ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 95, 2010-06-15 00:00

יריב לוין: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

יריב לוין: אנו עוסקים בכלים הפרלמנטריים, כאשר סיכמנו ודנו לעומק בהבעת אי-אמון בממשלה, בסעיף שמדבר על הבעת אמון, ובדיון בהשתתפות ראש הממשלה לאור קבלת 40 חתימות.

יריב לוין: אני רוצה לסכם את הנושאים הללו היום באופן סופי, ככל הניתן.

יריב לוין: לאחר מכן נמשיך בדיון בשאילתות, שלגביו הודעתי מראש, לבקשת מזכירת הכנסת שאיננה יכולה להיות כאן היום, שנצביע עליו, אני מקווה, בשבוע הבא, אחרי שננסה להגיע לאיזה סיכום.

יריב לוין: אמרה לי גברת פרח לרנר בשם הממשלה שאתם בכל זאת מבקשים להשאיר את הסעיף שעוסק במנגנון של הבעת אמון, חרף העובדה שהמנגנון הזה חסר משמעות קונסטיטוציונית במציאות הקיימת היום, אבל אם אתם עומדים על כך, מן הסיבות שלכם, לא נכפה עליכם אחרת.

יריב לוין: יחד עם זאת, צריך להזיז את זה למקום המתאים בתוך המסגרת של התקנון.

ארבל אסטרחן: כפי שאמרנו בישיבה הקודמת.

שלמה מולה: על איזה סעיף אתה מדבר?

יריב לוין: יש סעיף שעוסק במנגנון לפיו ראש הממשלה יכול להכריז על הצבעה מסוימת כהבעת אמון בו.

יריב לוין: המשמעות של הסעיף הזה בעבר היתה שאם הכנסת הצביעה אי-אמון אז הממשלה נפלה בהצבעת אי-אמון.

יריב לוין: היום, מאחר ועברנו לעידן האי-אמון הקונסטרוקטיבי, זה לא הולך, בין היתר משום שכאשר ראש הממשלה אומר "אני מבקש שיביעו בי אמון" אין מועמד חליפי להרכיב את הממשלה ואי אפשר לכפות על האופוזיציה להציע מועמד כזה.

יריב לוין: לכן בעצם לכלי הזה אין שום משמעות מעשית קונסטיטוציונית.

יריב לוין: אולי יש לו משמעות דקלרטיבית כזאת או אחרת.

יריב לוין: בעיניי אפשר היה לוותר עליו, אבל אם רוצים להשאיר אותו לא יהיה נכון שאנחנו נכפה שינוי כזה כל עוד אין עליו הסכמה.

יריב לוין: אני מציע, עו"ד ארבל אסטרחן, ברשותך, שנעבור קודם כול על החלקים הראשונים, עד לשאילתות, נעבור על השינויים והתיקונים.

יריב לוין: בהתייחס למה שהיה בישיבה הקודמת יש צורך לעבור על הנוסח ולקרוא כל מילה.

יריב לוין: נשמע כאן הערות ונגבש הסכמה ואת הנוסח הסופי.

יריב לוין: אתם יכולים כמובן להעיר ולהתערב בכל נקודה.

יריב לוין: בבקשה.

סהר פינטו: עניין האמון מופיע כאן?

יריב לוין: בעניין האמון יש נוסח שהופיע בדיון הקודם וירד מכאן, אבל עו"ד ארבל אסטרחן תקרא אותו.

יריב לוין: כלומר, היה כבר נוסח.

ארבל אסטרחן: העברנו את זה מן הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית.

סהר פינטו: היתה איזו בעיה בנוסח, מה המשמעות שההחלטה עברה ומה המשמעות שהביעו אמון.

יריב לוין: נתייחס לזה.

יריב לוין: נקרא אותו.

ארבל אסטרחן: כאמור, אנחנו מתחילים חלק חדש שכותרתו "כלים פרלמנטריים".

ארבל אסטרחן: כסעיף ראשון יופיע כאן נושא האי-אמון, בסעיף 44.

ארבל אסטרחן: השינויים מודגשים.

ארבל אסטרחן: קודם כול מופיע מה היא עמדת ממשלה, בשאלה האם מדובר בסעיף על סדר היום שאפשר להגיש לגביו אי-אמון.

ארבל אסטרחן: סוכם שייכתב: "יראו את עמדת הממשלה כעמדה האחרונה שמסרה הממשלה במליאת הכנסת או שהודיעה בכתב למזכירות הכנסת" – זאת היתה תוספת מן הישיבה האחרונה – "לפני שהוגשה הבקשה להביע אי אמון בממשלה, ולגבי הצעת חוק – אף אם הובעה בקריאות קודמות, לרבות בדיון המוקדם".

ארבל אסטרחן: כלומר, כאשר יש נושא על סדר היום, למשל הצעת חוק או נושא אחר, וסיעה מבקשת לראות בהצעה אי-אמון, אם זה נושא שהממשלה הגישה – ברורה עמדת הממשלה, ואם זה נושא שלא הממשלה הגישה – יבדקו האם היתה לממשלה עמדה לפני שהוגשה הבקשה לאי-אמון, ואם זה חקיקה – אפשר גם ללכת לקריאות קודמות.

ארבל אסטרחן: או למשל אם זאת עמדה שנמסרה בכתב על-ידי מזכירות הממשלה.

ארבל אסטרחן: דובר על כך – וזה דבר שקיים גם היום – שאם כמה סיעות מגישות ביחד הצעת אי-אמון אחת, יראו אותן כסיעה אחת, למשל לעניין ההנמקות, כאשר יש משמעות לגודל הסיעה.

ארבל אסטרחן: דיברנו כאן על שינוי המכסה של סיעות קטנות.

ארבל אסטרחן: עד היום סיעה של עד 10 חברים יכלה להגיש 3 הצעות אי-אמון במושב.

ארבל אסטרחן: כאן דובר על כך שעם פחות מ-7 חברים תוכל להגיש 3 הצעות, ובין 7-9 חברים – 4 הצעות.

ארבל אסטרחן: זה מופיע בחלק העליון של עמוד 2.

אריה זוהר: כאן יש לנו כמה הערות.

אריה זוהר: קודם כול, אני רוצה להתנצל על האיחור שלנו, גם בשמו של מזכיר הממשלה שמרותק אצל ראש הממשלה ואנו מקווים שאולי עוד יצליח להגיע לדיון הזה.

אריה זוהר: קיימנו הבוקר דיון על ההצעות שלכם ויש כמה תובנות שמזכיר הממשלה העלה ואני רוצה, ברשותכם, להציג אותן.

אריה זוהר: למשל באשר למכסה של הצעות האי-אמון, האם הגשת אי-אמון על נושא נכללת במכסה?

ארבל אסטרחן: גם זה נכלל במכסה.

ארבל אסטרחן: בשתי הדרכים.

ארבל אסטרחן: זה כתוב במפורש.

יריב לוין: כן, בשתי הדרכים, גם כאשר זה על סעיף - - -

אריה זוהר: כלומר, זה לא רק הצעות אי-אמון?

יריב לוין: לא, בוודאי.

ארבל אסטרחן: בסוף העמוד הראשון כתוב: "והמכסה תחול על כל הדרכים להביע אי אמון שבסעיף קטן (ג)".

אריה זוהר: ברור.

אריה זוהר: לגבי גודל הסיעות – מזכיר הממשלה הציע לשנות את המספרים.

אריה זוהר: הוא מבקש להציע לוועדה ששלוש הצעות אי-אמון יוגשו על-ידי סיעות שיש בהן עד 6 חברי כנסת, וארבע הצעות יוגשו על-ידי סיעות שיש בהן עד 12 חברי כנסת, על-פי קריטריון של 5% ממספר חברי הכנסת.

רונית חייקין: מה פתאום?

רונית חייקין: 10 יכולים להגיש.

רוחמה אברהם-בלילא: מה פתאום?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת כבר התערבות-יתר בחלוקה היחסית.

שלמה מולה: חוץ מזה, אני גם לא חושב שהממשלה בכלל צריכה לבוא ולהגיד לכנסת איזה סוג של הצעת אי-אמון תוגש או אילו שאילתות היא תישאל.

שלמה מולה: יש גזרת פעולה, יש הפרדת רשויות.

שלמה מולה: תעסקו בענייני ביצוע.

יריב לוין: אגיד לכם יותר מזה, בכנסת הזאת לסך הסיעות הערביות יש 11 מנדטים.

יריב לוין: המשמעות של ההחלטה הזאת היא משמעות מיידית שנוגעת להן, ואנחנו בוודאי לא ניצור עכשיו שינוי מן הסוג הזה בכללי המשחק.

שלמה מולה: בוודאי, לא ניצור עכשיו סערה פוליטית נוספת.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש שגם השינוי שעשינו, התוספת על 7-9 חברים, לפחות לעת הזאת לא רלוונטי.

יריב לוין: כלומר כיום זה לא ישנה שום דבר במצב הקיים, ולכן אני סבור שאין מניעה להוסיף את התוספת הזאת כי היא לא משנה כלום כרגע, היא לא ניסיון לייצר כללי משחק חדשים במצב הקיים.

יריב לוין: אני במפורש לא הייתי נכנס לזה.

אריה זוהר: נושא שני הוא הצעה טכנית לגבי סעיף קטן (ד), באשר לשינויים בעילת ההצעה.

אריה זוהר: אנחנו מציעים להחליף את המיקום של פסקה (2) ולהקדים אותה לפסקה (1).

ארבל אסטרחן: כי פסקה (2) כללית ופסקה (1) ספציפית.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: הוא מציע, מבחינת הסדר, שפסקה (ד)(2) תבוא לפני פסקה (ד)(1).

רוחמה אברהם-בלילא: אני נאלצת לצאת כי יש לנו כמה כינוסים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק מבקשת שאם תדונו בנושא השאילתות, שהעמדה שלי תישמע, שיש מבחינתי הסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה שנקטין את הכמות, מ-30 ל-25, ובתנאי שזה לא יעבור את ה-15 ימים.

יריב לוין: בכל מקרה לא נסכם את העניין הזה היום.

יריב לוין: שלא תהיה אי-הבנה, כל סיכום יהיה רק על דעת כולם.

יריב לוין: אם לא תהיה הסכמה, לא נשנה שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני אומרת את זה לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: אותם דברים מבקש גם חבר הכנסת אילן גילאון.

יריב לוין: אני אומר לך מראש, כל סיכום יהיה רק על דעת כולם.

יריב לוין: אם לא תהיה הסכמה, לא נשנה כלום.

יריב לוין: שלא יהיו כאן אי-הבנות.

יריב לוין: אין בעניין הזה בעיה.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ד) נחליף את סדר הפסקאות.

ארבל אסטרחן: בפסקה (ה)(1) לא היו שינויים.

ארבל אסטרחן: בפסקה (ה)(2) נאמר במפורש מי יכול לבקש בשם הממשלה הצבעה מייד.

ארבל אסטרחן: אמרנו כי כאן "תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה, בסדר זה:".

יריב לוין: הסדר בסדר מבחינתכם?

אריה זוהר: בסדר גמור.

ליאור נתן: יש גם את התוספת "מייד".

ארבל אסטרחן: נכון.

יריב לוין: כאן, למשל, לנו אסור להתערב לכם.

יריב לוין: כלומר, אתם צריכים להגיד מה הסדר מבחינת

יריב לוין: כם ומה שתרצו הוא שצריך להיות.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שאין כאן סגן שר, אבל גם עד היום סגן שר לא יכול היה לבקש הצבעה מייד.

ארבל אסטרחן: זה רק נציג הממשלה שנמצא באולם.

ארבל אסטרחן: בעצם זאת היתה גם הפרשנות שלפיה נהגנו עד היום.

ארבל אסטרחן: בהמשך נקבע איך מצביעים, שאם זה נושא בסיום דיון יש הצבעה אחת, ודרך ההצבעה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (י) הוא סעיף חדש שעוסק בסדר הדיון.

ארבל אסטרחן: אמרנו: הסיעה מנמקת, ואחר-כך בפסקה (3) הממשלה מציגה את התשובה "ואם הוגשו מספר הצעות, תציג את תשובתה לאחר כל אחת מהן, אלא אם כן עסקו בנושא אחד", שאז הממשלה יכולה להשיב פעם אחת.

אריה זוהר: אין בעיה.

אריה זוהר: מקובל עלינו.

ארבל אסטרחן: דיון סיעתי; הצבעה.

ארבל אסטרחן: עד כאן סעיף האי-אמון.

שלמה מולה: יש לי שאלה לחבר הכנסת יריב לוין.

שלמה מולה: זאת שאלה שמטרידה אותי ועוד חמה חברי כנסת במסגרת הדיון על האי-אמון.

שלמה מולה: אני לא יודע אם זה המקום לדבר עליה.

שלמה מולה: כידוע לך, סיעה בת 4 חברי כנסת שמגישה הצעת אי-אמון מדברת 10 דקות, ואחר-כך בדיון מדברת עוד 5 או 3 דקות, אני לא יודע בדיוק כמה.

שלמה מולה: 3 דקות.

שלמה מולה: אני שואל עכשיו בשם הסיעה הגדולה, היום זה אנחנו ופעם זה יהיה מישהו אחר.

שלמה מולה: אנחנו סיעה בת 28 חברי כנסת.

שלמה מולה: בהצבעת האי-אמון יש 10 דקות לדובר הראשון ואחר-כך עוד 5 דקות או 3 דקות.

לימור ברמן: 3 דקות, אבל מאחר ואנחנו הסיעה הגדולה אנחנו יכולים להגיש כל שבוע בלי בעיה מעל 10.

לימור ברמן: סיעות בנות 4 חברים לא יכולים לעשות את זה.

שלמה מולה: בסדר, אבל אני לא מדבר עכשיו על האפשרות שלנו להגיש הצעת אי-אמון.

שלמה מולה: אני מדבר על הדיון שמתקיים בתוך המליאה.

לימור ברמן: על זמן הדיבור.

שלמה מולה: בהצעת אי-אמון בממשלה יש לסיעות הקטנות ולסיעות הגדולות בדיוק אותו זמן דיבור.

לימור ברמן: אתה יכול לדבר על הדיון הסיעתי ולא על ה-10 דקות, אלא מדובר ב-40 חתימות ואתה רוצה שהסיעה הגדולה יותר תקבל יותר זמן דיבור.

שלמה מולה: אקבל את מה שיוחלט כאן, לא אלחם על זה, אבל זה לא הגיוני.

שלמה מולה: בכל זאת הציבור ששלח 28 חברי כנסת מצפה שישמיעו את דעתם, את קולם, וזה לא דומה לסיעה עם 3 או 4 או אפילו עם 5 או 6 חברי כנסת.

שלמה מולה: אני מבין את אילוצי הזמן, ועוסקים לא רק בדיונים באי-אמון, יש גם הצעות חוק ושאילתות שצריך לדון בהן וכולי וכולי.

שלמה מולה: אבל יכול להיות, אפילו אם זה לא אותו סדר גודל של דקות דיבור, הייתי מבקש שיתקיים על הצעתי דיון, שלסיעה הגדולה תהיה תוספת של 2 דקות או 4 דקות או 5 דקות, משהו בהתאם להיגיון הסביר.

שלמה מולה: ואז אם מקבעים את זה בתקנון אז לא צריך להביא את זה מידי שבועיים לדיון בוועדת הכנסת על מסגרת הזמן של הצעות אי-אמון וכולי.

שלמה מולה: כדאי לחשוב על ההצעה הזאת, כי זה לא סביר, אפילו מבחינה ציבורית.

שלמה מולה: אצלנו 28 החברים שמדברים – עד שאחד ידבר זה יכול לקחת אפילו חצי שנה.

שלמה מולה: מאידך, סיעה בת 3 חברים, בלי לפגוע חס וחלילה בחברים שלי מ"מרצ", מדברת בכל שבוע בהצעת האי-אמון.

שלמה מולה: זה לא נורמלי.

רונית חייקין: אני מוכנה להתחלף אתך במנדטים.

יריב לוין: חבר הכנסת שלמה מולה, לדעתי אתה צודק.

יריב לוין: זאת תמיד אותה הבעיה שיש כאן במתח בין הסיעות הגדולות יותר לבין הקטנות יותר.

שלמה מולה: שלא ישתמע חס וחלילה שאני רוצה לפגוע בסיעות הקטנות.

יריב לוין: לא, זה ברור לי.

שלמה מולה: הם צריכים לבוא לידי ביטוי, אסור לרמוס אותם, צריך לאפשר להם לדבר, אבל צריכה להיות קצת פרופורציה.

יריב לוין: יש בזה היגיון.

יריב לוין: נקודת המוצא של כל הדיון שלנו בתקנון היא שבמקום שאין בו הסכמה – אין שינוי.

יריב לוין: זה ברור לגמרי, גם בלי שאשאל את חבריי, גברת רונית חייקין ואחרים.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אני סבור שהם לא יתנגדו.

רונית חייקין: לי אין בעיה.

רונית חייקין: אבל פחות מ-3 דקות אז אנחנו לא ניפגע.

קריאה: אין פחות מ-3 דקות.

תמר כנפו: פעם לא היו הודעות סיעות.

תמר כנפו: היו פשוט קובעים זמן, שעה, לחלק במספר חברי הכנסת.

תמר כנפו: כפי שקיים בדיון על-פי 40 חתימות, יש שעה ואז מחלקים את זה לפי חברי הכנסת, מכפילים ואז יוצא שהסיעה הגדולה מדברת יותר מסיעה קטנה.

תמר כנפו: תמיד זה היה כך.

יריב לוין: ייתכן שזה פתרון נכון יותר, ואני בהחלט סבור שאפשר לנסות לבוא בדברים עם נציגי כל הסיעות ולראות אם אפשר להגיע למנגנון כזה.

יריב לוין: אני לא מציע שנכניס את זה כרגע לכאן.

יריב לוין: נשאיר את זה.

שלמה מולה: העליתי את העניין ואני מבקש ממך שיתקיים דיון.

יריב לוין: זה בהחלט שווה בדיקה.

יריב לוין: בגדול, אין בכלל ויכוח שיש כאן היגיון ברור ומוצדק.

ארבל אסטרחן: זה לסעיף הכללי של הדיון הסיעתי.

ארבל אסטרחן: זה לא בהכרח לאי-אמון.

יריב לוין: יכול להיות שעלינו לייצר איזה מנגנון - - -

שלמה מולה: לקחתי את נושא האי-אמון כדוגמה, אבל ייתכן שזה מתאים גם לדיונים אחרים.

יריב לוין: זה דבר שצריך יהיה לנסות לבדוק אותו, אם כי אני לא מציע להכניס אותו כרגע למסגרת הזאת, גם מבחינת המיקום שלו, מבחינת הסדר של הדברים.

יריב לוין: הוא נוגע דווקא לחלק שכבר עברנו עליו והשלמנו אותו, אבל אפשר יהיה לחזור לשם ולתקן, אם נגיע לאיזו הסכמה בסוגייה הזאת.

יריב לוין: אנסה לבדוק את זה, בהחלט.

שלמה מולה: מאה אחוז.

ארבל אסטרחן: דיברנו על סעיף האי-אמון.

ארבל אסטרחן: היום בתקנון יש לנו את סעיף 160, שהיה פעם 36(א), שעוסק באמון.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הוצע למחוק את הסעיף הזה, ולכן הוא לא מופיע בנוסח שלפניכם, אבל בישיבה שלפניה דובר על כך שהסעיף בכל זאת יישאר אבל יזוז.

ארבל אסטרחן: הוא לא ייצמד לסעיף האי-אמון, בשביל להראות שאין ביניהם קשר, כי אין לו את המשמעות החוקתית שיש לסעיף האי-אמון, אלא יוכנס אולי לסעיף 32 לתקנון, שעוסק בהודעות הממשלה, סעיף שקובע היום שהממשלה רשאית בכל עת למסור הודעה ולפי דרישה של 25 חברי כנסת יתקיים עליה דיון.

ארבל אסטרחן: על-יד הסעיף הזה הוצע להוסיף הוראה, שאקרא אותה עכשיו, כי גם הוצע לשנות אותה, כדי לא להיעזר במינוחים של האי-אמון וכולי.

ארבל אסטרחן: הוצע לקבוע כדלקמן: "ראש הממשלה רשאי להודיע ליושב-ראש הישיבה, שהוא יראה בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר היום עניין של הבעת אמון בממשלה, ויודיע את עמדת הממשלה לגביו".

ארבל אסטרחן: אני מדגישה, זה רק ראש הממשלה.

ארבל אסטרחן: זה לא כל שר.

ארבל אסטרחן: "הודיע כאמור, תתקיים הצבעה אחת בלבד, הן על הסעיף העומד על סדר היום והן על הודעת ראש הממשלה; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו בהצבעה על הצעת חוק בדיון מוקדם והצעה לסדר היום".

ארבל אסטרחן: כלומר, יש איזה נושא על סדר היום, לא בדיון מוקדם ולא בהצעה לסדר היום, ואומר ראש הממשלה: אני רוצה לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון.

ארבל אסטרחן: ואז מה הנפקות של זה?

ארבל אסטרחן: פסקה (2) תקבע: "הודיע ראש הממשלה כי הממשלה תומכת בסעיף העומד על סדר היום או מתנגדת לו וזכתה עמדת הממשלה לרוב של המשתתפים, יראו את הממשלה כאילו זכתה באמון הכנסת; לא זכתה עמדת הממשלה לרוב כאמור, יראו אותה כאילו לא זכתה באמון הכנסת".

רונית חייקין: אבל הממשלה לא נופלת.

ארבל אסטרחן: זה מין דבר הצהרתי.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת העיר כאן השר סער שהיום צריך 61 בשביל לזכות באמון, בעוד כאן מדובר על רוב המשתתפים.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם יש 10 אנשים במליאה, יש איזה נושא על סדר היום וראש הממשלה מבקש לראות בזה הצבעת אמון, ברוב כזה אפשר לקבוע שיש אמון בממשלה או אין אמון בממשלה.

יריב לוין: נדמה לי שגם היום לא צריך שיהיו 61 בעד.

סהר פינטו: היום זה מפנה לאותם סעיפים של האי-אמון שמבחינים, כאשר זה חוק, בין השאלה האם החוק עבר, שבזה די ברוב רגיל, ובין השאלה האם הובע אמון או לא הובע אמון.

יריב לוין: ברור לי, אבל אם אי-אמון מסתיים ב-40-20, אין צורך שיהיו 61 נגד האי-אמון כדי שייקבע שיש הבעת אמון.

סהר פינטו: בהצבעת אי-אמון רגילה, היום – כן.

יריב לוין: לא כדי להפיל את הממשלה.

רונית חייקין: צריכים להיות 61 בעד.

יריב לוין: 61 בעד הממשלה.

יריב לוין: הרי כדי להפיל את הממשלה צריך 61 נגד.

יריב לוין: למעשה בתוצאה שבה הצביעו 58 נגד הממשלה ואחד בעדה, הכנסת לכאורה עדיין הביעה אמון בממשלה חרף העובדה שהצהרתית היא הביעה בה אי-אמון.

יריב לוין: לכן הסעיף הזה כל-כך בעייתי.

סהר פינטו: אם משאירים את הסעיף, נשאיר אותו כפי שהוא היום.

סהר פינטו: היום הוא מבחין בין ההצבעה על החוק, שמצריכה רוב רגיל, ובין האמון בממשלה, שדורש למעלה מ-60 חברי כנסת.

יריב לוין: היום מה הוא אומר?

יריב לוין: היום יש הבחנה כזאת?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: היום הוא מפנה לסעיף באי-אמון שקובע שאם ההצעה היתה בנושא שהממשלה הודיעה שהיא מתנגדת לו והיא זכתה לרוב של המשתתפים, ההצעה תתקבל ותידחה הצעת האי-אמון.

יריב לוין: ברור, כי זה העניין הקונסטיטוציוני.

יריב לוין: לכן לא הבנתי מאין לקחת את זה.

סהר פינטו: הסעיף הזה קיים היום.

יריב לוין: כן, אבל הסעיף שקיים היום מוכוון לעניין הקונסטיטוציוני, לא לעניין ההצהרתי.

סהר פינטו: גם היום אין לו משמעות קונסטיטוציונית.

יריב לוין: היום יש לו משמעות.

ארבל אסטרחן: יהיה קל מאוד לראש הממשלה לזכות באמון.

סהר פינטו: איזו משמעות יש להבעת אמון?

יריב לוין: הוא מפנה לפרוצדורה שיש בהליך של הצבעת אי-אמון, לא בהליך של הצבעת אמון.

יריב לוין: בהליך של הצבעת אי-אמון יש פרוצדורה מסוימת קונסטיטוציונית וברורה.

סהר פינטו: גם הסעיף של האמון שקיים היום מפנה לאותה פרוצדורה.

יריב לוין: הוא מפנה לשם, אבל ההפניה הזאת לא במקום, כי שני הדברים הללו נמצאים במקומות אחרים.

סהר פינטו: כל הסעיף הזה לא במקום.

סהר פינטו: לכן אנחנו מציעים שהסעיף יישאר כפי שהוא.

יריב לוין: אבל אם תשאיר אותו כמות שהוא, הוא יישאר בצורה לא נכונה, כי אי אפשר להשליך אותו הסדר קונסטיטוציוני של 61 שישנו באי-אמון על ההצבעה הזאת, שהיא דקלרטיבית בכלל.

יריב לוין: זה לא הגיוני, זה חסר היגיון.

רונית חייקין: הממשלה לא נפלה.

רונית חייקין: מה זה משנה?

יריב לוין: לא רק זה.

יריב לוין: יש לכך משמעות.

יריב לוין: למשל הוא אומר: בסיטואציה כזאת אני יכול להגיד לשרים: חבר'ה, אתם הצבעתם נגד עמדת הממשלה.

יריב לוין: בהצבעה שהיא הצבעת אמון יש לי עילה לפטר אותם.

סהר פינטו: היום הוא מפעיל שיקול דעת.

יריב לוין: אם הוא אומר את זה, אין לי מה להגיד.

יריב לוין: זה נכון.

יריב לוין: כמה ישתמשו בזה?

יריב לוין: אינני יודע, אבל זה נכון.

סהר פינטו: ענית לעצמך בתשובה שהשבת.

סהר פינטו: למה לא משתמשים בזה היום בכל הצבעה?

סהר פינטו: בדיוק בשל ההבחנה הזאת, כי ראש הממשלה יודע, מצד אחד הוא מכריח אותם ויש לו שוט עליהם, מצד שני אם אין לו 60 אצבעות לא יוכלו להגיד שהכנסת הביעה בו אמון, עניין האמון לא יעבור.

סהר פינטו: ברגע שאתה אומר שכל הצבעה, גם של 10 מול 2, היא הבעת אמון, למה שלא ישתמש בזה בכל הצבעה?

סהר פינטו: בכל הצבעה ראש הממשלה יודיע שהוא מבקש לראות בה הצבעת אמון.

רונית חייקין: זה שוט שמשתמשים כאשר יש בעיות בקואליציה.

יריב לוין: הוא לא ישתמש בזה בכל הצבעה, כי באופן רגיל השרים, אם נמצאים בכלל, מצביעים עם הממשלה.

סהר פינטו: היום עומד לך שיקול של רגע, במצב שבשורה התחתונה לא יהיו 60.

סהר פינטו: זאת אומרת, יש דבר שמאזן את זה.

יריב לוין: אבל הוא לוקח את הסיכון הזה גם אז.

יריב לוין: הרי מי מבטיח לו שהשרים יצביעו אתו?

סהר פינטו: כאן הוא לא לוקח את הסיכון.

סהר פינטו: כאן די שיש לו רוב של 30 מול 10 והוא כבר זוכה באמון.

יריב לוין: אבל מי אמר שיהיה לו רוב של 30?

יריב לוין: אם יהיה לו רוב של 30 מול 10 הוא לא ירצה את זה.

רונית חייקין: אז הוא לא יבקש אמון.

יריב לוין: הוא נמצא במקום שהוא פוחד להפסיד את ההצבעה.

יריב לוין: אגיד לך היכן נעוצה הבעיה.

יריב לוין: הרי יכולה להיות סיטואציה, שמכל מיני סיבות – קיזוזים, או סיבות אחרות – אין מספיק אנשים כדי להגיע ל-61.

יריב לוין: אז מה, תגיד לו שהוא לא יכול לעשות את זה?

סהר פינטו: הוא יכול לעשות את זה, אבל תבחין.

סהר פינטו: אז פורמלית הכנסת לא תביע בו אמון.

יריב לוין: אם הוא ניצח בהצבעה, 59 מול 1, מה תוצאת ההצבעה?

סהר פינטו: מה המצב היום?

סהר פינטו: מה תוצאות ההצבעה היום?

סהר פינטו: יש אבחנה.

יריב לוין: יש הבדל.

יריב לוין: אתה אומר שמבחינה קונסטיטוציונית הממשלה לא נפלה.

יריב לוין: אין ספק, אבל כולם אומרים שהיה רוב ברור שמביע אי-אמון בממשלה בנקודה הזאת.

יריב לוין: כאן אתה נמצא במקום שהוא דקלרטיבי בלבד.

יריב לוין: אין לו משמעות קונסטיטוציונית.

יריב לוין: אז מה תגיד לו?

רונית חייקין: אבל ראש הממשלה מספיק חכם לדעת שאם התוצאה תהיה נגדו הוא לא יעשה את זה.

דנית אמיתי: בדיוק.

דנית אמיתי: הוא יפעיל את זה לפי שיקול דעתו.

יריב לוין: אני מסכים אתך, אבל אם נגיד לו שבכל הצבעה כזאת הוא צריך 61 – זה הורג את כל העניין, אי אפשר לעשות את זה.

יריב לוין: האבחנה הזאת נכונה.

סהר פינטו: או שנוריד את הסעיף הזה, כי הוא מיותר, ואם משאירים אותו אז למה לשנות אותו?

תמר כנפו: הוא לא מיותר.

יריב לוין: אגיע לך מאין נובע השינוי.

יריב לוין: השינוי נובע מכך שבין המסלול של אי-אמון, שיש לו השלכה קונסטיטוציונית ופרוצדורה מסוימת, כולל זה שצריך להודיע מי ראש הממשלה המיועד וכן הלאה, ובין המסלול הזה, אין קשר.

יריב לוין: אין להם אותן תוצאות קונסטיטוציוניות.

סהר פינטו: זה בדיוק ההסבר מדוע צריך לוותר על הסעיף הזה.

יריב לוין: מאה אחוז, אבל עזוב.

יריב לוין: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנו לא כופים ויתור מן הסוג הזה על מי שלא מסכים.

יריב לוין: בהנחה שזה מופיע על-פי בקשת הממשלה – אני אמנם לא רואה כמה פעמים ישתמשו בזה, אבל אולי הם צודקים.

יריב לוין: אולי יהיה מקרה שהם יזדקקו לזה.

יריב לוין: הם אומרים: זה מאפשר לראש הממשלה בנקודת זמן מסוימת, נדירה אמנם, להגיד לשר: "אדוני, או שאתה אתי או שאתה בחוץ".

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני לא רוצה לקחת את זה ממנו, ואני גם לא רוצה לקשור אותו בכל מיני דרישות, שהוא יצטרך רוב של 61, שהוא לא נדרש להן בשום מקום אחר.

סהר פינטו: אני סבור שהוא כן נדרש.

יריב לוין: זה לא סביר, כי פעמים רבות זה קורה בדיוק במקרים שאין לו 61.

יריב לוין: קשה להעלות על הדעת סיטואציה שהוא יכול להשיג 61 והוא נזקק לכלי הזה.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל, כאן נקבע שראש הממשלה יוכל להשיג בקלות את האמון בו.

ארבל אסטרחן: הוא יוכל להגיד: היום 10 פעמים הכנסת הביעה אמון בממשלה.

ארבל אסטרחן: נכון שזה רק דקלרטיבי ואין לזה משמעות פרקטית, אבל ...

יריב לוין: אז הוא יגיד שהכנסת הביעה 10 פעמים אמון בממשלה.

רונית חייקין: גם להצהרות דקלרטיביות יש משמעות.

יריב לוין: וכשהכנסת מצביעה, כל פעם שהיא מצביעה בעד הצעת חוק ממשלתית היא לא תומכת למעשה בממשלה?

אריה זוהר: אם היא מצביעה על הודעת ראש הממשלה, זה גם יכול להיות הבעת תמיכה.

יריב לוין: זאת ההסתכלות הנכונה על הדברים.

יריב לוין: הם אומרים לנו משהו ברמה המקצועית שלהם, לא הפוליטית.

יריב לוין: הם אומרים לנו: לפעמים אנחנו נדרשים לכלי הזה כדי שהשרים יתיישרו.

רונית חייקין: לא שרים.

רונית חייקין: סיעות.

יריב לוין: לא חשוב, השרים מבחינתי הם נציגי סיעות.

רונית חייקין: שרים זה פשוט יותר.

רונית חייקין: סיעות זה מסובך יותר.

רונית חייקין: שרים מחויבים.

יריב לוין: הפורמולה הזאת נכונה.

יריב לוין: היא גם מבחינה ביניהם.

יריב לוין: היא שולחת את זה גם לפרק המתאים ומחברת את זה.

יריב לוין: יש כאן עוד מנגנון, כמו שהוא יכול לבקש הצבעה על הודעה והוא יכול כל מיני דברים לעשות.

יריב לוין: אני סבור שעדיף להשאיר את זה כך.

יריב לוין: ההבחנה הזאת נכונה.

יריב לוין: עכשיו נעבור לסעיף 45, באשר ל-40 החתימות.

יריב לוין: כאן השינוי הגדול הוא הוספה של ראש האופוזיציה, שתחילתו תהיה בכנסת התשע-עשרה על-פי הסיכום שהיה לנו ונקיים אותו ללא עוררין.

ארבל אסטרחן: הסעיף בעצם זהה לסעיף שקיים היום מכוח חוק-יסוד: הממשלה.

ארבל אסטרחן: העובדה ש-40 חברי כנסת יכולים לדרוש – מופיעה בחוק-היסוד, לא כאן.

ארבל אסטרחן: כאן כתוב שהדיון יתקיים בתוך 21 ימים.

ארבל אסטרחן: השארנו שזה לא יהיה בימים שיש בהם אי-אמון.

ארבל אסטרחן: מסגרת הדיון – אחד מן החברים מציג.

ארבל אסטרחן: 60 דקות.

ארבל אסטרחן: ראש הממשלה משתתף בכל הדיון.

ארבל אסטרחן: התוספת שאמר היושב-ראש, זאת בעצם הפעם הראשונה שאנו קובעים משהו שתחילתו תהיה - - -

רונית חייקין: אני חייבת לומר שכאשר העליתי את זה בסיעה, חברי הכנסת השתוממו.

רונית חייקין: אבל זכותכם.

רונית חייקין: זה דיון בהשתתפות ראש הממשלה ולא בהשתתפות יושב-ראש האופוזיציה.

רונית חייקין: אבל בסדר.

יריב לוין: זאת שאלה של תפיסה.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: מבחינת

יריב לוין: כם אין הערות נוספות?

לימור ברמן: בעיניך זה נשמע הגיוני, נכון?

לימור ברמן: הבעיה היחידה היא שבפעם הקודמת, כאשר היה יושב-ראש אופוזיציה אחר, ומי שהציעה לו את זה היתה יושבת-ראש הכנסת, הוא לא הסכים.

רונית חייקין: לחלק הזה גם אתם מסכימים.

יריב לוין: עזבו.

יריב לוין: הנוסח הזה מבטא את ההסכמה שלנו, אל"ף, שהעיקרון נכון, ובי"ת, שכל אחד מאחל לעצמו שהשני יהיה זה שיתחיל לבצע אותו בכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: לא הזכרנו מה קורה כאן אם ראש האופוזיציה נמצא למשל בחוץ-לארץ.

יריב לוין: המשמעות ברורה לגמרי, שכפי שצריך לתאם – מתאמים גם אתו.

יריב לוין: כאן אין בכלל שאלה.

אריה זוהר: מזכיר הממשלה נמצא בדרך.

אריה זוהר: אולי תרצה להמתין עם ההכרעה לגבי הדבר הזה, כי לדעתי יש לו עוד הערות נוספות שלא הצגתי אותן כי לא ירדתי לסוף דעתו בעניין הזה.

יריב לוין: אני מוכן לחכות עוד רגע.

יריב לוין: מכיוון שבין כה וכה אני נאלץ להצביע כאן פה אחד אז אם נחכה עוד רגע זה לא יהיה נורא.

יריב לוין: נעבור לפרק של השאילתות, שבו כבר אגיד בפתח הדברים שלפחות מי שדיבר אתי, והיתה לנו כאן שיחה לפני שהגעתם, מחוץ לפרוטוקול של הדיון, נדמה לי שלפחות בצד של הכנסת אפשר להגיע לאיזו הסכמה על העיקרון, אך יש עדיין ויכוח על המספרים.

יריב לוין: תיכף נשמע מה אתם אומרים.

יריב לוין: אצלכם בטח במקרה הטוב תהיה הסכמה על העיקרון וויכוח על מספר הימים.

אריה זוהר: המועדים נראים לנו מעטים מדי.

יריב לוין: תיכף נראה אם נצליח לרבע את המעגל הזה באיזו דרך.

יריב לוין: עו"ד ארבל אסטרחן, לדעתי נעבור על הסעיפים ונשמע הערות.

ארבל אסטרחן: נתחיל מהתחלה.

ארבל אסטרחן: גם כאן ניסיתי להדגיש את השינויים.

יריב לוין: אני מציע שמה שעברנו עליו בישיבה הקודמת, פשוט נעבור עליו ברפרוף, אלא אם כן יש לכם הערות.

ארבל אסטרחן: דיברנו על הרוב, עד סוף סעיף 4.

ארבל אסטרחן: יש כאן הרבה דברים שקיימים היום.

ארבל אסטרחן: פשוט ניסינו לכתוב אחרת את כל הפרק ולארגן אותו, כי היום זה מורכב מסעיפים והחלטות וכולי.

ארבל אסטרחן: דיברנו על סוגי השאילתות בסעיף 1.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת שהפנה בו זמנית שאילתה באותו עניין ליותר משר אחד, יציין זאת לצד השאילתה".

ארבל אסטרחן: זה מופיע בעמוד הראשון.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן 1(ה) זה המכסות.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שצריך לדבר עליו.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן 1(ח) בעמוד 2 נקבע כי "הודעה על הכללתה של שאילתה" בסדר היום "תימסר לחברי הכנסת לפחות 24 שעות לפני פתיחת הישיבה".

ארבל אסטרחן: זה נכון גם לגבי שאילתות דחופות וגם לגבי שאילתות רגילות.

ארבל אסטרחן: מי שישיב הוא השר או סגנו, ובהסכמת חבר הכנסת השואל "או בנסיבות המצדיקות זאת ובהסכמת יושב-ראש הכנסת – רשאי השר הנשאל להיות מיוצג על-ידי שר אחר".

ארבל אסטרחן: סעיף 2 קובע מה שאילתה לא תכיל.

יריב לוין: השאלה אם אנחנו בכלל צריכים אותו, לאור העובדה שגרענו את זה במקומות אחרים.

ארבל אסטרחן: כן, השאלה האם צריך את פסקה 2(א)(1).

יריב לוין: זה נראה לי די ברור.

יריב לוין: והצעת חוק יכולה להכיל ביטויים פוגעים וגזעניים?

רונית חייקין: היום כתוב בתקנון שמותר לחבר הכנסת להגיש שתי שאילתות דחופות בכל מושב?

ארבל אסטרחן: לא.

רונית חייקין: אמרו לי שזה לא כתוב בתקנון.

רונית חייקין: אז למה מוסיפים את זה כאן?

אתי בן יוסף: זה היה הנוהל.

קריאה: בתקנון כתוב העיקרון, שיושב-ראש הכנסת יקבע שתהיה מכסה שווה לכל חברי הכנסת.

יריב לוין: חלק גדול מן השאילתות הן בכלל לא בתקנון אלא בכל מיני החלטות.

ארבל אסטרחן: יש 4 שאילתות דחופות בכל יום רביעי, ומכוח זה – מחלקים את זה במספר חברי הכנסת.

רונית חייקין: אה, זה החישוב שלך.

ארבל אסטרחן: כתבתי בצד מה קיים היום, ולגבי שאילתות דחופות לא כתבתי.

רונית חייקין: אני רואה שבפסקה (ה)(3) מופיעה התקופה שאת כתבת.

ארבל אסטרחן: זה המוצע: רגילה – 7; ישירה – 40; דחופה – 2.

ארבל אסטרחן: זה כפי שביקש יושב-ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: אבל כתוב בצד מה יש היום, ולצד שאילתה דחופה לא כתבתי, כי זה לא מופיע היום בתקנון.

רונית חייקין: היום לפעמים הוא נותן יותר.

יריב לוין: למעשה בשאילתות הדחופות יש שתיים בכנס, לא במושב.

רונית חייקין: שתיים במושב.

תמר כנפו: הוא יכול לאשר עד ארבע.

יריב לוין: היושב-ראש איפשר שתיים בכנס, כך הוא אמר באופן מפורש.

רונית חייקין: זה שתיים במושב, אבל היושב-ראש יכול לתת לחבר הכנסת יותר אם הוא רואה שהנושא דחוף.

יריב לוין: הוא נתן שתיים בכנס.

תמר כנפו: לא כולם מגישים.

ארבל אסטרחן: תיכף נראה בסעיף על השאילתה הדחופה, כתוב שהוא יאשר בכל שבוע לא יותר מארבע.

ארבל אסטרחן: מכך נגזר גם מה המכסה האישית.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: השאלה אם נשאיר את פסקה 2(א)(1), או נקבע מעין סעיף כללי כזה באיזה מקום שמתייחס בכלל לכל התקנון.

ארבל אסטרחן: היה לנו סעיף כזה לגבי נאומים, ולכן הורדנו את זה מן הנאומים בני דקה, אבל זה לא נאום ולכן אולי כן צריך לאפשר ליושב-ראש הכנסת לפסול שאילתה.

יריב לוין: נשאיר את זה בינתיים.

יריב לוין: לכל היותר אחר-כך נקבץ את כל ההוראות הללו למקום אחד.

ארבל אסטרחן: כרגע אנחנו מדברים על: "(1) ויכוח, חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת; (2) בקשה לחוות דעת כללית או לחוות דעת בשאלה משפטית מופשטת, עניין היפותטי או עניין שאינו בתחום תפקידיו של השר הנשאל; (3) פרטים אישיים של אדם שיש בהם פגיעה בפרטיות ..." – דיברנו על זה.

ארבל אסטרחן: זה דומה לקיים היום.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) קובע כי "יושב-ראש הכנסת רשאי לפסול שאילתה העוסקת בעניינים שאירעו לפני תחילת כהונתו של השר שאליו מופנית השאילתה, באותו תפקיד, או באירועים שאירעו זמן ניכר לפני מועד הפניית השאילתה".

ארבל אסטרחן: השר יכול לומר שהוא סבור ששאילתה פסולה, ויושב-ראש הכנסת מחליט בדבר.

ארבל אסטרחן: אפשרות של שר לא להשיב, אם הוא סבור שיש פגיעה "בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בעניין כלכלי חיוני שלה, או לשם הגנה על פרטיותו של אדם או על זכות או חיסיון שבדין".

ארבל אסטרחן: אלה הדברים הכלליים שחלים על כל סוגי השאילתות.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 עניינו שאילתה רגילה.

ארבל אסטרחן: דיברנו על כך שהיא "תכיל לא יותר מחמישים מילים".

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ב) נקבעה התקופה – הוצע שזה יהיה שבעה ימים.

יריב לוין: על התקופות והמספרים תיכף נדון.

תמר כנפו: למה צריך להגביל במילים שאילתה רגילה?

ארבל אסטרחן: כי אם נותנים לשר רק ימים ספורים להשיב על זה - - -

יריב לוין: זה יכול להפוך לדיסרטציות שלמות.

תמר כנפו: להתחיל לספור מילים?

רונית חייקין: כך עושים.

יריב לוין: אחרת, את יודעת מה יקרה, זה יהפוך לדוקטורט.

ארבל אסטרחן: בכפוף לכך שהשר צריך בתוך שבוע להכין את התשובה או להודיע שהוא לא יכול להשיב עליה, מהסיבות הקבועות בסעיף 2, יושב-ראש הכנסת קובע את המועד, מודיע עליו לשר ולחבר הכנסת, והשר רשאי לבקש לדחות את המועד למתן התשובה "אם נבצר ממנו להיות בכנסת במועד שקבע היושב-ראש בשל היעדרות מהארץ או בשל סיבה מוצדקת אחרת".

ארבל אסטרחן: מה קורה אם יש היעדרות מן המליאה במועד שזה נקבע?

ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת השואל נעדר – השר לא ישיב, וחבר הכנסת לא יורשה להגיש שאילתה באותו נושא במהלך אותו מושב.

יריב לוין: זה כמובן בהנחה שהוא לא הודיע מראש, שאחרת הוא יכול למשוך את השאילתה.

ארבל אסטרחן: "ואולם רשאי חבר הכנסת להודיע למזכיר הכנסת, לא יאוחר משעתיים לפני פתיחת הישיבה שבה אמורה היתה להימסר התשובה לשאילתה, כי הוא מבקש שמועד מתן התשובה לשאלתה יידחה בשבוע, ויושב-ראש הכנסת יקבע מועד חדש בהתאם".

ארבל אסטרחן: היה צריך לומר "יידחה".

ארבל אסטרחן: אם השר לא השיב במועד שנקבע – אולי גם כאן צריך להוסיף "ולא הודיע מראש", כי הוא יכול הרי לבקש לדחות.

רונית חייקין: הוא יכול לבקש דחייה, נכון.

סהר פינטו: המועד שקבע יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: למעשה זה קיים כאן.

ארבל אסטרחן: מדובר על מקרה שהשאילתה עומדת על סדר היום והשר אמור לעלות ולענות, אך הוא איננו.

ארבל אסטרחן: "רשאי חבר הכנסת השואל לבקש מיושב-ראש הכנסת כי ינהגו בשאילתה כבשאילתה דחופה, והתשובה לה תימסר בישיבת הכנסת ביום ד' הסמוך לאחר היום שבו היה השר אמור להשיב", בנוסף לשאילתות שיושב-ראש הכנסת מאשר, כלומר, בנוסף למכסה של 4 השאילתות.

יריב לוין: למעשה זה הופך אותה לשאילתה דחופה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ז) עוסק בשאלה נוספת.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ח) נקבע כי "ימי הפגרה לא יבואו במניין התקופות, אלא אם כן ביקש חבר הכנסת השואל שהתשובה תימסר לו בכתב".

יריב לוין: אני רוצה לשאול כאן שאלה אחרת.

יריב לוין: האם אין מקום לאיזה מנגנון של קריאת השאלה במליאה?

ארבל אסטרחן: בשאילתה דחופה יש את זה.

יריב לוין: אני יודע, אבל השאלה אם אין לכך מקום בשאילתה רגילה.

יריב לוין: מי שצופה בדיון מן הצד רואה ערב רב של תשובות לשאלות שהוא לא יודע בכלל מה הן.

יריב לוין: זאת פרוצדורה קצת מוזרה.

אתי בן יוסף: פעם היה נהוג לחלק את הצילום של השאילתה.

ארבל אסטרחן: כך זה גם בחקיקה.

סהר פינטו: אם חבר הכנסת מחויב להיות בדיון, אז שיקרא את השאילתה, להבדיל מהיום שהוא לא נמצא.

סהר פינטו: אם במילא הוא מחויב להיות, שיקרא את השאילתה מן המקום, מן המיקרופונים במליאה.

יריב לוין: לדעתי כדאי.

יריב לוין: זה הגיוני.

יריב לוין: אם כבר אנחנו עושים דיון אז שיהיה דיון נורמלי, ולא שמישהו עומד וקורא תשובות למשהו שאף אחד לא מבין מה הוא בכלל.

ארבל אסטרחן: בסדר.

יריב לוין: שלום לך מזכיר הממשלה.

יריב לוין: נעצור את הדיון בנושא הזה ונבקש ממך להציג לנו את התייחסויותיך בעניין האי-אמון.

יריב לוין: הגענו להבנות, אבל רצינו לוודא אתך שאין כאן דברים שהתפספסו, אולי יש לך עוד הערות.

פרח לרנר: לא הצגנו את כל ההצעות.

אריה זוהר: לא העלינו את ההצעות המהפכניות בעניין הכנסת.

צביקה האוזר: מה עם שאר ההערות שהיו כאן?

אריה זוהר: זה – בסדר.

אריה זוהר: את זה – הם לא מוכנים לקבל, בעניין האי-אמון.

צביקה האוזר: אגב, מה ההיגיון?

צביקה האוזר: אני רוצה להבין.

יריב לוין: אגיד לך קודם כול את נקודת המוצא.

יריב לוין: נקודת המוצא היא שמה שאין עליו הסכמה – לא משנים אותו.

יריב לוין: ברור לגמרי שעל זה לא תהיה הסכמה כי יש לנו היום 3 סיעות ערביות, שביחד יש להן 11 מנדטים, והשינוי שאתה מציע משפיע עליהן באופן ישיר, משנה להן את כללי המשחק.

רונית חייקין: ביחד יש להן 11 מנדטים: 4, 4 ו-3.

יריב לוין: השינוי שאתה מציע משפיע עליהם באופן ישיר ואין שום סיכוי שהם יקבלו את ההצעה הזאת.

יריב לוין: המדרגה הנוספת שהכנסנו כאן, שיש בה היגיון, הוכנסה דווקא משום שהיא לא משפיעה כרגע באופן ישיר על אף אחד, היא לא משנה את המצב הקיים בכנסת הנוכחית בשום דרך.

יריב לוין: היא נכונה מבחינת הקונצפט אבל היא לא הֵרֵעָה או שיפרה או עשתה משהו כלפי מישהו.

יריב לוין: אני סבור שזה איזון נכון.

צביקה האוזר: ה-7 ו-9 – ה-7 למעט היותו מספר מזל, ואני מבין שיש עוד סעיף עכשיו על פיצול סיעה – הייתי קובע לפחות מספרים עגולים, כמו 5 ו-10.

יריב לוין: 10 זה הכלל.

יריב לוין: על 10 אין מגבלה.

יריב לוין: היום מ-10 מנדטים ומעלה אין מגבלה.

ארבל אסטרחן: אפשר בכל שבוע להגיש ולא צריך מכסה.

צביקה האוזר: איפה זה קבוע?

ארבל אסטרחן: זה קבוע גם היום בתקנון, וגם כאן.

צביקה האוזר: אתם לא יכולים ל- - -

יריב לוין: אם ננסה היום לשנות את מכסות האי-אמון הבלתי מוגבלות, ברור לך שאי אפשר להגיע לשום דבר.

צביקה האוזר: אם 10 זה קבוע, ואתה לוקח את זה כנקודת הבסיס, אז אולי צריך לקבוע מדרגות: 1-5 – 3 הצעות, 5-9 – 6 הצעות, ו-10 ומעלה – בלתי מוגבל.

רונית חייקין: אבל את ההגבלה עד 7 – את זה אתם רציתם.

יריב לוין: בנוסחה הזאת אתה מציע להם יותר ממה שיש להם.

צביקה האוזר: למה?

יריב לוין: כי זה יגדיל את הכמויות.

יריב לוין: המגבלה עד 7 נראית הגיונית.

צביקה האוזר: בסדר.

צביקה האוזר: כאן הייתי כמו שנקרא "ידיד בית-המשפט".

יריב לוין: זה יכול להיות חמישה.

יריב לוין: זה לא ממש משמעותי בסופו של עניין.

צביקה האוזר: בסדר.

צביקה האוזר: יש עוד דבר שאגב התיקונים רצינו להציג.

צביקה האוזר: זה נוגע מעבר לסעיפים.

צביקה האוזר: ההצעה עלתה אגב סעיף 159(ד), אבל אגיד לכם במה דברים אמורים.

צביקה האוזר: רצינו להציע מודל שמורכב משלושה פריטים.

צביקה האוזר: קודם כול, להפוך את הופעת ראש הממשלה, שהיום קבועה מידי כל מושב, כאשר ראש הממשלה מופיע בפתיחת המושב ונותן מעין הודעה מדינית, או סקירה על מה שנעשה – לקבוע את זה מידי כנס.

צביקה האוזר: כלומר, פעמיים בשנה יבוא ראש הממשלה לפרלמנט.

רונית חייקין: הוא יכול לבוא מתי שהוא רוצה.

צביקה האוזר: אולי אני חוטא כאן לתפקידי, ואולי אם תספרו על כך בחוץ אני "אחטוף על הראש".

צביקה האוזר: אני מדבר עכשיו על מה שצריך להיעשות לדעתי, בראייה של האינטרס הציבורי, בראייה כוללת על יחסי ממשלה-כנסת.

צביקה האוזר: אני מציע להפוך את פתיחת הכנס להיות כפתיחת מושב, כלומר פעמיים בשנה לעשות אירוע חריג, שהוא יותר ממלכתי, יותר חגיגי, יותר בעל חשיבות בדיאלוג של אופוזיציה-קואליציה.

צביקה האוזר: בהקשר הזה אני מציע לעשות שני דברים.

צביקה האוזר: ראשית, באותו יום לא יהיה אי-אמון.

רונית חייקין: לא יהיה דבר כזה.

לימור ברמן: אני כבר אומרת לך, זה לא יקרה.

צביקה האוזר: מדוע?

לימור ברמן: ככה, כי זה לא יקרה.

לימור ברמן: אנחנו לא נוותר בשביל זה על הזכות שלנו לאי-אמון.

רונית חייקין: אתה משנה את התקנון.

לימור ברמן: אנחנו לא נוותר על אי-אמון.

יריב לוין: קודם תשמעו אותו.

יריב לוין: הוא מציע.

יריב לוין: להציע מותר לו.

לימור ברמן: אני אומרת לך שזה לא יקרה.

צביקה האוזר: מי יושב-ראש הסיעה שלך?

לימור ברמן: חברת הכנסת דליה איציק.

צביקה האוזר: את יודעת, פעם אתה באופוזיציה, פעם אתה בקואליציה.

יריב לוין: ומה ההשלמה של ההצעה?

צביקה האוזר: הייתי קובע שפעמיים בשנה יבוא ראש הממשלה וימסור הודעה מדינית, יבוא יושב-ראש האופוזיציה וייתן את המענה שלו, ותהיה סוג של פתיחה חגיגית.

צביקה האוזר: הפתיחה החגיגית הזאת, לה מוקדש הפוקוס, ומכיוון שביום הזה זה הפוקוס אין טעם לעשות בו אי-אמון.

צביקה האוזר: הרי זה קיים במילא, הרי האי-אמון הזה הוא בשביל אותם נאומים.

לימור ברמן: גם בפתיחת מושב היום יש לך אי-אמון ביום שני.

לימור ברמן: זה קיים היום.

צביקה האוזר: ואת מרוצה מזה?

צביקה האוזר: יש גם פתיחת מושב וגם אי-אמון?

לימור ברמן: כן.

צביקה האוזר: בפעילות הפרלמנטרית, גם של האופוזיציה, באותו יום האי-אמון הוא לא הדגש.

רונית חייקין: אגיד לך מדוע זה נכון.

רונית חייקין: נניח שאנחנו יוצאים לפגרת קיץ, ובאים אחרי 3 חודשים שלא היתה כנסת, וקרה משהו בפגרה.

רונית חייקין: אז אתה בא רק עם נאום ראש הממשלה?

פרח לרנר: וגם עם נאום יושב-ראש האופוזיציה.

רונית חייקין: אבל אנחנו כאופוזיציה רוצים גם להביע אי-אמון כי קרה משהו.

רונית חייקין: אתה מונע ממני את זה.

צביקה האוזר: אז מודיעים על כך וזה מתקיים ביום שני הבא.

צביקה האוזר: בסדר, אין לי בעיה.

צביקה האוזר: בניגוד לפתיחת מושב, שמגיע ראש ממשלה – הרי לאי-אמון ראש ממשלה לא משיב.

צביקה האוזר: אתם בפתיחת כנס עושים את זה ליום רגיל בכנסת.

צביקה האוזר: יהיה אי-אמון כזה או אחר, יבוא השר המקשר או השר הזוטר או סגן השר וישיב על האי-אמון ועולם כמנהגו נוהג.

צביקה האוזר: וכדי להביא את ראש הממשלה צריך 21 ימים, צריך 40 חתימות.

צביקה האוזר: כלומר, גם אתם מייחסים חשיבות לנוכחות ראש הממשלה.

צביקה האוזר: אני גם לא מסתכל על זה כ"אתם" ו"אנחנו".

צביקה האוזר: זה שינוי תקנון שתופס הלאה.

צביקה האוזר: מבחינתי, שזה יהיה מן הכנסת הבאה, אם זה יסייע להסיר את ההתנגדויות.

צביקה האוזר: הרי 'אלוהים לא לאופוזיציה בחרתנו', אז נוכל להשתחרר מן הקוניוקטורה המיידית ולקבוע את זה מהכנסת הבאה.

צביקה האוזר: ראש הממשלה יגיע פעמיים בשנה, כלומר יגיע בכל כנס ויציג את עמדתו, ויושב-ראש האופוזיציה יציג את עמדתו.

צביקה האוזר: לכנסת יהיה יום חגיגי.

פרח לרנר: בנוכחות הנשיא.

צביקה האוזר: הנשיא לדעתי לא צריך לבוא פעמיים, אלא רק בפתיחת המושב.

רונית חייקין: רק בכנס החורף.

צביקה האוזר: אם אני ממשיל את זה לבית-ספר, שיש תעודת אמצע שנה ותעודת סוף שנה, או פתיחת שנה ופתיחת סמסטר – בפתיחת השנה יש מסיבה, בפתיחת הסמסטר השני יש עוד פעם טררם חגיגי ומתדיינים בדבר הזה.

צביקה האוזר: זה מצריך, מנקודת מבט הממשלה, שני דברים.

צביקה האוזר: אחד, עניין האי-אמון.

צביקה האוזר: בעיניי הוא טפל כאשר יש את שני הדברים, בפרט שלא מפילים באי-אמון את הממשלה.

צביקה האוזר: וכפי שאמרתי, תחשבו שזה יחול מן הקדנציה הבאה ואילך, מן הממשלה הבאה, לא מן הממשלה הזאת.

צביקה האוזר: הדבר השני שאני מבקש כדי לאזן את זה, שבאותו חודש - - -

רונית חייקין: לא יהיו 40 חתימות?

צביקה האוזר: ה-40 חתימות יהיה 30 ימים ולא 21 ימים.

רונית חייקין: זה חלום.

צביקה האוזר: הרי גם כך החוק קובע שזה יהיה בתוך 30 ימים.

צביקה האוזר: אתם רוצים להכניס לתקנון שזה יהיה בתוך 21 ימים.

צביקה האוזר: זה לא חייב להיות 21 ימים, זה יכול להיות 30 ימים.

צביקה האוזר: אגב, אני לא יודע למה הממשלה מסכימה לקבוע בתקנון שזה יהיה 21 ימים.

ארבל אסטרחן: כי זה המצב היום.

ארבל אסטרחן: כך קבוע בתקנון.

צביקה האוזר: אני לא יודע למה הסכימו לזה, אבל לא נורא.

צביקה האוזר: אני מציע שבאותו חודש ידחו את זה בשבוע, לא 21 ימים אלא 30 ימים, כי ראש הממשלה במילא מגיע לכנסת.

צביקה האוזר: זאת ההצעה שלי.

רונית חייקין: כלומר, זאת דחייה רק ב-9 ימים?

צביקה האוזר: כן.

צביקה האוזר: יש בזה משהו בעולם של סדר היום של הממשלה.

יריב לוין: זה נשמע הגיוני מאוד.

צביקה האוזר: מה האיזון כאן?

צביקה האוזר: הרי במילא אפשר לקרוא לראש הממשלה בתוך 21 ימים, אז בואו ניתן את הטררם הזה קודם כול בתחילת החודש ולא באמצעו: אדוני ראש הממשלה, תגיע במטותא ממך ביום הראשון של הכנסת ולא בשבוע השלישי.

צביקה האוזר: אנחנו לא פוגעים בסדר היום, מטריחים אותך, שאתה צריך בשביל זה להופיע בכנסת פעמיים בחודש, כלומר לא מטילים יותר מדי משא על הממשלה.

צביקה האוזר: הרי אני מנדב כאן הופעה של ראש הממשלה, ויש מקרים שהממשלה לא כל-כך אוהבת שראש הממשלה מגיע ל-front.

צביקה האוזר: אם רוצים, הרי תמיד אפשר שראש הממשלה יענה לאי-אמון, אבל לרוב ראש הממשלה לא עונה לאי-אמון.

צביקה האוזר: כך הוא חייב לבוא לדוכן.

צביקה האוזר: הפיצוי שאני נותן לו, מאחר והוא מגיע בתחילת הכנס – נותנים לו עוד 9 ימים באותו חודש אם מוגשת בקשה עם 40 חתימות.

לימור ברמן: המשמעות של 9 ימים נוספים שאתה מדבר עליהם – שבאותו חודש אנחנו מפספסים דיון בעקבות הגשה של 40 חתימות.

צביקה האוזר: נכון, אבל יש לכם את הודעת ראש הממשלה.

ארבל אסטרחן: לא מפספסים.

לימור ברמן: הודעה מדינית ואי-אמון, אלה שני דברים שלא קשורים זה לזה.

פרח לרנר: זה נדחה רק ב-9 ימים.

צביקה האוזר: אתם מרוויחים את נאום ראש הממשלה ונאום יושב-ראש האופוזיציה בישיבה חגיגית.

רונית חייקין: ואז זה נדחה בחודש.

רונית חייקין: זה יכול להידחות מ-25 בספטמבר ל-4 באוקטובר.

לימור ברמן: ואז הפסדנו פעם אחת יכולת להגיש בקשה עם 40 חתימות, כאשר הגשת בקשה עם 40 חתימות זה לדיון עם כותרת, שמכיל גם דיון סיעתי וכדומה, לא על הודעת ראש הממשלה.

לימור ברמן: על-פי הצעתך ההצבעה היא בסופו של דבר על הודעת ראש הממשלה.

צביקה האוזר: הכול נכון.

צביקה האוזר: אני רק לא מבין למה את מדברת מתוך תובנה ש"קדימה" לעד תהיה באופוזיציה.

לימור ברמן: ממש לא.

צביקה האוזר: אז את מגינה על האופוזיציה העתידית?

לימור ברמן: לחלוטין לא.

לימור ברמן: פה יושבת נציגה של מפלגה נוספת מן האופוזיציה ואני סבורה שאם שאר מפלגות האופוזיציה יהיו כאן – גם הן יתנגדו לזה, בצדק.

יריב לוין: אני מציע לכם לבדוק את זה.

לימור ברמן: נבדוק.

צביקה האוזר: תבדקו את זה.

צביקה האוזר: יש כאן היבט של הרמוניה, יש כאן היבט של כבוד בין הממשלה ובין הכנסת, כאשר בא ראש הממשלה פעמיים בשנה ומציג דוח לכנסת, ולא פעם אחת בשנה בלבד.

צביקה האוזר: אני מציע שיום תחילת כנס, כמו יום תחילת מושב, לא יהיה יום רגיל.

צביקה האוזר: צריך לעשות אותו ליום חגיגי.

צביקה האוזר: יום תחילת מושב הוא יום חגיגי כי בא הנשיא ובא ראש הממשלה.

צביקה האוזר: אני מציע ללכת לכיוון הזה, להוסיף עוד יום אחד כזה בשנה.

צביקה האוזר: המחיר – שבאותו יום אין אי-אמון של האופוזיציה ושהדיון של 40 חתימות נדחה מ-21 ימים ל-30 ימים, וה-30 יום הוא על-פי חוק – הוא לא מחיר גבוה.

יריב לוין: הוא גם סביר.

לימור ברמן: אם אתם לא מוכנים לקבוע אחרי 21 ימים אז אנחנו צריכים לפנות ליושב-ראש הכנסת שיקבע את זה לא יאוחר מ-30 ימים, זה הכול.

צביקה האוזר: זה מה שאני אומר.

צביקה האוזר: ואני מציע לקבוע את זה החל מן הכנסת הבאה, למען הסר ספק.

רונית חייקין: יש לי עוד רעיון.

רונית חייקין: בואו נקבע שהחל מן הכנסת הבאה דיון בעקבות הגשת 40 חתימות יהיה ביום שלישי.

יריב לוין: את זה את לא יכולה לקבוע.

רונית חייקין: הרי יום שלישי הוא יום שכבר אין בו כנסת.

רונית חייקין: פעם בחודש יהיה יום שלישי רציני.

רונית חייקין: בתקנון זה לא כתוב.

רונית חייקין: אני מציעה לקבוע בתקנון שזה יהיה בימי שלישי.

יריב לוין: אני מתנגד לזה.

רונית חייקין: למה לא?

פרח לרנר: לא, זה קשה לנו.

צביקה האוזר: אני אומר אינטואיטיבית, זה - - - אבל מאידך, לגבי 40 חתימות היתה לנו הערה נוספת.

צביקה האוזר: העובדה שב-40 חתימות ראש הממשלה חייב לשבת בדיון - - -

יריב לוין: על זה דיברנו כבר.

יריב לוין: זה מופיע.

צביקה האוזר: צריכה להיות נוכחות.

צביקה האוזר: לא יכול להיות ש-40 אנשים ייזמו דיון ורק 5 יבואו.

צביקה האוזר: כאשר ראש הממשלה נוכח בדיון, יש בזה איזו אמירה שרוצים לשמוע את ראש הממשלה, שיש 40 אנשים שמבקשים את זה.

יריב לוין: זה נכון, אבל אומר לך היכן נעוצה הבעיה.

צביקה האוזר: אנחנו לא רוצים לשמוע אותו וירטואלית.

צביקה האוזר: אני לא אומר שכולם חייבים להיות נוכחים, גם מי שחלה אתמול בלילה והקיא, ואחרת יבטלו את הדיון, אבל יושב-ראש הכנסת יכול לקבוע שאם לא נוכחים שלושה-רבעים מ-40 החותמים הוא יכול להפסיק את הדיון.

רונית חייקין: זה לוקח אותך לקוורום בכול.

צביקה האוזר: למה ראש הממשלה חייב להיות נוכח?

צביקה האוזר: או שראש הממשלה לא יהיה חייב להיות נוכח.

לימור ברמן: שהדיון יהיה עם ראש הממשלה.

לימור ברמן: מי שעולה כנציג של הסיעה שלו מדבר אל ראש הממשלה.

לימור ברמן: הוא מייצג את הסיעה.

יריב לוין: אענה במקומכם.

יריב לוין: יש שתי בעיות בהצעה הזאת.

יריב לוין: ראשית, כל סוגיית הקוורום, שזה המשמעות בעצם של הצעתך, היא סוגייה כבדה שצריך לדון בה, ואולי נקיים בה דיון, אבל במסגרת נפרדת כי היא בהתייחס לכלל הדברים.

יריב לוין: ייתכן שיש מקום בכלל, כדי שהעסק ייראה אחרת, לייצר איזו דרישת קוורום מינימלית.

יריב לוין: ייתכן שמישהו יגיד שלקבל חוק בקריאה שנייה ושלישית ברוב של שניים נגד אחד זה גם מצב לא תקין.

יריב לוין: זאת שאלה כבדה ולא פשוטה.

צביקה האוזר: אני מדבר עכשיו על נגזרת צרה מאוד של יחסי ממשלה-כנסת.

צביקה האוזר: ראש הממשלה מגיע לדיון.

פרח לרנר: מכבד את הנוכחים, מגיע ויושב בדיון.

צביקה האוזר: אני מוכן ללכת אפילו ל"פוֹל-בָּק" של כל ראשי הסיעות.

רונית חייקין: אם אחד מחברי הכנסת חלה והקיא אז לא יתקיים דיון?

צביקה האוזר: נציג לכל סיעה, או שלא יחתמו.

צביקה האוזר: או לפחות שלא יקרה שמישהו שחתם לא מגיע.

יריב לוין: רבותי, הבעיה נעוצה במקום אחר – ההצעות הללו בדיוק הוצעו גם בכנסת הקודמת וראש הממשלה דהיום וסיעתנו התנגדה להן בכל תוקף כאשר היינו באופוזיציה.

יריב לוין: משכך המצב, ולמרות שאני סבור שנכון מבחינה קונצפטואלית לנסות לחתור לכיוון הזה, ברור לגמרי שאי אפשר היום לכפות את זה.

יריב לוין: הגעתי במאמצים לא פשוטים להבנה עם סיעת "קדימה" לפחות על עיקרון אחד, שקודם כול אותו נקבע כאן, והוא שמן הכנסת הבאה תהיה חובת נוכחות של יושב-ראש האופוזיציה במקביל לראש הממשלה.

פרח לרנר: ושלושה-רבעים מן החותמים.

רונית חייקין: זה לא יהיה, אין סיכוי.

יריב לוין: זה חלק מן העניין.

יריב לוין: לגבי השאר, אין לי עדיין הסכמה.

יריב לוין: אם נצליח להגיע להסכמה כזאת והיא תהיה פשוטה לעיצוב – למשל, הרי לא יכול להיות שסיעות שלא חתומות ב-40 החתימות נחייב אותן להיות נוכחות בדיון שבכלל לא ביקשו.

יריב לוין: העיוות המקורי, בעיניי לפחות, נמצא בחוק.

יריב לוין: מדוע?

יריב לוין: כי הדיון, למרות שכל אופיו סיעתי, הוא לכאורה דיון שמזומן באופן אישי.

יריב לוין: כלומר, 40 חתימות אישיות.

צביקה האוזר: זאת לא צריכה להיות החלטה של סיעה?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: זה אינדיבידואלי.

צביקה האוזר: יכולות להיות 39 חתימות מ"קדימה" ואחת מ"מרצ".

לימור ברמן: היו מקרים שחברי סיעה הקשורים לקואליציה חתמו על בקשת דיון ב-40 חתימות.

לימור ברמן: זה אירע גם בקדנציה הקודמת.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: היכן נעוצה הבעיה?

יריב לוין: עם יושב-ראש האופוזיציה פשוט לי יותר, כי יש לו מעמד מיוחד בדיון שמאפשר לו לנאום.

יריב לוין: את יושב-ראש האופוזיציה הקבילו לראש הממשלה במובנים רבים, כולל בזכות שלו לנאום.

יריב לוין: אז נגיד לו שהוא צריך להיות בדיון גם אם הוא לא חתם אישית ולא הזמין את הדיון.

יריב לוין: אבל יש לי בעיה גדולה לחייב – נניח שבסיעת "קדימה" תחתום כל הסיעה מלבד יושבת-ראש הסיעה.

יריב לוין: מה אעשה עם זה?

יריב לוין: מי חייב לבוא?

צביקה האוזר: אז בואו נלך על פתרון מתון יותר.

צביקה האוזר: יהיו נוכחים יושב-ראש האופוזיציה וכן החותמים, או לפחות חברים מן הסיעה שלהם.

יריב לוין: אומר לך היכן הבעיה כעת.

יריב לוין: חשבנו אולי ללכת בכיוון כזה, אבל אז תיווצר בעיה אחרת.

צביקה האוזר: החותם או יושב-ראש הסיעה.

יריב לוין: הדיון בעקבות הגשת 40 חתימות מועדו מתואם עם ראש הממשלה, כי הוא חייב להיות בו.

יריב לוין: ברגע שהוספנו את יושב-ראש האופוזיציה יהיו חייבים לתאם גם אתו, כי הרי אי אפשר לדרוש ממנו להיות נוכח אם לא מתאמים אתו את הדיון.

יריב לוין: הגשתי 40 חתימות, אבל אני לא יודע מתי הדיון יתקיים.

יריב לוין: איך אגיד ל-40 חברי כנסת: רבותי, עכשיו אתם עומדים ב"סטאנד-ביי" 3 שבועות, לא יכולים לזוז לשום מקום עד שנודיע לכם מתי יתקיים הדיון?

יריב לוין: זה לא כל-כך פשוט.

צביקה האוזר: זאת דווקא פרוצדורה מאוד מתאימה לממשלה, שלא יוכלו לתאם ... צריך לכתוב "וחייבים שיתואם על-ידי כולם" ...

רונית חייקין: אז לא תהיה הסכמה אף פעם.

קריאה: זאת הכוונה ...

יריב לוין: אין ספק, אני שותף לתחושת חוסר-הנוחות מן הצורה שבה זה מתנהל.

יריב לוין: ההוספה של יושב-ראש האופוזיציה כאן היא צעד חשוב בכיוון נכון.

יריב לוין: אבל לא הצלחנו עדיין לייצר אפילו מנגנון, גם ברמה הטכנית, כי הרי בדרך כלל חובת נוכחות הולכת יד ביד עם תיאום.

יריב לוין: אי אפשר לחייב אדם להיות נוכח במקום שלא מתאמים בו.

צביקה האוזר: יש לי שאלה אחרת.

צביקה האוזר: האם אנחנו יכולים לכתוב: "ראה יושב-ראש הכנסת כי בדיון על-פי 40 חתימות נוכחים פחות ממחצית החותמים, רשאי לבטל את הדיון"?

רונית חייקין: לבטל את 40 החתימות?

לימור ברמן: אקח את זה ליושב-ראש הסיעה שלי.

לימור ברמן: רק יש לי בקשה, אם אנחנו כבר שוקלים דברים כל-כך מרחיקי-לכת, כשאנחנו מגישים אי-אמון, זה אי-אמון בממשלה.

לימור ברמן: בואו נעשה אותו דבר לגבי הממשלה.

לימור ברמן: חובה על חצי מן הממשלה, לא רק שרים, חצי מן הקואליציה לשבת בדיון על הצעת אי-אמון.

לימור ברמן: זה אל"ף-בי"ת.

פרח לרנר: ממש לא.

רונית חייקין: קוורום זה גם כאן וגם כאן, תבינו.

לימור ברמן: אתה לא יכול לדרוש מאתנו את הקוורום בדיון על-פי 40 חתימות.

צביקה האוזר: אנחנו יכולים, כי זה פעם ב-30 ימים כאשר מבקשים את נוכחות ראש הממשלה.

לימור ברמן: לא, ממש לא.

לימור ברמן: הצעות אי-אמון – זה קורה מידי שבוע.

צביקה האוזר: זה שאמרתי: זה קורה מידי שבוע, וזה מידי 30 ימים.

צביקה האוזר: לכן אי אפשר להקביל את הדברים.

לימור ברמן: מאחר ויש לנו למעלה מ-10 חברי כנסת, לנו מגיע כל שבוע.

לימור ברמן: אז כל שבוע יהיה אי-אמון.

לימור ברמן: זה אותו דבר.

צביקה האוזר: אין לי בעיה שתוגש הצעת אי-אמון, אבל את לא יכולה לחייב שמחצית משרי הממשלה יעזבו את ענייני משרדם ויבואו לשמוע את הדיון בהצעת האי-אמון.

לימור ברמן: עדיין נשארו לכם כמה חברי כנסת, אז תדאגו שיהיו במליאה.

צביקה האוזר: בסופו של דבר יש סבירות.

צביקה האוזר: כל עוד אין את החוק הנורבגי שמפריד, ואפילו לא החוק הנורבגי הקטן, אז אין מה לעשות.

צביקה האוזר: תפקיד הפרלמנטרים לשבת בפרלמנט, ותפקיד השרים לדלג איכשהו ובראש ובראשונה לבצע את תפקידם המיניסטריאלי.

צביקה האוזר: זה bug בשיטה, אני מסכים אתך, אבל להגיד שזמנו ויומנו של חבר הכנסת זהה לזמנו ויומנו של השר, זה אמירה שמנוגדת לאינטרס הציבורי.

לימור ברמן: אפשר גם לא למנות 39 שרים וסגני שרים.

לימור ברמן: יש עדיין חברי כנסת לקואליציה.

לימור ברמן: אתה מבקש דבר לא הגיוני בכלל.

יריב לוין: אם אנחנו רוצים להיות שיטתיים עד הסוף, אז ברור שגם המנגנון שכל שבוע מגישים הצעת אי-אמון, בעייתי.

יריב לוין: הוא הופך את כל המוסד הזה למה שהוא בכלל לא צריך להיות.

סהר פינטו: עברנו למישור הפילוסופי.

יריב לוין: אני לא רוצה להיות במישור הפילוסופי.

יריב לוין: אין ספק, כל האמירות הללו נכונות.

יריב לוין: היה הכי טוב אם באי-אמון היו יושבים כולם, היה הכי טוב אם בכל הצעת חוק היה מתקיים דיון ער וחוק הטיס לא היה עובר בלי שאף דובר אפילו עלה לדבר.

סהר פינטו: צריך לטפל בזה מערכתית.

סהר פינטו: לא להיתפס ביום אחד שנוח למי מן האנשים.

יריב לוין: לכן, ברור לגמרי, אני מניח, שכל קביעה של חובת נוכחות, אם בכלל קובעים חובה כזאת – ואמרתי, זה נושא סבוך ולא פשוט – יכולה להתקיים רק במקום שבו הדיונים הם, לא הייתי רוצה להגיד נדירים, אבל בוודאי לא תכופים, כי אחרת זה לא יצליח.

יריב לוין: השאלה לאן רוצים להגיע עם זה.

יריב לוין: הצלחנו להגיע להבנה שאליה הגענו, וטוב שכך.

יריב לוין: לא הסתרתי את הדעה שלי, שהייתי רוצה ללכת עוד צעד נוסף בכיוון הזה, אם כי אני עדיין לא יודע להגדיר לכם בדיוק איך לעשות אותו כי כל הרעיונות שהעלינו נתקלו כל הזמן בכל מיני בעיות טכניות מן הסוג הזה.

יריב לוין: אבל צריך לחשוב על זה, גם מן הכיוון שלכם.

יריב לוין: ייתכן שצריך להיות איזה מנגנון מאזן, גם שם וגם אולי באיזה מקום אחר.

יריב לוין: אינני יודע, אבל ברור לגמרי שזה לא יכול להיעשות על בסיס שיטתי מידי שבוע כעניין שבשגרה.

יריב לוין: זה פשוט לא יילך.

יריב לוין: מי שמכיר את טבע העבודה כאן יודע שזה לא יצליח.

יריב לוין: גם אתם, אם תבואו לסיעה שלכם ותגידו לחברי הכנסת: רבותי, עכשיו כל שבוע באי-אמון כולם צריכים להיות ישובים על כיסאותיהם מהתחלה ועד הסוף, גם הם לא יסכימו.

לימור ברמן: אבל לשיטתו ב-40 חתימות אף אחד מן הקואליציה לא צריך לשבת, אלא רק אלה שחתומים על ה-40 חתימות בכל מקרה, אז באי-אמון – ממש לא, אלא רק הממשלה, רק הקואליציה צריכה לשבת שם.

צביקה האוזר: למה?

צביקה האוזר: מי מגיש את האי-אמון?

צביקה האוזר: את האי-אמון מגישה האופוזיציה.

יריב לוין: אפתור לך את הבעיה הזאת.

יריב לוין: אין ספק שאם הולכים למודל שמחייב נוכחות, החובה צריכה להיות הדדית ולחול על שני הצדדים.

יריב לוין: אין מה להתווכח על זה.

רונית חייקין: כמו קוורום.

יריב לוין: איך בונים את זה – זה כבר שאלה אחרת.

יריב לוין: ברור שהרעיון הוא לא ליצור מצב שבכנסת יש שני סוגי אנשים: אלה שחייבים להיות, ואלה שיכולים להעלות נושאים ולא חייבים להיות.

יריב לוין: על כך אין ויכוח.

יריב לוין: איך עושים את זה – זה לא פשוט בכלל.

יריב לוין: יש כאן הרבה מאוד בעיות טכניות.

רונית חייקין: דרך אגב, כשראש הממשלה עולה לדבר המליאה תמיד מלאה.

רונית חייקין: לאורך הדיון – לא, אבל כשהוא עולה – יש להם מה להגיד, והם צועקים הרי, וכך גם עם יושב-ראש האופוזיציה.

פרח לרנר: אז יש משמעת.

רונית חייקין: לא רק משמעת, כי הם רוצים להתבטא.

אתי בר יוסף: ראש הממשלה עונה בסוף.

רונית חייקין: הוא יכול לענות מתי שהוא רוצה, דרך אגב, לא רק בסוף.

יריב לוין: בתפיסה אני נמצא לגמרי במקום הזה, אבל השאלה איך עושים את זה מבחינה מעשית, כי הבעיות המעשיות כאן לא פשוטות.

צביקה האוזר: תחשבו על זה.

צביקה האוזר: אני מודה ומתוודה, בעיניי זה פחות אקוטי מן הסעיף הקודם שהעליתי, שנראה לי שיש בו מעין טיוב המוסד, בדיון פעמיים בשנה בו מתקיים דיאלוג בין הפרלמנט, הגורם המבקר, ובין הרשות המבצעת, דיון שהוא יותר חגיגי ויותר דרמטי.

לימור ברמן: עם זה אני סבורה שלא תהיה בעיה, שפעמיים בשנה ראש הממשלה פותח כל כנס.

פרח לרנר: אבל מדובר על תמורה.

רונית חייקין: זה לא תמורה.

לימור ברמן: הקביעה שלא יהיה אי-אמון באותו יום, זה לא תמורה.

פרח לרנר: הרי באפריל אין הודעה מדינית של ראש הממשלה.

לימור ברמן: ב-5 באוקטובר תהיה הודעה מדינית, ויהיה גם אי-אמון באותו יום.

לימור ברמן: אז איזו תמורה?

לימור ברמן: תמורה לְמה?

לימור ברמן: לנאום של ראש הממשלה?

פרח לרנר: שלא יהיה אי-אמון.

יריב לוין: אני מציע שתבדקו.

יריב לוין: הרי אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו ולא מחליטים בזה עכשיו.

סהר פינטו: אם נבדוק את זה בצורה פרקטית, שני הדברים לא יעברו, שני המחירים גם יחד.

סהר פינטו: השאלה אם 30 ימים זה "עֵז", או זה דבר שעומדים עליו.

צביקה האוזר: אני חושב שזה כן עניין חשוב.

צביקה האוזר: לא הוגן שראש הממשלה, באשר הוא – נניח שזה יתחיל בקדנציה הבאה – יגיע באותו חודש פעמיים.

צביקה האוזר: במילא יש את המוסד שמביאים את ראש הממשלה.

צביקה האוזר: אין כאן באמת דחייה של דיון.

צביקה האוזר: העובדה שהמחוקק קבע רף של 30 ימים, והכנסת קבעה בתקנונה 21 ימים, בהקשר הזה באותה החלטה תקנונית אני אומר: כאן אני מנצל את מלוא 30 הימים.

צביקה האוזר: אני מבין שאם לא מוצאים ב-21 ימים אפשר למשוך את זה ובמילא זה מגיע לאזור ה-30 ימים.

פרח לרנר: על פניו רוב הזמן לא מגיעים לזה.

סהר פינטו: הוא מגיע אולי באותו החודש פעמיים.

סהר פינטו: ברוב המקרים זה לא יקרה.

לימור ברמן: אתה יודעת למה רוב הזמן לא מגיעים לזה, כי בתקנון זה לא שוּנה.

לימור ברמן: אם הגעת ל-21 ימים אני הולכת ליושב-ראש הכנסת ואומרת לו שלא קבעתם תאריך, ואז יושב-ראש הכנסת קובע.

פרח לרנר: בפועל זה לא קורה, לא הגענו למצב כזה.

לימור ברמן: היום אתם רוצים למנוע את המעורבות של יושב-ראש הכנסת בעניין הזה.

צביקה האוזר: תיאורטית, הקואליציה יכולה בדרכי חתחתים להגיע לסביבות 30 ימים.

צביקה האוזר: נכון?

יריב לוין: על פניו היא יכולה.

לימור ברמן: תהיה תגובה גם מצדנו על העניין הזה, כמובן, שזה לא בסדר.

לימור ברמן: אתם צריכים לקבוע דיון בתוך 21 ימים.

צביקה האוזר: על-פי החוק אנחנו אמורים לקבוע דיון בתוך 30 ימים.

לימור ברמן: אבל על-פי התקנון – בתוך 21 ימים.

סהר פינטו: אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, יש לי שתי התייחסויות.

צביקה האוזר: אז בואו נשנה את התקנון ל-"30 ימים".

פרח לרנר: נתאים אותו לחוק.

רונית חייקין: אבל יש אופציה ל-30 ימים במקרה שזה לא מסתדר, זאת האופציה.

צביקה האוזר: לכן אני אומר, פעם בשנה - - -

רונית חייקין: לא, אז אחרי 30 ימים תגיד לי: בסדר, עכשיו אני רוצה אופציה לעוד שבוע, ל-37 ימים.

צביקה האוזר: לא.

צביקה האוזר: אני אומר לך, בלי האופציה הזאת, מראש קיבלתי את זה.

צביקה האוזר: זה לא כמו הארכה של כהונת הרמטכ"ל, שמראש אמרו: לא שלוש שנים ועוד אופציה אלא נאריך לו לארבע שנים, ועכשיו זה ארבע שנים ומדברים על השנה החמישית.

צביקה האוזר: מראש נקבע לפי התקנון שלמרות האמור בסעיף, כלומר 21 ימים, כאן יהיה 30 ימים.

צביקה האוזר: בחודש שבו עולה ראש הממשלה לדיון המדיני – יהיה עד 30 ימים.

רונית חייקין: יש כאן הרעת תנאים.

צביקה האוזר: זה הרעת תנאים לראש הממשלה.

סהר פינטו: ההתעקשות כאן מיותרת.

סהר פינטו: ראשית, מה זה "מגיע פעמיים"?

סהר פינטו: הוא מגיע פעמיים אחרי פגרה, לאחר שהוא לא לפעמים 3 חודשים, לפעמים חודש אחד.

סהר פינטו: שנית, כל עוד תחילת החודש היא אחרי 9 בחודש – במילא זה יהיה כבר בחודש הבא.

סהר פינטו: לכן ההתעקשות על מספר הימים הללו, תמוהה.

צביקה האוזר: אז לא יהיה.

צביקה האוזר: אני נותן את ראשי שראש הממשלה יופיע בכנס הזה.

צביקה האוזר: הרי אם ראש הממשלה רוצה להופיע בכנס הפתיחה, הוא מופיע, הזכות היא שלו.

צביקה האוזר: אני מוסיף כאן חובה להביא את ראש הממשלה לדיון אחרי הפגרה, להגיד לו: אדוני, הגיע הזמן שתתן דוח לכנסת.

סהר פינטו: לא פסלתי, אבל אני רוצה להיות פרקטי.

סהר פינטו: פרקטית יש את עניין האי-אמון.

צביקה האוזר: אתם פוסלים.

צביקה האוזר: בסגנון הגימור הישראלי זה יהיה עקום.

צביקה האוזר: בבקשה תחשבו על זה.

יריב לוין: בעיניי זה רעיון שיש בו המון היגיון.

סהר פינטו: נחשוב ונבדוק.

סהר פינטו: האי-אמון הוא מחיר בפני עצמו.

סהר פינטו: הסיפור של 30 הימים נראה כמו "עֵז" והתעקשות מיותרת.

צביקה האוזר: הוא לא "עֵז".

צביקה האוזר: כפי שאמרתי, נחיל את זה מן הכנסת הבאה.

צביקה האוזר: הסיפור של 30 הימים הוא אמירה.

צביקה האוזר: אם אני ניגש עכשיו לראש הממשלה ומספר לו, הוא יגיד לי: "מה, אתם טומטום?

צביקה האוזר: מה אתה עושה לי? אתה קובע לי עוד ישיבות?

צביקה האוזר: לשם מה אני צריך את זה?

צביקה האוזר: הרי אם אני רוצה, אני בא.

צביקה האוזר: מה אתה מאפשר לאופוזיציה לזמן אותי?"

סהר פינטו: אחרי פגרה זה נותן לו במה מכובדת וזמן מסך.

סהר פינטו: במקום שהכנסת תתחיל באי-אמון, היא מתחילה בהודעת ראש הממשלה ומצביעים על הודעת ראש הממשלה.

סהר פינטו: זה לא רק מנדיבות לבך.

סהר פינטו: אולי גם, אבל לא רק.

צביקה האוזר: ראש הממשלה יתרגז לא בגלל העניין הזה.

צביקה האוזר: הוא יגיד לי: "איך תקעת לי את זה?

צביקה האוזר: רציתי באותו זמן לישון שעתיים במנוחת הצהרים ואתה מביא אותי לכנסת".

צביקה האוזר: אני אומר לו: "אדוני ראש הממשלה, עזוב! אל תתרגז עליי.

צביקה האוזר: ממילא הם 'שותים' לך את השעתיים הללו, אז אני הארכתי לך.

צביקה האוזר: במילא יש לך 21 ימים, אז לא יהיה לך ה-21 ימים.

צביקה האוזר: זה כאילו הפעם שלך, של ה-21 ימים.

צביקה האוזר: במקום שזה יהיה בעוד זמן, קבעתי לך כבר את ה-21.

צביקה האוזר: " אני קצת מרמה אותו, כי ה-21 ימים שלו לרוב יהיה בשבוע השלישי, וכך אני דוחה את זה לשבוע הרביעי.

צביקה האוזר: קצת רימיתי אותו, אבל אני אומר לו: "עזוב! זה כאילו הפעם שלך בחודש הזה היתה ביום הראשון ולא לאחר 3 שבועות".

סהר פינטו: אבל הנושא אחר והדוברים אחרים.

יריב לוין: אני מציע לכם לבדוק את זה.

יריב לוין: בעיניי זאת הצעה הגונה מאוד.

יריב לוין: אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולהצביע.

יריב לוין: נשחרר את מר צביקה האוזר, אבל תזכירי לי שנסכם את זה לפני השלב הבא.

יריב לוין: נחזור לפרק השאילתות.

יריב לוין: אסביר בכמה משפטים את מה שדיברנו עליו קודם, מה ההיגיון שעומד מאחורי זה.

יריב לוין: הרעיון הוא כדלקמן: מצד אחד, לנסות לחזק את הכלי הזה ככלי פיקוח חשוב של הכנסת.

יריב לוין: מצד שני, אנו ערים לבעיות הגדולות שיש אתו מבחינת כמויות, ומבחינת זה שלפעמים השרים מוצפים בכל מיני דברים אזוטריים שלא בדיוק יש היגיון רב שיובאו, לפחות לא בדרך הזאת.

יריב לוין: הרעיון היה לייצר איזו עסקה של כמות מול איכות, בהתעלם כרגע מסוגיית המספרים.

יריב לוין: להגיד: יהיו פחות שאילתות, אבל אלה שיוגשו – יהיה להן מענה מהיר יותר, ובמקרה של השאילתות הישירות גם עם יכולת להגיש ולצרף מסמכים ולעשות משהו קצת יותר מעמיק ויותר רציני.

יריב לוין: בצד השני של העניין הזה, כמהלך משלים, לקבוע סנקציה, גם על חבר כנסת שלא נוכח, שהתשובה שלו תימחק ולא תועבר לפרוטוקול, וגם על שר שאיננו עונה בזמן – יש כמובן מנגנונים לדחייה במקרים המתאימים - - -

פרח לרנר: יש כאן סעיף שהיושב-ראש קובע את - - -

יריב לוין: שר שאיננו עונה בזמן – המשמעות תהיה שהשאילתה שלו הופכת לשאילתה דחופה ובשבוע שלאחר מכן הוא צריך לבוא למליאה ולענות בנוהל של שאילתה דחופה.

יריב לוין: אני מניח שהדבר הזה יהיה קטלי

יריב לוין: זטור טוב לכך שתשובות אכן יינתנו בזמן כי אף אחד לא ירצה לרוץ מידי שבוע ולהשתתף בהליך הזה.

יריב לוין: זה, בגדול, המבנה.

יריב לוין: יש כאן כמובן כל מיני שאלות טכניות פנימיות.

יריב לוין: יש שאלה גדולה שצריך יהיה להכריע בה, מה היחס הנכון בין הכמות ובין זמן המענה, שהם בעיקר שני המשתנים הכבדים והמכריעים.

צביקה האוזר: מה המצב היום?

יריב לוין: היום יש 21 ימים לענות לשאילתות רגילות ולשאילתות ישירות, כלומר אין ביניהן שום הבחנה, והכמויות אסטרונומיות, כמויות עצומות.

יריב לוין: יש שלושה סוגים של שאילתות.

גלעד סממה: בשאילתה ישירה עונים במכתב של השר; יש שאילתה רגילה; ובשאילתה דחופה – עונים במליאה בתוך יומיים.

יריב לוין: שאילתה דחופה מתקיימת בבוקר יום רביעי, עם תהליך שגם חברי כנסת נוספים יכולים לשאול שאלות נוספות.

צביקה האוזר: כלומר, הגשתי שאילתה דחופה ביום שני והשר חייב לענות ביום רביעי.

גלעד סממה: אבל יש הבדל בין שאילתה דחופה, שחייבים לענות בתוך יומיים, ובין שאילתה רגילה, לא ישירה, שאתה מעביר בכתב.

גלעד סממה: כרגע המנגנון הוא שהשר, בסמכותו לקבוע מתי הוא מעלה את השאילתה למליאה, בתוך 21 ימים.

גלעד סממה: אתה יכול לקבוע שאתה עונה בעוד שבועיים, ביום רביעי כאשר אתה נמצא כאן ולא ביום אחר.

גלעד סממה: אתה יכול גם לרכז שאילתות ולהביא 5, 6, 7 שאילתות בבת אחת, כדי לעשות את זה יעיל יותר.

גלעד סממה: שאילתה ישירה זה בכתב, זה מכתב וזהו.

יריב לוין: שאילתה ישירה זה בעצם מכתב רשמי.

צביקה האוזר: אתה מדבר על שאילתה רגילה, שצריך להשיב עליה בתוך 21 ימים אבל חייבים לענות בדוכן.

גלעד סממה: השר עונה בדוכן.

גלעד סממה: דחופה – זה תוך יומיים.

גלעד סממה: בשאילתה רגילה – השר עולה לדוכן בתוך 21 ימים, והוא יכול לרכז שאילתות אצלו.

גלעד סממה: השר קובע מתי הוא מעלה אותן למליאה.

גלעד סממה: כפי שהערתי בישיבה בשבוע שעבר, קבוע כאן מנגנון שלדעתי בעייתי מאוד לשרים.

פרח לרנר: כל סעיף השאילתות בעייתי לשרים, אז אם עוברים על זה אחד-אחד, בואו נפתח הכול.

גלעד סממה: אם רוצים לדבר על כל המנגנון, בסדר גמור.

גלעד סממה: אני סבור, ברמה הכללית, שיש כאן רצון טוב לצמצם את מספר השאילתות, כי הכמויות אדירות ומקשות על השרים.

גלעד סממה: גם בשאילתות ישירות ורגילות וגם בדחופות הכמויות באמת עצומות.

גלעד סממה: הרעיון, בגדול, נכון – לצמצם את הכמויות ואולי גם לצמצם את הזמנים בעקבות צמצום הכמויות.

גלעד סממה: זה דבר שאפשר לחשוב עליו וכדאי לברר אם זה שווה, כי יש הרבה שאילתות שלפעמים מעוררות תמיהה איך ייתכן שדבר כזה מגיע לשר.

גלעד סממה: מצד שני, כן יש בעייתיות גדולה מאוד בכך שהכוח, או הסמכות להחליט מתי השאילתה עולה למליאה, עוברת מן השר ליושב-ראש הכנסת.

גלעד סממה: לדעתי יש כאן

גלעד סממה: התערבות שיכולה להיות משמעותית מאוד לשרים, במיוחד אם מקצרים את זה לשבוע ימים ואז מכריחים אותם בתוך שבוע להופיע בכנסת ביום שיושב-ראש הכנסת מחליט ולא בהתאם ללוח הזמנים שלהם.

צביקה האוזר: מה הכי מעיק על השרים?

רונית חייקין: הכנסת ...

גלעד סממה: אני יכול להגיד שגם זה שהם יצטרכו לענות על השאילתות הרגילות בתוך שבוע, אבל מצד שני, יש כאן צמצום של הכמויות, ואת זה חשוב להגיד, וזה רעיון טוב.

צביקה האוזר: בסוף, בפרקטיקה, איפה משקיעים הכי הרבה זמן?

גלעד סממה: מציעים כאן גם בכתב לצמצם את המספר, ואת זה אני אומר לטובה.

פרח לרנר: בכתב אין בעיה שתהיה הצפה של שאילתות.

גלעד סממה: גם כאן

גלעד סממה: כדאי לעשות צמצום מסוים תמורת הסדר.

פרח לרנר: אתה יודע כמה שאילתות מוגשות לשר לביטחון הפנים, למשל?

גלעד סממה: כך גם אצלנו.

רונית חייקין: אפשר למנות את סגן השר להשיב על השאילתות, אין בעיה.

יריב לוין: "מרצ" הציעה כאן להצטרף לקואליציה תמורת סגני שרים?

יריב לוין: אני מתרגם אותך נכון?

גלעד סממה: העניין השני שמפריע לי, מעבר למשך הזמן, שהמטרה כאן לקצר את זה לשבוע, זה האפשרות שיושב-ראש הכנסת יקבע מתי הוא מעלה את השאילתה וזה עובר מן הסמכות של השר.

גלעד סממה: בעיניי זה אפילו יותר משמעותי.

פרח לרנר: בואו נעבור אחד-אחד.

צביקה האוזר: זה משבש את חייהם של השרים.

יריב לוין: לזה אפשר למצוא פתרון.

צביקה האוזר: אולי נגדיל את הממשלה, נוסיף שרים נוספים ...

קריאה: יהיה שר לענייני שאילתות ...

צביקה האוזר: יהיה שר הנגב ושר הגליל והשאילתות יתחלקו ביניהם ...

קריאה: השר המקשר יכול לענות על כל השאילתות בלי בעיה ...

יריב לוין: אני מציע שנעבור פעם נוספת על הסעיפים.

יריב לוין: לא צריך לקרוא כל מילה, אלא נדבר על העקרונות בכל סעיף.

ארבל אסטרחן: סעיף 1 הוא סעיף כללי, על כל סוגי השאילתות, שמסביר מה היא שאילתה, מה הם סוגי השאילתות.

ארבל אסטרחן: שאילתה תוגש תמיד לשר.

ארבל אסטרחן: אם לא ברור מי השר – זה יופנה לראש הממשלה.

ארבל אסטרחן: אם זה מופנה לכמה שרים, צריך לציין את זה בשאילתה כדי שהם יוכלו לתאם ביניהם, אם יש עניין שמתאים לכמה שרים ולכן מופנה אליהם.

ארבל אסטרחן: מזכיר הכנסת הוא שאחראי על המיקום והמעקב.

צביקה האוזר: חבר הכנסת יכול דרך קבע להפנות שאילתה לכל השרים כל הזמן?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: הוא צריך להפנות את השאילתה לשר שהנושא בתחום תפקידיו.

ארבל אסטרחן: אם לא יודעים, מפנים לראש הממשלה.

ארבל אסטרחן: אבל לפעמים יש עניין שנוגע בשניים או שלושה שרים, ואז מבקשים כאן לציין.

ארבל אסטרחן: כאשר חבר הכנסת מפנה שאילתה לשר החינוך ולשר העבודה, עליו לציין בסוף: "לידיעתך הפניתי את אותה שאילתה גם לשר אחר".

ליאור נתן: היום זה לא קיים?

ארבל אסטרחן: לא.

גלעד סממה: היום זה לא קיים, וזה רעיון טוב מאוד.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שלא יוכלו לעשות את זה, ובפועל כששאלו אותנו מה לעשות – כך אמרנו להם לעשות, לציין את זה.

ארבל אסטרחן: אחר-כך יש את עניין המכסה, שצריך לדבר עליו.

צביקה האוזר: יש לי שאלה.

צביקה האוזר: במקרה כזה השר יכול להשיב בשם שלושת השרים?

גלעד סממה: לא.

גלעד סממה: כל שר משיב בתחום אחריותו.

צביקה האוזר: כל שר צריך להשיב בנפרד?

ארבל אסטרחן: כל אחד משיב על השאילתה.

ארבל אסטרחן: אם זה לא בתחום אחריותו, הוא יכול לסרב להשיב ולהגיד שזה לא בתחום אחריותו, אבל אם בכל זאת זה נוגע גם אליו הוא צריך להשיב.

צביקה האוזר: הוא לא יכול לרכז את התשובה הממשלתית?

ארבל אסטרחן: לא.

גלעד סממה: בפועל כן ניתן לענות בשם שר אחר.

גלעד סממה: ייתכן ששר החינוך ושר המשפטים יגידו: טוב, שר המשפטים יענה בשמי גם על תחום אחריותו וגם על תחום אחריותי.

גלעד סממה: ניתן לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: תיכף נגיע לזה.

ארבל אסטרחן: זה מופיע בסעיף קטן (ט).

ארבל אסטרחן: אבל לחבר הכנסת זה ייחשב כמה שאילתות מבחינת המכסה.

ארבל אסטרחן: יושב-ראש הוועדה מציע, על-פי המספרים שמופיעים בסעיף קטן (ה), והתחיל על כך דיון---

יריב לוין: המספרים הללו לא מקובלים על האופוזיציה, אני אומר מראש.

ארבל אסטרחן: שאילתה רגילה, שהיא השאילתה שהשר משיב עליה במליאה – מוצע שיהיו 7 במושב, כאשר היום יש 30.

ארבל אסטרחן: שאילתה ישירה, שהיא השאילתה שהשר משיב עליה בכתב – מוצע שיהיו 40 במושב, כאשר היום המכסה היא 80.

ארבל אסטרחן: שאילתה דחופה, השאילתה שמגישים עד יום שני וביום רביעי כבר עונים עליה – מוצע שיהיו שתיים במושב.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל מספר השאילתות הדחופות מצומצם והן מופיעות בפתח הישיבה.

צביקה האוזר: כמה יש היום?

ארבל אסטרחן: היום אין מספר, אבל כתוב שיושב-ראש הכנסת יכול לאשר מידי שבוע 4 שאילתות דחופות.

ארבל אסטרחן: יושב-ראש הכנסת יכול לשנות את השאילתה, להתאים אותה להוראות התקנון ולתקדימים, למשל אם היא לא נוסחה כשאילתה או דברים מן הסוג הזה.

ארבל אסטרחן: השאילתה מועברת לשר, כאשר היא נכללת בסדר היום ומונחת על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ט), שאף הוא חשוב, נקבע כי "השר הנשאל או סגנו ישיב על השאילתה, ואולם בהסכמת חבר הכנסת השואל, או בנסיבות המצדיקות זאת ובהסכמת יושב-ראש הכנסת – רשאי השר הנשאל להיות מיוצג על-ידי שר אחר".

ארבל אסטרחן: זה למשל יכול לענות על מקרה של כמה שרים שרוצים לאחד תשובה.

ארבל אסטרחן: סעיף 2, שאף הוא כללי ועניינו בכל סוגי השאילתות, קובע מה היא שאילתה פסולה וסירוב להשיב.

ארבל אסטרחן: "שאילתה לא תכיל – (1) ויכוח, חריצת משפט, כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת; (2) בקשה לחוות דעת כללית או לחוות דעת בשאלה משפטית מופשטת, עניין היפותטי או עניין שאינו בתחום תפקידיו של השר הנשאל; (3) פרטים אישיים של אדם שיש בהם פגיעה בפרטיות ...".

ארבל אסטרחן: "יושב-ראש הכנסת רשאי לפסול שאילתה העוסקת בעניינים שאירעו לפני תחילת כהונתו של השר ...

ארבל אסטרחן: או באירועים שאירעו זמן ניכר לפני מועד הפניית השאילתה".

ארבל אסטרחן: זה מופיע היום בכוכבית.

ארבל אסטרחן: אם השר סבור שהשאילתה פסולה, הוא יודיע על כך ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת יחליט, והחלטתו תהיה סופית.

ארבל אסטרחן: השר יכול לבקש לא להשיב על השאילתה אם יש בתשובה פגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ וכולי, כפי שמופיע בסעיף קטן (ד).

ארבל אסטרחן: עד כאן אילו דברים כלליים על השאילתות, ועכשיו יש סעיף על כל אחד מן הסוגים – סעיף על שאילתה רגילה, סעיף על שאילתה דחופה וסעיף על שאילתה ישירה.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 עוסק בשאילתה רגילה.

ארבל אסטרחן: הוא קובע שהיא תכיל לא יותר מחמישים מילים, שכך מקובל גם היום.

ארבל אסטרחן: השר יכין את התשובה, או יודיע על הסירוב להשיב, בתוך 7 ימים.

ארבל אסטרחן: מספר הימים – זה נושא שאמרנו שנדבר עליו.

גלעד סממה: עכשיו זה 21 ימים.

יריב לוין: זה האיזון.

ארבל אסטרחן: מספר הימים – זה דבר שצריך לדבר עליו.

יריב לוין: את אומרת ש-7 ימים זה יותר מדי וננסה לגבש איזו הסכמה.

יריב לוין: את רוצה שנדבר במונחים של שעות, אז זה יהיה קצת יותר מעשי ...

ארבל אסטרחן: על סעיף קטן (ג) העיר מר גלעד סממה: "בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב)", כלומר אחרי שחלפו אותם 7 ימים, "יקבע יושב-ראש הכנסת את המועד שבו ישיב השר על שאילתה המופנית אליו, ויודיע עליו לשר הנשאל ולחבר הכנסת השואל".

ארבל אסטרחן: כאן שמענו הערות, שזה בעייתי.

ארבל אסטרחן: מוצע כרגע שיושב-ראש הכנסת יודיע, אבל השר יוכל לבקש מיושב-ראש הכנסת "לדחות את המועד למתן התשובה אם נבצר ממנו להיות בכנסת במועד שקבע היושב-ראש בשל היעדרות מהארץ או בשל סיבה מוצדקת אחרת".

ארבל אסטרחן: כלומר, לא סתם כך.

ארבל אסטרחן: מה אם הם לא נמצאים?

ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת השואל נעדר – השר לא ימסור את התשובה, שזה שינוי מהקיים היום, שהיום זה הולך לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: לא תהיה יותר תשובה לפרוטוקול.

פרח לרנר: זה מצוין.

ארבל אסטרחן: וחבר הכנסת לא יורשה להגיש שאילתה באותו נושא באותו מושב.

ארבל אסטרחן: אבל הוא יוכל להודיע למזכיר הכנסת, לא יאוחר משעתיים לפני פתיחת הישיבה, שהוא מבקש שהמועד יידחה, ויקבעו מועד אחר.

ארבל אסטרחן: אמרנו שיום קודם חייבים להודיע להם שזה על סדר היום, אז שעתיים לפני הישיבה חבר הכנסת יכול לבקש שהמועד יידחה.

פרח לרנר: זה גם לא סביר.

פרח לרנר: השר טורח ומכין ומגיע.

יריב לוין: אבל הוא במילא יצטרך לענות.

גלעד סממה: כל הדברים כרוכים זה בזה, סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) כרוכים זה בזה.

יריב לוין: אם תתני לו התראה של יומיים, אז אפשר להגיד לו: תן הודעה עד 24 שעות לפני הישיבה.

יריב לוין: השאלה כמה התראה את נותנת לו.

גלעד סממה: צריך להגיע להסכמה על העיקרון הכללי, ואז גם הכול כרוך זה בזה, כי כרגע כל עוד סעיף קטן (ג) לא מקובל אז חבל להתחיל לדבר גם על סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), לפי דעתי.

יריב לוין: בסעיף קטן (ג) ניצור מנגנון תיאום.

יריב לוין: ברור שצריך לייצר מנגנון תיאום.

יריב לוין: לא נגיד לו: אתה מתייצב ב-18:00 ביום זה.

יריב לוין: ומצד שני, נתחום את מרחב הגמישות הזה באיזה אופן.

יריב לוין: בעיניי זה פשוט יותר.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ד) יש גם חידוש, שאין יותר תשובות לפרוטוקול, ושמוטלת איזו סנקציה על חבר כנסת שלא נוכח.

ארבל אסטרחן: כלומר, חברי הכנסת אמורים להיות נוכחים, לשמוע את התשובה וכולי.

ארבל אסטרחן: מה קורה אם השר לא השיב במועד שנקבע?

ארבל אסטרחן: אז חבר הכנסת יכול לבקש שיראו את השאילתה כדחופה וביום רביעי הסמוך תינתן לה תשובה.

ארבל אסטרחן: דיברנו על כך שחבר הכנסת יקרא את השאילתה, מה שלא קיים היום, השר ישיב ותהיה שאלה נוספת.

ארבל אסטרחן: ימי הפגרה לא יימנו במניין התקופות לפי סעיף זה.

ארבל אסטרחן: עד כאן באשר לשאילתה הרגילה.

יריב לוין: נעצור רגע כאן, מכיוון שמר צביקה האוזר איננו, ונתייחס לנקודה שגברת תמר כנפו העלתה כאן.

יריב לוין: יש שאלה שאני מפנה בעיקר אליכם.

יריב לוין: בדיון על-פי חתימה של 40 חברי כנסת, מה קורה כאשר חלק מן החותמים משכו את בקשתם והמספר פחת וירד מתחת ל-40?

רונית חייקין: מעשית, זה כבר אירע.

רונית חייקין: חברת הכנסת דליה איציק עשתה לנו את זה.

יריב לוין: השאלה מה המועד האחרון שעד אליו יכולים למשוך חתימות ובכך בעצם לסכל את הדיון.

לימור ברמן: בתקנון ראיתי שמדובר על 48 שעות לפני הדיון.

ארבל אסטרחן: יש החלטה של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: היא לא קובעת עד מתי אפשר למשוך את הבקשה.

ארבל אסטרחן: אני מבינה אותה כך שהיא יוצאת מהנחה שאם משכו – אין דיון, כי אין 40 חברי כנסת שרוצים את זה.

ארבל אסטרחן: אבל היא קובעת כי "אין למשוך את חתימתו של חבר הכנסת במהלך 48 השעות לפני המועד שקבוע לדיון, ומשיכה כאמור תהווה עילה להגשת קובלנה אתית.

ארבל אסטרחן: כך תובטח נקודת האיזון בין שיקול דעתו של חבר הכנסת ובין החשש לפגיעה בהליכים הפרלמנטריים".

יריב לוין: הייתי מציע לקבוע "72 שעות לפני הדיון".

ארבל אסטרחן: ואז מה קורה אם הוא מושך אחרי?

יריב לוין: אם הוא מושך אחרי, מתקיים דיון.

רונית חייקין: למה 72 שעות?

יריב לוין: אני סבור ש-48 שעות זה מעט מדי, אם כבר יש היערכות כזאת לדיון.

סהר פינטו: אבל אם יש לי די חברי כנסת כדי להשלים ל-40 חברי כנסת?

תמר כנפו: אבל אין לך להשלים ל-40.

ארבל אסטרחן: צריך להתייחס גם לזה.

ארבל אסטרחן: צריך להתייחס אם יש, ואם אין.

תמר כנפו: אנחנו לא מדברים על 40, אלא על 39.

יריב לוין: בואו נעשה סדר.

יריב לוין: הוגשה בקשה עם 40 חתימות לדיון בנוכחות ראש הממשלה.

ארבל אסטרחן: 45 חתמו.

יריב לוין: אם חתמו 45 ו-3 משכו את חתימתם, לא קרה כלום.

יריב לוין: אבל אם נותרו פחות מ-40 חתימות וברור שאי אפשר להביא חתימות חדשות – נדמה לי שבזה בכלל לא יכול להיות ספק.

יריב לוין: השאלה היחידה היא מה ה-dead line האחרון שמעבר אליו גם אם חבר הכנסת משך את חתימתו - - -

סהר פינטו: כך זה היום?

לימור ברמן: כן.

יריב לוין: היום אי אפשר להשלים חתימות.

יריב לוין: עד דקה לפני הדיון אפשר להביא חתימות?

יריב לוין: זה לא הגיוני.

יריב לוין: לא יכול להיות דבר כזה.

יריב לוין: היו לך 39 חתימות ודקה לפני שעה 16:00 תביא חתימה נוספת ותשלים ל-40 חתימות?

סהר פינטו: לא.

סהר פינטו: אני מדבר על דבר אחר, שהחתמתי 40 חתימות ועכשיו מישהו משך את חתימתו וירדתי ל-39 חתימות.

סהר פינטו: אין לי שום הזדמנות להביא מישהו אחר במקומו, יום או יומיים לפני הישיבה?

יריב לוין: זה לא קיים גם היום.

תמר כנפו: כבר קרה שברגע האחרון חבר כנסת משך את חתימתו, ואז לא מתקיים הדיון.

סהר פינטו: אבל היום אנחנו 46 ואני החתמתי 40 חברי כנסת, לא החתמתי את כל ה-46.

יריב לוין: אז תחתים 46.

יריב לוין: מה אתה רוצה שאגיד לך?

יריב לוין: אם אחד משך את החתימה, הוא משך.

יריב לוין: השאלה היחידה, וכאן אני הולך דווקא לקראתכם – אני בעד להגדיל את זה, לקבוע שחבר הכנסת יכול למשוך את חתימתו רק עד 72 שעות לפני הישיבה.

יריב לוין: מעבר ל-72 שעות לפני הישיבה, גם אם חבר הכנסת משך את חתימתו – לא יעזור, הדיון יתקיים גם אם משכו את החתימות כולן.

יריב לוין: אני סבור שזה נכון.

יריב לוין: על-פי ועדת האתיקה, עד היום הכלל שנהג היה 48 שעות לפני הדיון.

יריב לוין: אני בעד להאריך את משך הזמן.

רונית חייקין: זה בעקבות מקרה שאירע.

יריב לוין: אני מציע שנקבע "72 שעות".

יריב לוין: זה סביר יותר.

יריב לוין: זה הולך לקראתכם.

יריב לוין: אני סבור שזה נכון יותר, לא רק שזה לקראתכם, נכון יותר שכך יהיה.

יריב לוין: 72 שעות זה פרק זמן סביר.

לימור ברמן: נבדוק את זה ונחזור אליכם.

יריב לוין: אנחנו רוצים לסיים את זה.

לימור ברמן: אז בינתיים תשאיר את זה "48 שעות".

יריב לוין: אז נשאיר "48 שעות".

יריב לוין: אין לי בעיה, אני מוכן להשאיר את זה.

יריב לוין: אנחנו מסכמים שכל עוד לא פחת מספר החותמים מ-40, אז אין בכלל בעיה.

יריב לוין: אם פחת מספר החותמים מ-40, כל עוד זה קרה יותר מ-48 שעות לפני פתיחת הישיבה – הישיבה תבוטל.

יריב לוין: אם זה קרה פחות מ-48 שעות לפני פתיחת הישיבה – הדיון יתקיים.

רונית חייקין: נניח ש-39 שעות לפני הדיון משכתי את כל 40 החתימות.

רונית חייקין: מה קורה אז?

יריב לוין: אני אומר שיהיה דיון.

יריב לוין: אבל אם כולם משכו את חתימותיהם, אפשר לקבוע סעיף שאם זה כולם עד האחרון – הדיון מתבטל.

לימור ברמן: זאת בדיוק השאלה.

יריב לוין: אם כולם משכו את חתימותיהם, אין בעיה.

יריב לוין: אתם רוצים לקבוע הוראה, שאם כולם, עד האחרון, משכו את חתימותיהם הדיון מתבטל?

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אין לי בעיה.

יריב לוין: בסדר, זה סביר.

יריב לוין: זה מאפשר לכם דקה לפני הדיון למשוך את כל 40 החתימות.

יריב לוין: בסדר, מאה אחוז.

לימור ברמן: ואז אין לי בעיה עם ה-72 שעות.

יריב לוין: הרי לא הגיוני שאם כולם אומרים שלא רוצים את הדיון, נכפה אותו כשאף אחד לא רוצה בו.

יריב לוין: בסדר.

רונית חייקין: אז ראש הממשלה יציג את ההודעה שלו.

יריב לוין: רבותי, כדי שנבין זה את זה ושהעניין יהיה ברור: עד 48 שעות לפני הישיבה - - -

לימור ברמן: 72 שעות.

לימור ברמן: כבר אין לנו בעיה עם 72 שעות.

יריב לוין: אני אתכם, אנחנו לא מתעסקים בשטויות.

יריב לוין: עד 72 שעות לפני פתיחת הישיבה יכול כל מי שרוצה למשוך את חתימתו.

יריב לוין: נמשכו חתימות כך שמספרן הגיע ל-39 ומטה – אין דיון.

ארבל אסטרחן: אבל אם המשיכה היתה פחות מ-72 שעות לפני הישיבה - - -

יריב לוין: אז תתקיים ישיבה, אלא אם משכו כל החותמים עד האחרון שבהם את חתימותיהם.

ארבל אסטרחן: אם משכו כולם, לא משנה מתי, לפני פתיחת הדיון – אז אין דיון.

יריב לוין: אני מציע שנגיד "עד פתיחת הישיבה", כדי שיהיה כאן בכל אופן איזה היגיון.

יריב לוין: רבותי, אני מציע שנצביע על חלק ד' שעוסק בכלים הפרלמנטריים, פרק ראשון – הבעת אי-אמון בממשלה, ופרק שני – דיון בהשתתפות ראש הממשלה, והתוספת של סעיף האמון שהולך לפרק שעליו דיברנו.

יריב לוין: הסעיפים הללו מאושרים פה אחד.

יריב לוין: נכין את זה ונביא את זה כמובן למליאה.

יריב לוין: בסוגיית השאילתות, אתם רוצים לעשות אצלכם עוד סבב של חשיבה ואחר-כך נמשיך?

גלעד סממה: אשמח, כי פשוט לא הזדמן לי כל-כך.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: בסוגיית השאילתות תנסו להתכנס, שיהיו לנו בשבוע הבא תשובות.

יריב לוין: אם תוכלו לתת לי תשובות אפילו יום-יומיים קודם, אז אוכל לנסות לתאם עם סיעות האופוזיציה ולראות לאן נוכל לנסות להתכנס.

גלעד סממה: הוועדה תתכנס בשבוע הבא?

רונית חייקין: גם בקואליציה יש התנגדות.

יריב לוין: קודם כול אני מתאם עם סיעות האופוזיציה.

יריב לוין: עם הקואליציה זה כבר אחרת.

יריב לוין: כאשר אני בסדר אתכם, אני רגוע יותר.

לימור ברמן: שמעת את חברי הכנסת שלנו.

לימור ברמן: זאת העמדה של הסיעה שלנו.

יריב לוין: רבותי, אני רוצה לשמוע מהם, כדי שנוכל לבוא אליכם ולראות מה צריך.

יריב לוין: תזכרו את הכלל, שאם אין הסכמה נשארים במצב הקיים.

יריב לוין: על כך החלטנו, וכך יהיה.

יריב לוין: אגב, המצב הקיים רע מאוד.

יריב לוין: גם אם נישאר במצב הקיים, נצטרך לכתוב אותו בתקנון, כי חלק גדול ממנו לא רשום ומוגדר בכל מיני החלטות, אבל אני מקווה שנצליח להגיע לתוצאה טובה קצת יותר מזאת.

יריב לוין: קח בחשבון, לפחות על-פי מה ששמעתי כאן, שמוכנים ללכת ללוח זמנים קצת פחות רצחני ורוצים קצת יותר כמות מאשר אני הצעתי.

רונית חייקין: לא קצת.

רונית חייקין: הרבה יותר.

סהר פינטו: אנחנו מדברים בעיקר על השאילתות הרגילות.

סהר פינטו: עם השאילתות הישירות והדחופות יש פחות בעיה, אבל המנגנון עובד ברוב המקרים.

רונית חייקין: 25 שאילתות.

יריב לוין: תנסו לצאת מנקודת המוצא הזאת, כי העמדה שלי בעניין הזה כנראה אין סביבה הסכמה מספקת.

יריב לוין: כדי שנהיה פרקטיים: הקיצוצים צריכים לנוע באזור ה-50% בשני הכיוונים, אם אני מבין נכון את המגמות.

יריב לוין: תבדקו את זה.

יריב לוין: נדמה לי שהפערים לא ענקיים.

גלעד סממה: אפשר למצוא מנגנון שיהיה מקובל.

יריב לוין: אפשר לסגור את העניין ולהגיע למשהו שבאמת ישים את זה במקום אחר לגמרי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.