פנסיוני.

שגית אפיק: יש הבדל בין רשיון לבין הרחקה.

מרים אילני: הוא דיבר על רשיון.

מרים אילני: הדוגמה שאתה נתת.

משה גפני: לא דוגמה.

משה גפני: אני עכשיו מדבר על הענישה הזאת.

מרים אילני: אדם שיש לו רשיון ומבטלים לו את הרשיון.

משה גפני: כן.

מרים אילני: מבטלים לו את העיסוק שלו.

אמנון כהן: מה ההבדל בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא אומר?

משה גפני: יש לי בעיה.

משה גפני: גם אמנון כהן, גם את וגם שגית מבינים על מה שאתם מדברים אבל אני עוד לא הבנתי על מה מדובר והם נכנסים לי באמצע, כך שאני לא אבין כלום.

מרים אילני: אני רוצה להסביר.

מרים אילני: אני מדברת על מקרה של ביטול רשיון, של בעל רשיון.

מרים אילני: היום אנחנו מדברים כאן על ביטול רשיון של יועץ השקעות, ואני אומרת שיש לנו חוק דומה מאוד בחוק הביטוח (פיננסים), יועצים פנסיונים, שיש סמכות למפקח על הביטוח לבטל בהליך מינהלי, בהתייעצות עם ועדה מייעצת אבל בהליך מינהלי לחלוטין, רשיון של יועץ פנסיוני.

מרים אילני: אדם, יש לו רשיון, הוא עשה מבחנים, הוא קיבל רשיון, אפשר בהליך פלילי לבטל לו את הרשיון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

מרים אילני: דבר דומה אנחנו עושים עכשיו עם יועץ השקעות.

מרים אילני: הסברתי שהצעד הנוסף שאנחנו עושים כאן הוא ביטול אפשרות העיסוק של נושאי משרה בתאגיד מדווח.

מרים אילני: שוב אני אומרת, אפשר לומר שזה לא חוקתי כמו שאפשר לומר על יועץ פנסיוני, אבל זה אותו מהלך גם לגבי ניהול כספם של אחרים כי הם גם מנהלים כספים של אחרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זה אותו הדבר?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אני חושבת שיש הבדל בין ביטול רשיון שהיום גם לשכת עורכי הדין יכולה לבטל רשיון מחמת עבירות משמעת ופגמים אחרים משום שהיא נתנה את הרשיון.

שגית אפיק: רשיון שניתן לפי חוק הייעוץ הפנסיוני, באמת המפקח רשאי לשלול אותו משום שהוא נתן אותו.

שגית אפיק: זה לבין הרחקה מעיסוק של נושא משרה שאת משרתו הוא לא קיבל מהרשות לניירות ערך וזאת ההבחנה שצריכה הרשות לשים לב אליה.

שגית אפיק: זה החידוש.

מרים אילני: אנחנו אומרים להפך.

מרים אילני: אני חושבת שהפגיעה ביועץ פנסיוני הרבה יותר קשה.

מרים אילני: זה עיסוקו.

מרים אילני: הוא למד את זה וזה עיסוקו.

שגית אפיק: ונושא משרה בכירה בתאגיד?

מרים אילני: נושא משרה בכירה, זה לא כך.

חיים אורון: המפקח על הבנקים אומר לבנק מסוים להעיף את היושב ראש.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: זאת הרחקה.

חיים אורון: או תחליפו את המנכ"ל.

מרים אילני: זאת הדוגמה המקבילה לזה.

חיים אורון: אני לא יודע אם לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות.

אמנון כהן: יש ועדה פנימית.

משה גפני: כאן ודאי יש ועדה.

שגית אפיק: זה להבטחת יציבות.

שגית אפיק: יש דווקא הוראות גם לגבי בנק.

מרים אילני: אמרנו שאנחנו עושים את זה על תאגיד שכולו עיסוק פיננסי ולכן הרגולציה שם הרבה יותר הדוקה.

מרים אילני: אנחנו אומרים שאת הנושא הזה של אישור העסקה של נושא משרה, ומדביקים את החלק הזה, לא אישור היתר בעל שליטה, לא נושא של רשיון לעסוק אלא רק את הנושא של הפעילות של נושא המשרה כיוון שהיא מאוד חשובה ויש לה הרבה השפעה על כל ההתנהלות של התאגיד והכספים שלו.

מרים אילני: לכן אמרנו שבמקרה הזה אנחנו רואים את זה כדבר שהוא לתכלית ראויה והוא מידתי.

מרים אילני: לכן אפשר לעשות את הקפיצה הזאת והסברנו אותה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד שאלות לגבי הפרק הזה?

משה גפני: אני רוצה לסיים כאן את הדיון.

משה גפני: אם כן, זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מסיימים כאן.

משה גפני: בישיבה הבאה נתחיל בהוראות כלליות.

אמנון כהן: אתה מתקדם יפה אדוני היושב ראש אבל לא מספיק.

משה גפני: רבותיי, אני מודה לכם.

משה גפני: היום היה יותר קל.

משה גפני: אני עושה הפסקה עד שעה 12:00 ובשעה 12:00 נקיים דיון בנושא אישור מוסדות ציבור והעברות תקציביות.

משה גפני: לאחר מכן, בשעה 1:00 תתקיים ישיבת הוועדה המשותפת לגבי התקציב הדו-שנתי ותהיינה הצבעות.

משה גפני: תודה רבה.