ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 281, 2010-06-30 09:30

אופיר אקוניס: שלום לכם, אנחנו ממשיכים בחקיקת חוק הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008, הצעת חוק ממשלתית שיש לה כידוע סעיפים רבים.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאתם מתכנסים להסכמות על הסעיפים שבמחלוקת, ואני מקווה שנשמע כמה שפחות מחלוקות, ואם תהיינה- כמובן נדון בהן.

אופיר אקוניס: אנחנו בסעיף 11, אם אינני טועה.

אתי בנדלר: כן, אבל דילגנו על מספר סעיפים בדרך.

אתי בנדלר: השאלה אם מר אטינגר רוצה לחזור אליהם.

ערן אטינגר: אנחנו קיבלנו שיעורי בית מהוועדה במספר סוגיות.

ערן אטינגר: אני מקווה שאנחנו מציעים פה פתרונות שהם גם מוסכמים וגם – יתנו פתרונות הולמים לבעיה.

אופיר אקוניס: התקיימה הידברות בחודש האחרון?

ערן אטינגר: בהחלט.

ערן אטינגר: אני מציע שאקרא שלוש הגדרות חדשות בסעיף 2.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את סעיף 1 למעט מספר הגדרות.

ערן אטינגר: אז אני אקרא שלוש הגדרות חדשות שאנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 2.

ערן אטינגר: להבנתנו, באמת – הן גם מ וסכמות וגם נותנות פתרון לבעיה.

ערן אטינגר: הגדרה אחת: "ארגון יציג" – ארגון שנקבע לפי סעיף 5(ד).

ערן אטינגר: מייד נגיע לסעיף.

ערן אטינגר: הגדרה נוספת: "חלב לצריכה עצמית".

ערן אטינגר: אני מזכיר שעלתה כאן סוגיה של צריכה עצמית.

ערן אטינגר: הוועדה ביקשה מאתנו להגדיר מזה זו צריכה עצית.

ערן אטינגר: הבטחנו שנוסיף הגדרה ואנחנו מבקשים להוסיף – "חלב לצריכה עצמית"- חלק שיוצר על ידי יצרן, בכמות שאיננה עולה על 1,000 ליטר בשנה ליצרן יחיד או 50,000 ליטר בשנה ליצרן שהוא אגודה שיתופית, שנועד לצריכת היצרן ובני ביתו או לצריכת חברי האגודה השיתופית ובני ביתם".

ערן אטינגר: אני אבקש ממועצת החלב להסביר בכמה מילים את הפתרון הזה.

אתי בנדלר: ותסביר מדוע בכלל עלתה בעיה, מדוע הוועדה ביקשה להגדיר מה הוא חלב לצריכה עצמית.

ערן אטינגר: עלתה פה הערה, מטעם חברי הכנסת, למיטב זכרוני, שהחוק עמום בנקודה הזו של מה זו צריכה, ויש צורך בהגדרה הרבה יותר ברורה וחדה שתסביר מה הן אותן סיטואציות שבהן הייצור איננו נספר במסגרת המכסה, הוא בעצם לא משווק החוצה, וההערה היתה שההסדר בנוסח הקודם עמום ולא ברור מספיק.

ערן אטינגר: מכאן נדרש הצורך בהגדרה חדה וברורה.

ישראל חסון: גברתי, היועצת המשפטית – אנחנו חוקקנו פה בוועדת הכלכלה חוק של מיזם תיירותי חקלאית.

אתי בנדלר: חוות הבודדים.

ישראל חסון: או – מיזם תיירותי שיכול להיות בכל מקום.

ישראל חסון: הם אינם מוכללים פה, בהגדרה שלכם.

ערן אטינגר: זה יצרן שאיננו אגודה שיתופית.

ערן אטינגר: זה כמו כל מושב.

ישראל חסון: השאלה היא אם לא צריך לתת לו הגדרה אחרת משום שמיזם תיירותי חקלאי, בעניין הזה, הוא לא כמו כל מושבניק.

אתי בנדלר: השאלה היא אם הם מקבלים מכסה או לא מקבלים מכסה.

אתי בנדלר: זו השאלה.

אתי בנדלר: באחד הסעיפים הבאים נגיע לזה.

אתי בנדלר: על כל פנים, העקרונות של חלוקת המכסות בהתאם לחוק המוצע מדברים על כך שתינתן קודם כל מכסה על בסיס המכסות שחולקו בשנים הקודמות, דהיינו - למגדלים ותיקים, ולכאורה, אם נשארת יתרה, אז באים בחשבון גם יצרנים חדשים.

אתי בנדלר: מכאן, שככל שיש היום יצרנים חדשים שאין להם עדיין מכסה, לא ברור שהם יקבלו מכסה ולא ברור אם מבין אלה הקיימים היום - ניתנה להם בעבר מכסה או לא.

אתי בנדלר: זו השאלה.

אופיר אקוניס: האם חברי הכנסת קיבלו את ההגדרה הזו של חלב לצריכה עצמית וארגון יציג?

אופיר אקוניס: אני מציע שנחכה ונלמד את הדבר הזה, כולל הקראה מסעיף 11.

אופיר אקוניס: אני לא מבין איך פתאום חזרנו לסעיף 2.

אופיר אקוניס: גם בסעיף 1 אם אינני טועה יש לנו מחלוקת.

אופיר אקוניס: לא נחזור עכשיו לדבר זה.

אופיר אקוניס: כיוון שקיבלנו את הדבר רק ב – 24 השעות האחרונות - - מה זה מפריע לנו להמשיך את סעיף 11 ואילך?

יצחק וקנין: זו לא איזו הגדרה דרסטית.

אופיר אקוניס: אולי כדאי שנלמד אותה – מה אתה אומר?

יצחק וקנין: אני לא יצרן חלב, אבל - - שהוא קריטי.

ישראל חסון: צודקת היועצת המשפטית.

ישראל חסון: אם, בסופו של יום, אתה מכליל אותו בהגדרת הזכאים למכסות, כמוש אתה מגדיר יצרן שהוא מושב או אגודה שיתופית, אם יש לך התייחסות לזה בהמשך – אני יודע לחיות עם זה.

ישראל חסון: ואז, השאלה היא למה אתה לא מכניס אותו גם בהגדרה של מה שנקרא - -

יצחק וקנין: נשאל בצורה אחרת – האם אותו אחד יוכל ליצר חלב?

ערן אטינגר: אם הוא יקבל מכסה.

ערן אטינגר: גם היום – מי מהם שמייצרים חלב, עושים את זה על פי מכסות.

אתי בנדלר: זו השאלה - -

שייקה דרורי: התשובה היא – כן, אני אפילו יכול להגיד שהם מופלים לטובה כי הם חיים לבד בתנאים פחות טובים.

שייקה דרורי: אני חושב שלא טוב להחריג אותם, ואנחנו חושבים שהם בדיוק כמו התיישבות אחרת, הם לא משהו מיוחד.

שייקה דרורי: מגיע להם מכסה, יש להם מכסות ואני מקווה שיהיו להם בעתיד יותר מגדלים.

שייקה דרורי: באזור הנגב יש 4 חוות עזים, 2 חוות של חלב בקר- הם מופלים לטובה, מותר להם 150%, מה שמותר למושבניק, כי הם גרים לבד, בצפון יש לנו משקים כאלה.

שייקה דרורי: התשובה היא – כן.

איציק בן דוד: ואז, מבחינת הגדרת צריכה עצמית הם נופלים באותה קטגוריה כמו כל יצרן חלב, ולכן לא צריכה להיות בעיה בהגדרה הזו שאנחנו דנים בה כרגע.

אופיר אקוניס: לא צריכה להיות בעיה –זו אמירה יפה, רק שלפעמים, חלק מההגדרות שהצגתם כאן היוו בעיה גדולה, גם ליצרנים העצמאיים, גם לחברות, אז הממשלה לא קובעת מה היא הגדרה שהיא לא במחלוקת.

קריאה: אבל ההגדרה הזו היא לא במחלוקת.

אופיר אקוניס: אני אשאל ואם לא תהיה מחלוקת – אין לי בעיה, אדרבא ואדרבא.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי את כל התיקונים שבישיבה הקודמת בדיוק למען שלא תהיה מחלוקת.

ישראל חסון: לא סתם אני מתעקש.

ישראל חסון: אני יודע שהיום מונח בג"ץ בנוגע למכסות של העזים.

ישראל חסון: זה מאד משמעותי לדיון הזה.

ישראל חסון: התגובה של משרד החקלאות היא - אנחנו מקימים ועדה, זאת אומרת – הוועדה יכולה לקום מחר ולהגיד – אין מכסות לעזים.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: הוועדה יכולה להגיד?

קריאה: להמליץ.

ישראל חסון: היא יכולה לומר את הדבר הזה.

ישראל חסון: מה אני מחוקק פה היום, בעניין של המכסות שלהם?

ערן אטינגר: קודם כל אנחנו נשאלנו לגבי העניין של הבודדים.

ערן אטינגר: אני רוצה לענות.

ישראל חסון: עזוב את הבודדים.

ישראל חסון: אם הם מקיימים היום דיון על הצידוק לקיום מכסות או מקימים ועדה, זאת אומרת שיש להם דיון פנימי.

ישראל חסון: מה הם מביאים לי כרגע לחוקק חוק שתכליתו קביעת מכסות, אם הוא יכול מחרתיים לענות לבג"ץ שאין לזה תכלית ראויה?

איציק בן דוד: קודם כל – החוק נותן לנו סמכות ובסיס משפטי כן לקבוע מכסות.

איציק בן דוד: אנחנו מדברים בעיקר בשלוחה הגדולה יותר, שלוחת חלב בקר, שלגביה אין ויכוח.

איציק בן דוד: נושא חלב הצאן, חלב עזים, חלב כבשים – החוק הזה נותן לנו את הבסיס כן להחליט על מכסות או לא להחליט על מכסות.

ישראל חסון: יושב ראש הוועדה לא מקשיב לנו אבל הדבר הזה לוקח אותך לדיון הרבה יותר עמוק, שיהיה לך ברור.

ישראל חסון: משום שאם אתה לא יודע להגיד תכלית ראויה על התחום של הצאן הוא התחום של העזים – משום שהוא לא מוצר יסוד, אז יבואו וישאלו אותך – כמה ליטראג' שלך מסך כל מה שאתה רוצה לחוקק עליו פה את החוקים הוא מוצר יסוד.

ישראל חסון: אתה תגיע לאחוזים שהם קטנים.

ישראל חסון: זה לא יהיה מיליארד ומשהו.

ישראל חסון: זה יהיה פחות מחצי מיליארד.

ישראל חסון: ואז ישאלו אותך – טוב, תטיל מכסות, על מה שהוא מוצר יסוד, ועל היתר – פתח.

ישראל חסון: אתה רוצה את השאלה הזו או שאתה רוצה להסביר לנו פה - -

איציק בן דוד: אני חושב שלגבי ההגדרה של חלב בקר –לא יהיה ויכוח שזה מוצר יסוד.

ישראל חסון: כמה אחוז מסך כל היצור שלך של חלב בקר הוא מוצר יסוד?

איציק בן דוד: כל החלב - -

ישראל חסון: לא, סלח לי.

ישראל חסון: אני מצטער להגיד לך – הוא לא בהגדרה של מוצר יסוד.

איציק בן דוד: חלב הבקר משמש כחומר גלם לצריכה של מרכיב מאד גדול של מוצרי יסוד, שזה חלב שתיה, שזה 30% מהצריכה, לגבינות לבנות, ואפילו חמאה וגבינות קשות.

איציק בן דוד: האחוז - -

ישראל חסון: אני אסביר לחברי הכנסת.

ישראל חסון: אני לא מתעקש על העניין הזה סתם.

ישראל חסון: כל הסיפור של חלוקת המכסות והניוד של הדברים האלה זה נושא שהיתה התנהלות, היו כללים במועצת החלב.

ישראל חסון: קם היום גורם, אגודה, לצורך העניין הזה, מגדל, והגישה בג"ץ ואמרה: אני לא מבינה למה צריכות להיות מכסות לתחום העזים, מול חופש העיסוק.

יצחק וקנין: אפשר להגיד את זה על כל הענפים- על הביצים, על הפטם.

אתי בנדלר: אבל לא מדובר על חלב בקר.

ישראל חסון: אני רוצה תשובה.

אתי בנדלר: אתה שואל מדוע בכלל יש צורך לחלק מכסות לחלב עזים.

ישראל חסון: לא אני שואל.

ישראל חסון: הוגש בג"ץ.

ישראל חסון: משרד החקלאות אמר שהוא מקים ועדה לדון בעניין.

ישראל חסון: אם הוא מקים ועדה לדון בעניין זאת אומרת שהוועדה יכולה להגיד אין צורך – יש צורך.

ישראל חסון: לנימוק שאין צורך – אתה נכנס עכשיו לשאלה של התכלית הראויה, נכון?

ישראל חסון: כי המכסות – יש להן תכלית ראויה.

ישראל חסון: אם אנחנו פותחים את הדיון של התכלית הראויה, מטעם משרד החקלאות, אז הדיון הזה חל גם על משק החלב של הבקר, כי התכלית הראויה, הבסיס שלה זה מוצר יסוד.

ישראל חסון: מוצר יסוד ועוד כמה ערכים.

ישראל חסון: מוצר היסוד הזה הוא אחוז מסוים ממשק החלב גם של הבקר.

ישראל חסון: אז אני רוצה לשמוע עכשיו ממשרד החקלאות, שלא לוקח לנו פה את זמן הוועדה ואת זמנו לדבר שיכול להיפתח בעוד שבועיים בבג"ץ.

ערן אטינגר: היום יש משטר תכנון בבקר ובצאן.

ערן אטינגר: החוק נותן את הפלטפורמה המשפטית למצב הזה, גם קדימה.

ערן אטינגר: כמו כל דבר, מדי פעם הממשלה צריכה לשאול את עצמה האם משהו שהיא עשתה עשרות שנים, היא ממשיכה לעשות.

ערן אטינגר: במקרה הזה, בעקבות עתירה, היא עתידה לבחון את עצמה בענף של הצאן.

ערן אטינגר: ככל שיתקבלו החלטות שענף הצאן איננו מצדיק המשך תכנון, יש בחוק הנוכחי את הפלטפורמה המשפטית להתנהג גם לפי המצב הזה.

ערן אטינגר: לכן, השאלה שעומדת בפני עצמה – האם יש הצדקה להמשך התכנון בענף הצאן – איננה צריכה להשליך על המשך חקיקת החוק הזה שהוא חשוב ועומד בפני עצמו.

ישראל חסון: אני ממש לא מבין.

ערן אטינגר: דבר שני - אנחנו רואים הבדל גדול מאד בין שני הענפים.

ערן אטינגר: בעוד שבענף הבקר, הרוב המכריע של הצריכה, לטעמנו אין שאלה, הנושא של ענף הצאן ניתן לעמדות שונות בתחום הזה.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך שאם אנחנו בוחנים את מרכיבי הטיעון של תכלית ראויה, אני אומר לך - בענפים האלה יש יותר זהות מאשר שוני.

ישראל חסון: בקטע של השוני, אם אתה בא עכשיו ואני שואל אותך, אותך: תגדיר לי חד וחלק מה ההבדל בין בקר לבין צאן, אתה תגיע לאחוזים קטנים.

ישראל חסון: ואז יבואו ויגידו לי – אדוני, בסדר גמור, קח את ה- 305 האלה, קבע להם מכסות, ואת כל היתר – פתח.

ישראל חסון: אז מה אני פה?

ישראל חסון: אני – חוק על הכל.

איציק בן דוד: יש בהחלט חשיבות, כשמדברים על תכלית ראויה לא מדברים על מוצר יסוד, למרות שאני בטוח אישית, משוכנע, באנו הנה עם הגדרה מדויקת – שיש הבדל בין חלב בקר לחלב צאן.

איציק בן דוד: מעבר לזה – תכלית ראויה משקפת גם תכליות אחרות שקבועות בחוק וצריכות לבוא בשקלול בשאלה אם אנחנו נשרת תכלית ראויה או לא, כמו למשל: כמות הייצור, היקף יחידות הייצור, הפריסה ה - -

ישראל חסון: זה משנה תכלית?

איציק בן דוד: בהחלט, זה גם תכלית ראויה, שזה אחת ממטרות החוק –לעודד את הפריסה ההתיישבותית ולעודד את פתוח המרחב הכפרי --

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: זה ממש לא במטרות החוק.

אתי בנדלר: סליחה.

אתי בנדלר: אולי זה מטרות ברמת קביעת תקנות, אבל לא בין מטרות החוק, בפירוש לא.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר את ההיבט המשפטי: ועדת הכלכלה לא אישרה בינתיים את סעיפים 5 ו-6.

אתי בנדלר: סעיף 5 מדבר על מינוי של ועדת מכסות, ובסעיף 6 מדובר על מכסות חלב – שוועדת המכסות תקבע מכסות חלק ליצרנים, והיא רשאית לנייד, וכן הלאה.

אתי בנדלר: מכסות חלב אומר גם מכסות לצאן, לא רק לחלב בקר.

אתי בנדלר: זאת אומרת – הוועדה מתבקשת לאשר קביעת מכסות, איסור ייצור - -

קריאות: - -

אתי בנדלר: ואומר עורך הדין אטינגר שיש תשתית משפטית להוציא את הצאן מתכולת החוק.

אתי בנדלר: קודם כל, אולי כדאי שהוא יצביע על כך, כדי שלא ייצא שהוועדה מאשרת לפני שהוועדה שמדובר עליה, ששמעתי עליה עכשיו לראשונה - דנה בנחיצות העניין, ואולי, אדוני היושב ראש, כדאי לשמוע עוד עמדות בקשר לעניין.

שייקה דרורי: חבר הכנסת חסון – אתה בעד שיהיה בעזים ובכבשים או שאתה נגד?

ישראל חסון: אני לא רלבנטי לדיון הזה, לשאלה של הבעד והנגד.

ישראל חסון: אני רוצה לשמוע תשובה ממשרד החקלאות, על מנת שלא ניקלע פה בעוד שלושה שבועות בעקבות תשובה של משרד החקלאות בבג"ץ לשאלה הנוספת שנגזרת מזה.

ישראל חסון: כי אם אני הייתי עכשיו רוצה לייצג את מגדלי הצאן, הייתי בא אליך ואומר לך: אדוני, בוא נבחן עכשיו את כל מרכיבי התכלית הראויה, ולפיכך, משק חלב הבקר – רק 30% ממנו עונה על ההגדרה הזו.

ישראל חסון: עכשיו בא נמשיך.

שייקה דרורי: הוועדה עוד לא התכנסה.

שייקה דרורי: הבג"ץ הונח ועוד לא נקבע תאריך.

שייקה דרורי: הוא יכול גם לקחת עשר שנים.

שייקה דרורי: אנחנו נמצאים במצב שלפחות אנחנו, במועצת החלב, חושבים שנכון להיום יש מכסות בכבשים, עזים ובקר, צריך לחוקק חוק שזה יהיה.

שייקה דרורי: גם אם תהיה ועדה שתחליט, ודרך אגב – היו הרבה מאד ועדות בעבר.

שייקה דרורי: אני 10 שנים ייצגתי את הכבשים והעזים – במשך 10 שנים היו לפחות 6 ועדות, ועובדה שיש עוד מכסות.

שייקה דרורי: אני גם מעריך שזה יהיה המצב.

ישראל חסון: היה לך שש ועדות או שישה בג"צים?

שייקה דרורי: היו גם בג"צים בעבר.

שייקה דרורי: לכן, מה שאני אומר: המצב, נכון להיום, ואנחנו רוצים שיהיה בחוק, גם אם יהיה שר כזה או אחר וזכותו לבטל את המכסות בכבשים, בעזים או בבקר – זה בוודאי לא יהיה מהיום למחר.

אתי בנדלר: מכוח מה תהיה סמכותו?

אתי בנדלר: נצטרך תיקון חוק שנחוקק עכשיו.

אתי בנדלר: קודם נחוקק חוק שאסור יהיה לגדל ולמכור ולשווק - -

איציק בן דוד: - -

אתי בנדלר: אסור, אסור לשווק.

אתי בנדלר: לצריכה עצמית, מה אתה מדבר?

שייקה דרורי: המשפט שאמרת – שיכול להיות שבעתיד ישנו אותה.

שייקה דרורי: כל מה שאני מציע, ואני מבין שחבר הכנסת חסון בעד שיהיו שם מכסות, וגם אנחנו חושבים, ולכן אנחנו מציעים את החוק - -

יעקב בכר: למען הסדר הטוב – במדינת ישראל יש 1,2 מיליארד ליטר חלב בקר ו – 20 מיליון ליטר חלב צאן.

יעקב בכר: זה כדי לקבל פרופורציות.

יעקב בכר: דבר שני – הארגון שאותו אני מייצג פה תומך חד משמעית במכסות לכל דבר ועניין בכל מה שקשור לחלב.

יעקב בכר: שלישית – הבג"ץ שהוגש הוא בג"ץ פרוע, שלא על דעתנו, והוא לא יכול להכתיב את המדיניות של הוועדה הזו.

יעקב בכר: הוגש בג"ץ בעד לפרק את המכסות.

יעקב בכר: שני קיבוצים בעמק הגישו אותו באמצעות עורך דין ידוע, שהם דורשים לבטל את המכסות.

יעקב בכר: בצאן.

יעקב בכר: הבג"ץ לא הוגש על דעתנו.

יעקב בכר: אין כלל מחלוקת בענף הבקר, מדן ועד אילת, על עניין המכסות.

יעקב בכר: אין מחלוקת.

אתי בנדלר: בוודאי שיש מחלוקת, עובדה שהם - - יש מחלוקת.

יעקב בכר: הסברתי – תקשיבי: יש 1,2 מיליארד ליטר חלב בקר - -

קריאות: - -

יעקב בכר: דבר אחרון שאני רוצה לומר, שהוא הכי עקרוני, עם כבוד רב לבית המשפט העליון" הכנסת היא מעל לבית המשפט העליון בהקשר של חקיקה, ולכן, אין מתנהל הליך חקיקה ומונח בג"ץ זה אינו עילה לעצירת הליך החקיקה.

ישראל חסון: אני לא מתווכח עם הצורך.

ישראל חסון: אין רלבנטיות לכמות.

ישראל חסון: השאלה פה הוא מאד עקרונית, משום שבסוף היא תשורשר, והשאלה היא לא אליך, ולא לאף אחד פה, היא לגורם אחד: לגורם שאמור להשיב על הבג"ץ.

ישראל חסון: זה משרד החקלאות.

ישראל חסון: למשרד החקלאות יש שתי אפשרויות לומר לי: תמשיך, כי עמדתי תהיה כזו, או להגיד לי – תוציא את זה, ונדבר על זה בהמשך.

ישראל חסון: אני כבר אומר לך: אם הוא אומר לי -תוציא, אז גם ה - - שלך של המיליארד ורבע ליטר נמצא בסכנה?

יעקב בכר: אני מקבל את עמדתך, רק זה לא צריך לעצור את הליך החקיקה, כרגע.

יצחק וקנין: תראו, רבותיי.

יצחק וקנין: אם נבטל את מדיניות המכסות – אני אומר לכם, הרי אנחנו עברנו את זה בפטם ובביצים ב- 95 וכשהגענו לפה הבנו שאם אנחנו לא נלך למדיניות של מכסות מסודרות, גם הענף הזה יתחסל, בצורה מהירה מאד.

יצחק וקנין: דווקא לצאן ולבקר הייתי קובע את המכסות, כיוון שיש מגדלים קטנים שמגדלים את אותו ייצור.

יצחק וקנין: מחר אתה פותח את הדבר הזה – אין מכסות.

יצחק וקנין: יקומו שני קיבוצים או שני מושבים, ייקחו את הכל, והבעיה היותר גדולה- מה אנחנו נעשה עם העודפים?

יצחק וקנין: אותם קטנים לא יוכלו לעמוד בזה וככה יתחסל ענף הפטם לאט לאט, ונוצרו במצב הזה יצרנים גדולים בלבד שהם בעצם פעם היו משווקים, היום הם היצרנים והמשווקים יחד.

יצחק וקנין: מה שהולך לקרות בענף הביצים, אם לא יעשו את הרפורמה – ואתם יודעים מה שקורה אצלנו, זה מחול שדים אחד גדול.

יצחק וקנין: לכן, האסימון נפל לי.

יצחק וקנין: אם הכוונה היא לבטל את המכסות לענף הבקר - -

קריאה: אבל אין כוונה.

יצחק וקנין: אם הכוונה היא להשאיר את זה פתוח, וללכת רק על ענף הבקר בלבד, ולא על הצאן, אני מודיע לכם שהענף הקטן הזה יתחסל מהר מאד.

יצחק וקנין: יהיו יצרנים בודדים שייקחו אותו.

יצחק וקנין: אני חושב שחייבים לשמור על מדיניות המכסות לענף הזה.

ערן אטינגר: זה מה שהחוק הזה אומר.

איציק שניידר: אני מתחבר לחלוטין לדבריו של חבר הכנסת חסון.

איציק שניידר: ענפי הצאן הם חלק מהחוק הזה.

איציק שניידר: יש פה מצב אבסורדי, שמזמנים פה את חברי הכנסת, את יושב ראש הוועדה, את כל הפורום הנכבד הזה ודנים בחוק שעדיין אנחנו לא יודעים אם צריך אותו או לא.

איציק שניידר: אני לתומי חשבתי שאם משרד החקלאות, אם בא והגיש הצעת חוק ממשלתית, בדק, עשה את כל הבדיקות, והוא עומד מאחורי הדברים שמופיעים פה.

אופיר אקוניס: זו הכנסת השניה ברציפות שמוגש - -

איציק שניידר: עכשיו פתאום הקימו לנו פתאום ועדה שמשרד החקלאות רוצה לבדוק את עמדתו.

איציק שניידר: למה הוא לא בדק את עמדתו לפני שהוא הגיש את החוק הזה?

איציק שניידר: למה מטריחים את כל הציבור הזה, מה קורה פה?

אופיר אקוניס: נכון.

רחמים אליהו: אני חוזר על הדברים של שניידר – משרד החקלאות הקים ועדה והביא את הצעת החוק, היה כדאי שלא רק פקידים ישתתפו בניסוח החוק, אלא לקחת גם רפתנים שיש להם קצת ניסיון פרקטי ומעשי בנושא הזה ואז החוק היה אחרת, גם אולי לא היו הוויכוחים כאן.

רחמים אליהו: דבר שני – דיברו בהתחלה על הנושא של הצריכה העצמית.

רחמים אליהו: כידוע, הצריכה העצמית, והם לא רוצים לגלות את זה, ישבנו עם שייקה וגם עם בכר – יש קיבוצים שיש ממש מפעלים, אז הם אומרים שהמפעלים האלה חוסלו.

רחמים אליהו: הם לא חוסלו, הם ממשיכים לייצר, הם מוכרים לאותם מתארחים אצלם בסופי השבוע, לצימרים שלהם, למרכולים שלהם.

רחמים אליהו: זה יורד לנו מהמכסות.

רחמים אליהו: אני מעריך את הכמות ב- 40 מיליון ליטר, 10% יורדת מהמכסה לכמות שצריכה - -

קריאות: - - -

רחמים אליהו: מהמכסה הקיבוצית – אני מדבר על הבקר.

רחמים אליהו: כי מה שקורה, תחת הכנפיים של הצריכה העצמית, של הצאן - - אז גם הולכים לבקר, לצריכה העצמית בקיבוצים.

רחמים אליהו: - -להטעות בדבר הזה.

רחמים אליהו: צריכה להיות הגדרה מסודרת.

קריאות: - -

רחמים אליהו: על כל הסעיפים – 5(א), 5(ב), 6(ח), 6(ט) שאנחנו הוספנו, ו – 11(א)(1) - אין הסכמה.

רחמים אליהו: ישבנו גם עם מועצת החלב וגם עם יעקב בכר.

רחמים אליהו: אין הסכמה.

רחמים אליהו: יעקב אומר שאני כאן מייצג את - -

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: יש בקשה של התאחדות מגדלי הבקר לסעיף 5(ב) להיות משקיף בוועדת המכסות.

אופיר אקוניס: לזה יש הסכמה?

קריאות: - - -

רחמים אליהו: הנושא של הנציגים, נציגי הארגונים שצריכים להיות משקיפים בוועדת המכסות – אם הם לא יהיו נציגים של כל הארגונים, אם הם יהיו נציג של ארגון אחד - מה שהיה הוא שיהיה.

אתי בנדלר: יש הצעה אחרת בקשר לזה?

אופיר אקוניס: אנחנו ביקשנו מהממשלה לבוא עם תשובה.

אופיר אקוניס: אתם העליתם את זה בישיבה הקודמת.

קריאה: הוא לא מסכים אתה.

אופיר אקוניס: אנחנו חוזרים לסעיף הרלבנטי- מה עמדת האוצר בקשר לצאן?

דניאלה גרא: אנחנו מכירים במטרות של תכנון, בין היתר, כמו שמשרד החקלאות מציג אותן – אספקת מזון סדירה וריסה התיישבותית.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר – פריסה התיישבותית איננה בין מטרות החוק.

אתי בנדלר: היא אינה מטרה ממטרות החוק.

קריאה: לא במטרות החוק, אבל בקביעת מכסות.

אתי בנדלר: - - כאמת מידה בקביעת מכסות, בדיוק.

איציק בן דוד: היא בטח שיקול בתכלית ראויה שנוגעת לעצם הבג"ץ, אנחנו דיברנו פה על הבג"ץ.

אתי בנדלר: אינני יודעת, אני לא מכירה את הבג"ץ וגם לא את תשובת המדינה.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה שיקול או לא שיקול.

אופיר אקוניס: איזה שני קיבוצים – סיקרנת אותי - -?

שייקה דרורי: עין חרוד ואלומות שנכנסו לענף הזה לפני שלוש שנים, והם כנראה – צודק חבר הכנסת וקנין כשהוא - -

דניאלה גרא: שתי המטרות האלה, האוצר הכיר בהן.

קריאות: - -

דניאלה גרא: אבל בעניין עיזים וצאן –המטרות האלה פחות רלבנטיות, גם כי הכמות המיוצרת היא נראה לי כ- 2% מסך הייצור של החלב בישראל, וגם כי מדובר על מוצר שהוא לא מוצר יסוד, כמו שנאמר פה.

דניאלה גרא: ולכן שתי המטרות שעליהן אנחנו מדברים פחות מושגות פה.

דניאלה גרא: באופן כללי, יש פה כמה שיקולים.

דניאלה גרא: יש הרבה מחיר כבד לתכנון, אבל הוא משיג חלק מהמטרות האלה.

דניאלה גרא: בגלל שבענף הצאן הוא פחות משיג אותן והמחיר הוא מאד כבד.

דניאלה גרא: אז אנחנו חושבים שהעמדה פה נכונה, צריך לשקול אותה ובהחלט יכול להיות שהדברים האלה לא צריכים להיות פה וגם לא צריכים להיות במכסות.

קריאה: אז צריך לעצור את החוק.

אופיר אקוניס: לא, למה?

אופיר אקוניס: את הסעיף הזה נבודד, נדלג עליו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון עלה על בעיה, ואני חושב שכדאי לדלג על העניין הזה, שהוא במחלוקת, כרגע, לפי מה שאני שומע פה, ולחזור לזה.

אופיר אקוניס: בלאו הכי הודעתי שאל כל הסעיפים שבמחלוקת נחזור לפי סדר כשנסיים.

אופיר אקוניס: זה לא נראה משימה פשוטה, דרך אגב.

ערן אטינגר: ברשותך – בין הדוברים פה, להבנתי, גם בין חברי הכנסת – אין מחלוקת לשיטתם שהתכנון בענף הצאן צריך להימשך.

ערן אטינגר: העמדה הזו, שהיא עמדה קיימת, משתקפת בהצעת החוק.

ערן אטינגר: מה שמטריד אותם, כנראה, זה העובדה שמשרד החקלאות הודיע שזו עמדה שצריך לבדוק מחדש.

ערן אטינגר: זה איננו משתקף כיום בהצעת החוק שמשקפת את המצב הקיים, את המדיניות השוררת זה שנים.

ערן אטינגר: ככל שבעתיד ימליץ צוות כזה או אחר על שינוי מדיניות, וככל ששר חקלאות, יהיה מי שיהיה, יחליט לאמץ המלצות של הצוות הזה, יצטרכו לשקול גם את ההיבטים המשפטיים.

ערן אטינגר: אני רק אעיר שלפי המצב המשפטי הנוכחי – הרי יש חוק תכנון משק חלב גם היום.

ערן אטינגר: קצר, אמנם, לקוני, אמנם, אבל הוא מכין משטר מכסות.

ערן אטינגר: ייתכן שאם צוות כזה --

אופיר אקוניס: גם במשרד החקלאות, הדרג המקצועי יוצא מנקודת הנחה מסוימת שהשר יוחלף – אז אולי תחכו שיהיה שר חדש, שיקבע מדיניות?

אופיר אקוניס: אולי הוא לא ירצה את החוק הזה, בכלל?

אופיר אקוניס: לפי ההיגיון שאתה אומר - -

יצחק וקנין: גם בחלב, אני יכול להגיד לך, ואני אומר את זה כי ישנה מדיניות, ישנה מחשבה - - לחסל את כל החקלאות בחמש דקות.

יצחק וקנין: אין הצדקה לחקלאות הקטנה, אפשר לקחת שלושה טייקונים, גם בחלב, ולגמור את העסק.

יצחק וקנין: לא צריך את כל הרפתות.

יצחק וקנין: אם רוצים שהכסף יילך למקום אחד בלבד, לא צריך תכנון, לא במושבים ולא בענף ההטלה ולא בכלום.

יצחק וקנין: במושב אביבים לא התפרנסו – תמצאו להם פתרון, כמדינה.

יצחק וקנין: המדינה צריכה למצוא פתרון גם לאותם אלה שחיים בפריפריה, וחלק מהעיסוק שלהם הוא או בחלב או בענף ההדרים או בענף הנשירים, הכוונה – פירות, או בהטלה או בפטם.

יצחק וקנין: זה לא משנה.

יצחק וקנין: אתה יכול לחסל את כל החקלאות בחמש דקות, אין הצדקה לחקלאות קטנה היום.

יצחק וקנין: לפי התפיסה – מדינת ישראל צריכה לחשוב גם על אותם תושבים שחיים ומתפרנסים מהדבר הזה.

יצחק וקנין: דווקא ענף הצאן הוא ענף מאד קריטי.

יצחק וקנין: אני אומר לכם – בצורת הגידול שלו.

יצחק וקנין: אם הוא לא ייכנס לתכנון אתם תחסלו את כל הקטנים האלה.

ערן אטינגר: אולי אני אקריא את ההגדרה הנוספת שאנחנו עושים בה שינוי, בסעיף 2, והיא הגדרת שיווק: "שייוק- סחר,

ערן אטינגר: לרבות העברה לאחר בכל דרך מדכי העברה של בעלות או חזקה, למעט העברת חלק לצריכה עצמית;".

ערן אטינגר: זו בעצם החרגה ברמת ההגדרה והיא מצטרפת להגדרה של צריכה עצמית ומתן הפתרון לסוגיה הזו.

ערן אטינגר: האם הוועדה תצביע על סעיף 2, על התיקונים האלה?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית – האם אנחנו יכולים להמשיך - -

אתי בנדלר: היושב ראש לא מעוניין כרגע מאחר ולא היתה שהות מספקת בידי הנוכחים לעיין בנוסח.

אופיר אקוניס: אני ראיתי את זה פעם ראשונה הרגע.

אופיר אקוניס: מישהו ראה את זה לפני כן פה?

אופיר אקוניס: אף אחד.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיב במשפט למה שאמר כרגע עורך הדין אטינגר בקשר לייצור חלב מצאן.

אתי בנדלר: אכן, החוק הנוכחי חל גם על ייצור חלב מצאן.

אתי בנדלר: את הנושא של העתירה שהוגשה בקשר לנושא הזה, ותשובת המדינה לבג"ץ – אני לא מכירה ואין לי מה לומר על העניין הזה.

אתי בנדלר: אבל מה שאני כן מכירה זה שכרגע, במסגרת הצעת החוק שהוועדה דנה בה - המשרד מבקש באופן מפורש להחיל את משטר המכסות גם על יצור חלב מצאן.

אתי בנדלר: את הנושא הזה, מותר לכל חבר כנסת, בלי שום קשר לעתירה בבג"ץ, להעלות לדיון ולכפור בנחיצות של העניין.

אתי בנדלר: ומאחר והועלו כאן רעיונות, יש כאן עמדה ששמענו כרגע ממשרד האוצר.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי שהמשרד ישקול שוב את העניין הזה – האם יש מקום להחלה מנדטורית של משטר מכסות על ייצור חלק מצאן או אולי אפשר לומר שזה לא יוחל, אלא אם כן השר יקבע בתקנות באישור ועדה –אפשר למצוא עוד איזה שהם רעיונות לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: פשוט, כדאי שתשקלו את העניין.

אופיר אקוניס: אם כך נחזור לרצף של הקראת הסעיפים ואני דווחתי על ידי מספר גורמים שאין כמעט מחלוקות וב- 90% החוק הזה הוא בהסכמה.

אופיר אקוניס: אז כיוון שנמשיך, קודם כל – הממשלה ביקשה לחזור לסעיף 2.

אופיר אקוניס: הדיון הוא חשוב, אלא שהבסיס לדיון קצת הפתיע אותנו, אני מוכרח להגיד.

אופיר אקוניס: אני מקווה שמכאן והלאה יהיו הסכמות יותר מהירות, שעליהן כן אפשר לקיים הצבעות, כי כבר התחלנו בזה, בישיבות קודמות.

אופיר אקוניס: נחזור לסעיף שבו הפסקנו - להתחיל את 11.

ערן אטינגר: אני רק אעיר שאנחנו התבקשנו ועשינו שינויים בסעיף 5.

ערן אטינגר: בין השאר- להגדרת ארגון יציג.

ערן אטינגר: אני יכול לקרוא את סעיף 11 או את סעיף 5 - -

אופיר אקוניס: תמשיך, בסעיף 5 היו מחלוקות.

ערן אטינגר: "תקנות לעניין הסדרת הייצור והשיווק 11 (א) השר, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין מכסות חלק, ובין השאר בעניינים אלה: עקרונות כללים ודרכים לקביעת אמות מידה לחלוקה ולקביעה של מכסות חלב ליצרנים קיימים ולמבקשי מכסות חדשים, ובכלל זה הגבלה על הקצאת מכסה ליצרן בשל אי עמידה בהוראות חוק זה, ובלבד שחלוקת המכסות תיעשה על בסיס חלוקת המכסות בשנים הקודמות ולשם השגת מטרות החוק ועל פי שיקולים נוספים לרבות פריסת ההתיישבות ופיתוח הכפר; הוראות לעניין קביעת מכסת חלב משתנה לפי תקופות השנה, ושינוי מכסה במהלך השנה; ביטול של מכסות חלב שהוקצו, העברת מכסות בין יצרנים, לרבות המנגנונים להעברה ולקביעת התמורה שתשולם בגין ההעברה; אמות מידה והגבלות על הקמת שותפויות בין יצרנים, ובכלל זה הגבלות על מספר השותפים בהן, מרחק גיאוגרפי בין משקיהם וגודל מכסותיהם;"

אופיר אקוניס: סעיף (3) ו-(4) הם סעיפים חדשים?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: הם מסומנים אצלי כתיקונים.

ערן אטינגר: לא, זה סעיף שהיה.

ערן אטינגר: אנחנו צריכים לקרוא אותו יחד עם תיקונים שביצענו לבקשת הוועדה בעניין שותפויות בסעיף 6.

ערן אטינגר: אני ממשיך בקריאה: "(5) הגבלות על הפסקה זמנית או קבועה של ייצור חלב; (6) מניינה החוקי של ועדת המכסות ודרכי עבודתה, לרבות דרכים לטובן בפניה בהתאם לסעיף 6(ח).

ערן אטינגר: (7) דרכי מסירת הודעות, לרבות הודעות ליצרנים בעניין קביעת מכסותיהם;" וצריך להיות פה: "(8) קביעת חובות דיווח של מועצת החלב וועדת המכסות לשר".

אופיר אקוניס: רגע, זה לא פרוזאי שצריך להיות פה.

אופיר אקוניס: דנים פה בדברים גדולים.

אופיר אקוניס: הממשלה מוסיפה פה סעיפים בצורה מוזרה, אני מוכרח לומר.

ערן אטינגר: לא, זו טעות במספור.

אופיר אקוניס: זה לא תוספת.

קריאות: - - -

ערן אטינגר: סעיף (6) – חדש.

אופיר אקוניס: תסביר לנו את סעיף 11.

ערן אטינגר: מדובר בסעיף הסמכה שקובע מנגנון לקביעת תקנות בענייני מכסות.

ערן אטינגר: התקנות נקבעות על ידי השר בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור הוועדה הנכבדה הזו.

ערן אטינגר: יש כאן שורה של עניינים שבהם הגורמים מוסמכים לקבוע תקנות כדי לקבוע את הפרטים הביצועיים של משטר המכסות.

ערן אטינגר: עיקרון חשוב שמובע פה הוא העיקרון שההקצאה מתבצעת על בסיס המכסות הקיימות.

ערן אטינגר: זה למעשה גם עונה לציפיות ולזכויות רבות שנים של היצרנים הקיימים וגם משיקולים כלכליים של יתרונות לגודל, מצד שני, כמובן – שמצבים שבהם יש הגדלת מכסות ויש הצדקה לכך, יש גם הזדמנויות ליצרנים חדשים להצטרף לענף, וגם בעניין הזה ייקבעו תקנות שיסבירו את אמות המידה.

ערן אטינגר: למעשה יש כאן עיגון בתקנות של נהלים שכבר היום מועצת החלב פועלת לפיהן.

ערן אטינגר: אנחנו, בהתאם להערה של היועצת המשפטית הוספנו סעיף שיסמיך לקבוע תקנות בעניינה של ועדת המכסות, דרכי עבודתה, דרכים לטעון בפניה, בהתאם לסעיף קטן 6(ח).

ערן אטינגר: אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מוסכם, ולהבנתי – ניתן להצביע עליו.

ערן אטינגר: אני אקרא את סעיף 11(ב): "השר, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הסדרת ייצור ושיווק חלב גולמי ולעניין ויסות של כמויות החלב במשק, ובכלל זה את סמכויות מועצת החלב וועדת המכסות בעניינים אלה; בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבע השר בין השאר: הוראות לעניין יצור חלב גולמי ושיווקו למחלבות, לרבות בדבר ייצור ושיווק לצריכה עצמית, לעניין איכות החלב שישווק למחלבות וקביעת תמריצים, חיוביים או שליליים, ליצרנים בקשר לאיכות החלב; איסור על התקשרות בין יצרנים למחלבות לתקופה העולה על שלוש שנים; הדרכים שבהן תווסת מועצת החלב, בעצמה או באמצעות מחלבות, חלב במכסה בין עונות השנה ובין ימות השבוע, ואופן מימון הוויסות ובלבד שהוראות של המועצה לעניין יצור או מכירה של מוצרי חלב לא יינתנו אלא בהסכמת המחלבה הנוגעת בדבר; הדרכים שבהן תטפל מועצת החלב, בעצמה או באמצעות מחלבות, בחלב עודף ובעודפי חלב במכסה, לרבות הוראות שתיתן המועצה לעניין זה ובכלל זה הוראות לפינוים או להשמדתם ואופן מימון פעולות אלה, ובלבד שהוראות של המועצה לעניין ייצור או מכירה של מוצרי חלב לא יינתנו אלא בהסכמת המחלבה הנוגעת בדבר; הוראות לעניין תשלום למחלבות מקרנות כאמור בסעיף 25, בעבור ייצור חומרי גלם חלביים ומוצרי חלב , שיוצרו מחלב עודף או מעודפי חלב במכסה; הוראות לעניין ניהול חשבונות של יצרנים ומחלבות וחובות דיווח שלהם למועצת החלב בדבר הייצור והשיווק של חלב גולמי, חומרי גלם חלביים ומוצרי חלב; הוראות לעניין הטיפול בחלב, בחומרי גלם חלביים, ובמוצרי חלב שנתפסו לפי סעיף 30(ב)(2) ובכלל זה השמדתם".

לאה ורון: תסביר את הפסקה, ובעיקר את פסקה (2) על איסור ההתקשרות.

ערן אטינגר: גם הסעיף הזה הוא סעיף הסמכה, הוא מסמיך את השר, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע תקנות לעניין ייצור וויסות משק החלב.

ערן אטינגר: זו אחת מהתכליות המרכזיות של החוק.

ערן אטינגר: סעיף קטן (2) למעשה בא לאזן – זה סעיף שקיים ומוסכם על השחקנים בענף ונעשו לגביו הרבה מאד דיונים.

ערן אטינגר: בסופו של דבר הוא משקף איזון בין צרכים של מחלבות, לקבל סוג של ודאות, לבין האינטרס שלא לקשור יצרנים לתקופות ארוכות מדי.

ערן אטינגר: נקבעה בעצם הגבלה על שלוש שנים.

ערן אטינגר: אפשר לחתום על הסכמי התחייבות בין יצרנים למחלבות לתקופה של עד שלוש שנים וכל שלוש שנים בעצם יצרן חופשי לעבור לעבוד עם מחלבה אחרת.

ערן אטינגר: להבנתי הסעיף היום, אחרי הרבה מאד דיונים, הוא סעיף מוסכם.

רחמים אליהו: ב- 11(א)(1) – שם - הגענו, לפחות בזה יש לנו סיכום.

רחמים אליהו: אי אפשר לחלק, אמר חבר הכנסת וקנין – אם היצרנים האלה יהיו קטנים, חוסר הכלכליות של הייצור - יהיה מצב שהרפתות האלה ייסגרו.

רחמים אליהו: מכסת המינימום צריכה להיות 600 אלף ליטר כדי שהמשק המשפחתי יוכל להתקיים ולעמוד על הרגליים.

רחמים אליהו: בלי זה –הרפתות האלה ייסגרו.

רחמים אליהו: עכשיו, מדברים על ועדת המכסות, שהיא תחלק כמו בשנים הקודמות.

רחמים אליהו: כמו בשנים הקודמות זה להוסיף לכולם - הפער יילך ויגדל.

אופיר אקוניס: אתה מביע חשש שבהתייעצות של מועצת החלב עם השר ובאישור ועדת הכלכלה – יהיו שלא יקבלו את מכסת המינימום, או שלא תינתן להם מכסה?

יעקב בכר: הוא רוצה מכסת מינימום של - - ואין שום הסכמה בינינו בעניין הזה.

קריאות: - -

אופיר אקוניס: כל פעם שאתם באים ואומרים שיש הסכמות מתגלות פה עוד אלף אי הסכמות.

רחמים אליהו: הוא הסכים אתי, אבל בתנאי שלקיבוצים יהיה 2,8 מיליון.

אופיר אקוניס: אתה מציע מכסת מינימום של - - שתיקבע בחוק.

רחמים אליהו: כן.

רחמים אליהו: זו מכסת קיום מינימום.

אריאל עמינצח: לגבי הסיפה של סעיף 11(ב)(3) ו – 11(ב)(4)- שאומרת שבלבד שההוראות של המועצה לעניין יצור ומכירה של מוצרי חלב לא יינתנו אלא בהסכמה של המחלבה הנוגעת בדבר - אנחנו רוצים רק להבהיר בנושא הזה שהיכן שמופיעות המילים "מוצרי חלב" – בעקבות התדיינויות שעשינו –גם עם המחלבות, גם עם המועצה, גם עם משרד החקלאות, רצינו להרחיב את הנושא של מוצרי חלב, שיהיה ברור שמדובר גם על מוצרי חלב וגם על מוצרים מוגמרים אחרים, להזכירנו – גם ההגדרה של מוצרי חלב מדברת רק על מוצרים ש- 50% או יותר מהם עשויים מחלבון, או מה שההגדרה אומרת.

אריאל עמינצח: שלא ייצא מצב שמדובר על מצב של מוצר מוגמר שהמועצה יכולה לתת הוראות לגבי ייצור או מכירה של מוצרים מוגמרים אחרים לצרכנים שזו הרי לא המטרה.

אופיר אקוניס: כמו מה?

אופיר אקוניס: איזה מוצרים?

אריאל עמינצח: אם יש מוצרים שהבסיס שלהם הוא פחות מ – 50%, ושמיוצרים על ידי מחלבות - מהשלילה בסיפה אפשר יהיה לומר שלמועצת החלב יש - - -אין לנו הגדרה של מוצר מוגמר, אנחנו מבקשים משהו שיהיה ברור,כי המחלוקת העיקרית שקיימת כרגע היא לגבי חומרי גלם חלביים, שכאן אני אומר גם לפרוטוקול - הרעיון היה שלגבי איזה הוראות המועצה יכולה לתת למחלבות לגבי חומרי גלם חלביים – זה עניין שיוסדר זה עניין שיוסדר בתקנות.

אריאל עמינצח: להזכירנו – מדובר כאן על סעיף שהוא רק חקיקה ראשית שהתקנות עוד יובאו לוועדה.

אריאל עמינצח: אז לגבי ההוראות שינתנו על חומרי גלם חלביים, המגבלות שיינתנו וכדומה – אנחנו מניחים שזה יהיה בתקנות.

אריאל עמינצח: כאן אני רק רוצה שכבר בחקיקה הראשית יהיה ברור שלא ישתמע חלילה אחרת, שמועצת החלב יכולה לתת הוראות לגבי מוצרים מוגמרים אחרים שאינם חומרי גלם.

רוני קוברסקי: בעניין הזה אני רוצה להבהיר שמוצרים שיאשר ידידי, שכאשר הוא מדבר על מוצרים מוגמרים הוא לא מדבר, לא על חמאה, לא על חלב טרי - -

אופיר אקוניס: בגלל זה ביקשתי, שייתן דוגמה, כדי שנבין, מבחינה צרכנית, מה המשמעות, אם בכלל יש משמעות.

אריאל עמינצח: למשל, אם יש יוגורט שיש בו רק 40% - הוא לא נופל בשאלה של מוצר חלב.

אריאל עמינצח: אני רוצה שיהיה ברור.

אריאל עמינצח: זה לא ברור מהניסוח הזה.

רוני קוברסקי: אבל מה שברור זה – שזה לא כולל חלב טרי, לא כולל אבקת חלב ולא כולל חמאה.

רוני קוברסקי: אלה דברים שדיברתם על זה שזה יוסדר בתקנות.

עוזי דובלין: אני יושב ראש הוועד הממונה של התאחדות מגדלי בקר.

עוזי דובלין: אני רוצה להבהיר, לעניין ההערה של רחמים אליהו, שלא התקיים דיון בהתאחדות מגדלי בקר בנושא מכסות המינימום.

עוזי דובלין: אני מבקש שהוועדה תמתין לאותו זמן שההתאחדות תגיש את עמדתה בעניין הזה, ושהעניין לא יידון או לא יירשם, בשלב הזה.

איציק בן דוד: זה יהיה במסגרת תקנות בכל מקרה, לא במסגרת - -

עוזי דובלין: בכל מקרה, לא הובעה פה עמדה של התאחדות מגדלי בקר אלא של רפתן או חבר בוועד הממונה.

עוזי דובלין: עמדת הוועד הממונה לא התקבלה ולא הוגשה כאן, מאחר ולא התקיים דיון בעניין הזה.

יעקב פנחס: אני אציג את עצמי.

יעקב פנחס: אני בן ממשיך להורים ותיקים במדינה, שעלו בשנת 51.

יעקב פנחס: אני תושב מושב פרזון, אני יצרן חלב.

יעקב פנחס: אני בעל מכסת מינימום של 369,500 ליטר.

יעקב פנחס: הרפת קיימת משנות ה- 50 והיום אף אחד בוועדה הזו או יושב ראש מועצת החלב או התאחדות מגדלי הבקר לא יכול להגיד לי שאני יכול לקיים מכסת חלב או לקיים משפחה, ולהחזיק זוג הורים קשישים, שהם סיעודיים ולקיים את המכסה.

יעקב פנחס: מה שאני בא ואומר: זה הזמן היום לבוא ולעשות תיקון וכשאני מדבר על תיקון – כשמדברים על חלוקת המכסות, להתחיל לחשוב עלינו.

יעקב פנחס: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, שירתנו בצבא, אנחנו מפרנסים ילדים.

יעקב פנחס: אני בסך הכל בן 40, בסך הכל.

יעקב פנחס: קמתי היום ב- 5 בבוקר, חלבתי בשביל להגיע לפה.

יעקב פנחס: אני צריך לחזור הביתה.

יעקב פנחס: כשאני יושב ושומע פה אנשים שצריכים לייצג אותי – יושב ראש מועצת החלב, יושב ראש התאחדות מגדלי הבקר, הרי אני מממן אתכם, זה דרך העבודה שלי, ואתם לא מסוגלים לייצג אותי?

יעקב פנחס: חברה', היום אנחנו צריכים מכסות חלב של מינימום 500-600 אלף ליטר.

יעקב פנחס: עכשיו, אני לא אומר לכם שתעשו את התיקון ביום אחד.

יעקב פנחס: קחו שלוש שנים תנו לנו אפשרות להתקיים.

יעקב פנחס: אני עובד היום בשתי עבודות, חוץ מהרפת, בבוקר.

יעקב פנחס: אני נכנס ב- 8 בערב הביתה.

יעקב פנחס: אז אתם באים היום ויושבים פה – עם כל הכבוד לכם, מתדיינים בדברים.

יעקב פנחס: תשמעו את הצד של האנשים שעובדים בעבודה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, החברה' בארגון מגדלי הבקר – הרי הכל תלוי בכם, לא באף אחד.

יצחק וקנין: אם נרצה, נסיים את החוק הזה מהר ולא נתברבר פה יותר מדי.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות היתה איזו מדיניות לתת מכסות, להגדיל מכסות.

יצחק וקנין: אני חושב שהחקלאים הקטנים כמעט ולא קיבלו הגדלה, כמעט ולא.

קריאות: לא נכון.

קריאה: הגדלה אפסית.

קריאה: צודק במאה אחוז.

יצחק וקנין: תאמיני לי, הדלה אפסית.

יצחק וקנין: תאמינו לי אני יודע מה המכסות, מה ההגדלות, כמה קיבלו קיבוצים מסוימים, כמה קיבלו מושבים מסוימים.

יצחק וקנין: אין כמוני יודע את זה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לתיבת פנדורה הזו.

יצחק וקנין: האמינו לי.

יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאומר ישראל, שצריך לעגן את הדברים האלה בצורה מסודרת, הרי מחר, ועדת המכסות, היא זו שתחליט.

יצחק וקנין: אני יכול לתת דוגמה מהיישוב שלי, על מכסות הביצים.

יצחק וקנין: אני עוד היום עומד ככה ואני זוכר, כשהביאו את הפרוטוקול, מושב יערה היה עם מכסות ביצים.

יצחק וקנין: אחרי זה מצאו איזה סיפור, שלא היה לנו תכנון.

יצחק וקנין: בסדר, מקובל עלי.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד לכם – אם אני הייתי מתעקש אז, זה המושב היחידי שנפגע, מכל יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: אם הייתי אז מתעקש, כחבר ועדת הכלכלה, לא הבנתי מה הולך בדיוק.

יצחק וקנין: לא שלא הבנתי – האמנתי בתמימות שיסדרו את כל העניינים.

יצחק וקנין: ואחר כן - כל היישובים קיבלו.

יצחק וקנין: יישובים עורפיים.

יצחק וקנין: ישוב גדול לא מקבל – למה?

יצחק וקנין: כי אחר כך סיפרו איזה שהוא סיפור על כך שלא היה תכנון.

יצחק וקנין: אבל אם הייתי תוקע את זה – כל המערכת היתה מיישרת קו כדי לסגור את העניין הזה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שלחק

יצחק וקנין: לאי הזה יקרה מה שקרה ליישוב שלי ולעוד הרבה יישובים אחרים, כי ועדת מכסות, לצערי הרב, רבותיי, אי אפשר למנוע פוליטיקה.

יצחק וקנין: אי אפשר.

יצחק וקנין: הפוליטיקה היא בכל מקום, ויש כוחות שפועלים בכל מקום.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים פה על השולחן כי אני חקלאי, כמוכם, ומכיר את המערכות ויודע שזה עובד, ומה קורה.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שצריך לתת את המחשבה למה שהוא אומר, אותו חקלאי קטן.

יצחק וקנין: אותו הדבר אני אומר למגדלי הבקר.

שייקה דרורי: אדוני, עד היום הסכמתי אתך בכל הדברים לחלוטין, אבל פה אני אחלוק עליך, כי אני אתן את העובדות.

שייקה דרורי: ראשית, החקלאים מפרזון צודקים.

שייקה דרורי: מגדלים - -גם אמרתי להם את זה בשיחה.

עמיר פרץ: כמה מגדלים יש לנו במכסות שהם מתחת ל – 500?

שייקה דרורי: כל המספרים לפני.

קריאות: - -

שייקה דרורי: אז אני אדבר רק במספרים – מכסת המינימום בשנת 2006 היתה 259.

שייקה דרורי: היום היא 369, גידול של 110 אלף ליטר.

שייקה דרורי: מזה, 79,700 ניתנו רק לקטנים.

שייקה דרורי: - -בשלוש השנים האחרונות.

עמיר פרץ: כמה בעלי מכסות של 369 קיימים בישראל?

שייקה דרורי: 264 מתוך אלף.

יצחק וקנין: מתוך סך הכל אלף מגדלים.

יצחק וקנין: בערך רבע.

יצחק וקנין: רבע מהמגדלים הם עם מכסות קטנות.

שייקה דרורי: לכן, בשלוש השנים האחרונות הפלינו אותם מאד לטובה, כאשר אחרים קיבלו 30 אלף הם קיבלו 110.

שייקה דרורי: אני חושב שלהגיד בזה שדופקים אותנו?

שייקה דרורי: אני חושב שזה רק לטובה.

שייקה דרורי: ואני גם אומר הלאה.

שייקה דרורי: אני חושב שגם הלאה חייבים להגדיל.

שייקה דרורי: אבל אני חייב לתת פה עוד נתון: 50% מאלה שהגדלנו להם, 110 – עוד להגיעו למכסתם, לא מייצרים.

שייקה דרורי: זאת אומרת, הם קיבלו מכסה ועוד לא מממשים אותה.

שייקה דרורי: ובאמת נשאלת השאלה –ה אם לתת הלאה, ומתי.

שייקה דרורי: אבל זו לא השאלה עכשיו.

שייקה דרורי: ואני מבקש לסכם את מה שאמרתי, עם נתונים.

יצחק וקנין: יש לי שאלה – ברגע שמישהו לא מגדל את המכסה שלו –יש לכם ניוד, חלק מאותה כמות לאותם קטנים?

יצחק וקנין: למי זה עובר.

שייקה דרורי: כן.

שייקה דרורי: אל"ף- יש ניוד, ומי שלא עושה את מכסתו באופן קבוע, זאת אומרת – 5 שנים, 10% ויותר, אנחנו מתחילים לתת לו בראש, אבל מצד שני, צריך לדעת שהמערכת שלנו תומכת בו מכל הכיוונים שרק אפשר, והכל בחינם.

ישראל חסון: אתם יודעים להגיד פה – שתוך פרק זמן מסוים אתה נותן הפליה מתקנת, רצופה, קבועה, שתביא אותו עוד שלוש שנים למכסת המינימום?

ישראל חסון: תגידו את המשפט הזה.

ישראל חסון: אני אסביר מה זה מכסת מינימום.

ישראל חסון: אני אסביר בדיוק.

יעקב בכר: היא ניידת, היא לא קבועה.

יעקב בכר: היא כל הזמן מתקדמת.

ישראל חסון: אני יודע, ובכל זאת אתה צריך להבטיח - - חבר הכנסת עמיר פרץ הבטיח שכר מינימום לכולם, שמתחת לזה – אין.

ישראל חסון: תקבע אתה, תגיד פה לאנשים - -

שייקה דרורי: קבענו.

שייקה דרורי: ישבה ועדת בן דוד, שהוא יושב כאן, סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות, וקבעה לפני שנתיים – 410 אלף ליטר ולשם אנחנו בשלב הזה רוצים להגיע.

שייקה דרורי: - -

יעקב פנחס: אני רוצה לדעת מי ישב בוועדה שלו, כשהקימו אותה – איפה היו היצרנים, באמת?

יעקב פנחס: איפה היו היצרנים?

עמיר פרץ: דיברת יפה קודם, אל תוסיף כלום.

עמיר פרץ: תנו לנו תשובה – מתי מגיעים, והאם אפשר להעלות את מכסת המינימום - - 500

שייקה דרורי: ראשית, אני יכול לבשר בשמחה שהשיווק עולה.

שייקה דרורי: אני לא מבטיח את זה לשנים הבאות.

שייקה דרורי: האם הכנסת תחוקק שכל אחד יאכל יותר גבינה?

שייקה דרורי: זה בלתי אפשרי.

שייקה דרורי: אני יכול לבוא עם ידיים נקיות לפה ולהגיד שהוספנו, והוספנו הרבה.

עמיר פרץ: אפשר לקבל מכם בשורה שתוך שלוש שנים מכסת המינימום תהיה 15?

עמיר פרץ: עשיתי חישוב.

עמיר פרץ: זה יעלה לכם, אם היום אתם ב- 460, עוד 70 אלף – סך הכל 264 מגדלים, יעלה לכם עוד 25 מיליון מכלל המכסה הכללית.

שייקה דרורי: אני מבין את הרצון, והלוואי ויכולנו להביא את כולם ל – 600 אלף - -

עמיר פרץ: לא אמרתי 600 אלף, אני הצעתי פשרה – 500.

עמיר פרץ: אני מבקש, אדוני היושב ראש אנחנו פונים אליהם.

עמיר פרץ: באותה עת, לא יקרה כלום, גם אם צריך להוסיף עוד 20 מיליון למכסה הכללית לא יקרה שום דבר.

עמיר פרץ: אינ חושב שמכסת מינימום של 500 כדי שמשפחה תתקיים – אנחנו יודעים שפעם אפשר היה גם להתקיים עם שתי פרות במשק עזר.

עמיר פרץ: היום זו בעיה.

עמיר פרץ: ככל שהשוק המודרני מתקדם, הטכנולוגיה המודרנית מתקדמת - אם אין לך מכסה שאתה תוכל להתקדם – מה שהיה נכון לפני 10 שנים לא נכון היום.

עמיר פרץ: אנחנו בעד לשמור על המכסות, בעד לשמור על מדיניות התכנון – אבל אותה הזדמנות יש לנו גם איזו תחושה - תן לנו להרגיש.

עמיר פרץ: טיפלנו בשוק הגדול והענק הזה ופתרנו בעיה של 264 משפחות שהבטחנו את יכולת קיומן 10-15 שנה, כי אני לא יודע כמה ה- 500 האלה יספיקו בעוד 10 שנים.

עמיר פרץ: יכול להיות שגם אז זה יהיה בטל בשישים.

עמיר פרץ: אבל תן לו להרגיש שבצד העסק הגדול פתרנו איזה דברים שהם נוגעים לליבנו.

יעקב ירמי: אני מגדל ממושב פרזון, מכסת מינימום.

יעקב ירמי: אצלנו במושב זה 25 רפתות שכולן מינימום.

יעקב ירמי: אין לנו כאלה שהם לא מינימום.

יעקב ירמי: ועדת בן דוד החליטה, איך שאני הבנתי, שהחלוקה תהיה שוויונית, כשיחלקו מכסות.

יצחק וקנין: ומה קרה בפועל?

יעקב ירמי: בפועל, מה שמחלקים זה כמעט שוויוני.

יעקב ירמי: הם הטיבו אתנו מעט בתקופה האחרונה, אבל הוועדה קבעה לחלק שווה.

יעקב ירמי: ואם אנחנו ניקח את החוק הזה, והחוק הזה רוצה להסתמך על צילום המצב הקיים, ועדת בן דוד קובעת לחלק שווה, וזה מה שהיא עשתה בתקנות שלה.

ערן אטינגר: ראשית, החוק קובע עיקרון, לא טריביאלי, של הפליה לטובת קיימים.

ערן אטינגר: בעניין הזה, בהיבט הזה, כבר יש מענה לדרישה, כאשר יש הגדלת מכסה, לא לתת אותה ישר לחדשים, אלא קודם כל לראות שהקיימים מקבלים פה יתרון.

ערן אטינגר: אני לא חושב שזה מובן מאליו, והחוק כבר קובע את היתרון הזה.

אתי בנדלר: זה לחלוטין לא מובן מאליו, והחוק קובע את זה, כי המשמעות של הדברים – חשוב שהדברים ייאמרו בצורה ברורה לחברי הכנסת, זה סגירת השוק ליצרנים חדשים.

ערן אטינגר: זה לא סגירה מוחלטת.

אתי בנדלר: זה כמעט סגירה מוחלטת.

אתי בנדלר: ככל שמכסת המינימום תעלה, וצריך לתת על בסיס מכסות קודמות, אז ברור שסוגרים בצורה הרמטית יותר את ה - -לחדשים.

ערן אטינגר: כאשר יש מצבים של הגדלת מכסות – רק בשנה שעברה, למשל, היתה למשרד הגדלת מכסות.

ערן אטינגר: חלק הארי של ההגדלה הלך לקיימים, כפי שמתבקש פה, וחלק הלך לחדשים.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שזה מענה הולם לבעיה.

ערן אטינגר: הפרטים של ההקצאה לקיימים ולחדשים – ייקבעו בתקנות.

ערן אטינגר: כלומר, הדיון שעולה פה, מספרים ואמות מידה מפורטות – יבוא יומם ברמת התקנות.

ערן אטינגר: אני חושב שזה מענה לעניין הזה.

ערן אטינגר: במענה להערה של אריאל עמינצח, עורך הדין של "תנובה", אני מודה שאני לא מבין את החשש.

ערן אטינגר: יש הגדרה של מוצר חלב.

ערן אטינגר: מה שאיננו מוצר חלב, ואלה המוצרים שעליהם דיבר אריאל – הם בכלל לא בחוק.

ערן אטינגר: אין למועצת החלב בכלל סמכות לעסוק בהם, ולגבי מוצרי חלב הובהר במפורש, בהסכמה אתכם, ובמענה להערות שלכם, באותם שני סעיפים קטנים ב- 11(ב) שהמועצה לא תוכל לתת הוראות של ויסות באמצעות - - רק בהסכמתכם.

ערן אטינגר: לכן בעיניי לחשש אין בסיס.

ערן אטינגר: כנראה לא העליתם את זה עד היום ואם אתם צריכים את זה לפרוטוקול - -

קריאות: - -

קריאה: מכיוון שזה לא ברור - -

ערן אטינגר: אז אנחנו נבהיר פה, לפרוטוקול, שהמועצה – לטעמי גם אין לה סמכות ואין לה כוונה לעסוק באותם מוצרים מוגמרים שאינם מוצרי חלב, ואני אומר שוב - -החוק קובע רף מינימום.

ערן אטינגר: מתחת לזה אין בכלל סמכות.

ערן אטינגר: ולגבי מה שיש סמכות, הובהר בסעיפים הקטנים שזה ייעשה רק בהסכמתכם.

ערן אטינגר: חבל.

אריאל עמינצח: כיוון שזו לא רשימה סגורה של תקנות, כי כתוב בין השאר, בתחילה של הסיפה, ש - -ויתרנו, אז אנחנו רוצים רק שיהיה ברור בתוך החוק עצמו, ואם כולנו מסכימים על העיקרון, גם על העיקרון שאמרו מ "טרה" גם מוסכם – אז אנחנו רוצים שיהיה ברור שמוצרי חלב ומוצרים מוגמרים אחרים, ננסח את זה יחד שיהיה ברור שלא מדובר - -

אתי בנדלר: מוצר חלב מוגמר – הוא נכנס להגדרה של מוצר חלב?

קריאה: לא בהכרח.

אריאל עמינצח: החוק מגדיר בסעיף 2 מוצר חלב כמוצר ש- 50% או יותר ממשקלו הוא על בסיס -- מה יקרה אם יש מוצר חדש, שאני לא יודע אם הוא קיים, ויש בו רק 45%?

אריאל עמינצח: יש מוצרים כאלה, והשאלה אם מועצת החלב מווסתת באמצעותם את משק החלב, בעצם.

אריאל עמינצח: הוא נכנס להגדרה של מוצרים שהמחלבות מייצרות ויכול להיות שיהיה מצב שבו מועצת החלב תבקש או תרצה לווסת עודפים או חוסרים באמצעות הוראות בעניין יצורם.

אריאל עמינצח: לכן, כיוון שעורך הדין אטינגר הצהיר לפרוטוקול שאין בכלל סמכות, אז אין פה שום בעיה להוסיף את המילים האלה.

אריאל עמינצח: חשבתי שזו הערה טכנית לגמרי.

אתי בנדלר: תשקלו את התיקון.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעדיין לא ירדתי לכל הדקויות של העניין הזה, אבל אם משרד החקלאות מבין את טענותיכם ואין, בעצם, חילוקי דעות לגבי התוצאה הסופית, אז תראו אם יש מקום לשפר את הנוסח.

איציק בן דוד: כמה הבהרות לגבי הוועדה שריכזתי.

איציק בן דוד: קודם כל – עבודת הוועדה לוותה והיו חברים בה נציגי התאחדות מגדלי בקר, נציגי רפתנים, ההמלצות שלה, לרבות לנושא של מכסות מינימום, שימשו בסיס לאיזשהו מסמך כולל שמשרד החקלאות פרסם לפני שנתיים בנושא דפוסי התכנון בענף החלב, שיהוו, אני מעריך, כמובן גם בסיס לתקנות שייקבעו בהתאם.

איציק בן דוד: המסמך הזה הועמד לשימוע באתר המשרד.

איציק בן דוד: אני יודע שהתאחדות מגדלי בקר פנתה לכל היצרנים והזמינה אותם לעיין במסמך הזה.

איציק בן דוד: כל ההערות שנשמעו פה לא נשמעו - - לעצם העניין של מכסות מינימום – הוועדה גם קבעה נוסחה לחישוב מכסת המינימום.

איציק בן דוד: צריך לזכור שמכסה, או מכסת מינימום, אמורה לתת מענה לפרנסה של משפחה אחת, לפי שכר ממוצע במשק, לא לתת מענה, עם כל הצער וההבנה והכאב, למספר משפחות, אלא באמת – מכסה נועדה לתת מענה השתכרות למשפחה אחת, לפי שכר ממוצע במשק.

איציק בן דוד: אני רוצה לחזור לעניין שאמר היועץ המשפטי – הנושא של לרבות קביעת מכסת מינימום, נושא של תקנות שיובאו לאישור הוועדה הזו – זו תפקידה של ועדת המכסות, וועדת המכסות, שיהיו בה משקיפים מטעם המגדלים, נציגי ארגוני מגדלים י וכלו להביע את עמדתם בנושא הזה.

איציק בן דוד: לכן אני חושב - -

ישראל חסון: הוא שאל שאלה מאד פשוטה: האם הנוסחה שלך מחלקת באופן שווה לכולם?

איציק בן דוד: עמדתי להגיע לזה.

איציק בן דוד: אני אענה: קודם כל, הנתונים שמסר שייקה דרורי מדברים בעד עצמם.

איציק בן דוד: חוץ מזה, נקבע עקרון שבכל עת שיש תוספת מכסות, שמתבקשת מעליה בביקוש למוצרי החלב, וזה הקריטריון היחידי – אנחנו לא יכולים לתת מכסות חלב אם אין ביקוש.

איציק בן דוד: 80% מתוספת המכסות הזו ניתנת באופן שוויוני לכל היצרנים, ו – 20%, עלפי שיקולים של שר החקלאות, שמחר יבואו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ניתנים ליצרנים חדשים.

איציק בן דוד: אנחנו לא יכולים להימנע ממצב של אוטובוס סגור, ואנחנו חייבים, על פי פסיקה של שופט בעבר, כניסה של יצרנים חדשים, ואישרנו את זה בשנתיים האחרונות – למתן פתרון של בעיות אזוריות, מעת לעת עולה הצורך לתת פתרון לבעיות אזוריות, כמו במקרה של עוטף עזה, למשל, וכמו כן – ה-20% האלה מיועדים להשלמה, להגדלה או לדיפרנציאציה להגדלת מכסות מינימום.

ישראל חסון: כמה יוצא באופן ממוצע בארבע השנים האחרונות ה- 20%?

ישראל חסון: מה ההיקף שלהם?

קריאה: בשנה האחרונה זה היה 4 מיליון.

ישראל חסון: זאת אומרת, על איזו דלתא אנחנו עובדים כשאנחנו מדברים על 264 מגדלים?

ישראל חסון: אני עושה את החשבון מהר.

ישראל חסון: ברור לי לגמרי עד כמה אתה יכול לתמרץ עוד.

ישראל חסון: תראה, יש פה שאלה שאנחנו מציבים אותה.

ישראל חסון: אנחנו רוצים לעזור לכם לשמור על התכלית הראויה.

ישראל חסון: אנחנו רוצים לעזור לכם לקדם את החוק הזה.

ישראל חסון: יושבת פה הוועדה ואומרת: שמענו את כולם, אני מניח שזה לא רק ממשוב פרזון, אלא יש 260 ומשהו איש כאלה.

ישראל חסון: בוא תגיד לי איך אתה לוקח את ה – 20%, הופך אותם ל – 40% לשלוש שנים ומיישר לי קו.

ישראל חסון: זו השאלה.

איציק בן דוד: זה נושא שבחוק ועדת המכסות יכולה לדון בו.

איציק בן דוד: בהחלט – תצא פה קריאה לוועדת המכסות.

איציק בן דוד: המסר הובן.

קריאה: אבל זה לא בחוק.

ישראל חסון: אנחנו מקיימים כאן דיון במשך שעה על שני דברים שאתם צריכים רק להגיד, ואנחנו יודעים להמשיך להתקדם - -

יצחק וקנין: תאמינו לי שאנחנו יודעים לעשות את זה יותר מהר מכם.

יצחק וקנין: לסיים את הדבר הזה זו לא בעיה.

שייקה דרורי: אז בואו נתקדם.

ישראל חסון: אני אומר לך שזה שאתה לקחת 20% זה לא עונה לרוח הדברים שהוועדה פה אומרת, ואני אומרת לך שאם אתה לא תגיד לי - -

קריאות: איפה זה מופיע בחוק?

ישראל חסון: אני יודע שזה לא מופיע, אבל לו יש דרישה למכסת מינימום.

ישראל חסון: אני יכול לעגן את זה בחוק או בתקנות.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: אנחנו עדיין במכסת המינימום, בוויכוח?

אופיר אקוניס: אני הבנתי את העיקרון.

שייקה דרורי: שתי תשובות: אל"ף, כל הנושא הזה, כפי שאמרתי – באנו עם ידיים נקיות מאד, לפחות ככל שזה נוגע למועצת החלב, אני לא ממשלה – זה ימשיך להיות ככה, להגדיל את ה - - כי זה אינטרס של הענף.

שייקה דרורי: הדבר האחר שאני רוצה להגיד, כהערה, ואינני מחוקק – אבל ענף החלב הוא ענף מורכב מאד.

שייקה דרורי: החוק הזה הוא כבר 44 סעיפים.

שייקה דרורי: אם רוצים את כל הדברים להכניס פה לחוק, - - ולכן אני מבין את הכאב שלהם אבל זה נושא לתקנות זה לא נושא לחוק.

אתי בנדלר: יורשה לי לכפור בתשובה שלך, אם הוועדה רוצה שבסעיף המסמיך, בסעיף 11(א)(1), כשמדברים על עקרונות לחלוקת המכסות, ייקבע גם – ובלבד שלא יחולק פחות ממכסת מינימום שתיקבע – זה משפט מאד קצר וזה לא עוד 4 סעיפים, וייתכן שזה פתרון לא פחות חשוב - -

יעקב בכר: איפה את מציעה לקבוע את מכסת המינימום, פה?

אופיר אקוניס: לא – אנחנו שומעים את הרציונאל.

אופיר אקוניס: כן, יש הצעות להכניס את זה לכאן.

אופיר אקוניס: אחד מהרעיונות של פנחס היה להכניס את זה לחוק.

יעקב פנחס: החוק נועד בראש ובראשונה לשמור על מכסות החלב, אבל איפה אני צריך מכסת חלב אם היא מינימום, שהיא לא מסוגלת לקיים אותי.

יעקב פנחס: אם היום אני לא מסוגל להתפרנס ולהתקיים ממכסת מינימום, מה ייתן לי אם ישמרו לי אותה לעוד 10 שנים?

יעקב פנחס: אני גם ככה לא מתקיים מזה היום.

אתי בנדלר: מאד פשוט – סעיף 11(א)(1) מדבר על עקרונות לחלוקת מכסות ובין העקרונות האלה אפשר להוסיף גם – הבטחת מכסת מינימום, ולעניין זה – מכסת מינימום כפי שתיקבע על ידי המועצה ובלבד שתבטיח קיום נאות ל - -

אופיר אקוניס: כמה ביקשתם?

קריאות: בלי מספר.

אופיר אקוניס: האם יש הסכמה של הממשלה להכניס - -

קריאות: - - -

רחמים אליהו: אל"ף, יש את הדו"ח הלא כתוב, של רחל בוצ'ק, שקובעת מה זו מכסת מינימום ומה מחיר המטרה.

רחמים אליהו: היא אומרת שמכסת המינימום היא 600 אלף ליטר למשק המשפחתי.

רחמים אליהו: הבוסים שלה לא נותנים לה להוציא את הדוח הזה.

רחמים אליהו: דבר שני- כאן מסתירים מהוועדה את החלוקה האחרונה של מכסת החלב.

רחמים אליהו: לקחו 6,5 אלף ליטר וחילקו לכולם, גם לקטנים וגם לגדולים.

רחמים אליהו: היו כאן מכסות פיקטיביות.

רחמים אליהו: יש בחור שיושב על 6 מכסות אז הוא קיבל 40 אלף ליטר, ואני קיבלתי 6,500 ליטר.

רחמים אליהו: זה ההבדל.

רחמים אליהו: הם לא רוצים לפתוח את כל הנושא הזה, של הדברים.

רחמים אליהו: הם רוצים להמשיך עם ועדת בן דוד.

רחמים אליהו: מה שהיה הוא שיהיה.

ישראל חסון: לפי דעתי אתה עושה טעות.

ישראל חסון: אני אסביר לך למה – אני לא אנהל פה ועדת חקירה.

ישראל חסון: אני אשמע אותך, אשמע עוד שלושה ובסוף אני לא אפסוק, כי אני לא שופט פה.

ישראל חסון: אני צריך להבטיח, כמוש אמרה פה היועצת המשפטית, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ.

ישראל חסון: מאחר והתכלית הראויה של החוק הזה, חלק מזה זה פיזור, חלק מזה – זה שמירה ויכולת יצור, וכן הלאה, בטח בתחום המכסות, אז אני רוצה להבטיח את קיומם של ה- 264 האלה.

ישראל חסון: שאלנו אותם אם ניתן באמצעות תוספת כזו להבטיח שמביאים אותם למכסת מינימום.

ישראל חסון: התשובה שלהם היתה כן.

ישראל חסון: מה אתה רוצה יותר מזה?

ישראל חסון: אז תודה רבה, ואמרתי לך: דלג.

ישראל חסון: כל המוסיף –גורע.

אופיר אקוניס: אני הבנתי שברבע שעה שלא הייתי שגם אתה, וגם חבר הכנסת וקנין חושבים שיש מקום להכניס סעיף שמדבר על מכסת מינימום למען קיום נאות – שמבטיח קיום נאות?

אופיר אקוניס: זה היה הנוסח?

אופיר אקוניס: הממשלה מוכנה לנסח?

אופיר אקוניס: אז אנחנו בחלק מסעיף 11 התקדמנו, והסעיף הזה יוכנס ויובא לפה לקראת הישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: דבר שני - היתה הערה של "תנובה" לגבי מוצרי חלב ומוצרים מוגמרים אחרים, שאתם מבקשים לנסח מחדש, לתקן את הניסוחים.

אופיר אקוניס: מה היתה עמדת הממשלה?

ערן אטינגר: אני אחזור על מה שאמרתי קודם – להבנתנו, אין לנו מחלוקת עקרונית עם "תנובה".

ערן אטינגר: אין שום כוונה לתת הוראות -- מוצרי חלב, לא כאלה שיש בהם יותר מ – 50% וכאלה שיש בהם פחות.

ערן אטינגר: לגבי אלה שנכנסים להגדרה של מוצר חלב, יש הבהרה מפורשת שהמועצה לא תיתן בסעיף 11(ב) הוראות, אלא בהסכמת המחלבה הנוגעת בדבר.

ערן אטינגר: כאן עולה חשש לגבי מוצר שבכלל איננו בגדר מוצר חלב.

ערן אטינגר: להבנתי - -

קריאה: פחות מ- 50%.

ערן אטינגר: לכן, - - אין בכלל סמכות בדבר.

ערן אטינגר: אני לא מבין את החשש.

ערן אטינגר: אבל להבנתי, גם "תנובה" מסכימה שנצביע על הסעיף הזה, ואם נגיע למסקנה שצריך להבהיר את זה, נחזור לוועדה.

ערן אטינגר: אני לא מצליח להבין את החשש.

ערן אטינגר: לדעתי, למועצה אין סמכות לגבי מה שאיננו מוצר חלב.

דוני טולדנו: חלב בגלידה?

דוני טולדנו: בגלידה יש פחות מ- 50%, מותר לשים בה חלב מחוץ למכסה?

קריאות: - -

ערן אטינגר: במענה להערות שלכם – הבהרנו במפורש שמתן - -למחלבות בנוגע למוצרי חלב יהיו בהסכמת המחלבות.

ערן אטינגר: ברור שאין דרך אחרת להבין את החוק הזה.

ערן אטינגר: אם המועצה תרצה לתת לכם הנחיות לגבי מוצרים שאינם מוצרי חלב, היא בוודאי צריכה את ההסכמה שלכם.

ערן אטינגר: בעיניי בכלל אין לה סמכות לעשות את זה.

אתי בנדלר: אמרתי שאני לא יורדת עד הסוף לדקויות של העניין.

אתי בנדלר: ייתכן שמה שיפיס את דעת "תנובה", ומר אטינגר - תשקול אם יש מקום להכניס את זה לנוסח, שלעניין פסקאות (3) ו – (4) בסעיף 11 – "מוצר חלב, לרבות מוצר חלב שהחלב הגולמי מכיל פחות ה-50%", או משהו כזה.

אתי בנדלר: תשקול אם יש מקום להוסיף את זה.

יאיר וייל: אני הבעלים והמנכ"ל של "גבינות הכפר", בין היתר.

יאיר וייל: עוד הערה קטנה – מדובר פה בהרחבה על יצרנים קטנים.

יאיר וייל: אני רוצה לדבר על מחלבות קטנות.

יאיר וייל: יש פה סעיף 11(2), שמאפשרת ניוד של חלב בין יצרן שזה רפתן לבין מחלבה.

יאיר וייל: המציאות הקיימת היום היא שיש מגבלה באיזה תאריך אפשר להעביר חלב.

יאיר וייל: אפשר להעביר חלב בין יצרן למחלבה אך ורק ב-1 בינואר כל שנה.

יאיר וייל: מאחר וזה כך, ולפי המנגנון הקיים היום צריך להודיע על כך חודשיים מראש, במצב הנוכחי, אם עושים הסכם לשלוש שנים, שמתחיל בפברואר, יוצא מצב שהיצרן, הרפתן, סיים את החוזה של שלוש שנים ב- 1 בפברואר, אבל הוא צריך להמשיך לספק - -הוא לא יכול לעבור, הוא יכול לעבור רק ב- 1 לינואר, של השנה הבאה.

יאיר וייל: אז הוא צריך להמשיך לעבוד 10 חודשים או 11 חודשים מול אותה מחלבה, כשאין לו חוזה.

יאיר וייל: זה מצב בלתי אפשרי, בעצם.

יאיר וייל: הוא מפריע לניוד.

יאיר וייל: צריך להיות שכל ההסכמים יחולו - צריך להיות שההסכם יהיה חופף לתאריך שמותר בו לעבור, אחרת יהיה מצב, וזה בלתי אפשרי ליצרן, שהוא קשור עם מחלבה עוד 10 או 11 חודשים והוא צריך להודיע להם מראש שהוא צריך לעזוב אותם עוד שנה וחצי.

יאיר וייל: זה בלתי אפשרי.

יאיר וייל: לחלופין אני מציע שאת המנגנון הזה, את התקנות האלה, יקבעו בהסכמה של מועצת החלב.

יאיר וייל: מועצת החלב זה בדרך כלל המחלבות הגדולות.

יאיר וייל: לפחות לשתף גם את המחלבות הקטנות בהתכנסות הזו.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: כיוון שאנחנו לא עומדים להצביע, כי שוב גילינו מחלוקות, גם בסעיף 11 על שני חלקיו, ואני מבקש מהממשלה להביא - - אני מציע שנשמע את ההערה וגם את ההערה שלך לסעיף 11 (2)- גם לדבר הזה שהממשלה תביא נוסח.

אופיר אקוניס: שההידברות ביניכם תהיה מחוץ לחדר.

דניאלה גרא: יש לי רק הערה לעניין מכסות המינימום, משהו שחשוב לשים אליו לב – עניין המגדלים החדשים.

דניאלה גרא: אם אתה קובע מכסת מינימום גבוהה אז יותר קשוח להיכנס לסיפור הזה.

דניאלה גרא: אולי כדאי לשקול מדיניות או לקבוע - -

יעקב בכר: לשיקול דעת של מועצת החלב.

דניאלה גרא: אם יש מכסת מינימום אחת – זו ההצעה לפי שהבנתי – אז זה בעייתי.

דניאלה גרא: אפשר להגיד שיש כל מיני סייגים לחדשים, אפשר לחשוב על זה.

אתי בנדלר: שיכול להיות שיהיו מכסות מינימום שונות ליצרנים שונים – חדשים או ותיקים.

אופיר אקוניס: תנסחו.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.