ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 298, 2010-06-14 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, ב' בתמוז, ה-14 ליוני 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע-2010 של חבר הכנסת צחי הנגבי.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: תודה אדוני היושב ראש, אין מה לומר הרבה.

צחי הנגבי: החוק הזה אין לגביו הסתייגויות, אלא לגבי אלה שמעוניינים להוסיף ולאמץ גישה כזאת גם לגבי ציבורים אחרים.

צחי הנגבי: עמדת הממשלה ואני מסכים לה היתה – ש"כל המוסיף גורע", כדאי להתמקד בסיוע לאותם - - -

חיים כץ: למה כל המוסיף גורע?

צחי הנגבי: מכיוון שככל שאנחנו נרבה פה כרגע בשלב הזה, המשמעות היא שאותם 1,500 אנשים שכרגע הנושא הזה יכול לסייע להם סיוע אמיתי, יחכו לתהליכי חקיקה שמי יודע אם בכלל יבשילו.

חיים כץ: למה שהממשלה לא תסכים?

צחי הנגבי: שתגיש הצעת חוק.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים להרחיב את החוק, וזה לא תקציבי.

צחי הנגבי: כרגע זה לא תקציבי.

חיים כץ: לא, גם אם אנחנו מוסיפים אוכלוסיות נוספות, זה עדיין לא תקציבי.

חיים כץ: ואם זה עדיין לא תקציבי, אז למה שהממשלה תתנגד?

אריה אלדד: לא יבואו הרשויות לטעון שהכנסותיהם נפגעות ברמה כזאת שהם יצטרכו תמיכה ממשלתית, ולכן זה יהפוך תקציבית?

צחי הנגבי: לא רק שהתנגדו, אדוני היושב ראש, גם יפילו את זה.

צחי הנגבי: אני חושב שחבל ללכת פה לכיוון של הרפתקה כזו או אחרת.

צחי הנגבי: יש לנו ממש או-טו-טו לפני הפגרה - קריאה שנייה ושלישית, אם תרצה אני יכול - -

חיים כץ: אני חושב שהוועדה זירזה את החוק ודנה וקידמה.

צחי הנגבי: אם אדוני חושב, אני יכול להגיש הצעה בנסיון לעשות את זה בעצה אחת עם גורמי ממשלה, שתחיל אותו גם על גורמים אחרים.

צחי הנגבי: אבל כבר שיהיה לנו מה שנקרא – "ציפור אחת ביד".

אריה אלדד: בתור חובב ציפורים אני רוצה להצטרף.

חיים כץ: מה אתה אומר בתור חובב ציפורים על התפשטות הדררות בארץ?

אריה אלדד: איום ונורא, מה זה דררות?

חיים כץ: אלה התוכים הירוקים שאתה רואה אותם בכל מקום.

חיים כץ: תבוא לפארק לאומי תראה אותם באים לישון במיליונים.

חיים כץ: מיליונים אתה רואה אותם, הם משתלטים על כל חלקה טובה, גומרים את החקלאות, גומרים את שאר הציפורים.

חיים כץ: חבר הכנסת צחי הנגבי והיה ואני אגיש הסתייגות, אני אעלה את זה.

צחי הנגבי: אני אצביע בעד ההסתייגות.

חיים כץ: אני שומר לעצמי את הזכות להגיש הסתייגות.

חיים כץ: נתחיל להקריא, וכשנגיע למקום, נגיש את ההסתייגות, נצביע עליה, אחר כך נעלה אותה למליאה, לא נעכב את החוק.

יעקובית ישפה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע-2010.

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 12 – 1.

יעקובית ישפה: בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

יעקובית ישפה: התשנ"ג-1992, בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: ו(1) על אף האמור בסעיף קטן ג בנכס המשמש למגורי נכה, יחול חיוב הארנונה למגורים שיופחת בשיעור ההנחה שאותו נכה היה זכאי לה כמחזיק בנכס לפי קביעת המועצה לרבות תנאים שקבעה, גם אם המחזיק בנכס הוא אדם אחר עבור הנכה.

יעקובית ישפה: בסעיף קטן זה נכס המשמש למגורי נכה, נכס שהוא מסוגי הדיור מפורטים בפרט ב(1) בתוספת לחוק תיקון נכי נפש בקהילה התש"ס 2000 שנכה נפש זכאי להם בהתאם לתכנית שיקום לפי החוק האמור.

יעקובית ישפה: (2) הוראות פיסקה אחת יחולו הן שטחים - - -

חיים כץ: פה, אני רוצה להרחיב.

חיים כץ: נכס שהוא מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות התשכ"ה 1965, שמתגורר בו נכה, שמשתלמת לו קיצבה לפי פרק ט' בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה 1995, בהתאם להפנייה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

חיים כץ: זאת ההסתייגות שלי, ואנחנו נצביע על ההסתייגות.

חיים כץ: הצבעה בעד ההסתייגות – 1 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

אריה אלדד: אנחנו מקבלים את ההסתייגות היא נכנסת לגוף החוק.

חיים כץ: נכון, אני יודע.

חיים כץ: ההסתייגות נפלה ולכן היא תוגש כהסתייגות במליאה, אחרת הייתי נותן לך.

נתן בביוף: לגבי הסעיף הזה - באנו בדברים משרד הפנים הלשכה המשפטית עם היועץ המשפטי.

נתן בביוף: אנחנו באנו בדברים לגבי סוגייה שעלתה כאן עם הלשכה המשפטית של הוועדה, לצערי עוד לא הגענו להסכמה, אני רוצה להרחיב בעניין, אני מדבר לגבי סעיף (1).

נתן בביוף: "על אף האמור בסעיף קטן (ג) בנכס המשמש למגורי נכה.

נתן בביוף: ביקשנו להוסיף את המלה נכה בלבד.

נתן בביוף: בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת צחי הנגבי, שאני שמח שהוא נמצא איתנו, נאמר במפורש, שהכוונה היא, שהפטור הזה לא יחול על בני משפחה של הנכה.

נתן בביוף: בשני מקומות בהצעת החוק, אני מרשה לעצמי להקריא, כי הדברים פשוט נכוחים.

נתן בביוף: לגבי נכה נפש אינם מקבלים את ההנחה בארנונה, אותה התכוון המחוקק להעניק להם, וזאת דווקא במקום בו משמשת אותם בלבד, ולא את בני משפחתם.

נתן בביוף: כמו כן מן הראוי לציין כי אין בהוראות התיקון לפגוע ברשויות המקומיות אשר אך מרוויחות ממקום נכה הנפש למקום מגורים בהתאם לחוק השיקום, כאשר הנחה בארנונה ששירתה שלא לצורך את כלל משפחתו של נכה הנפש במקום מגוריה, הופכת כעת להנחה בשטח מצומצם יותר המשרת אך את נכה הנפש עצמם למטרת שיקומם.

נתן בביוף: זאת היתה אחת סיבות, אדוני, שמשרד הפנים ואני מניח שמשרדים אחרים בוועדת השרים לענייני חקיקה תמכו בהצעת החוק הנכונה הזאת שאין בה השלכה תקציבית - אולי ההיפך - על קופת הרשויות המדלדלת.

נתן בביוף: אם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, אני כבר רואה את שורת העותרים ואת שורת המבקשים שעושים את התרגיל הידוע – אנחנו בקושי רב מתמודד איתו כיום, שרושמים נכנס על שם מי שזכאי להנחה או פטור.

נתן בביוף: זה קורה הרבה ביישובים.

נתן בביוף: יש אזרח ותיק פטור, או הסבתא פטורה, ואז מביאים את הסבתא - - -

חיים כץ: כמה עולה לרשום נכס על שם מישהו אחר?

שלי יחימוביץ': אני אף פעם לא מבינה כשמביאים דוגמה מתחום הרמאות והפלילי.

שלי יחימוביץ': הרי על כל תקנה, כל הטבה, כל דבר שהוא, אתה יכול למצוא דרכים עוקפות, אז מה לא נחוקק חוקים, אפשר לנצל אותם לרעה?

נתן בביוף: אם זו היתה רמאות חיינו היינו קלים.

נתן בביוף: רשויות היו מייד אוסרים את זה, כי קבלת דבר במרמה עדיין לא נשמע במקומותינו.

נתן בביוף: הדבר מאוד פשוט, אנשים רושמים על שם הפטור או על שם בעל ההנחה, כל הדירה פטורה מכיוון שהם מחזיקים.

חיים כץ: תודה רבה.

ג'ודי וסרמן: אדם שיש לו נכות, שהוא מחזיק בנכס, לצורך העניין הוא שוכר נכס, היום הוא מקבל הנחה בארנונה לפי התקנות הקיימות, בשביל זה לא היה צריך לעשות תיקון.

ג'ודי וסרמן: אז אם יש אנשים רמאים שרושמים את הנכה כשוכר נכס ומקבלים בגין זה הנחה, התיקון הזה לא יעלה ולא יוסיף כי זה המצב גם היום.

ג'ודי וסרמן: להיפך, ההצעה הזאת באה לתת מענה למצב שבו עדיין המוגבלות – לא יכול או לא רוצים להשכיר לו נכס, לאפשר לו לשכור נכס, לכן מישהו שהוא לא עם נכות, שוכר עבורו את הנכס.

ג'ודי וסרמן: לזה ההצעה הזאת באה לתת מענה.

חיים כץ: סליחה, כמו שאני עשיתי כשרציתי להוסיף ולהרחיב, יכול להגיד מהמשרד שאתה בא ממנו משרד הפנים, שאחד הח"כים יבוא יגיש הסתייגות, אנחנו הקראנו את הסעיף ומצביעים עליו.

צחי הנגבי: שאלה, אם התוספת שהוא מציע של המלה בלבד, הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות, מה זה עושה בפועל.

צחי הנגבי: רוצה להוסיף אחרי המלה נכה בלבד, זה נכון שהכוונה המקורית לא היתה של בני משפחה, השאלה מה זה עושה בפועל.

ג'ודי וסרמן: זה עושה בפועל 2.

ג'ודי וסרמן: אם הנכה מתגורר עם בן משפחה שעוזר לו, מטפל בו, או חולק איתו דירה, פשוט הוא לא שוכר לבד דירה, זה לא התאפשר, או שהוא גם האדם שמטפל בו.

צחי הנגבי: ההצעה לא דנה על אנשים שגרים לבד, אלא גרים בדיון מוגן.

ג'ודי וסרמן: לכן הם לא יקבלו את ההנחה בארנונה.

ג'ודי וסרמן: כי אם הם יגורו עם בן אדם שעזר לו בטיפול הוא לא יקבל הנחה.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, כי הם חיים את זה אולי יום יום.

יחיאל שרשבסקי: אני מקבל את הדברים שנאמרים פה, אני לא חושב שזה מערב מן בשאינו מינו.

יחיאל שרשבסקי: אני לא חושב שיש לזה מקום פה, כי זה נוגע בבעיה אחרת שקשורה למשפחות שגרות וכו'.

יחיאל שרשבסקי: בדרך כלל בדיור המוגן, הבעיה הזאת נדירה, ואני לא חושב שכדאי להכניס את זה.

חיים כץ: יהיה לך חוק שאין בו אנשים, אתה עושה חוק בשביל להגיד חוקקתי, ואף אחד לא יהיה שם.

נתן בביוף: אדוני אם הבעיה נפתרה אז מה הבעיה?

חיים כץ: אדוני, פה בוועדה מדברים כשמקבלים רשות דיבור.

חיים כץ: כל עוד לא מקבלים רשות דיבור לא מדברים.

יחיאל שרשבסקי: אם יורשה לי להמשיך, כבוד היושב ראש, בכל אופן כמה מלים ביחס להסתייגות שהעלית להסביר למה אני חושב שזה שייך רק לנכה נפש.

יחיאל שרשבסקי: נכה הנפש הם היחידים שמשלמים מכיסם ולא שמשרד ממשלתי משלם את הארנונה, לגבי הרווחה, לגבי המעונות, ששם זה תקציב הרווחה ולא מכיסם.

יחיאל שרשבסקי: דבר שני, המצב הזה של האפלייה קיים כמעט רק לגבי נכה הנפש מכיוון שאם עוסקים באנשים עם פיגור יש להם אפוטרופוס ואין התנגדות בדרך כלל לחתום איתו על שכירות.

יחיאל שרשבסקי: אם מדובר בנכים פיזיים, בדרך כלל חותמים איתם על הסכמים, כך שהבעיה היא בעיקר בנפגעי נפש, שכשיודעים שמישהו נפגע נפש כי הוא בא מטעם השיקום, בעלי הבתים מסרבים, מכיוון שלא מאמינים שהם ישלמו, כך שהבעיה היא באמת ייחודית לנכה הנפש.

יחיאל שרשבסקי: אולי מלה נוספת - נכה הנפש היחידים שלא נהנים למרות שהם תושבי השלטון המקומי כמו כל אזרח הם לא מקבלים שום דבר מהשלטון המקומי שלא כמו שאר הנכים שהשלטון המקומי משתתף ב-25%.

חיים כץ: ואז בא חבר הכנסת צחי הנגבי, ואומר אני רוצה לתת להם הנחות.

חיים כץ: חבר הכנסת צחי הנגבי אומר אני רוצה לעזור להם – בסדר.

חיים כץ: אני באתי ואמרתי אני רוצה להרחיב את זה.

יחיאל שרשבסקי: ולעזור למשרד הרווחה, זה בסדר.

חיים כץ: לא למשרד הרווחה, אני רוצה לעזור לנכים.

יחיאל שרשבסקי: לנכים אתה לא עוזר בזה מכיוון שהם לא משלמים את זה מכיסם.

יחיאל שרשבסקי: כל המקומות שמשרד הרווחה מפעיל את המעונות זה בתקציבו.

יחיאל שרשבסקי: לא מתשלום אישי של הנכה.

חיים כץ: נצביע על סעיף (1).

חיים כץ: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף (1) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (1) – אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף (1) – אושר.

יעקובית ישפה: (2) הוראות פסקה (1) יחולו הן על שטחים בנכס המשמשים למגורי נכה והן על שטחים אחרים באותו נכס המשמשים את הנכה או את מי ששוהה בנכס לשם טיפול בנכה או מתן שירות לנכה, בלבד.

חיים כץ: את המלה בלבד אנחנו מוחקים, נכון?

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם יש אדם שמתגורר עם הנכה ונותן שירותים לנכה, ונותן גם שרות לאדם נוסף שמתגורר בדירה - האם ההנחה תחול גם על השטח של המטפל?

חיים כץ: זה שגר מקבל את ההנחה על הדירה שהוא גר, ואם יש מישהו שמקפח עליו, הקטע הזה של בלבד, אני חושב שיכול להזיק ולהפריע וליצור מצב שיהיה מקום למחלוקת.

חיים כץ: אנחנו מגדירים את זה, בשביל מה המלה בלבד?

גליה כהן: אני מדברת מליבי וקצת נרגשת.

גליה כהן: בו נדמה מצב של משפחה וסבא גר באותה משפחה, נכה נפש גוף, סועדים אותו, הוא חלק מהמשפחה.

גליה כהן: במקרה הזה כל המשפחה תהנה מההנחה.

גליה כהן: כרגע המצב החוקי לפני השינוי, שהוא יקבל את ההנחה על החלק היחסי של אותה דירה, רק שנבין את המשמעות.

גליה כהן: אני חוששת שזה לא המצב המקורי, או לפחות המחשבה המקורית של חבר הכנסת כשהתחיל בהגיגת וחקיקת החוק.

גליה כהן: דיברנו על מקרה אחר, זה מגורים בבית פרטי, פה מדובר על כוונה אחרת.

גליה כהן: תבינו את המשמעות.

ג'ודי וסרמן: ההנחה תחול על השטחים בנכס המשמשים את הנכה, לא לכל המשפחה.

חיים כץ: המשמשים את הנכה, לא כל המשפחה וגם לא לסבתא והבן דודה.

ג'ודי וסרמן: אז אם יש שם הרבה אנשים במשפחה, ההנחה תחול רק על השטחים שהנכה משתמש בהם, או המטפל.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם המטפל מטפל רק בו, או נותן גם שירות למישהו נוסף.

חיים כץ: אצלנו באגף התקציבים, החשש כל הזמן שאנחנו חלילה נוציא שקל אחד מיותר שהוא לא לטובתנו.

ג'ודי וסרמן: בלבד חל רק על הסעיף, הריישא מדבר על כך שהנחה ניתנת לשטחים שמשמשים את הנכה, זה לא אנשים אחרים שגרים בדירה.

גליה כהן: אם נחבר את זה למספר 1 החשש הוא מיותר, מספר 1 שהתעקשנו על בלבד.

גליה כהן: אני פשוט חוששת על מקרה כזה שרשות מקומית - - -

חיים כץ: אל תחששי, תאמיני לי.

חיים כץ: אל תחששי.

גליה כהן: בוא נדמה מצב אולי נפסול אותו.

ג'ודי וסרמן: גם היום - - - נכה במשפחה אתם נותנים הנכה לנכה בחלק יחסי.

ג'ודי וסרמן: אבל גם פה אתם נותנים - - -

גליה כהן: היום יש על החלק היחסי וזה בסדר ומאוד הגיוני.

חיים כץ: גם פה בחוק את נותנת על החלק היחסי, גם פה.

נתן בביוף: זה לא נאמר וזה לא משתמע אדוני.

חיים כץ: אבל זה כתוב.

נתן בביוף: אם זה סעיף 2 זה על החלקים המשמשים, זה בסדר, ה"בלבד" חל על החלק המשמשים.

ג'ודי וסרמן: ה"בלבד" חלק על המטפל, על הסייפא של המשפט.

ג'ודי וסרמן: אם זה כפי מה שאתה אומר, לא היית צריך להוסיף את ה"בלבד".

נתן בביוף: אם כך, לא צריך להתווכח על זה, צריך להשאיר את המלה בלבד – בין אם הוא חלק על החלק הראשון או החלק השני - ה"בלבד" בסעיף (2) בסדר.

חיים כץ: ואנחנו מורידים אותו.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר שזה בסדר, זה בסדר.

חיים כץ: בשביל לקבוע אם זה בסדר, אתה צריך ללכת להתמודד לכנסת, להיבחר, לשבת בוועדה ולעשות את מה שצריך, ואז אתה תגיד אם זה בסדר או לא בסדר.

חיים כץ: אמרתי, אתה יכול אחר כך כמוני להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: נצביע על סעיף 2.

חיים כץ: מי בעד סעיף 2 ירים את ידו?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף (2) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (2)– אושר.

חיים כץ: רוב מוחלט של חברי כנסת שנמצאים פה באולם הצביעו בעד.

חיים כץ: אנחנו מאשרים את סעיף (2).

חיים כץ: סעיף (3).

יעקובית ישפה: (3) הופחת חיוב הארנונה לפי הוראות פסקה (1), לא יהיה הנכה זכאי להנחה בארנונה למגורים בעד נכס אחר שהוא מחזיק בו.

חיים כץ: מי בעד סעיף (3) ירים את ידו.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצבעה בעד סעיף (3) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (3) - אושר

חיים כץ: סעיף (3) אושר, ולכן כל החוק אושר על ידי הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית והוא יעלה במליאה.

חיים כץ: אני מקווה שזה יעבור במליאה, וגם ההסתייגות שלי תעבור במליאה, ואם לא, אני אצטער.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.