ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2010-07-07 09:00

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: המגמה של הישיבה היום היא לדון בתוצאות של הוועדה שהוקמה לצורך בדיקת המחקר הביו רפואי בישראל והעתיד שלו.

מאיר שטרית: בראש הוועדה עמדה פרופ' רות ארנון, שבהזדמנות זו אני רוצה לברך אותה על בחירתה להיות נשיאת האקדמיה למדעים בישראל.

מאיר שטרית: היא תיכנס לתפקידה בראש השנה הבא עלינו לטובה, ואני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד החדש.

מאיר שטרית: זו הזדמנות ראשונה בשבילי שאת נמצאת בוועדה אחרי בחירתך, ואני מאחל לך באמת הצלחה רבה.

מאיר שטרית: אני מאמין שהרקורד וההיסטוריה המדעיים שלך מצביעים על כך שאנחנו מקבלים כנשיאת אקדמיה לאומית למדעית מישהי שרואה את דחיפת המדע כאינטרס ראשון במעלה, ואני אומר לך שלא משנה איפה נהיה, אני אהיה שותף למאמץ הזה, כי אני מאמין במדע בישראל ואני באמת מאחל לך הצלחה רבה, ומאחל לכולנו הצלחה, כי זה הדבר החשוב ביותר שהמדינה יכולה לעשות, למען התפתחותה הכלכלית וגם להיות באמת אור לגויים.

מאיר שטרית: כך כל החוזים והנביאים אמרו.

מאיר שטרית: אני מקווה שהקדנציה שלך תביא אותנו להישגים ולפסגות חדשים.

מאיר שטרית: מכאן נעבור ישר לישיבה.

מאיר שטרית: אני אתן רשות דיבור לפרופ' רות ארנון, שתציג את הדוח של המחקר ואת התוצאות שלו ואת ההמלצות של העבודה.

רות ארנון: תודה רבה, גם על הברכות וגם על הרצון הטוב והנכונות לעזור.

רות ארנון: הנושא שאנחנו דנים בו הוא על המחקר הביו רפואי בישראל ועתידו וזה מתוך ההנחה שאנחנו רואים במחקר הביו רפואי דרך לשפר לא רק את המחקר אלא גם את בריאות הציבור בכלל.

רות ארנון: הדרך שאני אביא את הנושא היא בעצם סיכום הדוח של ועדת ההיגוי שהוקמה להערכת מצב המחקר הביו רפואי בישראל ואני אולי אתן טיפה רקע והגדרות איך הוקמה הוועדה.

רות ארנון: מה זה מחקר ביו רפואי?

רות ארנון: פה אנחנו משתמשים בהגדרה רחבה, הגדרה שהוגדרה על ידי ה-NIH בארצות הברית.

רות ארנון: מחקר ביו רפואי הוא מחקר שמבקש לרכוש ידע חדש שמטרתו להבין, למנוע, לאבחן, לזהות ולרפא מחלות או מוגבלויות ולקדם את בריאות האדם.

רות ארנון: זאת הגדרה רחבה והיא בהחלט מתאימה למה שאנחנו מחפשים.

רות ארנון: בתחילת הדיון בכל הנושא הבחנו בשלושה תת תחומים שאחד מהם הוא המחקר הביו רפואי הבסיסי, שהוא בעצם התשתית בכל מה שניתן לקבל מהעיסוק בנושא.

רות ארנון: אחר כך הוא מתפצל גם לשני תת תחומים נוספים, אחד מהם הוא מחקר ביו רפואי קליני, כלומר מחקר שנעשה בבתי חולים בין רופאים שעוסקים גם במחקר וגם ברפואה.

רות ארנון: תת התחום הנוסף הוא המחקר הביו רפואי התרגומי, כלומר מחקר שנעשה---

מאיר שטרית: סוף סוף הבנתי את המלה שלא הבנתי מהדוח שלך באנגלית, Translational.

מאיר שטרית: סוף סוף הבנתי מה הכוונה.

רות ארנון: כשמתרגמים מחקר בסיסי למחקר שהוא יותר יישומי ויכול להביא גם לפיתוח של תעשייה ביו טכנולוגית.

רות ארנון: אני חושבת שמה שמאפיין את כל המחקר בשלושת תתי התחומים הוא שהמחקר הביו רפואי הוא מחקר תחום מועדף והנתונים בעולם מעידים על כך שהוא מקדם את בריאות הציבור וגם את התעשייה הביו טכנולוגית.

רות ארנון: אני חושבת שקידום בריאות הציבור וגם התעשייה הביו טכנולוגית מקדמים את רווחת האדם בארץ.

רות ארנון: הוועדה מונתה על ידי נשיא האקדמיה והתפקידים שלה היו לסקור את ההיקף והרמה של המחקר, גם של המחקר הבסיסי, גם של המחקר הקליני, וגם את הממשק שבין המחקר הביו רפואי לתעשייה הביו טכנולוגית בארץ, שכולנו רוצים בפיתוחה ובשגשוגה.

רות ארנון: הוועדה כללה 16 חברים שמיד אני אראה את שמותיהם, שהם מומחים בתחומים שונים, שמייצגים את כל המערך של המחקר הביו רפואי בארץ, החל ממחקר בסיסי, דרך מחקר קליני וגם את התעשייה הביו טכנולוגית.

רות ארנון: אופן הפעולה של הוועדה: היא נפגשה עם מספר רב של חוקרים, רופאים ומנהלים שמתעסקים במחקר הביו רפואי, אבל בעיקר אנחנו לא סמכנו רק על עצמנו, בכל אחד משלושה תתי התחומים הוועדה מינתה ועדת מומחים חיצונית, ואני שמחה לדווח כאן שהוועדות האלה היו באמת ממיטב האנשים בתחומים האלה בעולם, בארצות הברית ובאירופה, ובהזדמנות זו אני רוצה שוב להודות לחברי הוועדות החיצוניות וגם למר אלכס קינן ולמר דודו פרידמן, שריכזו את כל הנושא הזה, כי התמיכה של הוועדות החיצוניות היא שבעצם נותנת תוקף לכל הפעילות של הוועדה שלנו.

רות ארנון: זה לא שאנחנו מנסים לבדוק את עצמנו, אנחנו רצינו לראות איך אנחנו נראים בעיני אנשים שמבינים בתחום הזה ושזה תחום מומחיותם.

רות ארנון: כאן יש רשימה של חברי הוועדה.

רות ארנון: כפי שאתם רואים, יש בה חברים ממש הבכירים בארץ, באוניברסיטאות, במערך הרפואי, בבתי החולים וגם אנשים שמייצגים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם את התעשייה.

רות ארנון: גב' אירית פנחסי, שהיתה אז מנהלת המחקר ופיתוח של חברת טבע.

רות ארנון: כלומר היה לנו ייצוג בוועדה של כל התחומים שבהם אנחנו מתעניינים.

רות ארנון: מה הם ממצאי הוועדה?

רות ארנון: הוועדה ישבה שנתיים על המדוכה, זו היתה עבודה מאוד מקיפה ואנחנו ניסינו לסכם בדוח שמונח כאן לפניכם וכל אחד יכול לעיין בו, אבל אני אנסה לסכם אותו במספר שקפים.

רות ארנון: קודם כל, רמת המחקר הביו רפואי בישראל לעומת ארצות ה-OECD שאליהן אנחנו רוצים להידמות ושעכשיו אנחנו ממש שייכים להם; מדינת ישראל משקיעה במחקר ופיתוח מעל הממוצע, אבל כשמסתכלים על מחקר בסיסי, אנחנו משקיעים קצת פחות מאשר ארצות ה-OECD.

רות ארנון: כשאני אומרת קצת, אני חושבת שאולי חצי ממה שמשקיעים האחרים.

רות ארנון: על פי מדדי תפוקה כמותית, מספר הפרסומים בארץ למיליון נפש וכן מספר הפטנטים, ישראל נמצאת במקום גבוה מאוד.

מאיר שטרית: איך את מסבירה את הקונפליקט?

מאיר שטרית: למרות שההשקעה היא חצי במונחים של פר קפיטל, לפי הדוח שלכם, בכל זאת מספר הפרסומים הוא אחד הגבוהים בעולם וישראל נמצאת במקום גבוה.

מאיר שטרית: זה כאילו איפכא מסתברא.

רות ארנון: החוקרים מפרסמים הרבה, אבל אם אנחנו ניגש לבולט השלישי, אם אנחנו מנסים לבדוק את רמת המחקר, הקליני בעיקר, אז אנחנו רואים שעל פי כל מיני מדדים אנחנו נופלים מהרמה הממוצעת וזה הנתון המדאיג.

רות ארנון: אנחנו צריכים לשפר לא רק את כמות הפרסומים, או את מספר הפרסומים, אלא את רמת המחקר בהשוואה לארצות אחרות שאליהן אנחנו רוצים להידמות.

רות ארנון: עכשיו אני רוצה לרדת יותר לפרטים בנושא של המחקר הביו רפואי הבסיסי.

רות ארנון: אם אנחנו מדברים על רמת המחקר הבסיסי, החוקרים הישראלים הם באמת בעלי רמה מדעית גבוהה מאוד ובמחקר הבסיסי גם איכות הפרסומים, מבחינת כל הנתונים הביבליומטריים והמדדים האחרים, ישראל בתחום זה בהחלט נמצאת במצב טוב.

רות ארנון: הפוטנציאל שקיים בישראל בתחום הוא אדיר, אבל יחד עם זאת קיימות מספר בעיות שמונעות מהפוטנציאל האנושי שיש לנו לבוא לידי ביטוי, וזה, לפי דעתי, הדבר החשוב ביותר.

רות ארנון: יש לנו פה פוטנציאל אנושי אדיר ואנחנו לא צריכים הרבה בשביל לתת לו אפשרות לבוא לידי ביטוי מלא, ואז התרומה של ישראל יכולה להיות לאין ערוך יותר גבוהה.

רות ארנון: מבין הבעיות שישנן, קודם כל זה מקורות המימון.

רות ארנון: המקורות הם מוגבלים בהיקפם, זה גורם לכך שהמענקים שמוענקים על ידי הקרן הלאומית למדע, שהיא המקור העיקרי בארץ למימון מחקר, אינם מספיקים, הן מבחינת היקף או מספר המדענים שנתמכים, ובעיקר גובה המענקים שניתנים, שהוא ממש איננו מספיק לביצוע מחקר ראוי לשמו.

רות ארנון: יש גם שחיקה של תשתית מחקרית, כגון ציוד ובעיקר קבוצות המחקר כאן הן קטנות.

רות ארנון: בגלל שהמחקרים הם קטנים, אנחנו לא יכולים לקיים קבוצות מחקר גדולות ויש נושאים שבהם רק קבוצת מחקר גדולה יכולה להוביל ולכן יש היגיון בהקמת מרכזים גדולים יותר ובתמיכה יותר רצינית במרכזים כאלה.

רות ארנון: יש בעיה נוספת בארץ, שזה מחסור בפוסט דוקטורנטים.

רות ארנון: זאת בעיה, מפני שכל הפוסט דוקטורנטים שלנו נוסעים לעשות את הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ ואלינו לא מגיעים מספיק פוסט דוקטורנטים מחוץ לארץ.

רות ארנון: זאת בעיה שאני לא כל כך יודעת איך לפתור אותה, בוודאי לא במסגרת של הכנסת.

רות ארנון: נושא נוסף, שלעתים בגלל חוסר משאבים וגם בגלל גורמים אחרים, אנחנו מגיעים אל נושאי מחקר חדשניים באיחור, וזאת בעיה נוספת שאני אגע בה בסוף.

רות ארנון: זה באשר למחקר הרפואי הבסיסי.

רות ארנון: כשמגיעים למחקר הביו רפואי הקליני, פה יש בעיות הרבה יותר חמורות.

רות ארנון: אל"ף, יש היעדר מדיניות ממלכתית בעניין המחקר הקליני וחוסר תמיכה בנושא בכללותו.

רות ארנון: המערך מבוזר לחלוטין בבתי החולים, אין מדיניות, כל מנהל בית חולים קובע בעצמו את המדיניות, יש מנהלי בתי חולים שחושבים שמחקר זה חשוב ואז הם מקציבים לכך תקציבים, יש מנהלי בתי חולים אחרים שבכלל לא מתעניינים בנושא.

מאיר שטרית: זאת אומרת זה תלוי ביכולת של המנהל להשיג כסף.

רות ארנון: בעיקר, מפני שאין תקציבים ממלכתיים לנושא ולכן כל מנהל בית חולים צריך להשיג מקרנות ומתרומות פילנתרופיות את הכספים המיועדים לכך, ולכן קיימת הטרוגניות רבה.

רות ארנון: הבעיה העיקרית, ואת זאת ראינו כבר מזמן, חוסר זמן פנוי של רופאים שמעוניינים לעסוק במחקר.

רות ארנון: אין להם זמן לעשות את זה.

רות ארנון: המטלות שמוטלות עליהם מבחינת בתי החולים הן כל כך רבות שאין להם זמן לעסוק במחקר והדרך היחידה לקדם את המחקר היא להעניק זמן פנוי מוגן לרופאים, שבו הם יוכלו לעסוק במחקר ולזה יש דרכים שונות שאני לא אכנס אליהן מבחינה פרטנית.

רות ארנון: גם מחסור בחונכות.

רות ארנון: זה עניין של כל בית חולים לקיים את המדיניות שלו, כלומר שרופאים בכירים יחנכו רופאים צעירים על מנת לטפח בהם גם את הרצון, גם את הנכונות וגם את המוכנות לעסוק במחקר קליני.

רות ארנון: התחום השלישי הוא הממשק בין המחקר הביו רפואי לתעשייה ופה הוועדה התמקדה בעיקר בבירור השאלה מה אפשר לעשות במערך המחקר האוניברסיטאי על מנת לקדם את הנושא.

רות ארנון: הבעיה העיקרית היא שלב הוכחת ההיתכנות.

רות ארנון: יש ממצא מדעי ואחר כך, אחרי שמוכיחים היתכנות של פיתוח מוצר, חברה תעשייתית, חברת סטרט אפ, או חברת חממה, יכולה לקחת את הנושא ולפתח אותו.

רות ארנון: אבל יש שלב שבין הממצא המדעי ובין הוכחת ההיתכנות, שהוא שלב שאיננו זול, הוא צריך וחייב להיעשות עדיין בין כתלי האוניברסיטה מפני שאין דרך לעשות את זה ויחד עם זה אין בו כבר את החדשנות שמצדיקה תמיכה במחקר אוניברסיטאי, ולכן צריך למצוא מקורות ייעודיים שיתמכו בשלב הזה של הוכחת ההיתכנות, אם אנחנו רוצים באמת שהמחקר הבסיסי שלנו יתפתח גם למחקר תרגומי וגם לפיתוח מוצרים.

רות ארנון: יש נקודה אחרת שבבתי החולים הממשלתיים לא קיימים הסדרים לגבי זכויות הקניין של החוקרים שקיימים באוניברסיטאות, אבל זה נושא נוסף שגם הוועדה נתנה עליו את דעתו ואני אגיד עליו מספר מלים אולי אחר כך.

רות ארנון: מה הן המלצות הוועדה?

רות ארנון: אני אתמקד בעיקר בהמלצה הראשונה שהיא ההמלצה העיקרית שלנו.

רות ארנון: הוועדה ממליצה להקים קרן שתתמוך במחקר הביו רפואי ותהיה עצמאית ונפרדת מהקרנות האחרות שקיימות בארץ והיא תתמוך גם במחקר בסיסי, גם במחקר קליני וגם בתחומים האחרים שיעודדו את התעשייה.

רות ארנון: אני רוצה לציין שבארצות שאנחנו מעריכים את יכולתן הנושא קיים כבר.

רות ארנון: למשל בארצות הברית יש את ה-NIH שהוא נפרד מה-NSF.

רות ארנון: ה-NSF זה ה-National Science Foundation, שהיא אקוויוולנטית ל- Israel Science Foundatio אצלנו, ומעבר לזה יש את ה-NIH שהתקציבים שלו הם גבוהים בהרבה מאשר התקציבים של ה-NSF.

רות ארנון: בצרפת קיים incerm שזה גם הגוף שתומך במחקר מדעי.

רות ארנון: באנגליה יש את ה-MRC, Medical Research Council שתומך במחקר רפואי, בנפרד מה-Research Counsil שתומך במחקר כללי.

רות ארנון: כלומר אנחנו לא מבקשים להמציא את הגלגל, אנחנו בסך הכל מבקשים להידמות לארצות מפותחות בדרך שבה יתנהל המחקר בארץ.

רות ארנון: אנחנו ממליצים שהאחריות להקמת הקרן תוטל על האקדמיה בתיאום עם הקרן הלאומית למדע ומשרד הבריאות, ואני אגיד אחר כך מלה על המגעים שהיו לנו עם שני הגורמים האלה.

רות ארנון: הוועדה ממליצה שהקרן תקים מסגרת נפרדת לניהול התרומות בנושא מחלות ניווניות וזה נושא שהקרן הלאומית למדע כבר פעלה בו בעבר, השיגה תרומה ייעודית למחקר ביו רפואי, ניהלה אותו, אבל זאת היתה תרומה למחקר שהיא מוגבלת בזמן ותוך מספר שנים נוספות הקרן הזאת תיגמר.

רות ארנון: אנחנו רוצים שעד אז הקרן שאנחנו ממליצים להקים, למחקר ביו רפואי, תקום כבר ותפעל כדי שהיא תוכל גם לקחת את מקומה של הקרן שקיימת כבר עכשיו וגם להרחיב את פעילותה.

רות ארנון: ההיקף המומלץ שאנחנו ממליצים לפעילות הקרן הוא כ-100 מיליון דולר לשנה.

רות ארנון: מאין יבוא התקציב?

רות ארנון: יכולות להיות מסגרות שונות, אבל ברור לכולם שעיקר התקציב חייב לבוא ממקורות ציבוריים, כלומר ממשלתיים.

רות ארנון: ההמלצות הנוספות הן קודם כל שאנחנו תומכים גם בתוספת מימון למחקר בסיסי בכיוון הביו רפואה, גם לפיתוח המחקר הביו רפואי הקליני והעצמתו במרכזים הרפואיים בארץ, בטיפוחם של רופאים חוקרים.

רות ארנון: זאת אולי הנקודה החשובה ביותר.

רות ארנון: ברגע שאנחנו נגיע לטיפוח רופאים שיעסקו גם במחקר, נאפשר להם לעסוק במחקר, כך אנחנו נקדם את המחקר הביו רפואי הקליני.

רות ארנון: ההמלצה הרביעית היא לתמוך גם במחקר האוניברסיטאי, רק בשלב של המחקר שנעשה בין כתלי האוניברסיטאות, אבל שמיועד לצרכי פיתוח יישומי, גם ביו רפואה, גם ביו טכנולוגיה, גם פיתוח ציוד רפואי.

רות ארנון: כל הדברים האלה אלה דברים שהממצאים הראשוניים מתקבלים במסגרת אוניברסיטאית וחייבים לתת להם תמיכה במסגרת הזאת, כדי שהם יוכלו לבוא לידי ביטוי אחר כך בצורה מעשית.

רות ארנון: אנחנו ממליצים המלצה חמישית והיא בעצם המלצה לאקדמיה הלאומית למדעים, להקים מנגנון לפיתוח כיווני מחקר חדשים בתחום המחקר הביו רפואי ובעיקר לא לפספס עירוב של ישראל, או עירוב של הקהילייה המדעית בישראל בפיתוח כיוונים חדשים שמצביעים על מחקרים גם בעולם ולפעמים אנחנו יכולים לפספס אותם.

רות ארנון: אז מעקב ופיתוח מנגנון כזה.

רות ארנון: ההמלצה השישית היא המלצה שהצבעתי עליה קודם, הסדרה ומיסוד של נושא זכויות החוקרים על קניין רוחני, ופה אני מדברת בעיקר בבתי החולים הממשלתיים, במרכזים הרפואיים הממשלתיים.

רות ארנון: יש תקדים לזה בארצות הברית בתחום חקיקה בנושא הזה ואני מקווה שגם אנחנו, בעזרת הגוף המחוקק, נוכל לפעול בכיוון הזה.

רות ארנון: אלה הממצאים שלנו.

רות ארנון: הבקשה שלנו שהוועדה של הכנסת תאמץ את המלצותינו ותעזור לנו להגיע לביצוען ומימושן, אולי על ידי פנייה לוועדת השרים למדע וטכנולוגיה ועל ידי מעקב של פעילות כזאת.

רות ארנון: תודה רבה והעיקר, לבריאות.

מאיר שטרית: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: תודה רבה על הדוח.

רחל אדטו: שני דברים, בשבועיים האחרונים ניהלתי שלושה דיונים שהנושא שלהם היה קשור למערכת הבריאות ולמחסור ברופאים.

רחל אדטו: אחד הדברים שכל הזמן היה בנושא הזה של המחסור ברופאים חזר וחזר כל הזמן מסביב לנקודה הזאת, מסביב לתפיסה שמשרד האוצר מכיר ואומר, שאין בעיה של מחסור של רופאים.

רחל אדטו: הטענה שלנו היא שיש מחסור ברופאים, שאולי היא לא קיימת במרכז הארץ אבל היא בוודאי קיימת בכל הארץ.

מאיר שטרית: האוצר טוען שאין מחסור ברופאים?

רחל אדטו: חד משמעית.

רחל אדטו: נציג האוצר אמר 'אין מחסור ברופאים', זאת היתה נקודת ההתחלה של הדיון.

מאיר שטרית: פשוט חוצפה.

מאיר שטרית: צה"ל מתחנן לאנשים שיתגייסו כי אין לו רופאים לצבא.

רחל אדטו: זה לא רק צה"ל, זה פריפריה, זה בתי חולים.

רחל אדטו: אתמול היה דיון על תנאי העסקה של המתמחים.

רחל אדטו: למה אני אומרת את הדברים האלה כאן ולמה זה מתקשר?

רחל אדטו: כי אחד הדברים שלא דיברנו, וזה כן היה חשוב לומר, זה היה שבגלל שאין מחסור ברופאים, לאנשים אין זמן בכלל ללכת לעשות מחקר, כי המתמחים הולכים אחרי תורנות.

רחל אדטו: הם עושים יותר תורנויות ומתוך השמונה או תשע תורנויות, תשעה ימים הם בכלל לא במחלקה, אז יוצא שבחודש הם מנוטרלים שמונה ועוד שמונה, לפחות בין 16 ל-18 יום בחודש, הם מנוטרלים בכלל מעבודה.

רחל אדטו: חלק מהמומחים הבכירים עושים עבודה של מתמחים וזה אספקט שבכלל לא נדון.

רחל אדטו: ורציתי להביא את זה כאן, שלאנשים אין זמן למחקר, וזה רק מחזק את מה שאמרת, שאין לאנשים זמן למחקר בחלק גדול מבתי החולים בגלל שאין מספק רופאים.

רחל אדטו: הנקודה הזאת שהארתי, היא נקודה נוספת להאיר בכל הבעיה הזאת של מחסור ברופאים.

רחל אדטו: הערה שנייה לגבי הסעיף האחרון שאמרת.

רחל אדטו: אני הגשתי הצעת חוק, אני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותה, שנושאה עניין הקניין הרוחני.

רחל אדטו: הצעת החוק הזו הוגשה בימים אלה ללשכה המשפטית, היא ברוח הדברים שחברת הכנסת מלי פולישוק ניסתה לקדם לפני שתי קדנציות, והתחלנו לקדם אותה.

רחל אדטו: אני מאוד מקווה שרוח הדברים של הצעת החוק תענה על זה.

רחל אדטו: אני יודעת שיש, כמו שהגדרת, בתי חולים כמו הדסה, ועוד בתי חולים, שזה מודל שאפשר לחקות, אוניברסיטאות והמוסדות האחרים הם בהחלט מודל שניתן לחיקוי.

רחל אדטו: אני מקווה שאם הצעת החוק הזאת תקבל תמיכה, למרות שהיא עולה כסף, ולאוצר יש התנגדויות להצעת החוק כמו שהיא, זה ייתן את המענה לסעיף האחרון, שאני חושבת שהוא מאוד מרכזי ומאוד חשוב בכל הנושא של המחקר.

מאיר שטרית: גב' מירי זיו, המנהלת הכללית של האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: אני מאוד מודה על הסקירה.

מירי זיו: אני זוכרת שפרופ' רחמימוב, ז"ל, יזם דיונים בכנסת ואני שמחה שישבה ועדה כל כך מכובדת וקבעה קביעות והמלצות.

מירי זיו: כמו שאני מכירה אישית גם את חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהוא מבטיח, בדרך כלל הוא נלחם ומקיים.

מירי זיו: בעזרתו הצלחנו ליישם גם את חוק איסור אפליה או העברת מידע גנטי וכדומה, אז אני סומכת עליך, חבר הכנסת שטרית, שכמו בדברים אחרים גם פה תעזור, שההמלצות אכן תמומשנה ותיושמנה ולא תישארנה עוד פעם באיזה שהיא מגרה כאן בארכיון של הכנסת.

מירי זיו: המדד שלי, אני מודה ומתוודה, הוא סרטן.

מירי זיו: אני לא בקיאה בדברים האחרים, אז תסלחו לי על העניין הזה, אבל הוא מדד שמצביע, משום שאתם יודעים, למרבה הצער, ואולי גם בגלל שתוחלת החיים עולה והאוכלוסייה מזדקנת וסרטן זו מחלה של הגיל המבוגר, אבל זה גורם המוות מספר אחד בישראל, ובמדינת ישראל, לפי הדיווחים של המדענית הקודמת, דר' ברכה רגר, התקציב שהאגודה למלחמה בסרטן נותנת למחקר הוא פי חמש לפחות ממה שמשרד הבריאות נותן למחקר הסרטן.

מירי זיו: אצלנו זה רק 7% מהתקציב כי אנחנו גם צריכים לעשות בכל המדינה פרויקט ממוגרפי ארצי ולממן את בקרת האיכות שלו ולממן ממוגרפיה ואחיות שד ומרכזי שד וכדומה וכדומה וכדומה.

מירי זיו: וגם, הכסף הזה הוא סיד מאני.

מירי זיו: המענקים הם בגודל כזה שהם סיד מאני, אבל עם תוצאות.

מירי זיו: פרופ' צ'חנובר זו דוגמה טובה למי שקיבל מענקי מחקר בצעירותו, שימש כעשר שנים, היום הוא נשיא הכבוד של האגודה ואני לא צריכה לספר הלאה.

מירי זיו: אז לא כל מחקר מניב פירות כאלה, אבל הסיד מאני הוביל להדסה דגני במכון וייצמן ורייזנר והרבה אחרים.

מירי זיו: לא יכול להיות מצב כזה.

מירי זיו: ב-NIH, ב-NCI, הם נותנים ובארצות הברית תורמים פי אני לא יודעת איזה שיעור ממה שכל הקרנות הפילנתרופיות ביחד, ויש שם קרנות מיועדות למחקר סרטן ואין בכלל מה להשוות את היקף התמיכה הממשלתית הפדרלית.

מירי זיו: הם מבינים שזה העתיד, הם מבינים שהמחקר של אתמול זו התרופה של מחר, הם מבינים את כל הדברים שנאמרו קודם, גם במניעה, גם באבחון מוקדם וגם בטיפול ושיקום טוב יותר.

מירי זיו: לכן אני באמת חושבת שאי אפשר ללכת עם הבדיחה העצובה של הסוס, או הגמל, שהפסיקו לתת לו אוכל ומים.

מירי זיו: צריך להבין שהמצוינות הזו שהיא באמת בגלל הרבה מסירות ועבודה גם של חוקרי הבסיס, גם של הרופאים שבאמת צריכים בין כל העומס שגם ככה הוא גדול עליהם והם עובדים מעט יחסית לשיעורים בעולם, לא יכול להיות שימשיכו לסמוך על המצוינות הזו, כי היא לא יכולה להיות לעד.

מירי זיו: אם לא ימשיכו להניב את זה ולהפרות את זה, זה לא יהיה.

מירי זיו: במחקר הקליני בדרכנו הצנועה אנחנו נותנים עדיפות לחוקר קליני.

מירי זיו: אנחנו נותנים עדיפות בקריטריונים שלנו לחוקר שהוא גם רופא.

מירי זיו: הם מקבלים אצלנו, עם ציון המעבר, אנחנו לא תומכים במענק לא ראוי, אבל במקום ציון 95, אנחנו מעבירים ב-91, אבל זה לא מספיק.

מירי זיו: צריך משהו ברמה של המדינה.

מירי זיו: זו צריכה להיות הקצפת, הדובדבן, ולא המהות.

מירי זיו: אז אני באמת קוראת לכל מי שיכול, לתת יד, כי זה העתיד שלנו.

מירי זיו: יש לנו באמת את מיטב האנשים פה, שיכולים לייצא ידע, לבסס אותו כאן, מבלי שהוא יצטרך להיות מפותח, כמו שאמרה פרופ' ארנון הנכבדה, בעולם.

מירי זיו: צריך לבסס אותו פה, עם קניין פה, למי שתרם לו, לבתי החולים, לרופא שחקר, או לחוקר שהביא את התרומה וליישם את זה פה ואז לייצא את זה לעולם.

מאיר שטרית: דר' מאיר צדוק, המנהל הכללי של האקדמיה למדעים.

מאיר צדוק: אני רוצה ללכת לפרק ב', כי פרק ב' חשוב מאוד.

מאיר צדוק: פרק ב' זה אחרי שהאבק שוקע והאווירה הטובה שישנה פה, וארבע השנים מאוקטובר 2006, מהלך עבודת הוועדה, פה אנחנו צריכים את העזרה שלך ושל מר דני גלושנקוב מאגף התקציבים באוצר.

מאיר צדוק: פרק ב' הוא איך מתקדמים הלאה.

מאיר צדוק: אני רוצה להגיד מה הבעיה, ולטוב ולרע אני ליוויתי תהליכים במערכת ההשכלה הגבוהה.

מאיר צדוק: הקמת הקרן הלאומית למדע היה מהלך של הפרופסורים, לא של הממשלה.

מאיר צדוק: לקח לנו מ-86' עד 2010 להקים קרן שכל התמיכה הממשלתית שלה היא 65 מיליון דולר, 70 מיליון דולר.

מאיר צדוק: בתכנית החומש היא תכפיל את עצמה וסוף סוף יש לנו אווירה טובה עם האוצר ואווירה טובה במערכת לטובת ההשכלה הגבוהה ותכנית החומש, ואם נחיה מהעיתונים, אנחנו מדברים על 130 מיליון דולר, אולי 120 מיליון דולר.

מאיר צדוק: לא יודע.

מאיר צדוק: הבעיה שלנו היא איך אנחנו מתחילים תהליך.

מאיר צדוק: למה אני מתכוון איך מתחילים תהליך?

מאיר צדוק: מפעם לפעם מתמנה ועדה, היא בודקת תחום, היא בודקת משהו, זה משהו מזערי.

מאיר צדוק: כאן אנחנו מבקשים להגיד שיש בעיה מבנית בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, במבנה שלנו, ואנחנו צריכים שמישהו יוציא אותנו לרגע מהרכבת ומהמסילה הרגילה.

מאיר צדוק: כלומר צריכה להיות החלטה נוספת שבאה ואומרת שמעבר למה שוועדת תכנון ותקצוב תוכל לתת, וועדת התכנון והתקצוב תהיה עסוקה בתקופה הקרובה בתור כאילו מושבניק, איפה שאני גר, בטפטפות שלה ואתה תנסה לכבות אש של השנים האחרונות ואנחנו עוד באים על ידה עכשיו ואומרים 'תנו לנו קצת מהמים שקיבלתם, בשביל חלקה נוספת שאנחנו רוצים להקים', שזה נשמע קצת לא סביר.

מאיר צדוק: אבל אין ספק, אנחנו דופקים גם על הדלת של ועדת התכנון והתקצוב, בהחלט תהיה שם תמיכה, אני מניח, ניהלנו דו שיח כזה, זה בהחלט יהיה בתכנית החמש שנתית, אבל אני לא חושב שזאת הכוונה.

מאיר צדוק: הכוונה היא שבהחלט דרושה גישה אחרת.

מאיר צדוק: אנחנו באים ואומרים שבמבנה של מערכת ההשכלה הגבוהה חסר אלמנט, מיום קיומן של האוניברסיטאות בארץ, שלא היה.

מאיר צדוק: אנחנו רוצים שהוא יהיה.

מאיר צדוק: האמת היא שרצה אלוהים שעומדים בראש הפרויקט פרופ' מיכאל סלע, שיושב פה, ופרופ' רות ארנון, שניהם לזכותם הקופקסון.

מאיר צדוק: שוב, לפי העיתונים, 3 מיליארד דולר בשנה טבע מקבלת הכנסות מהקופקסון.

מאיר צדוק: סתם במספר גס, אם במסים 50%, הלכנו על עשר שנים, מדובר על 10 מיליארד דולר, אני סתם זורק את המספר, זה באמת יותר, שהאוצר קיבל.

מאיר צדוק: תנו לנו 20 מיליון דולר להתחלה, מחוץ למערכת.

מאיר צדוק: אני לא רוצה לדבר על 100 מיליון דולר.

מאיר צדוק: זה בהחלט מה שהוועדה רואה לנגד עיניה.

מאיר צדוק: אבל מישהו באמת ברצינות יבוא ויגיד, אחרי השיחה הזאת, 'חבר'ה, תצאו החוצה, אנחנו נותנים לבסיס, להתחלה', לשינוי מבנה, לשינוי גישה.

מאיר צדוק: זה לא בהשקיה הרגילה של השריפה שישנה היום במערכת ההשכלה הגבוהה, זה משהו אחר, משהו במבנה.

מאיר צדוק: אני מוכרח להגיד.

מאיר צדוק: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

מאיר צדוק: לנו, למערכת שלנו, לבנות את הקרן הלאומית למדע, היינו צריכים לאט לאט, להוציא כל פעם קצת כסף החוצה, בשביל לקיים את הפעילות.

מאיר צדוק: לא היתה החלטה מבנית על הקמת הקרן.

מאיר צדוק: תודה לאל, יש היום הכרה שיש דבר כזה, קרן לאומית למדע, ומכירים בה בתור איזה שהוא מבנה חדש.

מאיר צדוק: לא היתה החלטת ממשלה, הפרופסורים הבינו שזה חלק חיוני ואי אפשר לעשות מדע בלעדיו.

מאיר צדוק: זו היתה יותר החלטה פנימית.

מאיר צדוק: שוב, באותה תקופה, למזלנו, כדי להיות כן עם ההיסטוריה, הלכנו אז ליצחק שמיר ולמשה נסים, והם הבינו.

מאיר צדוק: אחרי שגייסנו תרומה חיצונית, באנו ואמרנו 'היהודים בעולם מבינים שזה חיוני ומוכנים לתת', אז זה היה 5 מיליון דולר, סכום די משמעותי אז, 'אבל הם היו רוצים לראות גם קצת נכונות מטעם הממשלה' ואז קיבלנו 5 מיליון דולר מיצחק שמיר וממשה נסים.

מאיר צדוק: אותם 5 מיליון דולר, הייתי מבקש, בעדכון של מחירים, להוציא גם מחוץ לזה ולבוא ולומר, מכירים בחשיבות, מכירים בצורך במבנה חדש.

מאיר צדוק: זה לא רק תקציב חומש של ועדת תכנון ותקצוב.

מאיר צדוק: זה יהיה קצת עוול לבוא ולהגיד שעם התכנית הזאת, עכשיו כשצריך קצת להציל את המערכת, שגם אנחנו עומדים בתור הזה.

מאיר צדוק: אנחנו נעמוד גם בתור הזה, אבל אנחנו צריכים לעמוד בתור אחר לדעתי.

מאיר צדוק: פרומיל אחד, על כל ההכנסות במשך כל השנים של הקופקסון, חצי פרומיל, שהקופקסון הכניס, זה יהיה לפחות הכרת תודה לשני אנשים שיושבים פה ולמערכת המדעית.

מאיר שטרית: פרופ' איתן גלון, מנהל המכון לתרפיה גנטית בהדסה עין כרם.

מאיר שטרית: אתה יכול לספר לנו, לך למעשה יש באמת כבר תרפיה גנטית, ובאיזה תחום?

מאיר שטרית: תן דוגמה אחת.

איתן גלון: אין שום תרופה מאושרת בתרפיה גנטית בעולם כרגע.

איתן גלון: יש בסביבות 10,000 חולים שעברו טיפולים גנטיים שונים.

איתן גלון: בהדסה נעשים, פחות או יותר, בין 1 ל-4 ניסויים גנטיים מקבילים בו זמנית, למטרות שונות.

איתן גלון: יש לנו הרבה אתגרים לפנינו ובעיות, כמה שזה נשמע פשוט תיאורטית, אבל אין ספק שיהיו טיפולים כאלה בעתיד.

איתן גלון: זה בגדול.

מאיר שטרית: בעיתונים כותבים הרבה שיש סיכוי לרפא מחלות מח באמצעות הזרקת גנים שייכנסו ויתפסו את מקומם של אחרים.

מאיר שטרית: זה עדיין מדע בדיוני?

איתן גלון: הנייר סופג הכל.

איתן גלון: אבל אנחנו עושים גם ניסויים בבני אדם וגם מפתחים.

איתן גלון: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, שזה מוטיבציה, גיל וחוק.

איתן גלון: אני חושב שהדרך הנכונה לתרגם ולהגיד תודה לפרופ' ארנון ולוועדה על מה שהם עשו, זה איך לזהות את המוטיבציות של הגורמים השונים.

איתן גלון: זאת אומרת, מוטיבציה של החוקרים, מוטיבציה של התעשייה, מוטיבציה של המדינה, מוטיבציה של האוצר ואיך לחבר את הדברים ביחד.

איתן גלון: לדעתי יש מודל שעובד לא רע בכלל ואת הזכרת אותו, וזה המודל של ה-NIH.

איתן גלון: למה האמריקאים מצליחים כל כך יפה, אולי יותר מכל מקום אחר, לתרגם את העשייה שלהם למוצרים ולהצלחה מבחינת המבנה של ה-NIH?

איתן גלון: אני לא מדבר על מהלך התכנית הרפואית או הטיפול האמריקאי בחולה, זה סיפור אחר.

איתן גלון: זה נובע מכך שכאשר מוסד רפואי, או מוסד, מקבל מענק מה-NIH, גם המוסד מרוויח מזה.

איתן גלון: זאת אומרת, יש 100% תקורה.

איתן גלון: זאת אומרת שלמוסד יש מטרה ויש מוטיבציה להיות בית למחקר.

איתן גלון: באמת, כמו שמצוין כאן, למנהלי בתי חולים אין בכיס כספים, הם בקושי גומרים את החודש בשביל לשלם משכורות לעובדים שלהם, הם כל הזמן רבים עם הגורמים השונים כדי לשלם להם, ולא משנה מאיפה זה בא.

איתן גלון: אבל אם יש מחקר שנבדק בצורה אובייקטיבית, והוא שווה משהו, אז תיתן לו תמיכה ותיתן לו תמיכה משמעותית.

איתן גלון: וגם תיתן למוסד שלו תמיכה.

איתן גלון: כי אם המוסד שלו לא מקבל תמיכה, אז ה- infrastructure , שבתוכו צריך לבצע את המחקר הזה, לא יכול להתבצע.

איתן גלון: אז או שעושים חלק מהמחקר, שולחים דוגמאות לסונקסה בחוף המערבי בארצות הברית, או ששולחים דוגמה למקום אחר.

איתן גלון: אי אפשר לנהל ככה שום דבר.

איתן גלון: זאת אומרת, אנחנו צריכים לזהות את המוטיבציה של כולם מפני שכרגע, נניח אני עושה מחקר, מוצא דבר מעניין, אני אגיד לכם סתם משהו באוויר, שקורה בחודשים האחרונים אצלנו, תרופה כנגד נשירת שיער לחולי סרטן.

איתן גלון: יפה, זה משהו מעניין, נכון?

איתן גלון: אולי הוא לא שווה כלום---

מאיר שטרית: תמצאו תרופה בכלל נגד נשירת שיער, לא רק בחולי סרטן.

מאיר שטרית: תהיו מיליארדרים.

איתן גלון: אני רואה שיש לי הרבה משימות לפניי.

איתן גלון: אם אני רוצה להמשיך את המחקר הזה, שהוא עולה, כמו שכאן צוין, מאות אלפי דולרים, הדרך היחידה שאני יכול לעשות דבר כזה, זה ללכת למשקיעים, להפוך את זה לאיזה שהוא ביזנס.

איתן גלון: ביזנס זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, למה?

איתן גלון: כי איפה הבעיה בביזנס?

איתן גלון: לא בכסף ולא במחקר, זה בניהול.

איתן גלון: לנהל ביזנס זה הדבר הכי קשה בעולם ורוב הביו טק בארץ נופלים בגלל ניהול.

איתן גלון: אז מה קורה לנו?

איתן גלון: פרויקטים יוצאים מן הכלל, עם פוטנציאל יוצא מן הכלל, נופלים לפני שהם באים לאיזה שהיא בגרות, כי כשמקימים חברה הכסף הולך לרכב ולמשכורת ולזה ולזה ולזה, וזה נורא מורכב לנהל ביזנס ביו טכנולוגי.

איתן גלון: צריך אורך נשימה של 10-15 שנה למשקיעים, זה נורא מסובך.

איתן גלון: אני לא אומר לשים מיליארדים על חברות קטנות, שזה חשוב לעשות את זה גם כן, אבל צריך לפזר את הסיפור, ואז למה האמריקאים מצליחים?

איתן גלון: כי inhouse, כמו שצוין פה, free clinical ו- clinical phase 0 או phase 1 , אתה מגיע לאיזה שהוא דבר שאתה יודע אם שווה להמשיך איתו ואנחנו מפספסים את זה.

איתן גלון: אז קודם כל, צריך לזהות את המוטיבציה ולחבר בין המוטיבציות השונות ולעשות תכנית.

איתן גלון: אני חושב שבגדול התכנית האמריקאית היא טובה וצריך להתאים אותה למדינת ישראל, כמו שציינת בדוח.

איתן גלון: דבר נוסף, גיל זה לא דבר שאפשר לעשות רוורס.

איתן גלון: רופאים צעירים הם הרופאים הכי אינובטיביים שיש, הם רואים את הבעיה, הם מבינים את הנושא, הם רוצים לעשות, יש להם רצון.

איתן גלון: רופא שהופך להיות רופא בכיר, הוא כבר לא אינובטיבי, הוא מנותק.

איתן גלון: נדירים אלה שיכולים כל הזמן לראות את הדברים.

איתן גלון: לכן זה גיל קריטי, שלרופאים בגיל הצעיר, או מי שמעוניין, תהיה אפשרות לעשות את הדברים האלה.

איתן גלון: לכן זה מתחבר לתכניות שאת מדברת עליהן.

איתן גלון: אני חושב שהדרך היחידה להפוך את הדיון הזה לאמיתי זה הצעת חוק.

איתן גלון: בלי הצעת חוק, ואתם יודעים את זה פי אלף יותר טוב ממני, אף אחד לא יכול לעמוד מול נחשול ארגומנטים אנטי.

מאיר שטרית: מה הארגומנטים אנטי?

איתן גלון: משרד האוצר.

רחל אדטו: מה ההצעה שלך?

איתן גלון: אני לא יודע לכתוב חוק, אני אומר שהדיון הזה צריך להפוך להצעת חוק.

איתן גלון: הסיום של הדבר הזה צריך להיות הצעת חוק, איזה שהיא.

איתן גלון: רק חוק קבוע, שכל שנה יידעו שזה סכום מסוים של כסף שהולך לצרכים האלה, יילך.

איתן גלון: אחרת, אם כל פעם נקיים דיון ונגיד כמה אנחנו מסכנים וכמה אנחנו צריכים, לא נגיע לשום מקום.

מאיר שטרית: כמובן שקל לי להגיד לך 'נכין הצעת חוק', אבל הסיכוי להעביר הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה הוא קרוב לאפס.

מאיר שטרית: אני גם מאמין שבאוצר לא כל האנשים רעים, נדמה לי שאם אפשר לנהל דו שיח כזה, אולי במסגרת יותר מצומצמת, עם אנשי אגף התקציבים באוצר, לשכנע אותם לכיוון, הסיכוי הוא פי אלף יותר טוב לקבל כסף לתכנית, במהירות, ללא חוק.

מאיר שטרית: אם אגף התקציבים ירצה לקדם את העניין הזה, בראיית עולם כלכלית רצינית, הם יכולים לעשות את זה במהירות ובקלות.

מאיר שטרית: תאמין לי, זה עפרון של אגף תקציבים על הנייר, זה הכל.

מאיר שטרית: גומר את העניין בקלות.

מאיר שטרית: יכול להיות ששווה לעשות שיחה כזאת.

מאיר שטרית: אני אנסה ליזום שיחה עם אנשים האוצר שמחליטים בעניין, יחד עם פרופ' רות ארנון וקבוצה מצומצמת, של שלושה-ארבעה אנשים, לראות אם אפשר לשכנע.

מאיר שטרית: כבר הייתי באוצר וראיתי שלא אחת אגף התקציבים עשה פעולות מאוד משמעותיות, בהרבה מאוד כסף, לטובת דברים משמעותיים.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה שהייתי מעורב בה, בתקופה הקצרה שהייתי שר חינוך.

מאיר שטרית: חתמתי חוזה אז במשרד החינוך לאוצר על קדם עתידים.

מאיר שטרית: זו תכנית שלוקחת תלמידים מחטיבות הביניים, נותנת להם תמיכה ומביאה אותם למצב שייכנסו לתכנית עתידים בעתיד.

מאיר שטרית: כלומר לא להתחיל את עתידים בתיכון, אלא כבר בכיתה ז', לאתר תלמידים טובים בחטיבות הביניים, וחתמנו על תכנית שהיתה אמורה להביא לכך שיהיו כל שנה 20,000 תלמידים בתכנית עתידים.

מאיר שטרית: המימון, חצי משרד החינוך, חצי משרד האוצר, וחתמנו חוזה לחמש שנים.

מאיר שטרית: נחתם חוזה בתקופה שהייתי לחמש שנים, כי אגף התקציבים היה משוכנע בתכנית הזאת.

מאיר שטרית: אותו דבר תכנית עתידים עצמה.

מאיר שטרית: תכנית עתידים מתוקצבת כמעט חצי על ידי האוצר.

מאיר שטרית: שוב, כיוון שהם האמינו ברעיון וזה עבד יפה.

מאיר שטרית: כך אני מאמין שאפשר לעשות, ואני רואה את נציג אגף התקציבים מרים יד.

אהוד גזית: אני לא נציג אגף תקציבים, אני סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל אביב, אבל היו לנו שיחות רבות עם אגף התקציבים.

אהוד גזית: מר רן פולק, סגן הממונה על התקציבים, בהחלט מכיר את הנושאים ויש אוזן קשבת באגף התקציבים.

מאיר שטרית: אני אבחן אותה.

רות ארנון: לנושא המחסור ברופאים.

רות ארנון: אחת הבעיות שאנחנו סובלים מהן היא שאותם פוסט דוקטורנטים מוצלחים שלנו נוסעים לעשות פוסט דוקטורט בארצות אחרות וזה כולל רופאים.

רות ארנון: חלק מהם נשארים שם, ואחת הסיבות שהם נשארים שם זה מפני שאין תקציבים נאותים בארץ על מנת להציע להם גם את המשרות הנאותות וגם את התנאים הטובים כדי שיוכלו להמשיך ברמת המחקר שהם היו רוצים לעסוק בו.

רות ארנון: אני חושבת שפעילות מהסוג שאנחנו מבקשים לקיים, והקצאת משאבים בתחום הזה תעזור גם להביא ולהחזיר ארצה את המעולים שבחוקרים שלנו, שהמדינה השקיעה כל כך הרבה בחינוך שלהם ועכשיו הם תורמים במקומות אחרים ולא כאן.

רחל אדטו: במסגרת מה שמשרד הבריאות ענה, במסגרת הדיונים האלה על התכניות של משרד הבריאות להגביל את מספר הרופאים, אחד הדברים שהם שמו בסעיפים היה תנאים לעודד רופאים חוזרים.

רות ארנון: נכון.

רות ארנון: רופאים לא יחזרו אם לא יהיה להם זמן למחקר.

מאיר שטרית: אני הייתי משקיע את הכסף יותר במחקר ולא ברופאים חוזרים ולא באף מדען חוזר.

מאיר שטרית: אם יהיה פה מחקר, הם יחזרו לבד.

מאיר שטרית: אני לא מאמין בתכניות ממשלתיות להביא אנשים לפה.

מאיר שטרית: בדרך כלל, לצערי הרב, אני אומר את זה בצער, אני לא כל כך מאמין בפופוליזם הזה, כיוון שאנשים שבאים לפה אלה אנשים שלא מוצאים עבודה בחוץ לארץ.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער.

רות ארנון: אבל אם יהיו פה תנאים למחקר, עם זמן פנוי למחקר---

מאיר שטרית: ליצור פה מחקר כמו שצריך, שימו את כל הכסף הזה במחקר ותראי כמה אנשים ירוצו לפה.

מאיר שטרית: פרופ' שרדני, המדען הראשי של משרד הבריאות.

בנימין שרדני: קודם כל אני אישית, בתפקידי, מוכרח להודות לכל חברי הוועדה, כי בלי עין רעה, בזכות הדוח הזה שאני חושב שהוא אולי הדוח הכי חשוב שיצא במדינת ישראל.

בנימין שרדני: ..

בנימין שרדני: אבל אני רוצה להזכיר שכבר היה לפני זה.

בנימין שרדני: פרופ' רחמימוב, ז"ל, הציע לתת כסף למחקר הביו רפואי.

בנימין שרדני: אני באמת רואה בזה איזה מן שרשרת שצריך להמשיך כדי באמת להביא למימוש את חלומו של פרופ' רחמימוב וזה הדוח שעשוי לעשות את זה.

בנימין שרדני: אבל אני רוצה להודות לכל החברים, ולפרופ' רות ארנון בראשם, כי יש כאן משפט שהוא כל כך נכון, כתוב שהקרן הממשלתית הביו רפואית היחידה היא של המדען הראשי של משרד הבריאות, ואז יש שלוש מלים נהדרות 'אך התקציב זעום'.

בנימין שרדני: אתם לא יודעים עד כמה זה נכון ועד כמה זה עזר לי, ואני רוצה לחזק את מה שאמרת, חבר הכנסת שטרית.

בנימין שרדני: אני באתי לכל האנשים ואמרתי להם 'רבותיי, אתם לא מוציאים כסף למחקר, אתם משקיעים, זו השקעה', זו ההשקעה הכי טובה שהאוצר יכול לעשות.

בנימין שרדני: הוא משקיע והוא לא רק ישקיע, גם יש לו סיכוי לרווחים אדירים, גם מבחינת המערכת הרפואית, רפואה יותר טובה במדינת ישראל, וגם מבחינה כלכלית.

בנימין שרדני: זה אחד מהאוצרות והעוצמה של מדינת ישראל.

בנימין שרדני: אני מאמין באמונה שלמה שאתם צודקים, אם נלך ונדבר עם אנשי אוצר ונסביר להם שבעניין הזה יש השקעה שללא ספק יכולה להביא לכל העוצמה של מדינת ישראל.

בנימין שרדני: רבותיי, תסתכלו בדוח, אנחנו בין המובילים בעולם, מדינה קטנה עם מדענים ברמה הכי גבוהה.

בנימין שרדני: ואני הולך להגיד משפט קשה, לא חשוב לי שהוא עומד כאן, כשלפעמים שואלים איפה המחקר הכי טוב של מדינת ישראל, יש כאלה שעונים לך שבארצות הברית.

בנימין שרדני: החוקרים הטובים שלנו, חבר הכנסת שטרית, הולכים לארצות הברית, כי אנחנו לא נותנים להם את התנאים האופטימליים לעשות את זה כאן.

בנימין שרדני: אתה צודק, ברגע שיהיו התנאים, ברגע שיהיו כספים ומחקר, ללא ספק אנחנו נעשה את זה.

בנימין שרדני: אני מוכרח להגיד, חובה, חובה, רבותיי, שהקרן הזאת תהיה עצמאית.

בנימין שרדני: אני חושב שזה חשוב, בגלל הניסיון שיש לנו, הן במחקר קליני בסיסי והן במחקר קליני יישומי, ובזכות זה הצלחנו להשליש את כמות הכסף שלנו.

בנימין שרדני: אנחנו נותנים היום גרנטים של חצי מיליון שקל לשנה, גם לפורצי דרך, גם לפריפריה.

בנימין שרדני: רבותיי, אני חושב שאפשר לעשות שיתוף פעולה ומשרד הבריאות ישמח להיות שותפים מלאים כדי להביא את הדבר הזה להצלחה.

מאיר שטרית: פרופ' רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.

רבקה כרמי: גם אני רוצה להצטרף למחמאות הרבות לפרופ' רות ארנון.

רבקה כרמי: אני כבר אמרתי את זה לאורך הדרך, עקבתי אחרי כתיבת הדוח ועבודת הוועדה.

רבקה כרמי: אני חושבת שזה באמת דוח היסטורי במדינת ישראל והלוואי אמן שהוא ימומש, לפחות בחלקו הגדול.

רבקה כרמי: אני רוצה להאיר זרקור על עניין אחד מאוד מאוד ספציפי שהוא הרופא החוקר, ואני עושה את זה מפרספקטיבה לדעתי ולצניעותי מאוד רחבה.

רבקה כרמי: אני רופאה במקצועי, בעברי, הייתי במשך שנים רופאה חוקרת, הייתי דיקן הפקולטה למדעי הבריאות בבית הספר לרפואה באוניברסיטת בן גוריון, ואני רואה את התמונה הזאת בדאגה גדולה ביותר.

רבקה כרמי: אני מדברת על זן נכחד ואני לא רוצה להיות דרמטית יותר מזה, אבל הזן הזה של רופא חוקר הוא זן נכחד.

רבקה כרמי: הוא זן קריטי וחשוב משום שאין תחליף לרופא חוקר.

רבקה כרמי: אני לא אומרת עכשיו קלינאי, אני אומרת רופא חוקר, יכול להיות רופא חוקר במדעי היסוד, רופא חוקר קליני, אבל הואM.D , אני חושבת שהשילוב האופטימלי הואM.

רבקה כרמי: D/Ph.D ועל זה אני אומר כמה מלים בהמשך, אבל עדיין רופא שיש לו את הרצון לחקור מחקר בסיסי או קליני הוא קריטי וחיוני ביותר, משום שה- Ph.D המעולה ביותר בעולם חסר בכל זאת את ההיבט המאוד מיוחד של הרפואה הקלינית, של האובזרבציה הרפואית, של הכושר האנליטי מחד והסינתטי מאידך.

רבקה כרמי: זה פשוט מאוד עניין של אימון במשך שנים ואני חושבת שהאימון הרפואי מאוד מאוד מכוון והשילוב הוא שילוב מנצח.

רבקה כרמי: לנו, במדינת ישראל, כמעט כבר אין אנשים כאלה והאינסנטיב שיש לרופאים צעירים, ואני חוזרת ומדגישה את מה שאמר פרופ' גלון, האינסנטיב הוא אפסי לגמרי.

רבקה כרמי: כאשר אני הייתי רופאה חוקרת, אני חקרתי בסופי שבוע, בחגים, ואני רוצה לומר בשקט, אפילו ביום כיפור, היה לי יום כיפור אחד שבו נשארתי במעבדה, צמתי שם.

רבקה כרמי: לא יכולתי לזוז ממנה.

רבקה כרמי: מה שאני רוצה לומר, שאת המסלול שאני עברתי, מעט מאוד אנשים עוברים, מעוניינים לעבור ובאמת אם יש להם קצת שכל והיגיון בראשם, הם גם לא צריכים לעשות את זה, כי זה קשה ביותר.

רבקה כרמי: יש לזה מחירים, הרבה מאוד ויתורים, אבל רופא שרוצה לעשות מחקר, כך הוא עושה אותו, בזמנו הפנוי המאוד מאוד מצומצם.

רבקה כרמי: כדיקנית לבית ספר לרפואה, הפקולטה למדעי הבריאות, עמלתי קשה מאוד להחיות ולבנות את המסלול הזה שנקראM.

רבקה כרמי: D/Ph.D , עשינו שמיניות באוויר.

רבקה כרמי: הבעיה הגדולה היתה שאנשים עשו את החשבון ואמרו 'זה לא מה דבר שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו', זו עבודה קשה מאוד, זה כמעט כפול ממה שצריך מבחינת לימודים וכך הלאה, ואחר כך מה?

רבקה כרמי: אחר כך מגיעים למחלקה, שוקעים, טובעים בתוך העבודה הקלינית, שום דבר לא נעשה.

רבקה כרמי: אני חושבת שמעבר לכל מה שנדון כאן וההמלצות שקיבלו, ואני חושבת שההמלצות חשובות ביותר והקמת הקרן הלאומית זה דבר קריטי ביותר, הנושא הזה של רופא חוקר חייב לקבל מענה ייחודי ספציפי ובתוך הדיון על הגדלת מספרי רופאים, וחברת הכנסת אדטו יודעת את דעתי, אם הנושא הזה לא ייכנס כחלק אינטגרלי של ההתנהלות העתידית בנושא של מספר רופאים במדינת ישראל, אני מודיעה כאן באמת, ללא כחל ושרק, היצור הזה שנקרא רופא חוקר לא יהיה קיים במדינת ישראל.

רבקה כרמי: אני רוצה להוסיף איזה שהיא פרספקטיבה קטנה מהתפקיד הנוכחי שאני ממלאה כנשיאת אוניברסיטה.

רבקה כרמי: כנשיאת אוניברסיטה, יושב פה דר' שלומי קודש שהוא אחראי על נושא המחקר הקליני, בין השאר, בבית החולים סורוקה.

רבקה כרמי: אנחנו עושים מעל ומעבר, כאשר אנחנו לחלוטין לא מתוקצבים.

רבקה כרמי: ועדת התכנון והתקצוב לא מתקצבת מחקר קליני.

רבקה כרמי: לא רק זה שעל פי הנחיות ועדת התכנון והתקצוב מלפני שנה אין לדווח מחקר על ידי קלינאים, הוא לא נכנס בתקצוב מודל המחקר, מדוע?

רבקה כרמי: משום שיש איזה פוטנציאל כאילו לזילות בנושא הזה, להכנסת חוקרים קליניים שלא קשורים במחקר אמיתי וכך הלאה וכך הלאה.

רבקה כרמי: קיבלתי כל מיני טיעונים באמת חסרי כל שחר.

רבקה כרמי: אז יש דיס אינסנטיב לאוניברסיטה לתמוך ברופאים חוקרים בבתי החולים המסונפים אליה ואני חושבת שיש פה אמירה קשה, יש פה אמירה לחלוטין לא הגיונית, אני חושבת, משום שיש תשתיות מצוינות באוניברסיטאות.

רבקה כרמי: לא כל בית חולים חייב להמציא את הגלגל מחדש, לא כל בית חולים צריך לקנות תשתיות מחקר חדשות, יש אפשרויות לשיתופי פעולה מאוד מאוד רציניים בין בתי חולים לאוניברסיטאות, אבל שיתופי הפעולה האלה חייבים לקבל איזה שהוא מענה תקציבי או דמוי תקציבי, דרך ועדת התכנון והתקצוב.

רבקה כרמי: אז אני קוראת מכאן, גם לוועדת התכנון והתקצוב להכיר במחקר הקליני, להכיר במחקר על ידי רופאים קליניים, רופאים חוקרים.

רבקה כרמי: יש כל מיני דרכים לוודא שלא יעשו abuse של המערכת, כי יש אפשרות ל- abuse, אבל התוצאה של המהלך שנעשה כרגע היא דטרמינטלית למחקר הזה.

רבקה כרמי: באוניברסיטה אנחנו משקיעים במחקר של רופאים בבית החולים, בצורה בלתי מתוקצבת, out of pocket, משום שאנחנו חושבים שזה קריטי וחיוני ביותר.

רבקה כרמי: מה זה 'אנחנו חושבים'?

רבקה כרמי: אני חושבת, כי אני יושבת בראש המערכת, כי אני רופאה חוקרת בעברי, כי אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

רבקה כרמי: נשיא שלא נמצא ולא מגיע מהמקום שלי לא בהכרח חושב כך.

רבקה כרמי: אני חושבת שצריכים להיות אולי יותר רופאים נשיאים של אוניברסיטאות, אולי זה יעזור...

רבקה כרמי: אבל אני חושבת שאי אפשר לסמוך על העניין הזה, צריך להכניס את הנושא של מחקר רפואי קליני גם לאג'נדה של האוניברסיטאות, לשלב ידיים, להשתמש בתשתיות מחקר במדעי החיים, בהנדסה, בביו טכנולוגיה, שהמדינה הזו ממילא מממנת, ושלרופאים כמעט ואין גישה אליו.

רבקה כרמי: בסיכומו של דבר, אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל ראייה מאוד רחבה, אחת, במסגרת הגדלת מספרי הרופאים במדינת ישראל, שתיים, במסגרת תקצוב המחקר באוניברסיטאות, בוודאי נושא של בית החולים הוא נושא נפרד.

רבקה כרמי: אני מכירה, לא מקרוב, לא ניהלתי בית חולים, אבל הייתי כל כך הרבה שנים בתוך המערכת הזאת של בתי החולים, אני חושבת שלחשוב שבתי החולים יקבלו תקציב מחקר זה חלומות באספמיא, עם כל ההמלצות האלה, זו המלצה שלדעתי, בימי חלדנו כולנו, גם הצעירים בינינו, לא תתקיים.

רבקה כרמי: אבל אם אפשר לתת מענה לאוניברסיטאות, ייעודי לבתי חולים, אני חושבת שכאן אפשר לעשות מעשה גדול, גם באותם בתי חולים שרוצים את המחקר שלהם, רוצים שה-IP יישאר אצלם וכך הלאה, יש כל מיני דרכים לסדר את נושא ה-IP.

רבקה כרמי: דר' שלומי קדוש יכול להעיד, אנחנו מאוד מאוד אינובטיביים בנושא הזה, יש לנו מודל מאוד יפה שעובד, אנחנו מוכנים להתחלק איתו עם מדינת ישראל.

רבקה כרמי: בקיצור, הנושא הזה צריך לקבל מענה ומענה קומפרהנסיבי.

רבקה כרמי: תודה.

מאיר שטרית: פרופ' כרמי, תרשי לי רגע להקשות עלייך קצת.

מאיר שטרית: היותך רופאה, חוקרת, נשיאת האוניברסיטה, אם יש חוסר ברופאים, למה לא תכפילו את מספר הסטודנטים לרפואה?

רבקה כרמי: אתה רוצה לשמוע את זה פה?

רבקה כרמי: צוואר הבקבוק הקריטי ביותר הוא מיטות הוראה.

רבקה כרמי: בשונה מכל ההוראה אחרת, הוראת מקצוע הרפואה היא יותר מ-50% ליד מיטת החולה.

רבקה כרמי: נכון שעכשיו מודרני להוציא את זה לקהילה, כי רוב המחלות ורוב הטיפולים נעשים בקהילה, אבל עדיין חלק גדול מאוד מבוסס בתי חולים.

רבקה כרמי: יש לי משנה סדורה, אני יכולה להרצות אותה בפניך, זה ייקח לי אולי שעה, לא יותר מזה, אבל איך אפשר לתקוף את הבעיה הזאת?

רבקה כרמי: אני לא חושבת שזה בלתי פתיר, אבל הבעיה העיקרית היא מיטות אשפוז.

רבקה כרמי: נכון להיום במדינת ישראל כאילו יש מספר לא גדול, אני חושבת שהמספר של המיטות לא מנוצל, אנחנו אפילו לא יודעים מה יש לנו, אין לנו אפילו מידע באשר למספר המיטות האמיתי שיש במדינה הזאת.

רבקה כרמי: אני חושבת שיש הרבה יותר ממה שאנחנו מנצלים בפועל, כך שגם בנושא הזה---

מאיר שטרית: את אומרת שאין מספיק חולים בשביל רופאים?

רבקה כרמי: חולים יש.

תמר פרץ: אין מי שידריך.

רבקה כרמי: אין מספר מספיק של אתרים.

מאיר שטרית: סורוקה, יש לך בית חולים ענק.

מאיר שטרית: מיקי שרף שם, חניך שלי בצבא בקורס קצינים, מה הבעיה?

מאיר שטרית: הוא יכול להכניס פי שתיים יותר תלמידים, רק התלמידים לא עוברים את האוניברסיטה.

רבקה כרמי: אתה יודע מה, דבר עם דר' קודש.

מאיר שטרית: הם לא מקבלים.

מאיר שטרית: מאות סטודנטים ישראלים הולכים ללמוד רפואה בהונגריה, באיטליה, בהולנד.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה אנחנו שולחים אותם לחוץ לארץ ואחר כך אנחנו שואלים למה הרופאים יורדים.

מאיר שטרית: תפתחו את הפקולטות, את יודעת מה?

מאיר שטרית: תשלשי את שכר הלימוד, תעשי פקולטה פרטית לרפואה, שישלמו 50,000 שקל לשנה, 100,000 שקל לשנה, מי שרוצה להיות רופא, ישלם.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה לא פותחים את הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני ממש לא מבין למה לא פותחים את זה.

מאיר שטרית: יותר מזה, אפשר לתת לכל מי שרוצה להיכנס בשנה הראשונה, תכנסו ותלמדו, מי שיתייאש ויראה שנורא קשה לו, יעזוב.

מאיר שטרית: מי שבאמת נתפס לעניין והוא אינסנטיב, שימשיך ללמוד.

מאיר שטרית: זה מה שעושים, אגב, באיטליה, בהונגריה, בצרפת ובהרבה מקומות אחרים.

מאיר שטרית: כניסה חופשית, כל מי שיש לו בגרות, נכנס ללמוד, בלי פסיכומטרי של 3,000 ציונים, בלי ציון בגרות 10.5.

מאיר שטרית: זה טירוף מוחלט, אני לא מבין למה עושים את הדבר הזה.

מאיר שטרית: את הוויכוח הזה ניהלנו בכנסת כשהיה הדיון בעניין של פתיחת הפקולטות לעורכי דין.

מאיר שטרית: היתה קבוצה סגורה של פקולטות למשפטים באוניברסיטאות, אלה עמדו על הרגליים האחוריות נגד זה, ואני אז טענתי, מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: זה חופש ללמד וללמוד, מה אתם מחזיקים את זה ביד?

מאיר שטרית: שילמדו 20,000 עורכי דין, מה אכפת לכם?

מאיר שטרית: מי שירצה, יעסוק בעריכת דין, מי שלא רוצה, שלא ילמד.

מאיר שטרית: וראיתם מה קרה?

מאיר שטרית: פתחו פקולטות פרטיות והעולם השתנה.

מאיר שטרית: היום כולם מתלוננים, יש יותר מדי עורכי דין.

מאיר שטרית: אני רוצה שיתלוננו שיש יותר מדי רופאים.

מאיר שטרית: לפני שבוע ניהלנו פה דיון על השילוב של הערבים בהיי טק.

מאיר שטרית: הסתכלתי בנתונים וראיתי ש-20% היום מתלמידי הרפואה בארץ הם ערבים, למה?

מאיר שטרית: כי יש העדפה מתקנת לאוכלוסייה ערבית, שמקבלים אותם ללימודים גם אם אין להם את הציונים הנדרשים לצורך הלימודים, כדי להבטיח שיהיה להם ייצוג הולם---

תמר פרץ: זה לא בגלל זה.

תמר פרץ: זה נכון שזה 20%, אבל זו לא הסיבה שאתה מציין.

מאיר שטרית: מה הסיבה?

תמר פרץ: זה לדיון אחר, אבל זו לא הסיבה.

מאיר שטרית: מה הסיבה?

תמר פרץ: הסיבה היא לא העדפה מתקנת.

רבקה כרמי: יש הרבה מיס-אינפורמציה בדברים האלה.

רבקה כרמי: אני מזמינה אותך ליזום דיון בנושא הזה, נבוא בשמחה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני אעשה דיון מיוחד על העניין הזה.

מאיר שטרית: כי זה ממש מרגיז אותי.

מאיר שטרית: הולכים לפתוח עכשיו פקולטה חדשה לרפואה בצפת.

מאיר שטרית: שם יש חולים?

תמר פרץ: יש.

תמר פרץ: הבעיה זה לא החולים, הבעיה זה מי מלמד על החולים את הסטודנטים ואיפה.

תמר פרץ: אבל זה בהחלט ראוי לדיון מאוד מעמיק ואתה צודק, 20% זה מהמגזר הערבי, אבל זה לא בגלל העדפה מתקנת.

מאיר שטרית: אני מאמין שיש מספיק רופאים בארץ שירצו ללמד בפקולטות ולקבל פרופסורה.

מאיר שטרית: מה, אי אפשר לגייס מורים לרפואה?

מאיר שטרית: חסר פרופסורים לרפואה בארץ שישמחו ללמד?

מאיר שטרית: אפשר לגייס אותם למילואים שילמדו.

מאיר שטרית: פרופ' חרמונה שורק, חברת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

קריאה: עליה השלום.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לכם שאתמול אושר בקריאה ראשונה חוק האקדמיה הלאומית למדעים.

מאיר שטרית: אנחנו הולכים לדון בו ביום חמישי הקרוב, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נצביע עליו עוד לפני הפגרה.

חרמונה שורק: יוצא מן הכלל.

חרמונה שורק: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים שנוגעים למה שהוזכר קודם, אבל אולי מחדשים את הנקודה.

חרמונה שורק: קודם כל, אם האוצר אומר שלא חסרים רופאים, בשנה האחרונה פגשתי הרבה רופאים במערכת בארץ שדיברו שפות זרות, ושאלתי מי הם, אז פגשתי מרדימים שבאו מבוליביה וממקסיקו, עובדים פה, פגשתי קרדיולוגים מטורקיה וסלובניה.

מאיר שטרית: לאוצר זה יותר זול.

חרמונה שורק: איך אפשר בכלל להגיד שלא חסרים רופאים כשזה המצב בשטח?

חרמונה שורק: זה דבר אחד.

חרמונה שורק: דבר שני, יש לנו אנשים נהדרים, אולי הדוקטורנטים הטובים בעולם, הם נוסעים להשתלמות פוסט דוקטורט והם עושים נפלאות.

חרמונה שורק: בתפקיד האחרון שלי הייתי דיקן הפקולטה למדעי הטבע באוניברסיטה העברית, ישבתי עם חברת סגל, אנחנו דורשים כשאתה מועמד לעלייה בדרגה שתגיד מה האימפקט של העבודה שלך, לא רק כמה מאמרים פרסמת, אלא איזה משקל היה להם.

חרמונה שורק: כמה פעמים הזכירו את העבודות שלך.

חרמונה שורק: היא ישבה ובכתה אצלי במשרד, היא אמרה 'העבודה שעשיתי בפוסט דוקטורט צוטטה 1,084 פעמים בשנה הראשונה', אני לא אשכח את המספר הזה, 'וכל הציטוטים שעשיתי מאז שחזרתי לארץ לא מתקרבים למאמר האחד הזה'.

חרמונה שורק: וזה לא שהמחקר לא טוב, אלא כשאין משאבים, יש גבול למה שאתה יכול לעשות.

חרמונה שורק: זה בפירוש מחקר רפואי.

חרמונה שורק: בשנה שעברה הייתי בשבתון והתארחתי אצל תלמידה לשעבר שלי, שהיא חברת סגל באוניברסיטת ברקלי.

חרמונה שורק: הייתי שם חצי שנה, בחצי השנה הזאת היא כתבה שלוש הצעות מחקר וזכתה ב-4 מיליון דולר.

חרמונה שורק: עכשיו אסור לה להגיש בקשות לשלוש השנים הבאות.

חרמונה שורק: אני מגישה בשנה עשר בקשות ואני אולי זוכה בעשירית מהסכום הזה וזה מצב יחסית טוב, בארץ.

חרמונה שורק: אנחנו מבזרים את החוקרים שלנו על פירורים ואחד העקרונות החשובים של הדוח הוא שיהיו מענקים ראויים, שאנשים יוכלו להתפנות לעבודת מחקר ולא כל הזמן להגיש בקשות שאכן הן זעומות, כמו שנאמר פה.

חרמונה שורק: אין לי ספק שמדענים רבים, שיושבים היום בארצות הברית, רוצים לחזור.

חרמונה שורק: אני אפילו דיברתי עם אותה תלמידה שלי, אמרתי 'הנה, יש עכשיו הצעה למרכזי מצוינות, אולי תשקלו לחזור', אז היא אמרה 'לכמה שנים זה?

חרמונה שורק: לחמש שנים?

חרמונה שורק: ומה נעשה אחר כך?'

רבקה כרמי: אבל יש תקנים.

חרמונה שורק: יש תקן, אבל מה יהיה עם המענקים אחר כך?

חרמונה שורק: השינוי שצריך לחול הוא בהיקף התמיכה, כי אחרת אנשים לא יחזרו.

חרמונה שורק: דיברו פה על למה יש הרבה פטנטים והמדינה מרוויחה מעט?

חרמונה שורק: בעיקר מפני שרוב הפטנטים נמכרים מוקדם מדי.

מאיר שטרית: לחוץ לארץ.

חרמונה שורק: לאו דווקא לחוץ לארץ.

חרמונה שורק: לי היה פרויקט שתמכה בו קרן הון-סיכון.

חרמונה שורק: הם מכרו את זה לחוץ לארץ, לא האוניברסיטה.

חרמונה שורק: ומה יצא?

חרמונה שורק: קודם כל קרן הון-סיכון התעשרה, שזה נפלא, החברה שקנתה את זה החליטה שזה לא בטופ סדר העדיפויות שלה והתוצאה היא שנקבר פרויקט שיכול היה להתפתח בארץ, אילו היתה לו תמיכה ראויה.

מאיר שטרית: יש חברות שקונות פטנט בשביל להרוג אותו, כי אחרת זה דופק להם מוצרים אחרים שלהם.

מאיר שטרית: השוק פתוח.

מאיר שטרית: נגיד, אם לי יש תרופה של קופקסון ומחר מישהו מפתח תרופה שפותרת את הבעיה של קופקסון, אני, בעל החברה, אקנה את התרופה הזאת ואקבור אותה, כדי שלא ייקחו לי את השוק.

רבקה כרמי: זה נקרא שלבינג, זה בדיוק מה שהם עשו.

חרמונה שורק: והדבר הכי חשוב לנו זה באמת הדור הבא.

חרמונה שורק: בכל המדינה יורד מספר התלמידים שמוכנים באמת להירשם ל-M.D/Ph.D.

חרמונה שורק: כשליש מתלמידי הדוקטור שלי היו כאלה וזה בפירוש התלמידים הכי טובים.

חרמונה שורק: אני יכולה רק להסכים עם פרופ' כרמי, אין לזה תחליף.

חרמונה שורק: ומה קרה איתם אחר כך?

חרמונה שורק: או שהם עזבו את הרפואה.

חרמונה שורק: יש לי תלמיד לשעבר, פרופסור באוניברסיטת בן גוריון, אבל הוא כמעט לא עוסק ברפואה.

חרמונה שורק: או שהם עזבו את המחקר, יש לי שניים שהם באוניברסיטת תל אביב, ומה הם עושים?

חרמונה שורק: הם עושים תורנויות.

חרמונה שורק: אני חושבת שאם אנחנו נצליח לשפר את תנאי המחקר בארץ, זה גם יחזיר מוחות, זה גם יעודד תלמידים כן ללכת למסלול הזה ובוודאי שזה יכול להגדיל את המשאבים של המדינה בתחום פיתוח תרופות.

חרמונה שורק: תודה.

מאיר שטרית: פרופ' נפרסטק, מנהל האגף הפנימי בבית החולים הדסה.

יעקב נפרסטק: אני רוצה להעיר ארבע הערות.

יעקב נפרסטק: ההערה הראשונה, לא צריך לשכנע את ועדת המדע והטכנולוגיה שצריך להשקיע במדע, ואני חושב שהייתי רוצה להעיר הערה מדוע זה כל כך חשוב להשקיע בביו רפואה.

יעקב נפרסטק: למה אולי יותר חשוב להשקיע בנו, לעומת Information Technology, שגם בו מדינת ישראל טובה.

יעקב נפרסטק: בעיניי, למרות מה שפרופ' שורק אמרה, אני מצטרף לכל מה שאת אומרת, אבל הביו רפואה, לדעתי, יותר צמוד קרקע.

מאיר שטרית: למה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא שם גרוש בתחום הזה?

מאיר שטרית: המדען הראשי במשרד התעשייה, מתוך קרן המחקרים שלו, 1.2 מיליארד, או משהו כזה, לא שם בכלל בביו רפואה?

יעקב נפרסטק: לא, לא אמרתי.

יעקב נפרסטק: אני האחרון שיגיד את זה, אני חי על מיליונים שהמשרד הזה שם.

מאיר שטרית: זו היתה שאלה, אני לא קובע עובדה.

אורה דר: 30% מהתקציב של---

מאיר שטרית: זאת אומרת 300 מיליון שקל?

אורה דר: תלוי איך אתה מתרגם דולרים לשקלים.

אורה דר: כן.

מאיר שטרית: התקציב של המדען הראשי עומד בערך על 1.2 מיליארד שקלים.

אורה דר: בשנה שעברה זה היה 1.7.

מאיר שטרית: עוד יותר טוב, אז שליש מזה?

אורה דר: זה 29%.

מאיר שטרית: אז יותר מחצי מיליארד שקל?

אורה דר: בתעשייה.

מאיר שטרית: זה כבר בשלב התרגומי.

אורה דר: מתוך זה 15% הולך לפרויקטים, תעשייה, אקדמיה, מסלול מגנט, יש פרויקטים יישומים.

יעקב נפרסטק: אני בכל זאת רוצה להדגיש שאני חושב שמה שנעשה הוא מצוין ואני גם רופא, גם חוקר וגם יש לי שלוש חברות של Translational ושל יזמות ומשרד המסחר והתעשייה עושה עבודת קודש.

יעקב נפרסטק: למרות זה אני רוצה רגע לחזור למה אנחנו מתכנסים ולמה אני חושב שיש חשיבות מיוחדת, ציונית, ישראלית, להשקיע בביו רפואה ומעכשיו אני מתחיל.

יעקב נפרסטק: הביו רפואה היא צמודת קרקע יותר מ-Information Technology.

יעקב נפרסטק: מקימים חברת ICQ, רעיון מצוין, ארבעה, חמישה אנשים, בשלושה ימים אפשר לעבור לניו יורק או לקליפורניה, הם לא צמודי קרקע, הם לא תלויים בקרקע.

יעקב נפרסטק: הביו רפואה, מרביתה תלויה בקרקע, בתי חולים, מעבדות מחקר, בתי חיות.

יעקב נפרסטק: לא כל כך קל להעביר אותה, למרות שאת צודקת, פרופ' שורק, כשיש exit, אז כבר מעבירים.

יעקב נפרסטק: אני מדבר דווקא על השלבים הראשונים, השקעת, לא כל כך, אפילו אם משלמים יותר בחוץ לארץ, קשה לעבור, אתה לא תעביר את כל המעבדה ואת כל החיות, לכן זו השקעה חכמה בקנה מידה לאומי.

יעקב נפרסטק: האמירה השנייה: אני באתי לכאן וחשבתי שאני אצטרך להגן על הרופא החוקר.

יעקב נפרסטק: אני מודה לוועדה באמת על הראייה המאוד רחבה של תפקיד הרופא החוקר ואני מדגיש, כמו שכולם אמרו כאן, שלא מדובר על חוקר שיש לו M.D, מדובר על רופא שעוסק ברפואה אחוז מסוים מזמנו ועושה מחקר.

יעקב נפרסטק: פרופ' כרמי סיפרה על הזן ההולך ונכחד, בארצות הברית היה אותו דבר ולפני עשר שנים הם המציאו את הביטוי שהרופא החוקר הולך ונכחד ועשו איזה אקסטרפולציה של הגרף ואמרו שב-2004 לא יוגשו גרנטים ל-NIH על ידי רופאים, הסטודנטים לא מעוניינים, לא מגלים עניין, הולך ופוחת, הגיל של מגישי גרנטים ל-NIH שהם רופאים היה 35, אחרי עשר שנים היה 50.

יעקב נפרסטק: אותם אנשים שהגישו אז, המשיכו להגיש, לא נוצר זן חדש.

יעקב נפרסטק: אבל חל שינוי, חל מהפך בגרף ומותר ללמוד מארצות הברית.

יעקב נפרסטק: הם הגדירו גרנטים גדולים, ואני חושב שצריך לחשוב בגדול, לרופא חוקר, מוגדר לרופא, גרנטים מוגדרים לזה, ומיד אחרי זה היתה קפיצה ופתאום לא נעלם זן הרופא החוקר, בארצות הברית.

יעקב נפרסטק: אז הרעיון הזה שהועלה כאן הוא הכרחי, לדעתי, אני חושב שצריך לחשוב בגדול, לא על גרנטים קטנים, על משהו גדול, מרכזי, מצוינות, חמש שנים, צוות.

יעקב נפרסטק: .. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש לי תכנית מגרה, אני לא רוצה להיכנס אליה.

יעקב נפרסטק: הדבר השלישי, אני לא חושב שצריך הצעת חוק, אני חושב שהקרן הלאומית למדע זה דבר מופלא, הצורה שבה היא התנהלה.

יעקב נפרסטק: משהו מהסוג הזה, אבל מסומן, בלי להיכנס כרגע לפרטים.

יעקב נפרסטק: אפרופו השאלה הראשונה, לגבי מדע תרגומי.

יעקב נפרסטק: לא קשור לזה.

יעקב נפרסטק: מדע תרגומי שזה Translational Research, בלשון העם גם קוראים לו From bench to bedside, יענו מהמעבדה למיטת החולה.

יעקב נפרסטק: בירושלים פרופ' אברהם הוכברג, באוניברסיטה, לא קורא לזה From bench to bedside, אלא From bench to mench.

יעקב נפרסטק: זה הפירוש הירושלמי ל- Translational Research.

מאיר שטרית: פרופ' אהוד גזית, סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל אביב.

מאיר שטרית: לא באגף התקציבים, הועברת לאוניברסיטת תל אביב.

אהוד גזית: למרות שאני לוקח את זה כמחמאה, כשהתחלתי הרגשתי ממש נח באגף התקציבים.

אהוד גזית: אני למעשה חובש פה מספר כובעים; סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטה, אני יושב ראש חברת המסחור של האוניברסיטה, יש לנו כ-20 תרופות שונות בתהליכים שונים של מסחור, חלקם הגדול מחוץ למדינת ישראל, אני חייב להגיד, וגם כחוקר פעיל, למרות שרוב העיסוק שלי במחקר הבסיסי, טכנולוגיות שלי מהמעבדה שלי, מוסחר בשלב הפרה קליני לחברות מחוץ למדינת ישראל.

אהוד גזית: יושב ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס להערה במצגת של פרופ' ארנון.

אהוד גזית: דיברת לגבי איכות הציטוטים של מדינת ישראל, ובאמת האיכות שלנו היא בלתי רגילה יחסית למה שאנחנו משקיעים, כי אנחנו מאוד טובים, אבל היינו יכולים להיות במקום הרבה הרבה יותר טוב.

אהוד גזית: אוניברסיטת תל אביב ממוקמת במקום 17 בעולם מבחינת ציטוטים, per faculty member, עם ייל מצד אחד וג'ונס הופקינס מצד שני, אבל אוניברסיטת תל אביב ושאר אוניברסיטאות המחקר בישראל, היו יכולות להיות במקומות הראשונים בעולם.

אהוד גזית: ספציפית לוועדה, אני מצטרף לכל הדוברים הקודמים.

אהוד גזית: בהחלט נעשתה פה עבודה מצוינת, נפלאה.

אהוד גזית: יש להשקיע במחקר הקליני, יש לנו הזדמנות לקדם את זה למקומות שבהם מדינת ישראל תוביל.

אהוד גזית: יש לנו את היכולות.

אהוד גזית: כמו במחקר הבסיסי, כמו שפרופ' רות ארנון עמדה על זה, במחקר הבסיסי מדינת ישראל, לפי כל פרמטר, היא מהטובות בעולם.

אהוד גזית: במחקר קליני אנחנו טובים, אבל יכולים להיות טובים יותר.

אהוד גזית: לגבי המנגנון, הצעת חוק לעומת אגף תקציבים.

אהוד גזית: בעוונותיי לא רק חשדו בי כחבר אגף תקציבים, אלא ביליתי לא מעט שם.

אהוד גזית: התחלנו עם אייל אפשטיין, כשהוא היה עדיין רפרנט והתקדם להיות סגן הממונה על התקציבים, בשיחות רבות עם ערן פולק, שיחות עם אנשי המדען הראשי, אני צריך שוב להצטרף לברכות לאנשי המדען הראשי, יש לנו אינטראקציה מצוינת גם עם אנשי אגף מדע החיים, בוודאי מנהלת מגנט ואילן פלד.

אהוד גזית: עדיין חסר מנגנון, כמו שנאמר פה, שיתמוך באותו שלב קריטי שבו מחקר אקדמי הולך ומתקדם למחקר קליני ובפרה קליניקה המתקדמת הולך ומתקדם למחקר הקליני, לזה יש לנו מנגנונים טובים מאוד אצל המדען הראשי.

אהוד גזית: אנחנו מדברים עם אנשי אגף התקציבים, אבל צריך את אותה קרן, כמו שהוועדה ממליצה עליה, שתנוהל על ידי הקרן הלאומית למדע, או איזה שהוא מנגנון מתאים.

אהוד גזית: אני יכול לחבוש כובע נוסף, אני יושב ראש פורום סגני הנשיא של כלל אוניברסיטאות המחקר, ואנחנו אומרים פעם אחרי פעם לשרי הממשלה, לוועדות הכנסת השונות, יש לנו תמיכה רחבה מאוד במנגנונים של הקרן הלאומית למדע ואני חושב שחשוב מאוד שיהיה מנגנון כזה.

אהוד גזית: יש אוזן קשבת באגף התקציבים לפעילות מהסוג הזה.

אהוד גזית: אני מקווה מאוד שאכן תיפגשו עם יושבת ראש הוועדה ונשיאת האקדמיה הלאומית למדעים הנכנסת.

אהוד גזית: אני מצטרף לברכות.

אהוד גזית: בהצגה נכונה של הדברים אפשר לקדם את הדברים.

מאיר שטרית: אמרת שכל כך הרבה תרופות שלכם נמצאות בחוץ לארץ, אתה יכול להסביר?

אהוד גזית: אני יכול לתת את הדוגמה האישית שלי.

אהוד גזית: אנחנו עוסקים בתחום של ננו טכנולוגיה ומתוך זה הגענו לתובנות מאוד מעניינות לגבי תרופות בתחומים שונים של מחלות דגנרטיביות.

אהוד גזית: באמצעות משקיעים פרטיים, בהשקעה של בסביבות מיליון דולר---

מאיר שטרית: זה כסף קטן.

אהוד גזית: זה כסף קטן מאוד.

אהוד גזית: הגענו לפרה קליניקה מאוד מתקדמת שלשמחתנו הגיעה לשלבים כאלה שעניינה חברות בין לאומית.

אהוד גזית: בשוק הגלובלי הבין לאומי ההצעות הגיעו מארבע חברות שונות, אני ציוני מאוד גדול, וכשהתחלנו את התהליך, אז לא הייתי בתפקידים אדמיניסטרטיביים, אלא פרופסור מן השורה, ואמרתי שאני מעדיף שזה יהיה במדינת ישראל, אפילו אם נרוויח פחות, אבל חוקי המשחק הכלכליים, בשלב שאליו יכולנו להגיע, כמו ב-NIH, אנחנו מקווים שנקבל תמיכה מ-NIH, אם היינו מביאים את זה לשלב יותר מתקדם, ייתכן שהיינו יכולים להשאיר את זה פה.

אהוד גזית: בשלב שבו הגענו, ההצעה הטובה ביותר בצורה שלא היתה לנו שום אפשרות סבירה אחרת להשאיר את זה, הגיעה מחברת תרופות אירופאית שלה ניתן הרישיון והיא מקדמת את התרופה.

רות ארנון: בדיוק, בגלל חוסר משאבים בשלב הוכחת ההיתכנות אנחנו מוכרים בנזיד עדשים.

אהוד גזית: כן.

אהוד גזית: ההשקעה היתה מיליון דולר, אם היו לי 5 מיליון דולר, ייתכן מאוד שהיינו מגיעים לשלב יותר מתקדם שבו זה היה נשאר פה, זה היה מתקדם לחברת סטרט אפ.

מאיר שטרית: כל קרנות הון-סיכון שקיימות בארץ לא שמות כסף בעניין הזה?

אהוד גזית: הם שמים, אבל אם אתה מצליח, אתה נמצא במן פרדוקס שבו מצד אחד חברת תרופות אירופאית מכובדת מציעה לך עסקת לייסנסי, מצד שני, אתה יכול לחצוב פה את הכסף כמו לחצוב מים מן הסלע, הגישה הרציונלית הכלכלית אומרת לקחת את ההצעה.

מאיר שטרית: אני מצטער שאני מתעקש, אני רוצה להבין את הנקודה.

מאיר שטרית: ברגע שיש לכם את ההיתכנות של התרופה הזאת.

אהוד גזית: יש לה ערך מסוים כלכלי.

מאיר שטרית: יפה, ואתה אומר שהערך שנדרשתם הוא מיליון דולר בשביל לפתח את השלב הבא.

רבקה כרמי: לא, 5 מיליון.

מאיר שטרית: עוד 4 מיליון דולר.

מאיר שטרית: אוקי, וניסיתם לחפש תורמים בישראל שישקיעו את ה-4 מיליון דולר?

אהוד גזית: לא, במקרה הזה זה היה אטרקטיבי מספיק לחברה אירופאית.

אהוד גזית: המחשבה היתה לגייס פה את הכסף, האם יש לנו בכלל כסף שאפשר להגיע לנקודה הזאת?

אהוד גזית: יש פה לא נזיד עדשים, אבל---

מאיר שטרית: מישהו שמוכן לשים את הכסף בשביל לפתח את זה לשלב הבא.

מאיר שטרית: אין לכם בארץ כתובת.

מאיר שטרית: נגיד לא יכולתם לפנות למדען הראשי ולהגיד, 'תשמעו, אנחנו צריכים 4 מיליון דולר לפתח את זה לשלב הבא'?

בנימין שרדני: האמת היא שזה לא נכון שאין כתובות בארץ.

מאיר שטרית: לכתובות אין כסף.

בנימין שרדני: לא, יש אנשים, יש קרנות, אבל אין כתובת.

בנימין שרדני: לבוא ולהגיד שאין קרנות בארץ, או אנשים---

מאיר שטרית: חברים, אני מנסה להבין את הנקודה, לכן ניתן לבעל הדבר להסביר לי.

אהוד גזית: המדען הראשי עושה עבודה נפלאה, אבל הדרך שבה הוא תומך בחברות בראשית דרכן, בחברות יותר מבוססות, ופרופ' ארנון עמדה על זה במצגת שלה, חסרה התמיכה הזאת, עדיין בתוך האוניברסיטה, להשאיר את זה ולהבשיל את מה שאנחנו קוראים Technology Manuration, להביא את הטכנולוגיה בצורה כזאת שיש לי את ה-infrastructure של האוניברסיטה, שיש לי את בית החולים שקשור אליי.

אהוד גזית: עוד לא הוצאתי את זה לחברת סטרט אפ, כמו שפרופ' גלון---

מאיר שטרית: המדען הראשי לא משמש כתובת---

אהוד גזית: המדען הראשי הוא כתובת לאקדמיה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, הוא לא משמש כתובת לשלב הזה של המחקר.

אהוד גזית: יש לו גם מנגנונים---

מאיר שטרית: הוא משמש כתובת בעצם ל-RND, כאשר מגיעים כבר לשלב קיים ואפשר לפתח את זה, אולי בשלב הזה המדען יתערב.

אורה דר: אני לא יודעת אם אוניברסיטת תל אביב חיפשה עבור הפרויקט של פרופ' גזית מקורות ישראליים.

אורה דר: כמו שהוא אמר, באו מחוץ לארץ והציעו להם וזה נראה להם אטרקטיבי.

אורה דר: הם לא עושים את השיקול אם זה ישראלי או לא.

אורה דר: חבל שפרופ' ארנון יצאה, היא יכולה היתה לספר ששלושה פרויקטים שלה, אחד מהם מאוד מאוד מאוד ראשוני---

מאיר שטרית: המדען כן משקיע בזה?

אורה דר: כן.

נפתלי ארנון: אני מוכרח להגיד שלי יש פרויקט שהמדען הראשי קידם אותו, עד bench של קפיטה.

אורה דר: זה התחיל אצלו על ה-bench והתקדם.

אורה דר: אני לא אומרת שאין---

מאיר שטרית: סליחה על השאלה, גב' דר', אם כך המצב, שהמדען הראשי אכן תומך במחקר, את אומרת גם בסיסי או התחלתי---

נפתלי ארנון: אבל הוא חייב להיות בקשר עם התעשייה.

נפתלי ארנון: אני הסנגור הכי גדול של ה---

מאיר שטרית: אני שואל, מדוע המדען הראשי, אם כך, לא ישים סכום קבוע כל שנה בקרן הזו?

מאיר שטרית: אם מדברים על 100 מיליון דולר בשנה, לא רוצים 100 מיליון דולר לשנה, מאיר אמר שהוא רוצה 10 מיליון דולר לשנה---

מאיר צדוק: 20.

מאיר שטרית: אז המדען 10.

מאיר שטרית: הביו רפואה זה הדבר החשוב, נגיד, אני רוצה להיות גורם מצמיח, בקשות כאלה שיצמחו מחר לדבר שהמדען הראשי יכול לתמוך בהם, אולי ראוי שהמדען ישקול, אני גם אדבר איתו, לשים כל שנה לקרן הזאת סכום של 10 מיליון דולר לשנה.

מאיר שטרית: זה לא סכום גדול, מתוך 1.5 מיליארד 10 מיליון דולר לשנה בקרן הזאת באקדמיה.

בנימין שרדני: למה 10 מיליון?

בנימין שרדני: 100 מיליון.

מאיר שטרית: אני צנוע.

מאיר שטרית: אתה יודע מה זה סיד מאני?

מאיר שטרית: צריך מישהו שישים זרע באדמה, על הזרע הזה נוכל להצמיח ענפים ועצים.

רבקה כרמי: שלא קשור לתעשייה.

מאיר שטרית: מה זה לא קשור לתעשייה?

הדס למברג: הקרן הזאת תומכת במה שיש לו קשר לתעשייה.

מאיר שטרית: אבל אלה בדיוק השאלות שלי, כששאלתי ואמרתי שהמדען כך לא תומך, אז אולי הוא כן תומך?

מאיר צדוק: אם אין קשר עם התעשייה, המדען לא תומך.

מאיר שטרית: אבל זה מה שאמרתי קודם, ואמרה גב' אורה דר שזה לא נכון, שהיו פרויקטים של פרופ' ארנון בהתחלה שהמדען תמך בהן.

מאיר שטרית: חברים, גב' אורה דר נמצאת פה, נשאל את פי הסוס.

אורה דר: הפרויקט שהזכרתי זה פרויקט במסגרת החממות שזו מסגרת של המדען הראשי.

אורה דר: למדען הראשי יש תכנית אחת שבה הוא נותן כסף ישירות לאקדמיה ואני מאוד מקווה שהוא ירחיב את זה.

מאיר שטרית: דר' למברג, אני מדבר עם גב' דר, ועובדה, היא אומרת הפוך ממה שאת אומרת.

מאיר שטרית: כמו שאני חשבתי.

הדס למברג: היא לא אומרת הפוך.

אורה דר: אני אסדר את זה.

אורה דר: יש תכנית אחת שהמדען נותן כסף ישירות לאקדמיה---

מאיר שטרית: כמה כסף זה?

קריאה: 600,000 דולר.

מאיר שטרית: יפה.

קריאה: לא, 600 לכולם יחד.

מאיר שטרית: הבנתי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, את העיקרון סיכמנו, עכשיו נדבר על המחיר.

אורה דר: שהמדען הראשי, עם הכלים שלו, שבהיתכנות של פרויקט ושל הפוטנציאל שלהם, אפילו בעוד חמש שנים, יוכל להרחיב את התמיכה שלו באקדמיה, אבל אני שוב אומרת, זה צריך להיות בכלי האבלואציה שהמדען יודע לעשות---

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אורה דר: יחד עם זה, אני מאוד אשמח שאם תהיה קרן כזאת, שתרחיב את הפאנץ' ליין בפרויקטים שייכנסו ל---

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז אנחנו מסכימים.

חרמונה שורק: יש את הסיפור על היהודי שהיה קונה קרונות רכבת עם סרדינים ומוכר אותם הלאה.

חרמונה שורק: יום אחד, אחד מהאנשים שקנו ממנו פתח קופסה, הוא בא אליו והוא אומר 'אבל הסרדינים כולם מקולקלים', אמר לו היהודי, 'זה לא סרדינים לאכול, זה סרדינים בשביל לעשות ביזנס'.

חרמונה שורק: וזה ההבדל של קרנות הון-סיכון.

חרמונה שורק: הן שם לא בשביל לפתח בארץ, אלא בשביל להתעשר.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: פרופ' תמר פרץ, סגנית דיקן ההוראה של האוניברסיטה העברית בבית חולים הדסה עין כרם.

תמר פרץ: תודה על זכות הדיבור.

תמר פרץ: חוץ מזה, אני רופאה במכון האונקולוגי ואני מאוד רוצה לברך את פרופ' ארנון ואת הוועדה על העבודה החשובה.

תמר פרץ: אני לא רוצה לחזור על קודמיי, אני רוצה רק אולי להדגיש שלפי דעתי המסר הכי חשוב שיוצא מהוועדה שלכם זה תת ההערכה ותת הפעילות של המחקר הקליני.

תמר פרץ: אם הייתי צריכה לבוא ולסכם במשפט אחד, זה לפי דעתי המשפט הקובע, וזה גם כתוב.

תמר פרץ: זאת אומרת כל הכבוד לוועדה, אבל אני חושבת שהדבר הזה בא לידי ביטוי גם בהרכב הוועדה.

תמר פרץ: ספרתי, מתוך 17 חברי ועדה, רק 2 הם רופאים חוקרים.

תמר פרץ: כיוון שלפי דעתי זו צריכה להיות הגדרת ה-בעיה בעיניי, השאלה היא שאלת היישום ואני חושבת שכל הדיבורים פה על סיד מאני, הון-סיכון, כל המלים שכולנו לומדים, חלק מהמלים אלה מלים שאני מצטטת, אבל אני לא תמיד בטוחה שאני מבינה אותן עד הסוף, אני חושבת שחלק מהעניין זה תמיד שאלת היישום של אותו פסוק.

תמר פרץ: לשאלת היישום, לפי דעתי, יש כמה שלבים.

תמר פרץ: השלב הראשון זה שינוי תפיסתי.

תמר פרץ: נראה לי, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל במיליה המדעי יש קצת תת הערכה, או איזה שהיא מידה של זלזול למה שנחשב מחקר קליני.

תמר פרץ: מי שבקי בתהליכי הקידום באוניברסיטאות יודע שכאשר אומרים מחקר קליני, מראש נותנים לזה קצת פחות ניקוד.

תמר פרץ: ואני חושבת שגם הרכב הוועדה מצביע על זה.

תמר פרץ: יש הרבה שאנחנו לא מודעים אליהם, לא ניכנס לשאלות פסיכולוגיות, אבל הרבה דברים שאנחנו עושים, אנחנו לא יודעים למה אנחנו עושים אותם, לכן אני חושבת שחלק מהמסר צריך להיות איך עושים את השינוי התפיסתי של הבנה שמחקר קליני הוא מחקר מאוד מאוד חשוב.

תמר פרץ: כי בעצם מה שאת הראית, שמבחינת ציטוטים אנחנו יכולים כל הזמן לטפוח לעצמנו על השכם, מה שנכון, שבמחקר הבסיסי אנחנו מצוינים, במחקר הקליני אנחנו ממש לא, אם אפשר להגדיר את זה ככה.

תמר פרץ: זו נקודה אחת חשובה, זאת אומרת אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה ומתוך ניסיון, למשל אם עושים השוואה עם ייל ועם אוניברסיטאות אחרות, איך תהליכי הקידום שם של רופאים, למחקר קליני יש משקל הרבה יותר גדול.

תמר פרץ: אז אני חושבת שזו צריכה להיות הנקודה הראשונה.

תמר פרץ: הנקודה השנייה היא ההבנה שמחקר קליני הוא לא תמיד יישומי, או גם אם הוא יישומי, אם נעשה את אותה השוואה של הסרדינים, צריך קודם כל ללכת לים.

תמר פרץ: היום אנחנו מיישמים כל מיני הבנות של דברים שפורסמו אולי אפילו לפני 20, 30 שנה, שמי שפרסם אותם היה רופא שהיתה לו הסתכלות קלינית שחשב שיש משהו שהוא מאוד מעניין והוא לא חשב שיהיה לזה יישום.

תמר פרץ: היישום יבוא לדורות הבאים.

תמר פרץ: זאת אומרת, כמו שאת הדגשת, בעצם מטרת הוועדה זה לשפר את בריאות הציבור בארץ ובעולם ולכן אני חושבת שצריך להבין שמחקר קליני לא תמיד צריך ללכת למחקר יישומי.

תמר פרץ: זה נכון שחשוב מאוד, ואני חושבת שיש את התשתיות של נופר ומגנ"ט וכך הלאה, שהן מאוד חשובות, אבל אני חושבת שגם כשאנחנו מעודדים רופא למחקר, צריך להגיד לו, זה לא בגלל שתהיה מחר תרופה או סטנד או איזה device שתוכל למכור אותו מיד, אלא אנחנו מאוד מעריכים את זה שאתה עושה מחקר קליני, שאתה רואה 50 חולים ופתאום אתה שם לב שקרה פה משהו שלא שמת לב קודם.

תמר פרץ: למשל, אני יכולה לתת דוגמה ממחקר משותף שהיה עם פרופ' שרדני, לפני הרבה מאוד שנים, שהיתה תרופה לסרטן, ששמנו לב שלסרטן זה אולי עזר קצת, אפשר להגיד שבמשך השנים נראה כמה זה עזר, אבל היו שתי תופעות לוואי בולטות, זה היה מחקר אנדומלי, לא ידענו מי מהחולים קיבל מה, אבל היו שתי תוצאות ברורות, אל"ף, חצי מהחולים תמיד היו מגיעים עם ריח נוראי של שום, והדבר השני זה שאותם אנשים שהגיעו עם שום, היה להם יותר שיער, השיער שלהם לא נשר.

תמר פרץ: זה היה מחקר לפני כ-25 שנים ורק עם השנים הבנו את הקשר בין זה שיש תרופה שאולי לא עוזרת לסרטן, אבל היא גם נותנת ריח של שום, למי שאוהב את זה, וגם מצמיחה שיער.

בנימין שרדני: למה כולם מדברים על שיער?

מאיר שטרית: אתה לא אוכל שום.

בנימין שרדני: חבר הכנסת שטרית, אתם יכולים לצחוק עד מחר, אבל תדעו לכם שנשירת השיער בכימותרפיה, אמנם היא לא פוגעת בחיות או בבריאות, אבל זה הדבר הכי מדכא בכל הטיפול.

בנימין שרדני: כל בן אדם, במיוחד ילד, שעומד מול הראי ורואה שנופלות לו השערות, הוא יודע שהוא חולה מאוד והוא יודע שכל העולם יודע שהוא חולה, ואנחנו היום נותנים לילדים בשניידר שעשו, גם שישה חודשים אחרי, שלא יגדלו שיער וכשהם מגדלים שיער אנחנו מחזירים אותם לחיים.

בנימין שרדני: כך שכולם יכולים לצחוק---

מאיר שטרית: לא צוחקים.

מאיר שטרית: ביונקי, אין פה שום מקום לצחוק.

מאיר שטרית: להיפך, בדיוק.

מאיר שטרית: לצערי, יש לי ניסיון באופן אישי בעניין, כשהבת עברה טיפול כימותרפי, הראשון, היה לה שיער ארוך עד הכתפיים וידענו שזה ייפול, צפינו את זה מראש ולכן הכנו לה פאה בדיוק זהה לשיער שלה, בבני ברק מכינים פאות כאלה.

מאיר שטרית: כמה ימים אחרי הטיפול הכימותרפי היא קמה בוקר אחד ועל הכרית היתה ערמת שיער, היא היתה בהלם, היא היתה בת 12.5 ונשארתי איתה במקלחת והורדתי לה את השערות ביד, התחלתי פשוט למשוך אותן ביד לאט לאט והורדתי את כל השערות לחלוטין, כי ברגע שנהיה לה חור אחד, כבר אי אפשר היה להישאר עם זה.

מאיר שטרית: כל השערות ירדו בקלות והמזל הוא שהיתה לנו פאה מוכנה, שהיא יכלה לחבוש את הפאה המוכנה וללכת לבית ספר, בלי שירגישו שיש הבדל בצורת השיער שלה.

מאיר שטרית: אז זה ממש לא מצחיק.

מאיר שטרית: זה לא מצחיק לא רק לגבי חולי סרטן, זה לא מצחיק גם אנשים רגילים.

מאיר שטרית: לכן אמרתי, לא בצחוק, שאם היתה לכם תרופה לגידול שיער, לאו דווקא אחרי כימותרפיה, הייתם מיליארדרים.

מאיר שטרית: תיכנס לאינטרנט ותחפש 'נשירת שיער', בעיקר זה רלוונטי לגברים.

מאיר שטרית: מיליוני אתרים שמציעים אלפי תרופות שווא, שאף אחת מהן לא עוזרת.

מאיר שטרית: במקרה הטוב ביותר הם ממליצים שהתרופה תמנע נשירה של שיער.

מאיר שטרית: אבל תכל'ס, לגבי שיער, זה הכל דיבורים באוויר.

מאיר שטרית: יש מכונים ענקיים בכל רחבי העולם להשתלות שיער, כשאנשים שותלים שערה שערה ממש, לוקחים תזקיקים מאחורה ושמים אותם בשערה שערה.

מאיר שטרית: יש ניסיונות אין סוף, יש מכשירים עם לייזר נמוך שאתה יכול לסרק את השיער שלך, כדי שיגדל לך שיער חדש, שעולים מאות דולרים לצורך שימוש.

מאיר שטרית: אין תשובה ממשית.

מאיר שטרית: ואני אומר לך שאם היה מישהו מפתח תרופה שמצמיחה שיער מחדש, איכשהו מחיה את תזקיקי השיער, זה היה הופך להיות להיט עולמי.

תמר פרץ: אני חושבת שזו היתה דוגמה טובה עד כמה בהתחלה אובזרבציות קליניות, שבהכרח לא גוררות פטנטים, הן חשובות.

תמר פרץ: כאן אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שיש דבר אחד בעיניי שהוא יותר טוב מלאכול שום וזה לאכול בצל.

תמר פרץ: זה טעמי האישי.

תמר פרץ: אבל אני רוצה רק עוד להמשיך ולומר איך אני חושבת שכדאי ליישם; אל"ף, בעיה תפיסתית, בי"ת, הדגשת העובדה שלא רק ליישום המיידי יש חשיבות, וגימ"ל, מספר הרופאים.

תמר פרץ: נאמר פה הרבה על מספר הרופאים, אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה רק לשים זרקור, להשתמש במלים של פרופ' כרמי, על מספר האונקולוגים.

תמר פרץ: אנחנו כולנו יודעים שעם הלב הצלחנו, כבר היום פחות מתים ממחלות לב, עם סרטן הצלחנו להתקדם לזה שאנחנו מספר 1.

תמר פרץ: אני רוצה רק לתת לכם מספרים; בשנת 2008 היו בארץ 2,600 רופאים פנימאים, היו 700 קרדיולוגים, הם עדיין איתנו, 160 המטולוגים, רופאים שמטפלים במחלות דם, כשסרטני הדם מהווים בסך הכל כ-7% מכלל מחלות הסרטן, ו-150 אונקולוגים.

תמר פרץ: מי שבעצם מטפל בכלל חולי הסרטן בארץ הם בסך הכל 150 אונקולוגים.

תמר פרץ: הסיבות לזה מאוד מורכבות, לא נרחיב עליהן פה, אבל אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה בפרוטוקול, שבעצם כשאנחנו מדברים על דגם של רופא חוקר, אז מי בעצם זה הרופא החוקר מתוך אותם 150 אונקולוגים, או אולי זה לא צריכים להיות אונקולוגים, אבל זו נקודה שצריך להדגיש אותה.

תמר פרץ: אני חושבת שחשוב מאוד, כמו שכבר נאמר, לטפח את זן הרופא החוקר.

תמר פרץ: אחד מהרופאים אצלנו הוא Ph.D שסיים את ה-Ph.D אצל פרופ' שורק, הוא ממשיך לעבוד בקליניקה, ואני חושבת שבעיניי הדרך היא להקים רשות עצמאית, דינמית, לא שתעשה משהו חד פעמי שעכשיו היא תקבל כסף ותחלק את הכסף הזה בשנתיים-שלוש הקרובות, אלא היא תמשיך לחשוב איך לקדם את המחקר הקליני.

תמר פרץ: בעיניי זו הדרך היחידה.

תמר פרץ: לא יודעת אם בעזרת חוק או לא בעזרת חוק, תהיה רשות עצמאית ושהיא תחליט גם לאן להעביר תקציבים, אם לבתי חולים, לאוניברסיטאות, להקים תשתיות, כשבין היתר אחת הבעיות שנתקלות בהן חברות, לפי דעתי, זה שאין איפה לעשות ניסויים קליניים בארץ, כי בתי החולים עמוסים, שוב אנחנו חוזרים לעייפות של הרופאים, ומשיחות שיש לי עם חברות, הן אומרות 'אין לנו פה איפה לעשות בעצם את הניסוי הקליני' ואז עוברים לארצות הברית והודו, פולין, ואז כמובן מתפתים מהדולרים וכך הלאה.

תמר פרץ: בכל אופן, אני חושבת שצריכה להיות רשות שגם תחשוב על סדרי עדיפויות.

תמר פרץ: במאמר מוסגר, לשאלה ששאלת לגבי בתי הספר לרפואה, צריך רק להגיד, זה כמובן נושא לדיון, שבבתי הספר לרפואה ובבתי החולים יש סטודנטים שבאים מחוץ לארץ, שמים כסף בארץ וחוזרים לחוץ לארץ.

תמר פרץ: אנחנו יודעים את זה.

תמר פרץ: הם תופסים מקומות.

קריאה: זו בעיה חמורה מאוד.

רבקה כרמי: אני מבקשת דיון נפרד.

רבקה כרמי: גם האמירות הפופוליסטיות האלה הן מאוד מסוכנות.

רבקה כרמי: מאוד מסוכנות.

מאיר שטרית: אנחנו נקיים דיון פה, פרופ' כרמי.

מאיר שטרית: על פי בקשתכם, אני אקיים דיון נפרד על העניין של בתי הספר לרפואה.

תמר פרץ: אז אל"ף, המחקר הקליני, בי"ת, רשות למחקר, כמו ה-NIH, שזה National Institute of Health, שהוא עצמאי לחלוטין.

רבקה כרמי: אני רק רציתי להעיר הערה קטנה.

רבקה כרמי: כשאנחנו אמרנו מחקר קליני ומחקר תרגומי, התכוונו שני כיוונים שונים, והמחקר הקליני הוא בהחלט לא זה שמיועד למחקר תרגומי, אלא באמת ל---

תמר פרץ: אני מבינה, אבל הרבה מהמחקר הקליני הוא בפוקוס שהוא מיד יהיה מחקר תרגומי.

תמר פרץ: זה היום יום.

תמר פרץ: זה אולי לא נכון שזה צריך להיות ככה, אבל בפועל---

רבקה כרמי: לא זאת היתה כוונת הוועדה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים, דר' שלמה קודש, סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה.

שלמה קודש: אני רוצה להעיר כמה הערות מנקודת מבט של הנהלת בית חולים גדול ופריפרי.

שלמה קודש: גדול בפריפריה של מדינת ישראל.

שלמה קודש: בשנים האחרונות המחקר בבית החולים הוא מנקודת מבט אסטרטגית, אנחנו רואים בו חשיבות רבה.

שלמה קודש: אין רופא בכיר שאנחנו רוצים להחזיר ארצה, שרוצה לחזור ארצה, שלא שואל 'מה אני יכול לעשות במחקר', ויחד עם פרופ' כרמי, אנחנו תופרים חליפות אישיות מאולתרות מפה ומשם, אבל השיטה שאנחנו אוכלים מהיד לפה חייבת להפסיק.

שלמה קודש: זאת אומרת השיטה שבה כל חוקר שחוזר וצריך להתחיל לאלתר מה לעשות איתו היא לא טובה.

שלמה קודש: בלי המחקר אצלנו, איכות הרופאים אצלנו היתה יורדת, באופן קטגורי, חד משמעי.

שלמה קודש: איך שלא מסתכלים על זה, לו אמרנו לרופאים 'אתם באים עכשיו לעבוד בשוחות, לראות חולים 12 חודשים בשנה, ולא תהיינה לכם אפשרויות לחקור', הם היו הולכים למקומות אחרים.

שלמה קודש: לא חסרים מקומות מחוץ לבאר שבע לחזור אליהם.

שלמה קודש: לכן החשיבות של המיסוד של הדבר הזה, מנקודת מבט של בית חולים.

שלמה קודש: בית חולים גם נמדד, מטבע הדברים, הרבה יותר בשירות מאשר במחקר ואסור לתת למחקר להפוך למן כינור שני לדבר הזה.

שלמה קודש: הדוגמה שאני אתן לזה; הקמנו בשנה שעברה מרכז למחקר קליני.

שלמה קודש: בחור יוצא מהכלל, שניהל מחלקה, במכון למחקר של הרווארד, חזר ארצה, לקח לנו הרבה מאוד משאבים שלנו להחזיר אותו, נתנו לו זמן מוגן של שבעה חודשים בשנה למחקר, אבל מתקציבי בית החולים, מתוך ההכרה שזה חשוב, ועכשיו אנחנו במאבק מתמיד, אין יום, מילולית אין יום שאני לא מתעסק בלמצוא לאיש הזה משאבים, כי אחרת הוא לא יישאר אצלי.

שלמה קודש: משאבים זה עוזרי מחקר וסטודנטים שיעבדו אצלו ואיש שיוציא לו נתונים ממחשבים והדברים הכי טריוויאליים והכי יומיומיים.

שלמה קודש: לא מזמן חיזרנו אחרי האוניברסיטה לקבל שטח בשבילו, שיוכל לשבת בו.

שלמה קודש: מנקודת מבט של בית החולים, אנחנו נאבקים בצורה בלתי פוסקת בחוסר המשאבים למשהו שהוא לא לוקסוס, למשהו שהוא לחם חוקנו.

תמר יפה מיטווך: אני רוצה לדבר בשם הקרן הלאומית למדע.

תמר יפה מיטווך: קיבלנו בשנים האחרונות תרומות ייעודיות לתחום של מחקר קליני ושל מחקר ביו רפואי.

תמר יפה מיטווך: אז אמנם זה הרבה פחות מסיד מאני, זה מעט מאוד, ואנחנו מאוד מצפים לשיתוף פעולה עם הוועדה ועם יישום המלצות הוועדה, אבל כן יש תכנית למחקר קליני, אמנם תכנית קטנה, של רופאים בבתי חולים.

רבקה כרמי: אנחנו מכירים את זה בעל פה, תעירי אותנו באמצע הלילה, אנחנו מכירים את זה מצוין.

תמר יפה מיטווך: בכל אופן נעשה משהו וכשבאו ושאלו אותנו תורמים לאן אנחנו רוצים להפנות את הכסף, אמרנו שזה צורך---

קריאה: אנחנו משדכים את הקרן הלאומית למדע בכל מקום, גם---

תמר יפה מיטווך: בסדר גמור, רק שהדברים האלה קיימים בקטן, ואין ספק שיש מקום להגדיל הרבה יותר.

מאיר שטרית: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: חברים, מגיעים לסיכום הישיבה ואני רוצה לסכם את הישיבה בצורה הבאה; ראשית אני מברך מאוד את הוועדה על העבודה שהיא עשתה ועל הדוח שהיא הגישה בנושא של הערכת המצב במחקר הביו רפואי בישראל ואני אומר שהוועדה מאמצת באופן מוחלט את ההמלצות של הוועדה.

מאיר שטרית: ההמלצות של הוועדה הן כדלקמן: מומלץ להקים קרן שתתמוך במחקר הביו רפואי ותהיה עצמאית ונפרדת מהקרנות האחרות.

מאיר שטרית: הקרן תתמוך הן במחקר בסיסי, הן במחקר קליני, ותשים דגש ותמיכה ברופאים חוקרים ובמחקר תרגומי שיעודד את העשייה הביו רפואית.

מאיר שטרית: מומלץ שהאחריות להקמת הקרן תוטל על האקדמיה בתיאום עם הקרן למדע ומשרד הבריאות.

מאיר שטרית: הוועדה ממליצה שהקרן למדע תקים מסגרת נפרדת -זו, אגב, תשובה לאלה שרצו רשות נפרדת- לניהול התרומות בנושא מחלות ניווניות וגנטיות, מסגרת שתוכל להיות בעתיד הגרעין של הקרן הביו רפואית החדשה.

מאיר שטרית: מומלץ שעם התקדמות התהליך וגיוס המשאבים תהפוך הקרן הביו רפואית לקרן ממלכתית עצמאית.

מאיר שטרית: ההיקף המומלץ לפעילות הקרן הוא כ-100 מיליון דולר לשנה.

מאיר שטרית: ברור לי שזה לא יקרה מאליו, נצטרך לעבוד על כך.

מאיר שטרית: המלצה שנייה, הוועדה ממליצה להוסיף מימון למחקר הבסיסי בתחום הביו רפואה.

מאיר שטרית: ההמלצה השלישית, פיתוח המחקר הביו רפואי הקליני והעצמתו במרכזים הרפואיים וטיפוחם של רופאים חוקרים.

מאיר שטרית: המלצה רביעית, תמיכה במחקר אוניברסיטאי המיועד לצרכי פיתוח יישומי בתחומי הביו רפואה והביו טכנולוגיה.

מאיר שטרית: המלצה חמישית, הקמת מנגנון לפיתוח כיווני מחקר חדשים, בתחום המחקר הביו רפואי.

מאיר שטרית: המלצה שישית, הסדרה או מיסוד של נושא זכויות החוקרים על קניין רוחני ורישום פטנטים במרכזים הרפואיים הממשלתיים.

מאיר שטרית: אנחנו מאמצים את כל ההמלצות, והוועדה קוראת לשר המדע והטכנולוגיה לכנס את ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ולדון בדוח הזה ועם בקשה לאמץ את ההמלצות של הדוח הזה ולהביא אותן לאישור הממשלה.

מאיר שטרית: בעצם ועדת השרים לטכנולוגיה יושבת בשם הממשלה והיא מקבלת החלטה, אם אף אחד לא ערער, זה בדרך כלל מה שקורה, שהאוצר מערער על החלטות, אז זה הופך להיות החלטת ממשלה.

מאיר שטרית: אז גם אם יערערו, אפשר בכל זאת לדון בזה ולגרום לזה שזה יידון בממשלה.

מאיר שטרית: אני מאמין שהממשלה לא יכולה להיות עיוורת למצב שנוצר בישראל, בעיקר לנוכח העובדה שהמחקר הביו רפואי יכול להיות מנוף צמיחה כלכלי רציני ביותר במדינת ישראל, ליצירת לא רק מקומות עבודה, אלא גם הכנסות גדולות מאוד למדינה, והביאו כדוגמה את הקומפקסון, יכולתי להביא דוגמאות אחרות.

מאיר שטרית: לכן אני קורא לשר המדע לכנס את הוועדה, לדון בדוח, לאמץ את המלצותיו ולהביא אותן לאישור הממשלה ככל שהדבר דרוש.

מאיר שטרית: דיברתי עם פרופ' רות ארנון לפני הישיבה, ביקשתי ממנה לקבל את העתק החוק האמריקאי שדן בנושא של הסדרת זכויות קניין.

מאיר שטרית: לדעתי זה נושא שמחייב הסדרה ואני אשמח לקחת את החוק הזה, ללמוד אותו, להתאים אותו לארץ ולנסות להגיש הצעת חוק שתסדיר את זכויות הקניין בצורה מסודרת.

מאיר שטרית: אני מקבל, כמו שאמר פרופ' גלון, שגם העניין הזה מחייב טיפול, שלמוסד שבו עושים את המחקר יהיה אינסנטיב לעשות מחקר, ואם הוא לא יהיה שותף לעניין הזה, גם לא יהיה לו אינסנטיב לעשות את זה.

מאיר שטרית: לחשוב שאותו מוסד שבו נעשה המחקר ומחר יש תרופה שההכנסות שלה הן מיליארדים והמוסד יכול לקבל חלק מהזכויות, זה יכול להיות אינסנטיב מאוד רציני לעניין.

מאיר שטרית: אני מקווה לטפל בחקיקה הזאת ולנסות לקדם אותה בכנסת, מתוך רצון לגרום לזה, כי את זה אפשר להסדיר במסגרת חוק.

מאיר שטרית: אני לא חושב שחוק יסדיר את העניין של הקצבת כסף לאקדמיה הלאומית למדעים.

מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון הוא שהאקדמיה הלאומית למדעים, עם קרן בתוך האקדמיה למדעים שתהיה מן סוג של ה-NIH האמריקאי.

מאיר שטרית: דיברנו על זה בכנס שדן בנושא הזה באקדמיה למדעים ואני אהיה פעיל בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני גם אזום פגישה, כמו שהצעתי פה, עם ראש אגף התקציבים, אולי יחד עם פרופ' רות ארנון, פרופ' מאיר צדוק ועוד שלושה-ארבעה אנשים, כדי לדבר איתם קודם כל בהרחבה, ללא לחץ, לראות אולי ניתן כן לשכנע את האוצר ללכת איתנו כמה צעדים קדימה ולהקים את הקרן הזאת.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם יהיה סיד מאני רציני מטעם המדינה, אז גם אפשר יהיה לגייס אליו יותר בקלות כסף ותרומות של אנשים שישימו כסף למטרה הזו של הקמת קרן לאומית למדע.

מאיר שטרית: היא חשובה לכולם, כיוון שקרן לאומית למדע יכולה להביא לפריצות דרך בהרבה תחומים ואני מאמין בג'ניוס הישראלי, עובדה היא שהמון גורמים בעולם מקימים פה מרכזי מחקר.

מאיר שטרית: זה לא סתם, הם קונים בזול את מה שבמקומות אחרים היה עולה להם מאוד מאוד ביוקר, ואני אומר בצער שהמדינה מוכרת בזול את המשאב, המינרל הטבעי החשוב ביותר שיש לה במדינה.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרים אותו הכי זול בעולם, מסבסדים אותו ומוכרים אותו בזול וזה כואב וחבל.

מאיר שטרית: אני רואה את זה בתעשייה הביטחונית ואני רואה את זה בתעשייה המדעית.

מאיר שטרית: בעניין הזה גם התחום התעשייתי נמכר ממש בזיל הזול.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אני מבקש לציין, לתשומת לבכם, שהשנה מדינת ישראל תהיה הנשיא של קרן אוריקה.

מאיר שטרית: זה קרן שמקציבה כל שנה 1.2 מיליארד יורו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה שאנחנו השנה הנשיאים של הקרן ואנחנו נארח בכנסת במהלך השנה גם את כל ראשי ועדות המדע של כל מדינות אירופה השותפות לקרן הזאת, המדען הראשי ינהל את הקרן הזו השנה, כך שיש לו ביד 1.2 מיליארד יורו לחלוקה.

מאיר שטרית: זו הזדמנות יוצאת מן הכלל לנסות לראות איך אפשר לעבוד באותם מקומות שמחפשים כסף למחקר ויש להם רעיונות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שיהיה שיתוף פעולה עם חוקרים גם מאירופה, אז לחפש דרך איך ליצור שיתופי פעולה כאלה, כי לדעתי יש לפנינו מצב שבו מדינת ישראל תהיה הגורם שבעצם יוביל את ההחלטות וחלוקת הכסף הזו השנה, זה סכום ענק ואני חושב שאנחנו יכולים ליהנות ממנו בעצם העובדה שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: זה חריג שמדינת ישראל נשיאה, זו פעם ראשונה, ושאנחנו בכלל חברים בקרן הזאת.

מאיר שטרית: אנחנו היחידים מחוץ לאירופה שנמצאים בקרן הזו.

מאיר שטרית: זו תהיה הזדמנות, אולי, לעשות עם זה משהו ולפתוח את זה לחוקרים שיכולים לגשת לאוריקה.

מאיר שטרית: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

מאיר שטרית: אני חושב שהדיון הוא חשוב ואני מבטיחכם נאמנה שאני אעקוב אחרי העניין הזה, לא רק מבחינת 'מילאנו תפקידנו, אמרנו וזהו', אני אעקוב אחרי זה כדי לראות שדברים באמת מתממשים.

מאיר שטרית: אני מקווה שאוכל לתרום לקידום של העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מאמין שברגע שייווצר אותו סיד מאני, שפרופ' תמר פרץ אמרה שהיא לא יודעת מה זה, אותו זרע, ברגע שיינטע הזרע הזה באדמה, אפשר להצמיח ממנו עץ לתפארת.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם.