ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 301, 2010-06-16 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי, ד' בתמוז התש"ע, 16 ביוני 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4) (סימון סוכרים במזון), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת יעקב כץ ואורי אורבך.

חיים כץ: חבר הכנסת יעקב כץ, לפני שאנחנו הולכים לאשר או לא לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יש לך משהו לומר?

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: ראיתי כאן את עמדת עמותת עתיד, הדיאטנים והתזונאים, ואני חושב שבאמת את הדברים האלה צריך להשאיר ולדון בתקנות שהשר עומד להוציא, איזה סוכרים להדגיש, האם הסוכרים הטבעיים או התוספים, כפי שמגדירים אותם.

יעקב כץ: צריך להדגיש וזה דבר שאפשר לדון עליו בוועדה.

יעקב כץ: אני חושב שבאמת יש לחלק בין שני הדברים.

חיים כץ: התקנות יבואו לוועדה.

חיים כץ: חבר הכנסת אורי אורבך, אתה רוצה להוסיף משהו?

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: הדברים שלי הם כמו סוכר מוסף, אין בזה תועלת אבל זה מתוק.

אורי אורבך: אנחנו צריכים להשאיר למשרד הבריאות בתקינה שלו את הפרטים המקצועיים.

חיים כץ: משרד הבריאות יקבע תקנות.

אורי אורבך: אני לא יודע אם זה בחוק או לא, אבל עינה של הוועדה צריכה להיות – ואני יודע את זה מניסיון עם חוקים אחרים – פקוחה כך שמשרד הבריאות צריך להיות זריז יותר ולא לומר לנו שב-19 השנים הבאות תוקם ועדה שתבדוק מה זה סוכר.

חיים כץ: הוועדה תעשה כמיטב יכולתה להעיר את משרד הבריאות בבוקר.

חיים כץ: בקדנציה הזאת המשרד התעורר והסתיימו כמה דברים במקצועות פרה-רפואיים, דם טבורי, חוק הביציות ועוד כהנה וכהנה דברים.

אורי אורבך: יש משפט תלמודי שאומר שאין מזרזים אלא למזורזים.

אורי אורבך: אתה לא מזרז עצלים שלא עושים כלום.

אריה אלדד: זה לא המקרה.

אריה אלדד: חייב להיות בתלמוד משפט יותר מתאים.

אורי אורבך: יגיע.

אורי אורבך: הוועדה הזאת היא מזורזת, היא חרוצה, היא עושה דברים ואותה צריך לזרז כי אנחנו יודעים שזה עובד.

אריה אלדד: היה מעניין לדעת אם למשרד יש איזשהו רעיון לגבי תקנות.

אריה אלדד: טיוטה, משהו שיאמר שיש ייתכנות לכתוב תקנות כאלה.

אריה אלדד: אני משוכנע שאפשר.

חיים כץ: במשרד הבריאות יש עכשיו מנכ"ל חדש ואנחנו בטח ניתן לו קרדיט.

חיים כץ: נראה בחור נמרץ, רציני ורוצה לפעול.

חיים כץ: אני מקווה שיהיה גם ביצועיסט.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו לא כותבים אות מתה.

אריה אלדד: אם המשרד אומר שיש לו טיוטה והוא מתכוון לשים אותה, בוודאי אפשר להתקדם.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

רחל אדטו: אני רוצה לשאול לגבי הלשון.

רחל אדטו: בכוונה כתבתם לצמצום תופעות?

חיים כץ: עוד לא הגענו לשם.

חיים כץ: כאשר נקריא, תשאלי.

מרינה אוסטפלד: בוקר טוב לכולם.

מרינה אוסטפלד: אני ממשרד הבריאות.

מרינה אוסטפלד: משרד הבריאות תמיד נמצא ותמיד ער.

מרינה אוסטפלד: אני מכירה את משרד הבריאות שהוא ער ועובד קשה.

מרינה אוסטפלד: ראשית, תרשו לי לשאול.

מרינה אוסטפלד: מה שאני מכירה, את הצעת החוק מה-3 במאי, שהועברה בישיבת הוועדה שהתקיימה ב-3 במאי.

מרינה אוסטפלד: האם יש תוספות כלשהן?

חיים כץ: לא.

מרינה אוסטפלד: זה הנוסח.

מרינה אוסטפלד: בסדר גמור.

מרינה אוסטפלד: יכול להיות ששמעתי שברי שיחה.

אורי אורבך: אם אתם מעונינים להציע, בבקשה.

מרינה אוסטפלד: עוד דבר שמתקשר למה שאמר חבר הכנסת אלדד.

מרינה אוסטפלד: ראשית כל, תרשו לי בבקשה לומר את הדברים.

מרינה אוסטפלד: ניהלתי שיחות רבות עם עורך דין זיו מגור והוא יודע מה עמדתי, אבל בכל זאת הייתי רוצה לומר לפרוטוקול שבעיניי האכסניה המשפטית הנכונה יותר, אם יורשה לי לומר, לתיקון תקנות מהסוג הזה היא בעצם התקנות שכבר קיימות ומכוח תקנות אלה הרי אותה ועדה, אתם מכובדיי, אישרתם תיקון לתקנות ב-1 בפברואר של שומני טרנס.

מרינה אוסטפלד: בגלל התיקון הזה חל איזשהו שינוי בנוסח של הוועדה.

מרינה אוסטפלד: אני הצעתי, כי אני חושבת שזה גם מהיר יותר, לא לנסות לשנות את הפקודה כי מכוח פקודה זה טיפה יותר מסורבל וגם איטי יותר להתקין את התקנות, אלא פשוט לעבוד מתוך איזושהי אכסניה שקיימת כבר לסימון מזון ולעשות משם תיקון.

חיים כץ: אמרת לפרוטוקול את הדברים.

מרינה אוסטפלד: היה לי מאוד חשוב לומר את הדברים.

מרינה אוסטפלד: אני חושבת שזה נכון יותר וזה לשיקול דעתכם.

חיים כץ: תודה רבה.

אדוה הימן: אני מנכ"לית עמותת עתיד.

אדוה הימן: אני רוצה קודם כל לתת הבהרה מאוד מאוד משמעותית מבחינתנו.

אדוה הימן: ההבדל בין פחמימות פשוטות וסוכר מוסף הוא מאוד קריטי מבחינה בריאותית.

אדוה הימן: אני כן הייתי מבקשת שתהיה איזושהי הכוונה למשרד הבריאות.

חיים כץ: תהיה.

אדוה הימן: שזה יהיה סוכר מוסף ולא פחמימות פשוטות כי פחמימות פשוטות, כמו שכתוב כאן, יש הבדל.

אדוה הימן: דרך אגב, בסימון של סוכר מוסף יש גם איזשהו יתרון משני בכך שאני חושבת שזה מאוד יעודד את התעשייה להפחית את הסוכרים המוספים בדיוק כמו שסימון שומן טרנס עודד את התעשייה להוריד את שומן הטרנס.

אדוה הימן: כל סימון בדרך כלל, זה מה שהוא עושה.

אדוה הימן: לכן מאוד חשוב שזה יהיה באמת סוכר מוסף ולא פחמימות פשוטות, וזאת צריכה להיות ההנחיה למשרד הבריאות.

אדוה הימן: אני חושבת מהיכרותי העמוקה את משרד הבריאות, שאם אתם עכשיו מעבירים את כל הדיון הזה למשרד הבריאות, בלי ציון של זמן, זה ייקח שלוש-ארבע שנים.

יעקב כץ: לא אצל חיים כץ.

אדוה הימן: אני מכירה את הדיון על הטרנס לפחות כבר חמש שנים ואני לא חושבת שאני מכירה אותו מהתחלה.

אדוה הימן: לא הייתי רוצה שזה מה שיקרה לסוכרים המוספים ולכן חייבים להגדיר תקופת זמן שמשרד הבריאות מחויב לה.

אדוה הימן: כולנו מכירים את הבעיה הזאת ואני חושבת שזה מאוד חשוב לקבוע כאן איזושהי נקודת זמן שעד אליה משרד הבריאות מחויב להגיע לאיזושהי החלטה בנושא.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: תודה רבה.

זאב פייקובסקי: אני מהתאחדות התעשיינים.

זאב פייקובסקי: קודם כל, אני מסכים עם עורכת הדין של משרד הבריאות שהנושא של התיקון, ראוי היה שהוא יהיה בתקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי) כי אלה התקנות שבסופו של יום מכוונות את התעשייה ואת הציבור לגבי סימון מזון.

זאב פייקובסקי: להתחיל לעבוד על שני עולמות שונים – אינני עורך דין במקצועי – זה קצת יסרבל את הנושא.

זאב פייקובסקי: רק לפני שלושה חודשים היינו כאן בדיון לגבי שומן טרנס ועדכנו את התקנות ההן.

זאב פייקובסקי: מצד שני, אני חושב שגם מה שאמרה יושבת ראש עמותת עתיד הוא דבר נכון מבחינה תזונתית כי ישנם מזונות שהסוכר הרגיל בהם, שתורם לנוטרישן דנסיטי, הוא חלק מהמזון.

זאב פייקובסקי: כלומר, מזונות שיש להם רמה תזונתית גבוהה כמו מוצרי חלב לצורך העניין, שהסוכר הוא חלק מהם, אבל הוא פחמימה שנדרשת ונמצאת שם כי היא חלק מהחלבון וחלק מהדברים האחרים, והיא לא יכולה להיות כפחמימה רגילה שמוספת לדוגמה לאותו מוצר חלב אם נרצה להמתיק אותו.

זאב פייקובסקי: לכן יש מקום להבדיל בין שני הדברים האלה.

זאב פייקובסקי: אני לא מומחה לחקיקה ואני לא יודע אם דבר כזה צריך להיות בחקיקה הראשית, בתיקון כאן או כהנחיה של הוועדה למשרד הבריאות שיעשה את זה, אבל בהחלט יש עניין שיובחן הקטע הזה, שאותם סוכרים שמוספים והם תורמים למעשה לעלייה הקלורית במוצר, אבל להפחתה בנוטרישן דנסיטי, לעומת אותם מוצרים שאין בהם שום תוספת של סוכרים מוספים והם חלק אינטגרלי במוצרים בריאים, במוצרים שאנחנו רוצים שהציבור יאכל אותם ולכן גם הקלוריות שבהם, שהן באות מסוכרים, אין בהן כל רע.

אבידור גינסבורג: המחלקה לתזונה, משרד הבריאות.

אבידור גינסבורג: רציתי להוסיף למה שאמרה קודם עורכת הדין מרינה אוסטפלד.

אבידור גינסבורג: לגבי נושא של חקיקה, אנחנו רוצים לומר שהצעת החוק הזאת היא מעין התפרצות לדלת פתוחה.

אבידור גינסבורג: אנחנו שוקלים בכלל את כל העניין.

אבידור גינסבורג: אנחנו מדברים על זה בזמן האחרון, על כל נושא סימון ולאו דווקא של סוכרים אלא פירוט של פחמימות.

אבידור גינסבורג: בכלל זה אנחנו כוללים גם סיבים.

אבידור גינסבורג: אם וכאשר אנחנו עושים את זה, אנחנו נעשה את זה באכסניה יותר רחבה ולא רק מתוך ראייה של סוכר כי אי אפשר כל פעם להוסיף עוד איזשהו דבר.

חיים כץ: אתה שמעת מה אמרה מנכ"לית עמותת עתיד?

אבידור גינסבורג: כן.

אבידור גינסבורג: הנושא הזה בדיונים בכל העולם מפני שההשפעה הפיזיולוגית שיש לסוכר שבא ממיץ פירות או מיץ פירות שהוסיפו לו סוכר, היא בדיוק אותה השפעה.

אבידור גינסבורג: כלומר, אותו סוכרוז, אותו גלוקוז שקיים, אותם סוכרים פשוטים שקיימים למשל במיץ פירות ובמשקה קל, מבחינת השפעה פיזיולוגית על הגוף, ההשפעה היא מאוד מאוד דומה.

אורי אורבך: כמה שנים אתה מציע לנו לחכות?

אבידור גינסבורג: אני לא יכול לקבוע כרגע.

אבידור גינסבורג: בואו נדבר על דברים קצת יותר ריאליים.

חיים כץ: אורי אורבך, אני מקווה שזה יהיה לפני שתצא שתפרוש מכאן.

אריה אלדד: אני מוכן אפילו לקבל את הטיעון שאין צורך בחקיקה ראשית כדי לתקן את הדברים, אבל הדברים היו מסורים בידכם מיום בריאת העולם ובכל זאת לא עשיתם אתם דבר.

אריה אלדד: לפעמים אין ברירה אלא לחוקק חקיקה ראשית למרות שזה כלי מגושם ומסורבל וזאת כדי לחייב משרד ממשלתי כלשהו לנקוט בצעדים שבלעדי החקיקה הראשית הוא גורר רגליים ומתלבט, ושומע דעות לכאן ולכאן, ונתקע ולא מתקדם.

אריה אלדד: תפקידה של החקיקה הזאת הוא להניע אתכם לקבל החלטות בלוח זמנים שייקבע.

חיים כץ: הדברים שאתה אמרת, אני כל כך מקבל אותם, לצערי.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

יעקובית ישפה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 4) (סימון סוכרים במזון), התש"ע-2010 1.

יעקובית ישפה: הוספת סעיף 3ב בפקודת בריאות הציבור (מזון) (נוסח חדש), התשמ"ג-1983, אחרי סעיף 3א יבוא: "3ב.

יעקובית ישפה: תקנות בדבר סימון סוכרים שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות בדבר חובת סימון תזונתי של הסוכרים במזון ארוז מראש כהגדרתו לפי פקודה זו".

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד אני מודה למציעים.

חיים כץ: הוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית והיא תעלה במהרה במליאה.

חיים כץ: אני מקווה שבעתיד משרד הבריאות יגרום לכך שלא נצטרך חקיקה כזאת.

חיים כץ: תודה רבה.