ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 278, 2010-06-29 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 93.

אברהם רזיאל: אני מהתעשייה האווירית.

אברהם רזיאל: אני מתנצל, בישיבה הקודמת לא נוכחת בעת שנקרא ונדון סעיף 77, הוראות תעבורה אווירית.

אברהם רזיאל: אני מבקש לאפשר לי לומר משהו בהקשר לביטול הסיפה של הסעיף.

יצחק וקנין: אני לא פותח את הסעיף.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה לומר משהו לפרוטוקול, אין לי בעיה אבל אני לא פותח את הסעיף.

אברהם רזיאל: שוחחתי גם עם היועץ המשפטי של הוועדה - - -

יצחק וקנין: אם אני אפתח אותו, אני לא אוכל לפתוח אותו שוב.

אברהם רזיאל: למה שיהיה צורך לפתוח אותו עוד פעם?

יערה למברגר: אולי נשאיר את זה לסוף ההליך, לתהליכים שאנחנו רוצים לפתוח פעם נוספת וכבר הצביעו עליהם.

יערה למברגר: אם אתה עושה עכשיו ויתעורר עוד משהו, לא נוכל.

יערה למברגר: אני רוצה לומר לפרוטוקול - - -

לאה ורון: אתה לא אומר לפרוטוקול.

לאה ורון: אתה אומר לחבר הכנסת וקנין וזה נרשם בפרוטוקול.

אברהם רזיאל: כנציג התעשייה האווירית וכמי שהוא גוף גדול וחשוב בישראל בתחום תעשיית התעופה ולא חברות התעופה, אנחנו נפגעים, לפחות מאז שאני עובד שם למעלה מ-20 שנה, מהאופן שבו מחולקים השמים.

אברהם רזיאל: התשתית האווירית של סדר עדיפות מאוד נמוך שמקבלת התעשייה האווירית בקשר לפעילות שלה.

אברהם רזיאל: בחלוקה שבין חיל האוויר והתעופה האזרחית, וכל אחד מהגופים האלה בפני עצמו, אנחנו בעדיפות כמעט אחרונה בקבלת תשתיות אוויריות.

אברהם רזיאל: זה דבר שפוגע ביכולת שלנו לבצע הרבה מאוד מהפעילויות שלנו או לבצע אותן ביעילות מאוד נמוכה.

אברהם רזיאל: ביקשתי, והמדינה באמצעות רת"א הסכימה להוסיף את הסיפה.

אברהם רזיאל: רק הערה או חשש שהעיר היועץ המשפטי של הוועדה, הסיפה הזאת בוטלה.

אברהם רזיאל: אני מבקש להחזיר אותה.

יצחק וקנין: אני לא פותח את הסעיף.

אברהם רזיאל: אנחנו נבקש את זה בהזדמנות יותר מאוחרת.

יצחק וקנין: סעיף 93, מינוי נאמני בטיחות.

רננה שחר: זה הסעיף שבו עמדנו.

רננה שחר: ישנם שני סעיפים שלא אושרו עדיין.

רננה שחר: אנחנו רוצים להשלים קצת חובות אחורה.

רננה שחר: הראשון בהם הוא סעיף 32א רבתי.

קרן סעד-כהן: רת"א ואל-על היו בקשר לגבי הסעיף הזה וקיבלנו מהם את הנוסח המתוקן.

קרן סעד-כהן: היינו שמחים אם נדחה אותו לשבוע הבא.

קרן סעד-כהן: קיבלנו את הנוסח ואנחנו עובדים עליו.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: הסעיף הנוסף 88א(1).

רננה שחר: לבקשת שירות הביטחון הכללי, אנחנו רוצים להוסיף סעיף א1 בסעיף 88.

רננה שחר: זה סוג של מגבלה על סמכויות מפקח.

יערה למברגר: הזכרנו את זה בישיבה כשדנו בסעיף 88, לעניין סיווג.

איתי עצמון: הוסכם ברמת העיקרון.

איתי עצמון: הוסכם שתעבירו נוסח ואז הוועדה תוכל לאשר אותו.

איתי עצמון: .

רננה שחר: "א(1).

רננה שחר: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה לפי חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002, ככל שנדרשת התאמה כאמור לפי אותו חוק.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף מאושר.

יצחק וקנין: ממשיכים לסעיף 93.

רננה שחר: "מינוי נאמני בטיחות טיסה 93.

רננה שחר: (א) המנהל רשאי למנות נאמני בטיחות תעופה אולם לא ימנה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן בטיחות תעופה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

רננה שחר: (ב) נאמן בטיחות תעופה שמונה לפי סעיף קטן (א) רשאי, לאחר שהציג את תעודת מינויו כנאמן בטיחות תעופה ובעת שהוא עונד תג בולט המעיד על תפקידו, לדרוש ממי שהפר לנגד עיניו הוראה מההוראות לפי חוק זה, להזדהות לפניו.

רננה שחר: נאמן בטיחות תעופה ימנע משימוש בסמכותו כאמור אם הדבר עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים בתפקידו כנאמן בטיחות תעופה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

רננה שחר: (ג) נאמן בטיחות תעופה יקבל הכשרה למילוי תפקידו כפי שיורה המנהל ויפעל לפי הנחיות המנהל.

רננה שחר: (ד) נאמן בטיחות תעופה לא יהיה זכאי לשכר או למשכורת בעד מילוי תפקידו, והרשות לא תשלם בעדו דמי ביטוח לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, אך יהיה זכאי להחזר הוצאות שהוציא אגב מילוי תפקידו, בשיעורים ובאופן שיקבע השר.

רננה שחר: (ה) השר יקבע הוראות לעניין נאמני בטיחות לפי סעיף זה ואופן מילוי תפקידם, ובכלל זה לעניין סייגים למינוי נאמן בטיחות טיסה, התעודה שתינתן לו, צורת התג ואופן ענידתו.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אני מבקש שתסבירי את הסעיפים.

רננה שחר: באופן כללי נאמן בטיחות תעופה ישמש בעתיד את רת"א לצורך הרחבת מוטת השליטה מבחינת היכולת לפקח.

רננה שחר: לתעופה יש כל מיני מאפיינים ואחד מהם זה הפיזור של הפעילות בארץ, פעילות באוויר, פעילות שלא קל לפקח עליה.

רננה שחר: הסמכות היחידה שאנחנו מציעים להעניק לנאמן בטיחות תעופה היא סמכות של דרישת הזדהות.

רננה שחר: זאת אומרת, הוא רק יוכל לשאול לזהות ולראות את תעודת הזהות.

רננה שחר: מעבר לכך הוא יצטרך לדווח על ההפרה שהוא ראה לנגד עיניו והמשך הטיפול יהיה על ידי רת"א ולא על ידיו.

רננה שחר: כמובן שהוא יקבל הכשרה למילוי תפקידו.

רננה שחר: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

רננה שחר: יש לנו בעיה היום לגבי עבירות מנהליות כמו עישון בטיסה, חגורת בטיחות וטלפון נייד, דבר שאנחנו לא מצליחים לאכוף כי אין לנו דרך טובה לזהות את הנוסעים שמבצעים את זה.

רננה שחר: אם, למשל, אפשר יהיה למנות דיילים כנאמני בטיחות טיסה ובכך לאפשר להם את דרישת ההזדהות באופן שניתן יהיה לקדם את האכיפה, זאת דוגמה אחת.

רננה שחר: דוגמה שנייה היא התעופה הספורטיבית וכלי הרחיפה שנדונו פה, שהפיזור שלהם בימי שישי ושבת הוא בכל הארץ.

רננה שחר: אם אפשר שיהיו אנשים, כמובן ללא ניגוד עניינים, שיעמדו ויראו ויוכלו לדווח, דבר שיוכל לעזור באכיפה.

לאה ורון: האם הכוונה לגייס אנשים מתחום מקצועות התעופה, או יכול שאלה יהיו אנשים מהציבור הרחב.

רננה שחר: אני חושב שתעופה זה תחום שיהיה קשה לגייס אליו אנשים מהתחום הרחב.

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: לי יש מספר הערות לסעיף הזה.

איתי עצמון: הבנתי שהמודל שאתם מבקשים לעגן כאן

איתי עצמון: בהצעת החוק לקוח מחוקים דומים כמו חוק צער בעלי חיים וחוק שמירה על הניקיון.

איתי עצמון: מכיוון שמדובר פה על סמכות פיקוח, בניגוד למפקחים, כפי שעסקנו בסעיפים קודמים בפרק הזה, אין כאן איזו הסכמה של המשטרה לאותו מינוי.

איתי עצמון: אני מציע להכניס "המנהל רשאי, בהסכמת מפקד מחוז במשטרה", כפי שקבוע לגבי נאמני שמירת ניקיון ונאמני צער בעלי חיים.

רננה שחר: נראה לי שזה בסדר.

גיורא רום: לא הבנתי, למה צריך את הסכמת המשטרה?

איתי עצמון: נותנים כאן איזו סמכות פיקוח.

איתי עצמון: לגבי מפקחים, יש הרי בדיקה על-ידי משטרת ישראל, אם אין מניעה למנות את אותו אדם כמפקח מטעמים של ביטחון וכדומה.

איתי עצמון: כאן אין שום סייג למינוי, למעט ניגוד העניינים.

איתי עצמון: אני חושב שראוי שהמשטרה גם תיתן דעתה.

יערה למברגר: למשל, שאין להם עבר פלילי.

איתי עצמון: למשל.

איתי עצמון: עבר פלילי ככל שיש.

איתי עצמון: אני חושב שראוי שתהיה בדיקה.

איתי עצמון: גדי רגב: זה רק לעצם המינוי.

יצחק וקנין: כן.

איתי עצמון: זה גם מודל שמקובל בחקיקה.

איתי עצמון: אם אתם אמרתם ששאבתם אותו ממודל קיים, אז כדאי להתאים.

עודד ברוק: על איזה כמויות אנחנו מדברים כי כאן מטילים על המשטרה עוד ועוד מטלות?

רננה שחר: לא כמויות גדולות ואלה אנשים שכבר עוברים איזה סיווג ביטחוני, בין אם אלה דיילים או אנשים מהתעופה הכללית והקלה שכבר מקבל סיווג.

אלי דוידסון: השאלה אם זה באמת נדרש?

אלי דוידסון: עד כמה שלי ידוע, נאמני ניקיון לא עוברים תהליך כזה.

אלי דוידסון: השאלה, האם דווקא כאן נזקקים לזה?

אלי דוידסון: אם אנחנו משווים אותם לנאמנים אחרים, שיהיה כמו נאמנים אחרים כדי שלא דווקא במקרה הזה תוטל מטלה על המשטרה שלא מוטלת במקביל, למשל, לגבי נאמנים אחרים.

איתי עצמון: ההערה שהערתי כאן באה בעקבות בדיקה של דגמים דומים בחקיקה, לגבי נאמני ניקיון, לגבי נאמנים בחוק צער בעלי חיים.

רננה שחר: לא מדובר במספרים גדולים.

איתי עצמון: יש לי עוד כמה הערות.

איתי עצמון: מכיוון שאמרתם שהוא יוכל לדרוש הזדהות, צריך להבהיר בסעיף קטן ב', שדרישת ההזדהות תהיה לשם דיווח על-כך לרשות.

רננה שחר: זה בסדר.

איתי עצמון: לעניין הסדר ניגוד העניינים או סעיפי ניגוד העניינים ששולבו כאן, לעומת הנוסח בקריאה ראשונה, שלא היו כאלה הוראות, אני חושב שיש כאן כמה השלמות שצריך לעשות.

איתי עצמון: אלף, להגדיר עניין אישי ובעקבות זאת תהיה גם הגדרה נוספת.

איתי עצמון: בדקתי בכמה וכמה סעיפים דומים בחקיקה ואני מציע את ההגדרה הבאה: "עניין אישי, לרבות עניין אישי של קרובו של הנאמן או עניין של גוף שהנאמן או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

איתי עצמון: לצורך ההגדרה הזאת נצטרך להגדיר קרוב, כשקרוב זה בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם הסמוך על שולחנו של נאמן או בן זוגו של כל אחד מהם.

איתי עצמון: אלה הגדרות מאוד מקובלות בסעיפי ניגוד עניינים בחקיקה ואנחנו לא ממציאים את הגלגל בעניין הזה.

איתי עצמון: באותו הקשר, אני חושב שאתם קבעתם שזה יהיה סייג למינוי, דהיינו, שלא ימונה נאמן בטיחות אם עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים וגם חובה אישית שתוטל עליו בעת השימוש בסמכויותיו, להימנע משימוש בסמכויותיו אם הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים.

איתי עצמון: זאת חובה אישית ולדעתי צריכה להיות לו גם חובת דיווח.

איתי עצמון: כלומר, אם יתברר לנאמן בטיחות תעופה כי שימוש בסמכותו לפי סעיף זה עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, עליו להודיע על כך למנהל.

רננה שחר: זה בסדר גמור.

רננה שחר: נתנו פה דוגמה של דיילים שעובדים בחברת תעופה שיוסמכו להיות נאמני בטיחות כלפי הנוסעים.

רננה שחר: האם ההגדרה של עניין אישי, לטעמך, מאפשרת את זה?

רננה שחר: האם ניתן יהיה להתייחס לזה בנוסח?

יערה למברגר: אני מכירה את ההגדרות האלה, הן נמצאות בדברי חקיקה רבים.

יערה למברגר: אני פשוט תוהה, האם ההגדרה של עניין אישי היא לא קצת רחבה להקשר שלנו.

יערה למברגר: כמו שאמרנו, לרוב האנשים יהיו מתחום התעופה.

יערה למברגר: ניסינו לחשוב פה על סיטואציה שבה לאדם לא יהיה עניין אישי שלו.

יערה למברגר: אבל, ככל שמדובר בגוף שבו הוא עובד, זה נראה לי הרחבה שקצת תרוקן מתוכן את הכוונה.

איתי עצמון: אבל משקבעתם איסורי ניגוד עניינים צריך לתת להם איזה תוכן.

איתי עצמון: איך נדע מה זה עניין אישי?

יערה למברגר: ההגדרה שהקראת נראית לי קצת רחבה.

איתי עצמון: מה ההצעה שלך?

גיורא רום: אני חושב שזה טיפה יוצא מפרופורציה.

גיורא רום: אנחנו לא ממנים פה אנשים שיש להם סמכות עשה, סמכות איסור, סמכות הטלת סנקציות.

גיורא רום: אנחנו מבקשים למנות אנשים שיעדכנו אותנו, שידווחו לנו על אירועים.

גיורא רום: צריך לשמור את זה בקונטקסט הזה ובפרופורציה הזאת ובתפקיד הזה.

גיורא רום: אנחנו לא נותנים לאנשים סמכויות, שעכשיו צריך לבדוק אם אשתו עובדת בחברת ארקיע או לא וכן הלאה.

גיורא רום: זה ירוקן את כל העניין מתוכן כי העבודה שנצטרך להשקיע בשביל למנות מישהו שיהיה נאמן הבטיחות שלנו במנחת האווירונים הקטנים בעין ורד, תהיה כזאת שאנחנו נוותר על זה.

גיורא רום: אני חושב שצריך להשאיר את זה בקונטקסט הרבה יותר פשוט וצנוע.

איתי עצמון: אני מבין את הדאגה, אבל משהכנסתם סעיפי ניגוד עניינים - - -

גיורא רום: אני מוכן להוציא אותם.

גיורא רום: אני צריך אנשים שיעדכנו אותי וגם אחרי שהם מעדכנים אותי, ש לי את כל הדרך עדיין להחליט מה אני רוצה לבדוק.

גיורא רום: כשזה מגיע לרת"א מתחילה העבודה של רת"א.

גיורא רום: אני רוצה שיהיו אנשים שידווחו לי.

יצחק וקנין: אותו פקח יהיה רשאי לתת דוח?

גיורא רום: לא.

יצחק וקנין: בעצם הוא נותן דיווח על ליקויים שהיו.

רננה שחר: הוא מדווח אלינו.

גיורא רום: הוא אומר לי שביום שישי, בתאריך מסוים, במנחת עין ורד התרחש משהו כזה וכזה.

גיורא רום: הוא מקור מידע בשבילי הוא כמו מצלמה במידה מסוימת, אני לא רוצה להפחית בכבודו.

גיורא רום: זה הכול.

גיורא רום: מפה ואילך מושתת עלי כל האחריות להתחיל בתהליך של בדיקת האירוע.

גיורא רום: .

רננה שחר: כל הסמכות שלו כלפי הציבור זה דרישת הזדהות.

רננה שחר: לא דוח, לא אכיפה, לא לעצור ולא לעכב.

עודד ברוק: אין לזה שום משמעות, האדם יוכל לסרב.

עודד ברוק: ברגע שאתה לא יכול לעשות כלום, אין לזה משמעות.

רננה שחר: אני מציעה שנקבל את הנוסח שאיתי הציע.

רננה שחר: אנחנו נבחן אותו בבית כדי לראות אם הוא רחב מידי, ואם הוא רחב מידי, נבקש תיקון.

רננה שחר: אנחנו נבדוק את זה.

יצחק וקנין: אני מציע שתבחנו את ניסוח הסעיף.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

איתי עצמון: בסעיף קטן ג' כתבתם שהוא שיקבל הכשרה.

איתי עצמון: אם לכך הכוונה, שהוא לא ימונה אלא אם כן שהוא יקבל הכשרה.

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: בסעיף קטן ה', ההסמכה כאן היא מאוד רחבה, אני מציע לצמצם אותה ולקבוע שהשר יקבע הוראות לעניין אופן מילוי תפקידם של נאמני בטיחות תעופה לפי סעיף זה, לעניין סיגים למינוי נאמן בטיחות תעופה, תעודה שתינתן לו, צורת התג ואופן ענידתו.

איתי עצמון: אולי להוסיף "רשאי לקבוע תנאי כשירות נוספים למינויים".

איתי עצמון: בכל זאת שההסמכה הרחבה יותר תהיה לעניין כשירות, אבל לא לעניין סמכויות.

רננה שחר: בסדר גמור.

רננה שחר: יש לי עוד בקשה אחת.

רננה שחר: מאחר שדובר שהמינוי יהיה בהתייעצות המשטרה.

רננה שחר: אני רוצה שיהיה ברור שהפסקת המינוי לא טעונה התייעצות עם המשטרה.

עודד ברוק: אני גם לא יודע אם שווה להכניס כאן את המשטרה, כיוון שאין לו שום משמעות לסמכות.

עודד ברוק: הוא יבוא לאדם ויבקש ממנו להזדהות וזה יסרב ובזה נגמר הסיפור.

עודד ברוק: כיוון שאין שום משמעות לסמכות, אני לא בטוח שצריך את המשטרה.

יערה למברגר: יש פה עניין של נראות, שאדם בא עם תג ושהוא בעל תפקיד מטעם גוף של המדינה.

יערה למברגר: אני מסכימה שסמכות דרישת הזדהות זאת הסמכות הכי פחות פוגענית מבין סמכויות הפיקוח שניתנות למפקחים בכלל, אבל עצם העובדה שזה אדם שהוא בעל מעמד, מציג את עצמו עם תג מזוהה, יש פה נראות כלפי האדם ביחסי הכוחות.

יערה למברגר: לכן זה לא נראה לי מיותר.

רננה שחר: אני רוצה לשלב בנוסח, שהפסקת המינוי לא תהיה בתיאום עם המשטרה.

איתי עצמון: אתם רוצים לקבוע עילות נוספות?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: בגלל סעיף 15 לחוק הפרשנות, אני רוצה להבהיר שזה לא באותה דרך.

בועז חטיבה: אני מבקש לשאול: האם לא צריך להגיד לאדם שמתבקש להזדהות, לאיזה תכלית הוא מתבקש להזדהות?

בועז חטיבה: כשבא אלי מפקח ומבקש שאזדהה בפניו, חוץ מזה שהוא מציג עצמו כנאמן בטיחות, האם הוא לא צריך לומר לאיזה תכלית הפרטים שהוא מבקש ממני?

רננה שחר: באופן כללי הוא מציג את התג.

רננה שחר: אני לא חושבת שיש מקום לקבוע בחוק את הכללים של דו-השיח.

לאה ורון: הוא לא ביקש לקבוע בחוק את הכללים.

לאה ורון: הוא ביקש שאותו נאמן בטיחות, כשהוא פונה לאדם הוא יגיד לו: אני פונה אליך ומבקש שתציג את עצמך מאחר ואתה משוחח בטלפון הנייד במהלך הטיסה.

לאה ורון: על זה הוא דיבר.

לאה ורון: לציין בפני האדם מהי העילה לפנייה אליו .

לאה ורון: קחו בחשבון שנאמני בטיחות עלולים או עשויים לעורר מחלוקות בעתיד מול הציבור, בעיקר הציבור הישראלי, לדאבוננו.

רננה שחר: ההוראה היום היא "רשאי, לאחר שהציג את תעודת מינויו כנאמן בטיחות תעופה ובעת שהוא עונד תג בולט המעיד".

רננה שחר: זאת אומרת, יש פה דו-שיח כשהוא מציג את התג.

רננה שחר: נשמע לי שכמובן הוא יגיד לו מה הוא רואה לנגד עיניו.

יערה למברגר: לא הייתי רוצה להוביל למצב של עימותים.

יערה למברגר: אם הוא יגיד לו על מה, זה יגרור לויכוח.

יערה למברגר: אני בעל תג אני מוסמך לדרוש ממך הזדהות וכל מה שמבקשים זה את פרטיך.

יערה למברגר: לא הייתי רוצה עכשיו התנצחות, כן עשיתי, לא עשיתי.

בועז חטיבה: זה דווקא ימנע את ההתנצחות.

בועז חטיבה: אני לא רוצה שיגידו לי במה אני מואשם או נחשד.

בועז חטיבה: ההתנהגות הלא נורמטיבית שבגינה צריך לדווח לרת"א.

בועז חטיבה: אם בא מפקח ואומר לי: היה פה משהו שנראה לי לא תקין, אני מבקש את פרטיך על-מנת לדווח לרת"א, אז אני מבין שאני צריך לתת לו את הפרטים.

בועז חטיבה: אם בא אלי אדם ואומר לי: תן לי פרטים ולא אומר לי למה, דווקא זה יוצר התנגדות.

יערה למברגר: אם היום השלכת פסולת מרכב, רשאי נאמן ניקיון לבוא אליך, להראות את תעודת המינוי שלו כנאמן ניקיון ולדרוש הזדהות.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי הוא לא חייב לפנות אליך ולהגיד לך מה עשית.

בועז חטיבה: לא ביקשנו ליצור התנצחות.

בועז חטיבה: צריך להגיד שזה על-מנת להגיש פרטים לרת"א.

יצחק וקנין: ההיפך, זה ייצור את המצב של ויכוחים והתנצחות.

יצחק וקנין: הוא רק צריך לקבל את הפרטים.

יצחק וקנין: מעבר לזה – נעשה אותו אחר-כך חוקר.

יצחק וקנין: הצד השני הוא, שמישהו מעשן במקום שלא צריך לעשן בו.

יצחק וקנין: בא אליו המפקח ומבקש פרטים כי הוא צריך לתת לו דוח.

יצחק וקנין: אם אני אבוא אליו, הוא יצפצף עלי כי אני לא גורם שיכול לאיים עליו.

רננה שחר: בנושא ניגוד העניינים, בתיקון 84 לחוק התכנון והבנייה בנושא שמאי מכריע, אושר הנוסח: "עניין אישי או תפקיד אחר, לרבות עניין אישי או תפקיד אחר של קרובו".

יערה למברגר: אפשר גם להגדיר את "קרובו".

איתי עצמון: הגדרנו את "קרובו".

איתי עצמון: זאת הגדרה מצומצמת יחסית למה שקיים בחקיקה.

איתי עצמון: אני מבין שאתה לא רוצה להוסיף תיקון שהוא יצטרך להסביר למי שהוא מבקש להזדהות מה הסיבה שהוא מבקש?

לאה ורון: אמנם זה ייצור ויכוח, אבל מצד שני, אם לא תגיד לו על מה, זה יצור אצל האדם תחושה עוד יותר גרועה, שפונים אליו כאילו שאנחנו חיים במדינת משטרה.

לאה ורון: פנו אלי אמרו לי: תציגי את עצמך בבקשה, וזהו.

יערה למברגר: לא זה יהיה: שלום, אני נאמן.

יערה למברגר: הוסמכתי כנאמן מטעם רשות התעופה האזרחית.

יערה למברגר: אני מבקש ממך את פרטיך לשם דיווח לרשות התעופה האזרחית.

לאה ורון: מה קרה?

לאה ורון: מה עשיתי?

לאה ורון: את לא היית שואלת את בעל הסמכות.

רננה שחר: במצב דברים רגיל, שבו אין תחושה של מאוימות, אני מניחה שכך הדברים יתפתחו.

רננה שחר: הוא יגיד לו: עשית ככה וככה.

רננה שחר: אם יש פה מצב שהוא פחות סימפטי, אז יכול להיות שלא צריך לחייב להיכנס בדבר הזה.

רננה שחר: ההתנהגות תהיה לגופו של עניין לפי נסיבות העניין.

רננה שחר: יכולות להיות הנחיות, יכולים להיות נהלים.

רננה שחר: אני לא חושבת שבחקיקה ראשית צריך לכתוב כזה דבר.

לאה ורון: אני מקבלת את זה שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

גלעד קפלנסקי: מה דינו של אדם שמסרב להזדהות בפני נאמן בטיחות כזה?

גלעד קפלנסקי: שום דבר.

רננה שחר: אני לא מתמצאת האם יש עבירות בחוק העונשין.

רננה שחר: בחוק הטיס לא קבענו עונשין על הדבר הזה.

רננה שחר: יכול להיות שבחוק העונשין יש עבירות מסוימות שיכולות לחול, לא בדקתי את זה.

יצחק וקנין: אני מאמין שאם אזרח עשה משהו לא בסדר, גם אם לא היה מפקח בטיחות באותה טיסה, על הדיילים יש חובה לדווח אם יש מישהו שעושה פעולה לא ראויה במטוס.

יצחק וקנין: אני מאמין שהם מדווחים למוקד ההגעה שיש מישהו שמפריע בטיסה וצריך לטפל בו בצורה כזאת או אחרת.

יצחק וקנין: אז ישנה משטרה בשדה התעופה שתטפל בו.

גלעד קפלנסקי: אדוני טס פעם לאנטליה?

יצחק וקנין: זה בדיוק מה שסיפרתי לה.

יצחק וקנין: לצערי הרב אתה נתקל לפעמי בטיסות, בדברים שהם קטסטרופה.

יצחק וקנין: אני נוסע הרבה לדרום אמריקה.

יצחק וקנין: בטיסות הקצרות זה לא יאומן מה שהולך.

גלעד קפלנסקי: בטיסה לאנטליה אף אחד לא יזדהה בפני אדוני.

גלעד קפלנסקי: הוא שם את נפשו בכפו.

יצחק וקנין: היא חשבה שרק הישראלים ואני אמרתי לה - - -

גלעד קפלנסקי: אולי כדאי להוסיף עונש בחוק.

גלעד קפלנסקי: מי שמסרב להזדהות בפני נאמן בטיחות טיסה דינו כך וכך.

יצחק וקנין: אין לזה סוף, תעזבו את זה כפי שזה.

גיורא רום: אם זה מסובך אני מוכן להעיף את הדבר הזה.

גיורא רום: הם לא מפקחים, הם לא אנשי משטרה והם לא אוכפים.

יצחק וקנין: הכוונה שלנו היא לשפר את הדבר הזה.

גיורא רום: אני לא חייב ש-100% מהאנשים יזדהו.

גיורא רום: בטיסה ממילא אדם לא יכול להיות אנונימי.

גיורא רום: בתוך עמנו אנחנו נמצאים.

גיורא רום: אתה לא יכול לשבת במטוס איקס ולהגיד אני לא מזדהה.

גיורא רום: אז בואו לא נמציא עולם כאילו אנחנו באים מסין עם מיליון ורבע אנשים.

גיורא רום: אם לא כולם יזדהו אני אחיה עם זה.

גיורא רום: נאמני הבטיחות אמורים להביא עוד איזה רובד של הקפדה על ההתנהגות.

גיורא רום: הם לא אמורים לאכוף, הם לא אמורים להחליף את המשטרה, הם לא אמורים להחליף את רת"א.

גיורא רום: בעיניי, הסעיף הזה לא כל-כך חשוב כדי שייקח חצי שעה מהזמן היקר של הוועדה הזאת.

יצחק וקנין: לפעמים אתה שם דחליל כדי להפחיד את הציפורים.

יצחק וקנין: גם היום המשטרה משתמשת בכל מיני דברים על מנת להרתיע.

יצחק וקנין: זה דבר ידוע.

יצחק וקנין: אם הדבר הזה ישפר - - -

גיורא רום: אני לא רוצה שהם ימלאו לי כספים איפה האישה שלהם עובדת ואיפה הבת.

גיורא רום: אני לא רוצה את זה.

גיורא רום: או שזה יהיה פשוט או שזה לא יהיה.

יצחק וקנין: אין הערות נוספות.

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 93 כולל כל התיקונים שהוצגו.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו נדלג על פרק ז' ועבור לפרק העונשין.

יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על פרק ז' ונפגוש אותו בהמשך הדיונים שלנו.

יצחק וקנין: סיימתם כבר את הדיונים?

רננה שחר: סיימנו לשמוע פעם אחת את הערות הציבור על פרק ז'.

רננה שחר: אנחנו מגבשים עכשיו את התשובות.

רננה שחר: הן יועברו בהקדם ואז נעשה את הסיבוב השני.

רננה שחר: על כל סעיף אנחנו עושים שני סיבובים.

רננה שחר: זה המצב כרגע לגבי פרק ז'.

גיורא רום: אני מבקש לומר כמה מילים.

גיורא רום: אנחנו מגיעים לסוגיית האכיפה והיא באה לידי ביטוי בפרקים ח' ו-ט'.

גיורא רום: זאת אכיפה שצריכה להתבצע על-ידי הרגולאטור כי חוק נבחן באכיפה.

גיורא רום: היא צריכה להיות ברורה, היא צריכה להיות אפקטיבית, צריכים להיות כלי אכיפה טובים ואלה מתוארים בשני הפרקים שבפנינו.

גיורא רום: עד עכשיו אספנו את כל מצוות העשה ואל תעשה, בפרקים א' עד ו', ועכשיו אנחנו באכיפה.

גיורא רום: בפרק ח' מתוארת האכיפה שמתבצעת על-ידי משטרת ישראל על-פי נוהל שיתוף פעולה עם רת"א ואכיפה של פרק ט' מתבצעת על-ידי הרגולאטור של התעופה הלא הוא רת"א.

גיורא רום: יכול להיות, אגב, שסדר הפרקים היה צריך להיות שונה, קודם האכיפה היותר פשוטה, שזה העיצומים הכספיים, ולאחר מכן האכיפה שיש לה את הגוון הפלילי.

גיורא רום: בסופו של דבר, שני הפרקים הם שני הצדדים של אותה המטבע.

גיורא רום: המטבע היא ההכרה שיש באחריות לעובדי הטיס במקצועות השונים אל מול כלל הציבור.

גיורא רום: אני אומר כלל הציבור משום שחוקים שהמדינה מחוקקת הם בראש ובראשונה חוקים לטובת הציבור, לא לטובת מי שצריך להוציא אותם אל הפועל.

גיורא רום: יש את המבנה של פרק ח' האכיפה, רננה תידרש אליו.

גיורא רום: הוא סעיף אחד שמחולק לשלושה תתי סעיפים.

גיורא רום: בניגוד למה שאולי ייטען פה בחדר, אין בפרק העונשין, שזה פרק ח' שום חידוש במובן הקונספטואלי.

גיורא רום: זה הפרק שעוסק בפן הפלילי ומציין שלוש תקופות מאסר, עד שנה, עד שלוש שנים, עד 5 שנים.

גיורא רום: סעיף 28 בחוק הטייס דהיום קובע שכל אדם העובר על הוראה מהוראות חוק זה, דינו קנס 20,000 לירות או מאסר שנה אחת.

גיורא רום: זאת אומרת, אין פה חידושים.

יצחק וקנין: לא החליפו את הלירות?

גיורא רום: כן, אבל באשר למאסר אין חידושים.

גיורא רום: תקנה 545 לתקנות ההפעלה קובעת "העובר על הוראות תקנות אלה דינו קנס 1,000 שקלים או מאסר 6 חודשים".

גיורא רום: הדבר חוזר על עצמו גם בתקנות אחרות, אות לכך שהמחוקק, בחכמתו, הבין שאין טעם בחוק ללא כושר אכיפה.

גיורא רום: החוק הנוכחי, ההצעה הנוכחית מרחיבה את רשימת העבירות ומפרטת אותן, אבל הוא לא יוצר כלי אכיפה חדש ושלא קיים כרגע בחוק.

גיורא רום: אנחנו נתנו דעתנו לנושא הזה בין שני הפרקים.

גיורא רום: שני הפרקים מפרטים רשימה מאוד ארוכה של עבירות.

גיורא רום: בחלק מהמקרים, העבירות מופיעות בשני הפרקים.

גיורא רום: יש עבירות שמופיעות רק בפרק ח' ויש עבירות שמופיעות רק בפרק ט'.

גיורא רום: ללמדך שהקדשנו הרבה מחשבה לקטלוג של העבירות ושיוכן לפרקים השונים ובכל פרק למקום הספציפי שבו הן נמצאות.

גיורא רום: אני רוצה לומר משהו על פרק ח' ועל הכלי הזה, שנדמה לי - אני לא בטוח שאני היסטוריון של התעופה - מעולם לא היה בו שימוש.

גיורא רום: אני חושב שיש שתי סיבות.

גיורא רום: האחת, הכלי הפלילי הוא מסובך, מורכב, משתרע על פני זמן רב וצריך להחיל את כל המתחייב משימוש בדרך הפלילית, לאמור, מהגשת התלונה, דרך החקירה, הגשת כתב אישום וכל שאר השלבים עד הכרעת דין כלשהי.

גיורא רום: הסיבה השנייה היא, שרת"א, בואו נודע על האמת, היתה תמיד גוף חלש שמעולם לא ממש ניסה להביא לידי ביטוי את אחריות האכיפה שלה.

גיורא רום: זאת אחת הסיבות שמדינת ישראל הידרדרה למצב הנוכחי בתחום התעופה.

גיורא רום: רת"א, כנאמן של מדינת ישראל, של התושבים, מעולם לא מילאה את תפקידה כאוכף של הוראות החוק שנחקק לטובת הציבור.

גיורא רום: רת"א נמצאת היום בכיוון של שינוי בדרך שבה היא נוהגת.

גיורא רום: מבלי להיכנס לפרטים, לפני שבוע - אנחנו נמצאים ממש בשלב האחרון של שלילת רישיון טייס של טייס בחברת תעופה גדולה.

גיורא רום: לא בגלל שהיתה תאונה, לא בגלל שהיתה תקרית, בגלל שעשינו פיקוח כלשהו, נתקלנו במשהו חמור כל-כך, שאנחנו עומדים לשלול את רישיונו של טייס.

גיורא רום: האם זה אומר שאנחנו רואים ברת"א רואים בכלי הפלילי את המכשיר הסטנדרטי והיום-יומי?

גיורא רום: אני מקווה שנציגים של הציבור שיושבים פה – זה לא בדיוק נציגי הציבור, נציגי העוסקים בתעופה שיושבים פה, מספיק ישרים עם עצמם לדעת שזה לא המצב.

גיורא רום: רת"א לא מתכוונת לעשות את זה.

גיורא רום: תכף אגיד למה זה כן נמצא.

גיורא רום: רת"א, עם כל הכבוד לרת"א, היא רחוקה מלהיות התחנה הסופית של התהליך, שהוא כולו כפוף לעקרונות הבסיסיים של המשפט הישראלי, של החוקיות, של שיקול הדעת, של הסבירות, של המידתיות.

גיורא רום: יש ערכאות מעל רת"א בדרך הארוכה הזאת.

גיורא רום: הדברים לא קורים מהיום למחר ולא אלמן ישראל.

גיורא רום: הצורך בקיום פרק העונשין הוא הצורך בתיאור הרצינות של עמידה בכל החוקים, משום שכל מי שבחר לעסוק בתחום התעופה, צריך לדעת שהוא עוסק בחיי בני אדם.

גיורא רום: אני מבקש להזכיר שלפני שבועיים, בדיון על סמים ואלכוהול, הביע נציג איגוד הטייסים את הדעה שיש להרחיב את הבדיקות על ציבורים שרת"א, בהצעת החוק המקורית שלה, לא כללה.

גיורא רום: היועץ המשפטי של חיל האוויר תמך בכך וסיפר על מכונאי של אף-16, שעוסק בחיווט, שהיה אלכוהוליסט.

גיורא רום: בעצם מה שהם אמרו, כל מי שנוגע בתעופה משפיע על חיים של אחרים ויש צורך לחוקק חוקים ולאכוף אותם.

גיורא רום: תעופה היא קודם כל עיסוק בבטיחות של המשתמשים התמימים, מי שנקרא הנוסע המשלם.

גיורא רום: יש לוודא שכל מי שרוצה לעסוק בענייני תעופה יעמוד בחוקים ובתקנות.

גיורא רום: יכול להיות שבדיון המשתתפים ירצו להוציא חלק מההפרות שמופיעות בחוק.

גיורא רום: אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו לזהות את אלה שצריכים להיות פה, אבל זה יהיה פתוח לדיון.

גיורא רום: אני רוצה להמליץ למשתתפים לרצות מאוד שתהיה למדינת ישראל ולאזרחים שלה רת"א חזקה, יוזמת ופעילה.

גיורא רום: צריך לזכור, כל מי שיושב פה וכל הציבורים שהם מייצגים, שלפעמים גם הם יושבים במושב23D בדרך ללונדון.

גיורא רום: הם לא תמיד בתא הטייס, הם לא תמיד במגדל הפיקוח, הם לא תמיד עושים עבודה של מכונאים.

גיורא רום: לפעמים הם יושבים עם הבת שלהם בשורה 22.

גיורא רום: החוק הזה כתוב בשבילם.

גיורא רום: אני מקווה שלא יהיה פה מצג של רתיעה מהעניין הזה.

גיורא רום: אני מזכיר, החיים שלנו כאזרחים מנוסחים דרך קוד פלילי, גם במקומות שבהם אין סיכון לחיי אדם, בשוק ההון, בשוק ההגבלים העסקיים, יש אחריות כבדה למי שעוסק בענייני ציבור, קל וחומר למי שעוסק בחיי אדם.

גיורא רום: שלא לגמור את זה בצורה כל-כך דרמטית, בדרך לפה חשבתי על איך אני הולך לגמור את זה ונזכרתי כשהייתי צעיר הייתי בצופים.

גיורא רום: היה לנו קודקס, יש עשר דיברות.

גיורא רום: "הצופה חובב את החי והצומח ומגן עליהם", אמרו לנו.

גיורא רום: "הצופה חבר מועיל בחברה, אוהב עבודה ועוזר לזולת".

גיורא רום: היו לנו 10 דיברות כאלה.

גיורא רום: אי-אפשר לנהל את התעופה על-פי הדברות שלה צופים או של השומר הצעיר.

גיורא רום: יש דרך והדרך מתוארת פה בפרקים ח' וט'.

גיורא רום: "הצופה אינו נופל ברוחו", אני רוצה לומר לכל המשתתפים פה, "ובצר לו מצטחק".

גיורא רום: זאת דיברה מספר 7.

גיורא רום: אני לא אומר שצריך להצטחק, אבל זה הקטע של רגע האמת של חוק הטייס, זאת האכיפה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מאחר וגיורא משקיף עלי מלמעלה מידי פעם מקיבוץ אדמית, אספר לך משהו.

יצחק וקנין: לפני שנתיים מגיע אלי מישהו מקיבוץ ראש הנקרה.

יצחק וקנין: המשרד שלי נמצא בעיירה שלומי.

יצחק וקנין: הוא אומר לי: אנחנו רוצים לבנות בית כנסת.

יצחק וקנין: אני מסתכל עליו, הוא רציני?

יצחק וקנין: קיבוץ ראש הנקרה, בית כנסת?

יצחק וקנין: הוא אמר: תשמע, אנחנו חייבים בית כנסת.

יצחק וקנין: יש מספיק ציבור, יש בר מצוות ועניינים אני צריך את העזרה שלך.

יצחק וקנין: הבן אדם לא הרפה ממני.

יצחק וקנין: אמרתי שאם הוא כל-כך דוחק - שבוע שעבר חנכנו את בית הכנסת.

יצחק וקנין: לבחור יש משפחה גדולה בארצות הברית.

יצחק וקנין: המדינה לא נותנת את כל מה שצריך.

יצחק וקנין: היא נותנת מבנה טרומי וצריך לרכוש ריהוט וציוד לבית הכנסת.

יצחק וקנין: אז הוא הביא איזה תורם מהחלבים בארצות הברית שתרם להם את כל מה שיש בפנים.

יצחק וקנין: קיבוץ גשר הזיו, כשראה שראש הנקרה בונים בית כנסת, הגיעו גם הם אלי שגם הם רוצים בית כנסת.

יצחק וקנין: אמרתי שהגיעו ימות המשיח.

יצחק וקנין: אז יש בית כנסת בגשר הזיו וגם בראש הנקרה.

יצחק וקנין: אני לא מופתע, זה בסדר.

יצחק וקנין: הפתיחה שלך היתה לעניין ואני מקווה - - -

בועז חטיבה: עם כל הכבוד, גם חלק מהציבור מבקש להגיד כמה דברים.

בועז חטיבה: קודם כל, אני רוצה להודות לגיורא, אני מסכים עם רוב דבריו.

גיורא רום: תמיד מסכימים פה עם רוב דבריי, ואני לא מבין מה הקטע שלא מסכימים איתי.

בועז חטיבה: מייד אני אגיד.

בועז חטיבה: גם אתה לא הסכמת רק עם רוב דבריי ולא עם כולם.

בועז חטיבה: אני רוצה לשאול בכל זאת.

בועז חטיבה: אנחנו בהחלט מכירים בחשיבות של האכיפה בכל המישורים.

בועז חטיבה: אנחנו לא נטען נגדה.

בועז חטיבה: אולי נטען כנגד סעיפים ספציפיים, אבל אף אחד לא מתווכח עם העקרונות שהציג גיורא.

בועז חטיבה: כמו שאמר גיורא, בעצם זה היה בחוק.

בועז חטיבה: התאונה שהיתה ברת"א שלא יישמה את החוק ולא אצלנו.

בועז חטיבה: גם בהזדמנויות קודמות גיורא הסביר שחברות התעופה בטוחות.

בועז חטיבה: הבעיה היא לא בהתנהלות שלנו, של חברות התעופה ושל עובדי הטייס, אלא במה שהיה ברת"א אחרת ולא ברת"א הזאת שבונה את עצמה וטוב שהיא בונה את עצמה.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים פה על החמרה באכיפה של פי 10 בקנסות ובעונשין לעומת מה שהיה.

בועז חטיבה: אני מדבר על עובדי טיס.

בועז חטיבה: אז אם הולכים להחמיר פי 10 כנראה שהיתה צריכה להיות איזו קטסטרופה מאוד גדולה בחברות או בקרב עובדי הטייס.

בועז חטיבה: סוכם על דעת כל הצדדים, ונאמר גם על ידי מנהל רת"א, שהבעיה לא היתה בחברות אלא ברשות.

בועז חטיבה: הוא עצמו אמר את זה בחדר הזה לפני כמה דקות.

בועז חטיבה: לכן אני לא בטוח שהמידתיות פה היא נכונה.

בועז חטיבה: אני לא מתווכח על העיקרון בכלל, צריך קנסות צריך ענישה פלילית.

בועז חטיבה: יש מקומות שאולי הלכו עם זה רחוק מידי.

בועז חטיבה: בהחלט צריך קנסות וענישה פלילית.

בועז חטיבה: חלק מההערות שלנו בדיונים מול רת"א התקבלו על-ידי רת"א וכן נעשו שינויים בהצעה המקורית.

בועז חטיבה: יש מקומות שלא נעשו שינויים ואולי צריך לעשות ונדבר על זה פה.

בועז חטיבה: איכשהו, בדבריו של גיורא הרגשתי איזו רמיזה – יכול להיות שהוא לא התכוון, אבל האוזן שלי כבר מאוד רגישה, כאילו לנו לא כל-כך אכפת.

בועז חטיבה: זה לא נכון.

בועז חטיבה: לנו מאוד אכפת ואנחנו חרדים לבטיחות.

יצחק וקנין: אני לא שמעתי.

בועז חטיבה: אני שמעתי, אבל אני כבר מאוד רגיש ואני מודה, אולי רגיש מידי.

בועז חטיבה: אז אנחנו חרדים לבטיחות כמו כל אחד אחר, למרות שלא אנחנו הרגולאטור שצריך לאכוף את קיום החוקים.

בועז חטיבה: אנחנו קיימנו בטיחות גם כשלא היה רגולאטור.

בועז חטיבה: אנחנו שמחים שעכשיו יש רגולאטור.

בועז חטיבה: אני מזכיר את הדיון פה בשנת 2005, אני עוד לא הייתי אבל היועץ המשפטי של האיגוד היה פה ותמכנו בקיום רגולאציה אפקטיבית.

בועז חטיבה: אני עדיין שואל, מכיוון שגיורא הזכיר את העניין של הטכנאים בהתייחסות לסמים, איך מנהל רת"א מסכים שטכנאי או איש צוות טכני שמשתמש בסמים או שהוא שיכור ומבצע פעולות אחזקה, למה אותו לא בודקים ואותי כן?

בועז חטיבה: זה לא מובן לי.

בועז חטיבה: זה עושה תחושה שמתעסקים קצת גם בצורה פופוליסטית בעניין הזה ולא רק בצורה שהיא נכונה מהותית.

בועז חטיבה: כמו שיושב ראש הוועדה הסביר, עם הדוגמה מבחינת הטנקים, עם הברגים שחסרים או לא חסרים.

בועז חטיבה: זה בדיוק אותו דבר.

בועז חטיבה: אם יהיה בורג חסר, אם יהיה טכנאי מסומם יהיה בורג חסר.

גיורא רום: אני רוצה לומר שקיבלנו את הערת איגוד הטייסים, הרחבנו - - -

רננה שחר: הגשנו חוות דעת - - -

בועז חטיבה: ראינו על מרחפים, לא ראיתי בתיקון שהוא עבר על טכנאים.

רננה שחר: זה בדיון אצל היועץ המשפטי.

בועז חטיבה: אני שמח לשמוע, תודה.

בועז חטיבה: זה בדיון אצל היועץ המשפטי של הוועדה, הגשנו הצעה מנומקת.

בועז חטיבה: אני שמח.

יצחק וקנין: אני מבקש הערות כלליות כי אני רוצה להתחיל את ההקראה.

איתי עצמון: יש לי שתי הערות קצרות לגבי פרק העונשין.

איתי עצמון: יש חלק מהעבירות שנקבעו כעבירה ללא ההוראה המהותית שקבועה בחוק.

איתי עצמון: למשל, הפרעה לאיש צוות במילוי תפקידו, השתתפות בתגרה וכדומה.

איתי עצמון: את ההוראות האלה ניסחנו אחרת והן יגיעו בהמשך.

איתי עצמון: היתה גם תוספת לעניין אחריות נושא משרה בתאגיד, שאני מניח שרננה תציג.

איתי עצמון: יש לי הצעה לגבי ניהול הדיון.

איתי עצמון: מכיוון שפרק העונשין הוא פרק די מתקדם בהצעת החוק ואנחנו דילגנו על פרק ויש גם כמה סעיפים שטרם אישרנו, אני מציע שבסעיפים שלא אושרו לא נדון בסנקציה הפלילית לגביהם מכיוון שהם עשויים להשתנות.

איתי עצמון: נעצור עד הסעיף שאישרנו.

רננה שחר: מקובל.

יצחק וקנין: אנחנו מתחילים בהקראה של פרק ח' - עונשין.

רננה שחר: בפרק העונשין אין פי 10 החמרה.

רננה שחר: אני רוצה לציין שאחד הממצאים של ה-FAA לגבי חוק הטיס – היו מספר ממצאים מועטים לגבי החקיקה הראשית.

רננה שחר: הממצא העיקרי הוא לעניין האכיפה והקנסות, שרמת הענישה ורמת הקנסות בחקיקה הישראלית אינם מספקים.

רננה שחר: זה ממצא שתרם.

יערה למברגר: אפשר לעשות כל מיני השוואות לחוק העונשין כדי להראות את רמת הענישה המקובלת בחקיקה הישראלית.

יצחק וקנין: אני ותיק בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: לא פעם, בעקבות תאונות הדרכים, נדרשנו להגביר את הקנסות ולהגביר את האכיפה.

יצחק וקנין: הכול בעקבות דברים שהתרחשו.

יצחק וקנין: הוועדה נדרשה להחמיר בעונשים, להגדיל את הקנסות.

יצחק וקנין: זה לא סוד, לצערנו אנחנו לא מצליחים למקום מבטחים, שאפשר לנסוע בכביש שהכול בסדר.

יצחק וקנין: אני מכיר של משפחה שלמה שהלכה בגלל נהג שיכור.

יצחק וקנין: זה מקרה ידוע שקרה בצומת גולני-עמיעד.

יצחק וקנין: אני לא עושה השוואה, חלילה וחס, לטייס.

יצחק וקנין: הזהירות פה צריכה להיות פי כמה.

יצחק וקנין: פה הסיכון הוא הרבה יותר גדול.

יצחק וקנין: בדרך-כלל בתאונות מטוסים, לצערנו הרב כמעט ואין ניצולים.

יצחק וקנין: חובתנו לעשות הכול כדי שהדבר יהיה בביטחון מקסימאלי.

יצחק וקנין: שכל גורם ידע את תפקידו ויעשה את תפקידו כמו שצריך ולא "חפיף".

יצחק וקנין: ה"חפיף" הזה עולה לנו ביוקר בכל תחום בחיים.

יצחק וקנין: כל שני וחמישי יש ועדות חקירה.

יצחק וקנין: במרוקאית יש פתגם שאומר "שחבל לבכות אחרי המת".

רננה שחר: 125א נמחק בעקבות ההתייעצות עם הציבור.

רננה שחר: " (ב) אלה דינם, מאסר שנה: (4) עובד טיס שהפר תנאי מתנאי רישיונו או הגדר ברישיונו, בניגוד להוראות סעיף 2, או הפר חובה, הגבלה או תנאי החלים עליו לפי סעיפים 8 או 42(ב)(3) ו-(4); (5) עובד טיס שמילא את תפקידו בלא תעודה רפואית תקפה או כשחל שינוי במצב בריאותו העלול לפגוע ביכולתו למלא את תפקידו, בניגוד להוראות סעיף 6(א); (6) עובד טיס שעשה שימוש בסמי מרפא, בניגוד להוראות לפי סעיף 6(ב)(4);"

יצחק וקנין: הערות.

גלעד קפלנסקי: אני מאגודת פקחי הטיסה.

גלעד קפלנסקי: בדיון שהתקיים ברת"א הערנו לגבי עובדי טיס, לצורך העניין, פקחי טיסה, שמידי פעם נמצאים במצב שאין להם רישיון משום שהם שכחו לבצע את הבדיקות הרפואיות שצריך לבצע פעם בשנה או פעם בשנתיים.

גלעד קפלנסקי: אנחנו הבענו את דעתנו שזה מוגזם להטיל עונש של שנה - - -

יצחק וקנין: עד שנה.

גלעד קפלנסקי: ובכלל מאסר או עבירה פלילית לאדם ששכח לחדש את הבדיקות הרפואיות שלו.

יצחק וקנין: אם הוא פקח ושכח - - -

גלעד קפלנסקי: קודם כל הוא לא שוטר, הוא לא צריך לבדוק לאף אחד את הרישיונות שלו.

גלעד קפלנסקי: פעם בשנה אנחנו צריכים לעשות בדיקות רפואיות כדי לחדש את הרישיון.

גלעד קפלנסקי: למיטב זיכרוני, נציגי רת"א הביעו נכונות לשקול את הנושא.

גלעד קפלנסקי: אני רוצה לדעת אם באמת יש התקדמות בעניין.

רננה שחר: שקלנו וגם השבנו בכתב להערה הזאת.

גלעד קפלנסקי: לא ראיתי, סליחה.

רננה שחר: גם היום ההפרה הזאת היא עבירה פלילית, זה לא להפוך משהו לעבירה פלילית.

רננה שחר: זה בצד הפורמאלי.

רננה שחר: בצד המהותי, אנחנו מקבלים את זה ששכחה קטנה, בהיסח הדעת, זה דבר שלא יוגש עליו כתב אישום.

רננה שחר: על ההפרה הזאת יש גם עיצום כספי, יש עוד כלי לאכוף אותה.

רננה שחר: העיצומים הכספיים הוא הכלי היותר יעיל וזה הכלי שיינקט ברוב המקרים אלא בנסיבות שיסוכמו עם המשטרה בנוהל שיתוף פעולה.

רננה שחר: אני אגיד איך זה בכבישים.

רננה שחר: עבירה של נהיגה בלי רישיון זה שנתיים מאסר אבל עד חצי שנה אם אתה נוסע בלי רישיון זאת עבירה מנהלית.

רננה שחר: כלומר, יש שיקול דעת באכיפה.

רננה שחר: אם זה באמת יהיה מקרה שבו הנסיבות הן כאלה שלא צריך להפעיל הליך פלילית, אלה הנסיבות שעליהן מדבר גלעד קפלנסקי.

רננה שחר: אבל, אם אנחנו מקבלים שהבריאות של עובדי הטייס, של פקח טיסה לצורך העניין, שמכווין אווירונים ונדרש לבצע פעולות תוך זמן קצר, הבריאות שלו היא חיונית לבטיחות.

רננה שחר: אז אם שכחתי לשבוע, או שכחתי לשנה או לשנתיים, יש הבדל גדול.

רננה שחר: הסעיף הזה מכסה את כל המקרים.

איתי עצמון: רק כדי להשלים את דבריה של רננה.

איתי עצמון: השתמשת באמירה שמדובר על עונש מאסר.

איתי עצמון: אני מזכיר שכמובן שחלות הוראות הדין הכללי בחוק העונשין ומדובר בתקרה של מאסר.

איתי עצמון: כמובן שלבית משפט יש שיקול דעת אם להטיל עונש מאסר או עונש קנס.

איתי עצמון: גם הקנס נקבע לאיזו תקרה, על-פי סעיף 61 לחוק העונשין.

איתי עצמון: אני מציע שלא מדובר על עונשי מאסר.

איתי עצמון: חל הדין הכללי הקבוע בחוק העונשין.

גלעד קפלנסקי: אני מבין מה שאומרים היועצים המשפטנים.

גלעד קפלנסקי: עונש מהסוג הזה היה צריך לחול על אדם, למרות שאין לו תעודה רפואית או שנשללה ממנו התעודה הרפואית או שלא עבר את הבדיקות הרפואיות ובכל זאת המשיך לעבוד.

גלעד קפלנסקי: אדם שהרופא אמר לו שאסור לו המשיך לעבוד, בעיניי זה עבריין.

יצחק וקנין: סליחה, זאת בדיוק הסיבה שאותו פקח לא מגיע לבדיקות כי הוא מבין שאם הוא יגיע לבדיקות תישלל ממנו האפשרות הזאת.

יצחק וקנין: אז הוא שכח, זה נוכח להגיד.

גיורא רום: האם איגוד הפקחים רוצים ליישם את זה גם על הטייסים?

גיורא רום: האם הוא רוצה שתוטל - - -

יצחק וקנין: הדבר ברור לחלוטין.

גיורא רום: אני רוצה שלו יהיה ברור.

יערה למברגר: אני רוצה להעיר הערה בקשר לסעיף הזה אבל היא הערה כללית לכל הפרק הזה.

יערה למברגר: אנחנו צריכים לזכור שיש שיקול דעת באכיפת הוראות החוק.

יערה למברגר: לדוגמה, שמעתי מנציג משטרה בדיון שהיה בוועדה לפניות הציבור לפני כמה חודשים, שלגבי אנשים ששוכחים לחדש את רישיון הנהיגה שלהם, מלבד הוראת חוק יש איזו הוראת מדיניות מבחינת נהלים ואני חושבת שזה עד שנתיים.

יערה למברגר: איזו תקופה שנותנים לאדם.

יערה למברגר: הוא נחשב כאילו שאין לו רישיון.

יערה למברגר: התקיימה פה עבירה פלילית, אבל במסגרת שיקול הדעת להעמדה לדין, בוחרים שלא להעמיד לדין.

יערה למברגר: להבנתי, כן נתקיימו יסודות העבירה.

יערה למברגר: זה לא שלא התקיימו יסודות העבירה, זאת ההבנה שלי.

רננה שחר: האחריות היא אחריות אישית.

רננה שחר: יש אחריות אישית לעובד הטייס לחדש את התעודה שלו בזמן, ללכת לבדיקות הרפואיות בזמן.

רננה שחר: הדרך של ייחוס האחריות האישית היא קביעת סנקציות בגין הפרת האחריות.

רננה שחר: אין מנוס מזה, לדעתי.

דוד גורודצקי: אני מאגודת התעופה הכללית.

דוד גורודצקי: בסעיף 125(ב)(4) יש פה הגבלה או תנאים החלים לפי סעיף 8, או 42(ב)(3) ו-(4).

דוד גורודצקי: 42(ב)(3) ו-(4) לא כל-כך מובנים.

דוד גורודצקי: אולי תיעוד זה מובן אבל חובת דיווח למנהל ביחס לפעילותו של בעל הרישיון זה לא מובן לי.

דוד גורודצקי: איזה פעילות אני צריך לדווח למנהל כל הזמן.

איתי עצמון: זה ייקבע בתקנות.

רננה שחר: זה הפרה של תקנה לגבי חובת דיווח.

דוד גורודצקי: חובות דיווח באופן כללי?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: יש חובות דיווח על הפעילות.

רננה שחר: לגבי הטייס, למשל, יש לו חובה להציג את יומן הטיסות לפי דרישת מפקח, לפי תקנת הרישיונות.

רננה שחר: בין אם זה מדריך טיסה שצריך לדווח על מעבר מבחן רמה.

דוד גורודצקי: לפי דרישת המנהל.

רננה שחר: אבל זה לפי מה שכתוב בתקנות.

רננה שחר: יש הסברים קונקרטיים בתקנות של חובות דיווח.

רננה שחר: הפרתן היא העבירה.

רפי מלמן: אם כך, אני מציע שייכתב "הפרה של תקנות שנקבעו על-פי סעיפים".

רננה שחר: זה מה שכתוב.

רפי מלמן: לא כתוב שם.

רפי מלמן: כתוב "הפרה של סעיפים אלה ואלה".

רפי מלמן: לפני זה כתוב שהשר רשאי לקבוע - - -

איתי עצמון: חזרנו על האמירה הזאת מספר פעמים במהלך הדיונים.

איתי עצמון: כאשר כתוב "לפי סעיף" הכוונה היא "בהתאם לתקנות".

איתי עצמון: אנחנו לא כותבים "עבר על הוראת תקנות", אנחנו כותבים "עבר על הוראות לפי סעיף 42".

איתי עצמון: בעצם מדובר על הפרת חובות דיווח שיקבעו וקבועות בתקנות שקבועות כיום מכוח חוק הטייס.

איתי עצמון: הנוסח מאוד ברור.

רפי מלמן: ברישה כתוב שהוא רשאי לקבוע "חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על בעל רישיון ובכלל זה".

רפי מלמן: מכאן אפשר להבין שסעיף 42(ב)(3) ן-(4) יכול לעמוד בפני עצמו.

רפי מלמן: אפשר לפרש את החוק, שאולי יש איזה חובות דיווח מכיוון שזה דברים נוספים ולא רק מה שייקבע בתקנות יצוק תוכן לסעיף הזה.

רננה שחר: אני חושבת שהנוסח אינו משתמע לשני פנים.

איתי עצמון: גם אני חושב כך.

רפי מלמן: הבעיה שמי שיקבע זה בית משפט.

רפי מלמן: לכן, ברגע שיש מישהו אחד שחושב שיש אפשרות לפרש את זה בצורה אחרת, אני חושב שצריך להבהיר את זה לכיוון שאתם רוצים.

רננה שחר: זאת איננה תורת החקיקה בישראל.

קרן סעד-כהן: גם אנחנו מתנגדים להוסיף את 42ב(3) ו-(4).

קרן סעד-כהן: אין לנו התנגדות שעובד טייס שהפר תנאי מתנאי רישיונו דינו יהיה מאסר שנה אבל לדעתנו חובת תיעוד פעולות וגם חובת דיווח, ואל אף שזה לא חובה מאסר, מספיק עיצום כספי ואנחנו לא רואים את הצורך בעונש שהינו מאסר שנה.

רננה שחר: תיעוד ודיווח הם בסיסים מאוד מאוד חשובים בתעופה.

רננה שחר: כל התעופה מתועדת כל הזמן, בין אם זה חיי המטוס, הטיסה, כל מה שקרה במהלך הטיסה ותקלות שנפתחו ונסגרו.

רננה שחר: בין אם זה הטייס והשעות שהוא עושה והשעות שהוא לא עושה.

רננה שחר: בין אם זה הפקח בעמדה והשעות שהוא עושה או לא עושה.

רננה שחר: התיעוד הכרחי לצורך תחקור העבר, התיעוד הכרחי לצורך הסדר והדיווח הוא הכרחי.

קרן סעד-כהן: אין ויכוח על זה, אני מדברת על המידתיות.

קרן סעד-כהן: זה לא מאסר של שנה על דבר הזה.

רננה שחר: אם אתה רואה בחובות התיעוד ובחובות הדיווח כחלק מההתנהלות המסודרת של התעופה, שכך היא נהיית בטוחה.

רננה שחר: תעופה נהיית בטוחה רק באמצעות התנהלות מסודרת.

קרן סעד-כהן: צריך להיות איזה מדרג.

קרן סעד-כהן: אם באותו סעיף מדברים על הפרת תנאי מתנאי הרישיון, זה לא אותה עבירה כמו חוסר תיעוד.

קרן סעד-כהן: אנחנו לא מתווכחים על הצורך והחשיבות של זה.

קרן סעד-כהן: אני לא מבינה למה קנס לא ישרת את אותה חשיבות לעבירה הזאת.

קרן סעד-כהן: זה לא תנאי מתנאי הרישיון, זה תיעוד.

קרן סעד-כהן: אנחנו מייחסים לזה חשיבות אבל לדעתנו זה לא מדרגתי ולא מידתי.

רננה שחר: יש פה את שני הכלים, גם את העונשים וגם את העיצומים הכספיים.

רננה שחר: יש על זה עיצום כספי בגובה 25% מהסכום הבסיסי או של 50%, אני לא זוכרת.

רננה שחר: הנושא הזה שאם זה נסיבות של חומרה ולפי שיקול הדעת כן צריך לעשות העמדה לדין - - -

יצחק וקנין: עדיין יש שיקול דעת לשופט לקחת את אותו מדרג בענישה שלו.

יצחק וקנין: הרי זה יגיע לבית משפט.

יצחק וקנין: קרן סעד-כהן: עיצום כספי אנחנו מדברים על 25% מ-150,000 שקלים.

יצחק וקנין: זה לא עיצום כספי מבוטל.

רננה שחר: זה עובד טייס פה, אנחנו לא מדברים על 25% מ-150,000 שקלים.

גיורא רום: אגב, זה אחד מתוך 16 הדוגמאות של ה-FAA.

גיורא רום: ה-FAA מתייחס לזה בחומרה בלתי רגילה, example off criminal violation ותיעוד כוזב.

קרן סעד-כהן: לא היתה לנו התנגדות אם זה היה מתייחס לרישום כוזב.

אברהם קמחי: אני מקלוב התעופה.

אברהם קמחי: טייס אל-על יכול להיתקע בסאו-פאולו ל-4 ימים והתאריך לבדיקות הרפואיות יהיה למחרת והוא לא יגיע.

אברהם קמחי: בחברות תעופה מסודרות אתה יכול לשלוח מברק ולבקש לדחות.

אברהם קמחי: האיש הקטן לא תמיד יכול לעשות את זה.

אברהם קמחי: הבעיה היא מידתיות.

אברהם קמחי: אם זה ייקבע כמו שכתוב, כל שופט יכול להתייחס שכך זה כתוב וזאת הבעיה.

רננה שחר: אני אשיב גם לגופו של עניין.

רננה שחר: תקנה 66א(1) לתקנות הרישיונות מסדירה את הפרוצדורה להארכת תוקפה של תעודה רפואית כאשר אדם לא נמצא בארץ כדי להאריך אותה.

רננה שחר: אני רוצה להרחיב על נושא של שיקול דעת באכיפה.

רננה שחר: זה לא רק מה השופט יחליט, זה גם מה יופנה מראש להליכים פליליים.

רננה שחר: על מה המשטרה תבצע חקירה פלילית.

רננה שחר: ברור שנסיבות שבהן - - -

יצחק וקנין: תאמין לי שאם אותו טייס לא עשה בדיקה רפואית ואיחר בשבוע, לא לזה ייטפלו אליו.

יצחק וקנין: אני מתכוון לזה שיודע בוודאות שאם הוא ילך לבדיקה רפואית לא יהיה לו יותר רישיון והוא לא יוכל להטיס מטוס.

יצחק וקנין: אותו אחד זילזל בדבר ולא עשה את מה שמוטל עליו בגלל שיש לו בעיה רפואית.

אברהם קמחי: את זה אפשר לשים בתקנות.

אברהם קמחי: ברגע ששמת בחוק - - -

יצחק וקנין: לפי השיטה שלך, אנחנו נצטרך לעשות פה ספר עבה.

יצחק וקנין: אי-אפשר להכניס לפה את כל הניואנסים.

יצחק וקנין: מכניסים את הדברים בגדול.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על לב המערכת וזאת הבטיחות.

בועז חטיבה: אני מתנצל כי היינו צריכים להעיר את זה בדיונים הקודמים ופספסנו.

בועז חטיבה: הבעיה היחידה שאני רואה היא עם חובת התיעוד על עובד הטיס, שהיא חובה שאנחנו מכבדים אותה וצריך לקיים אותה, אבל המידתיות של שנת מאסר על עניין של תיעוד, שהוא לא קשור ישירות לבטיחות.

בועז חטיבה: אם אני לא אראה את התיעוד אז לא יתנו לי רישיון.

בועז חטיבה: זה המקרה הקיצון.

בועז חטיבה: אם לא מתכוונים להשתמש אז למה לכתוב?

יצחק וקנין: היה השבוע את אותו מקרה של זוג שדרס.

יצחק וקנין: התחום שהוא היה יכול לתת היה בין 3 שנים ל-9 שנים.

יצחק וקנין: הוא נתן את המינימום שזה 3 שנים.

יצחק וקנין: אתה לקחת את השנה כי זה המקסימום אבל זה לא מחייב.

יערה למברגר: צריך לזכור שכל העבירות שאנחנו נדבר עליהן עכשיו אלה עבירות שיש להן יסוד נפשי של מודעות.

יערה למברגר: אנחנו לא מדברים פה על עבירות של אחריות קפידה ואנחנו לא מדברים על רשלנות.

יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על דרישה של יסוד נפשי של מודעות.

יערה למברגר: צריך לזכור שזה אחד מיסודות העבירה שצריכים להתקיים.

יערה למברגר: דבר שני, ביחס לחומרה.

יערה למברגר: אני לא חושבת שמאסר של שנה זה ענישה חמורה.

יערה למברגר: אם תרצו אפשר להתחיל להקריא פה את חוק העונשין ולהראות את רמת הענישה בחקיקה הישראלית, שהיא רמת ענישה הרבה יותר גבוהה.

יערה למברגר: אפשר לטעון טענות הפוכות ממה שטוענים פה מהציבור.

יערה למברגר: אנחנו הלכנו פה בהתאם לרמת ענישה שקיימת היום בחוק הטייס.

יערה למברגר: דווקא לטעון על העבירות האלה, שזאת ענישה חמורה?

רפי מלמן: איפה היסוד הנפשי בעבירה הזאת?

רפי מלמן: אולי עובד טייס שהפר ביודעין.

יערה למברגר: אני לא צריכה להגיד ביודעין.

יערה למברגר: היסוד הנפשי הוא מודעות, אני לא צריכה להגיד את המילה.

רפי מלמן: זה לא נכון.

רפי מלמן: כל העבירות האלה הן בדיוק כמו עבירות של חוקי התעבורה.

רפי מלמן: אלה לא עבירות של יסוד נפשי.

יערה למברגר: זה לא נכון.

אבישי פדהצור: אני מרשות התעופה האזרחית.

אבישי פדהצור: כמו שאמרה עורכת דין למברגר ממשרד המשפטים, מושגי יסוד בדיני עונשין.

אבישי פדהצור: בשביל שלעבירה יהיה יסוד נפשי של רשלנות, הדבר צריך להיכתב במפורש.

אבישי פדהצור: אם העבירה הפלילית שותקת, לפי תיקון 39 לחוק העונשין, הפרק הכללי: "היסוד הנפשי הנדרש בעבירה הוא יסוד נפשי של מודעות".

אבישי פדהצור: המונח ביודעין איננו קיים בחקיקה העונשית המודרנית.

אבישי פדהצור: בחוק העונשין, אותו תיקון שדיברנו עליו, יש התייחסות גם לנושא הזה.

אבישי פדהצור: כיצד מפרשים "ביודעין" שנכתב בחקיקה ישנה בחקיקה המודרנית, שוב, דרישה של מודעות.

אבישי פדהצור: לא אחריות מוחלטת, לא אחריות קפידה, כמו שקוראים לזה היום ולא רשלנות – מודעות.

אבישי פדהצור: זה נורא פשוט, אפשר לשבת אחר-כך ולהסביר.

אבישי פדהצור: לכן ההערות האלה אינן מדויקות.

גלעד קפלנסקי: אם שכחתי, אז אני מודע או לא מודע?

אבישי פדהצור: זה יעוץ משפטי ספציפי.

אבישי פדהצור: יש לאיגוד הפקחים עורכי דין מצוינים.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים פה על מושגי יסוד בדיני עונשין.

אבישי פדהצור: העבירה היא יסוד נפשי ביסוד עובדתי לא קיימת היום הדרישה של המחוקק שייכתב במפורש "ביודעין" כי זה מובנה בטקסט, במלל של הסעיף.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אין עוד הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יצחק וקנין: אני מאשר את 125ב, (4), (5) ו-(6)

רננה שחר: "7א.

רננה שחר: בעל רישיון כאמור בסעיף 10 המעסיק אדם בתפקיד כאמור בסעיף 2 או המציב עובד טייס לתפקיד בניגוד להוראות סעיף 10.

רננה שחר: 7ב.

רננה שחר: איש צוות שאינו עובד טיס שהפר חובה החלה עליו במילוי תפקידו לפי סעיף 10א ומפעיל אווירי שהפר חובה לעניין הכשרתם והדרכתם של אנשי צוות שאינם עובדי טיס לפי סעיף 10א.

רננה שחר: 8.

רננה שחר: בעל רישיון להפעלת בית ספר לעובדי טיס שהפר תנאי מתנאי רישיונו, שנתן הדרכה לתפקידי עובדי טיס שלא בהתאם לתכנית הלימודים שאישר המנהל בניגוד להוראות סעיף 12 או הפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 14 או 42(ב) (1) עד (4).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיפים 7א, 7ב ו-8 אושרו.

רננה שחר: "9.

רננה שחר: מי שנתן הדרכה לתפקידי עובדי טיס בניגוד לתנאי ההגבלה או חובה החלים עליו לפי סעיף 15.

רננה שחר: 10.

רננה שחר: בעל רישיון הפעלה אווירית שהפר תנאי מתנאי רישיונו או הוראה מההוראות הקבועות במפרטי ההפעלה המהווים חלק מרישיונו, בניגוד להוראות סעיף 16 או הפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 19(3) או 42(ב)(1) עד (4)".

יצחק וקנין: הערות לסעיפים 9 ו-10.

יובל לוטן: אני מאל-על.

יובל לוטן: ביקשנו להעיר את זה גם בדיונים המקדימים ואני אבקש לחזור מכיוון שלא קיבלו את עמדתנו, במיוחד במה שאמור בסעיף קטן 10, לגבי הפרת חובה לפי סעיפים (3) או 42(ב)(1) עד (4).

יובל לוטן: מדובר פה על עדכון של ספרים והוראות שחלות לגבי מפעיל אווירי.

יובל לוטן: אלה ספרים מאוד עבים שיש בהם לפעמים אלפי דפים והרבה מאוד פרטים קטנים.

יובל לוטן: לא כל פרט שם הוא בעל משמעות כל-כך חשובה לבטיחות הטיסה.

יובל לוטן: לפעמים אפילו איזו טעות בתום לב או חוסר עדכון – מטבע הדברים, הדברים האלה מתעדכנים בצורה איטית.

יובל לוטן: לדוגמה, ספר העזר המבצעי של חברת אל-על, שאני הייתי אחראי עליו, הוא ספר שיש בו אלפי עמודים.

יובל לוטן: תהליך העדכון, עד שמוציאים עדכון, עוברת חצי שנה.

יובל לוטן: במשך החצי שנה הזאת, לכאורה לפי הסעיף הזה, אתה נמצא במצב של עבירה.

יובל לוטן: ידעת שיש משהו שהוא לא בסדר, אבל הוא לא כזה קריטי ואתה לא כל יום יכול לעדכן את הדברים האלה.

יובל לוטן: יש איזה תהליך סביר והגיוני שאתה צריך לעבור וכן הלאה.

יובל לוטן: לכן אנחנו ביקשנו להוסיף, במיוחד לגבי סעיף 10, שכל מהות העבירה הזאת תהיה מותנית בפגיעה בבטיחות הטיסה.

יובל לוטן: אם לנסח זאת במדויק: "בעל רישיון הפעלה אווירי שהפר תנאי מתנאי רישיונו או הוראה הקבועה מההוראות הקבועות להפעלה באופן שיש בו כדי לפגוע בבטיחות הטיסה".

יובל לוטן: ביקשנו להוסיף את המשפט הזה כי אחרת זה יהיה נתון לפרשנות אין סופית.

רננה שחר: אגיד כמה דברים.

רננה שחר: אני אתייחס לדוגמה שניתנה כאן.

רננה שחר: ספר העזר למבצעים זה בעצם ספר העזר שחברת התעופה מספקת לעובדיה, הטייסים והמשלחים, שאומר להם איך עליהם לפעול כדי לעמוד בכל התקנות והחוקים שחלים עליהם.

רננה שחר: זאת חובת המפעיל האווירי.

רננה שחר: כך הוא מתרגם לחיי המעשה והיום יום את כל החובות והתקנות הענפות והמפורטות שחלות עליו לצורך הבטחת הבטיחות.

רננה שחר: בתקנות עצמן, גם בתקנות ההפעלה דהיום, וגם בתיקון שנשלח להתייעצות עם הציבור, המועדים לעדכון ספר עזר הם קבועים בתקנות.

רננה שחר: יש מועדים שונים לסוגים שונים של עדכונים אבל בוודאי שאנשי צוות האוויר והמשלחים וכל מי שעסוק בהפעלה, חייב לעבוד עם ספרים מעודכנים משום שזה הבטיחות.

רננה שחר: עובדי הטיס לא פותחים את הספרים האלה כל יום.

רננה שחר: הם פותחים את הספרים שעשה המפעיל האווירי עבורם.

רננה שחר: עוד פעם, אנחנו נוגעים לאותה השאלה שנשאלה לגבי עובד הטייס של דברים קטנים, זוטות.

רננה שחר: יש שיקול דעת באכיפה.

רננה שחר: לא בכל דבר ינקוט הליך פלילי וזה ברור.

רננה שחר: יש בתקנות עצמן חובות קונקרטיות לעניין עדכון הספרים.

יצחק וקנין: אז את מגבילה את זה רק לבטיחות.

גיורא רום: הכול זה בטיחות.

גיורא רום: אני מתנגד להערה.

גיורא רום: הכול זה בטיחות.

גיורא רום: אני מוכן להתחיל את כל התהליך של חוק הטייס מההתחלה, מפרק ההגדרות.

גיורא רום: כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא בטיחות.

גיורא רום: ב-50% מהחקירות של החוקר הראשי יש הערות על ספר העזר המקצועי.

גיורא רום: הוא תמיד מוצא שספר העזר המקצועי היה לא מעודכן ולא סייע למניעת התקרית או התאונה.

יובל לוטן: אין לנו מחלוקת שהספרים צריכים להיות מעודכנים ונכונים.

יובל לוטן: אבל, כשאנחנו מסתכלים על הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, לא יעזור שום דבר, בכל מקום יש אלפי פרטים מאוד מאוד קטנים שלא כולם משליכים באופן ישיר על הבטיחות.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שנכון שהחוק ינחה את אותו שופט שיגיע אי פעם לדון בסעיף זה, כי הרי מדובר פה על הליכים פליליים, שתכלית החקיקה עניינה בטיחות טיסה ולא משהו אחר.

יובל לוטן: זה מה שאנחנו מבקשים פה.

יובל לוטן: לגבי סעיף 10 זה מאוד בולט.

יובל לוטן: זה גם נכון לגבי שאר הסעיפים של דיני העונשין למיניהם.

יובל לוטן: בהחלט בנקודה הזאת, אני מודיע לך בצורה חד משמעית וכל מי שעוסק בתעופה יודע את זה, שביום שהספר המעודכן יצא מבית הדפוס, למחרת בבוקר הוא כבר לא מעודכן כי משהו השתנה, כי משהו קרה ואי-אפשר לעשות מזה עבירה פלילית שדינה מאסר.

יצחק וקנין: רננה, עם מה זה מתנגש?

רננה שחר: זה מתנגש עם סעיף ג'(6): "מי שהפעיל כלי טייס או כלי רחיפה כהגדרתו בסעיף 80 ומתקן עזר לטיסה בניגוד להוראות לפי חוק זה באופן שיש בו כדי לגרום סכנה לחיי אדם או לרכוש", שנחשבת עבירה בעלת חומרה גבוהה יותר.

קרן כהן-סעד: למה?

קרן כהן-סעד: זה הפעלת כלי טיס או מתקן טיסה.

קרן כהן-סעד: לא מדובר כאן על התייחסות למפרטי ההפעלה.

יערה למברגר: בניגוד להוראות חוק זה.

קרן כהן-סעד: מדובר על הפעלת כלי טייס, זה לא תיעוד ועדכון, זה לא אותו סעיף.

רננה שחר: ההנחה היא, שברגע שיש הוראות בתקנות לגבי ספר העזר למבצעים וחובת העדכון שלו, אלה הוראות שהבסיס שלהן הוא הבטיחות.

רננה שחר: בסופו של דבר, גם אם תכתוב פה "שנוגע לבטיחות הטיסה", התוכן שניצוק לזה זה שהכול נוגע לבטיחות הטיסה.

רננה שחר: בעינינו זה חסר משמעות.

קרן כהן-סעד: זה נותן עוד מדד בשיקול הדעת של הענישה, לבחון את אותו פריט בספר עזר שאולי הוא עדכון מינורי ולא מהותי.

אברהם רזיאל: בטיחות זה כל דבר.

גיורא רום: רזיאל, אני רוצה להגיד לך שאחרי שנה וחצי בתפקידי, יש זלזול בלתי רגיל מצד המפעילים בספרות שצריכה לתמוך בהם.

גיורא רום: אני מוכן לחזור על זה, זלזול בלתי רגיל.

גיורא רום: הזלזול הוא מכיוון שרת"א מעולם לא אכפה את זה ושמה את זה במקום שמגיע לזה.

גיורא רום: אני לא מקבל שספר יוצא למחרת הוא לא מעודכן.

גיורא רום: שאל-על, שיש לה 6,000 עובדים, תיקח 6 עובדים שיגורו באותו חדר עם הספר ולא יתנו לספר להיות לא מעודכן אפילו לא בפסיק או באות.

גיורא רום: זה התפקיד של מנכ"ל אל-על ואני לא מוכן שהוא יטיס אף אחד עם ספר לא מעודכן.

גיורא רום: הכול זה בטיחות טיסה ושאף אחד לא ינסה לתת לך תחושה שיש דברים חשובים יותר או חשובים פחות.

קרן כהן-סעד: עם כל הכבוד, אני מתנגדת בתוקף לדברים שנאמרו כאן.

קרן כהן-סעד: אין שום זלזול.

גיורא רום: יש זלזול ואני אראה לך את זה בהמון ספרות.

גיורא רום: לא סתם אנחנו נדרשנו באופן חד-משמעי לרשיין מחדש את אל-על.

קרן כהן-סעד: לא בגלל אל-על.

גיורא רום: אני אראה לך אירועים שהיו באל-על בחודשים האחרונים, שהספרים של אל-על לא נתנו להם תשובה והיתה פעולה באל-על בניגוד לבטיחות ודברים שלא יעשו.

גיורא רום: הספרים היו חסרים ולא נתנו תשובות למקרים, שאני יכול לתת ויובל יודע אותם היטב.

יובל לוטן: אני חושב שאנחנו עושים כל מאמץ.

יובל לוטן: אני לא חושב שזה הדיון כרגע.

יובל לוטן: כמו כולם, אנחנו עושים טעויות.

יובל לוטן: עכשיו אנחנו מדברים על חקיקה שהיא אבן היסוד להתנהלות התעופה.

גיורא רום: חקיקה מייצרת את הקונסטרוקציה המחשבתית והתפישתית, את התרבות של עולם התעופה.

גיורא רום: אנחנו עוסקים פה ביצירת התרבות של עולם התעופה.

גיורא רום: יובל, אני לא מתכוון אליך, אבל צריך להיות חוסר יושר פנימי לחשוב שאם תהיה איזה שורה לא בסדר וזה מייד יהפוך למשהו של שנת מאסר, כאילו שאין את כל התהליך הזה ואת כל התהליך של הטיפול הפלילי.

איתי עצמון: אני רוצה להוסיף הערה קצרה.

איתי עצמון: אם אנחנו נוסיף כאן "באופן שעלול לגרום לפגיעה בבטיחות הטיסה", נצטרך להוסיף את לאורך כל הפסקאות כיוון שיש כאן המון הוראות כגון: תנאי רישיון, חובות, הגבלות, דיווחים.

איתי עצמון: כולם קריטיים לבטיחות תעופה.

איתי עצמון: כל הרציונאל של הסעיף הזה הוא בבטיחות תעופה.

יובל לוטן: סעיף 10 מפנה לדברים מאוד כלליים ורחבים בניגוד לסעיפים אחרים.

איתי עצמון: זה פשוט לא נכון.

איתי עצמון: יש כאן עוד ועוד פסקאות שמפנות להוראות לפי תקנות, חובות והגבלות, שגם הם קריטיים לבטיחות תעופה.

איתי עצמון: אם נכתוב את זה כאן, עלולה להיגרם באמת בעיה פרשנית וזה גם לא נכון לגופו של עניין.

יובל לוטן: אם כך, אז אולי ראוי לכתוב את זה בראש הסעיף.

יובל לוטן: אלה דינם שנה מאסר ופה להוסיף.

בועז חטיבה: אני רוצה להגיד שהספרים שאל-על מעמידה לרשותי מעודכנים ומסודרים מאוד בדרך-כלל.

קריאה: טוב, אז זה לא יקרה לעולם.

בועז חטיבה: אם זה לא יקרה לעולם, אז לא צריך לתת מענה בחקיקה.

בועז חטיבה: אני רציתי להעיר לגבי סעיף 9.

יצחק וקנין: היום מגלים את הדי.

יצחק וקנין: אן.

יצחק וקנין: איי.

יצחק וקנין: אומר רבי שמעון בר יוחאי בזוהר שנקודה אחת באדם היא כל האדם, זה הדי-אן-איי.

יצחק וקנין: שם כתוב בספר בראשית: "זה ספר תולדות אדם".

יצחק וקנין: עומר רבי שמעון שנקודה אחת באדם היא כל האדם והיום מגלים את הדי.

יצחק וקנין: אן.

יצחק וקנין: איי.

בועז חטיבה: איגוד הטייסים רוצה לומר דבר על סעיף 9.

בועז חטיבה: הויכוח על המהות היה במקום אחר ולא בסעיף 9 אבל עמדתנו לא נתקבלה וזה מעביר אותנו לדיון פה.

בועז חטיבה: סברנו ואנחנו עדיין סבורים שאני כעובד טיס, ולא משנה באיזו חברה אני עובד, לא יכול לדעת ואין לי את הכלים לבקר את תכנית ההדרכה שאישר המפעיל אצל המנהל או שלא אישר.

בועז חטיבה: אני מקבל בבוקר כשאני בא לטיסה, הנחיות לבצע טיסה מסוימת, שבמהלכה אני מדריך טיס אחר או שאני בוחן או מדריך בסימולאטור טייס אחר, והכול צריך להיות לפי תכנית ההדרכה המאושרת שמעמיד לרשותי המפעיל.

בועז חטיבה: אנחנו טענו שלי כעובד אין אפשרות לבקר את הממשק שבין המפעיל האווירי לבין רשות התעופה האזרחית.

בועז חטיבה: אין לי את הכלים לבחון מה אושר ומה לא אושר?

גד רגב: האם הרעיון הוא עכשיו שנתחיל לפתוח את כל הסעיפים שעליהם כבר דיברנו דרך סעיף העונשין?

גד רגב: הרי את הסעיף ההוא הפכנו מכל הכיוונים.

גד רגב: דיברנו וסוכם.

גד רגב: עכשיו דרך הצד של העונשין נתחיל לדון על כל סעיף?

גד רגב: באמת לא נגיע רחוק.

יערה למברגר: זה לא שלב ב' של מקצה שיפורים.

בועז חטיבה: אנחנו לא רואים בזה מקצה שיפורים אבל אולי צריך לעשות בענישה איזו דיפרנציאציה.

בועז חטיבה: אני מסביר לכם שלא גוזרים על אדם גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

בועז חטיבה: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אין לנו את הכלים.

רננה שחר: אשיב לגופו של עניין.

רננה שחר: גם פה השבנו בכתב.

רננה שחר: לשון הסעיף לא מדבר על תכנית לימודים אלא על מי שנתן הדרכה בניגוד לתנאי, הגבלה או חובה החלים עליו לפי סעיף 15.

רננה שחר: זאת אומרת, כדי שעובד הטיס, שבסוף התהליך המדריך המוסמך יעבור עבירה, צריכה להיות בתקנות חובה שחלה על מדריך הטיס ואז הוא הפר אותה.

רננה שחר: אז זאת לא שאלה שאני יודע או לא יודע, או מה היחסים בין בעל רישיון להפעלת בית ספר או בעל רישיון מפעיל אווירי לבין רגולאטור.

רננה שחר: המפעיל האווירי יש לו את החובות שלו.

רננה שחר: למדריך יש את החובות שלו.

רננה שחר: ההערה הזאת יכול שתחזור על עצמה בעתיד.

רננה שחר: יש חובות קונקרטיות שנקבעות בתקנות והפרתן היא על-ידי מי שחלה עליו החובה בתקנות.

בועז חטיבה: רק שסעיף 15, כפי שהוא מנוסח, מטיל את החובה גם עלי.

בועז חטיבה: על סעיף 15 אני לא מתווכח עכשיו, אני רק אומר שאת הענישה על הפרות שלא אני הפרתי - - -

יצחק וקנין: את הטענה הזאת אתה תטען לגבי כל הסעיפים.

רננה שחר: נתתי תשובה.

בועז חטיבה: החטא הקדמון של סעיף 1, שלא הוסכם להפריד בין הפעלה לבין הטסה.

רננה שחר: אבל אין פה הפעלה.

יצחק וקנין: כולנו סובלים שהאדם הראשון אכל מעץ הדעת.

יצחק וקנין: אולי אם הוא לא היה אוכל המצב היה אחרת.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 9 ו-10 כפי שהקראנו?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: "(11) בעל רישיון להפעלת מכון בדק שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 21, או הפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 24(6) או 42(ב)(1) עד (4); (12) מי שביצע פעולות בדק, בניגוד להוראות סעיף 23, או הפר חובה החלה עליו לפי סעיף 24(1) עד (5);"

איתי עצמון: פסקה 1 של סעיף 24 נמחקה אז צריך לתקן כאן.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: "(13) מפעיל אווירי שקיבל שירותי בדק לכלי טיס או לציוד תעופתי ממי שאינו מורשה לכך לפי סעיף 23(א), בניגוד להוראות סעיף 23(ב) ובלבד שלא התקיימו הוראות סעיף 148(4)(א); (14) מי שביצע תחזוקה קלה בכלי טיס, בניגוד לתנאים שנקבעו לפי סעיף 25;"

איתי עצמון: לגבי התוספת שנוספה בסימון בפסקה 13, אני מציע שבשלב הנוסח כן נבחן אם יש באמת צורך בתוספת מכיוון שסעיף 148 פותח ב: "על אף האמור ההוראות סעיף 23".

איתי עצמון: אני מציע שנבדוק את זה.

רננה שחר: בסדר, אבל מהותית מקובל שאם התקיימו לפי 148 לא מתקיים - - -

איתי עצמון: בוודאי.

יערה למברגר: זה היה לשם הזהירות.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיפים 11, 12, 13 ו-14?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: (15) בעל רישיון להפעלת יחידת נת"א שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 26, שנתן שירותי נת"א שלא על בסיס מידע תעופתי עדכני או שלא בהתאם לנוהלי התיאום, בניגוד להוראות סעיף 28, או הפר חובה החלה עליו לפי סעיפים 29(3) או 42(ב)(1) עד (4); (16) בעל רישיון להפעלת שדה תעופה או מנחת שהפר תנאי מתנאי רישיונו, בניגוד להוראות סעיף 30, או הפר חובה או הוראה החלה עליו לפי סעיפים 32(1) עד (9) או 42(ב)(1) עד (4); (17) מי שהפעיל מיתקן עזר לטיסה שלא אושר בידי המנהל או בידי השירות המטאורולוגי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת המנהל, לפי העניין, או בניגוד לתנאי האישור כאמור, בניגוד להוראות סעיף 33;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיפים 15, 16 ו-17?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: "17א.

רננה שחר: מי שהעביר רישיון כמפורט בסעיף 34 שלא בהתאם להוראות ותנאים שקבע השר לפי סעיף 44בניגוד להוראות אותו סעיף; בעל רישיון יצור שהפר תנאי מתנאי רישיונו בניגוד להוראות סעיף 48 או הפר חובה החלה עליו לפי סעיף 51(4)(א) עד (ו).

רננה שחר: מחזיק תעודת סוג או תוספת לתעודת סוג כמשמעותה בסעיף 45(2) שהפר חובה החלה עליו לפי סעיף 51(3).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיפים 17א, 18 ו-19?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: "(20) מי שהפעיל כלי טיס שאינו רשום בפנקס הרישום או שלא קיימת לגביו תעודת רישום תקפה, בניגוד להוראות סעיף 53;"

איתי עצמון: סעיף 53 נוגע למקרים שבהם אין חובת רישום.

איתי עצמון: יש חובות ותנאים אחרים לגבי שכרן ולגבי כלי טיס שאין לגביו חובת רישום אבל השר קובע תנאים לגבי אותם מקרים.

איתי עצמון: צריך לשלב את זה בפסקה הזאת.

איתי עצמון: כלומר, גם הפעיל כלי טיס בניגוד לתנאים שנקבעו לפי סעיף 53(ב).

רננה שחר: אנחנו מקבלים.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: אני מאשר את סעיף 20 עם התיקון שהוצע.

רננה שחר: "(21) מי שהפעיל כלי טיס שאינו מסומן בסימני לאומיותו ורישומו, בניגוד להוראות לפי סעיף 59(א); (23) מי שהפעיל כלי טיס בלי שקיימת לגביו תעודת כושר טיסה תקפה או בניגוד לתנאים שבאותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 60(א); (24) מי שהפעיל כלי טיס בלי שקיימת לגביו תעודת רעש תקפה או בניגוד לתנאים שבאותה תעודה, בניגוד להוראות סעיף 61(א);"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מבין שסעיף 22 מבוטל.

רננה שחר: כן.

אברהם רזיאל: אנחנו יודעים שכלי טיס טסים גם בלי תעודת כושר אלא פקודה מיוחדת.

רננה שחר: זה בסעיף 23, תעודת כושר טיסה.

רננה שחר: תעודה מיוחדת היא תעודת כושר טיסה לפי תקנות התיעוד.

רפי מלמן: כאשר הערתי קודם לגבי אותו עניין, שצריך להפנות לתקנות שהותקנו לפי סעיף כך וכך, אמרתם לי שזה ברור.

רפי מלמן: אז למה אנחנו כותבים פה "בניגוד להוראות לפי סעיף 59א"?

רפי מלמן: אמרו לי האם אי-אפשר על סמך הפער שכאן זה נאמר ושם לא נאמר, לפרש את זה אחרת?

רפי מלמן: הרי גם בסעיף 59א נאמר: " לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן כלי הטיס מסומן בסימני לאומיותו ורישומו, כפי שקבע השר; בתקנות לפי סעיף קטן זה, רשאי השר לקבוע, בין השאר, הוראות".

רפי מלמן: אותו כלל צריך לחול גם פה.

רפי מלמן: אני חושב שהעקביות מחייבת שאם הפרשנות הנכונה, שכאשר אתם מפנים לסעיף שנאמר שם "שיותקנו הוראות נוספות", ברור הוא שזה רק לפי ההוראות, אני חושב שאין מקום במקום אחר לקבוע לפי הוראות.

רננה שחר: מקובל שתהיה אחידות בנוסח ומקובל הנוסח ש"בניגוד להוראות לפי סעיף" זה בניגוד לתקנות שנקבעו לפי הסעיף.

רננה שחר: אני מקבלת שבשלב הנוסח נעשה האחדה.

רננה שחר: הוא מכוון פה בסעיף 21: "מי שהפעיל כלי טיס בניגוד להוראות לפי סעיף 59א" זה כמו "בניגוד להוראות או הפר חובה הגבלה או תנאי החלים עליו לפי סעיפים".

רננה שחר: אני לא רואה הבדל.

רפי מלמן: אני חושב שהאחידות מחייבת.

רפי מלמן: עדיף שזה יהיה ככה.

רננה שחר: אין בעיה, אנחנו מקבלים.

יצחק וקנין: הדברים נאמרו לפרוטוקול.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיפים 21, 23, 24.

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: "(25) מי שהפעיל כלי טיס המדורג בדירוג רעש שהפעלתו אסורה לפי סעיף 63, בניגוד להוראות הסעיף האמור; (26) מי שהפעיל כלי טיס כשכלי הטיס - - - "

איתי עצמון: אתם רוצים לפסוח על התיקונים מכיוון שסעיף 64 עדיין בדיון.

רננה שחר: אני אגיד לך פורמאלית.

רננה שחר: סעיף 64 אושר.

רננה שחר: אין ספק שאנחנו עובדים עליו ולא הקראנו אותו היום בגלל שאנחנו עדיין לא שבעי רצון ממה שיש שם.

רננה שחר: הסעיף אושר.

רננה שחר: בכל מקרה יהיה כתוב "בניגוד להוראות סעיף 64".

איתי עצמון: מכיוון שכאן הוספתם בהתאם לתיקון שהיה בסעיף 64 בספר התחזוקה, אני מציע שלא נאשר את זה.

יצחק וקנין: לא נצביע על סעיף 26.

איתי עצמון: בסעיף 27 אין שינוי?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: "(27) מפעיל אווירי שהפר תנאי או חובה החלים עליו לפי סעיף 64(ב);"

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 27.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיפים 25 ו-27.

יצחק וקנין: על סעיף 26 אנחנו לא מצביעים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שבסעיף הזה חל אותו סייג של סעיף 26.

יובל לוטן: אני חושב שצריך לדון בהם כמקשה אחת כי שניהם מפנים לסעיף 64א ולסעיף 65א ששם נדרש אותו תיקון בדיוק.

יובל לוטן: אני מציע קודם לגמור את הסעיפים ההם ואחר-כך לחזור ולהצביע.

יצחק וקנין: לא תהיה הצבעה על סעיף 28.

רננה שחר: 28(א) מי שהפעיל ציוד תעופתי, ואינו איש צוות או עובד טיס המורשה לכך, בהתאם לתנאים שקבע השר לעניין זה לפי סעיף 65ב או מפעיל אווירי שהתיר לאדם כאמור להפעיל ציוד תעופתי, בניגוד להוראות אותו סעיף;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 28א?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף 28א אושר.

רננה שחר: "(29) מי שהפעיל כלי טיס או ציוד תעופתי שלא בהתאם להוראות כושר אווירי שניתנו לגבי אותו כלי טיס או ציוד תעופתי ושנמסרו לו בניגוד להוראות סעיף 66(ג).

רננה שחר: "

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 29.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 30 נמחק.

רננה שחר: "(31) מי שהפעיל כלי טיס כשמאיישים את כלי הטיס אנשי צוות במספר ובתפקידים פחות מכפי שקבע השר לפי סעיף 67, בניגוד להוראות לפי הסעיף האמור;"

יצחק וקנין: הערות?

אברהם רזיאל: מאחר והחוק חל גם על כלי טיס בלתי מאוישים, האם השימוש במילה "מאיישים" זה גם לגבי מטיסים.

אברהם רזיאל: יש להניח שכן.

אברהם רזיאל: השאלה האם זה הניסוח הנכון להגיד שמטיס כלי טייס בלתי מאויש מאייש.

אברהם רזיאל: הוא לא יושב בתוך כלי הטייס.

רננה שחר: ההערה נוגעת לניסוחו של סעיף 67 להצעת החוק.

רננה שחר: הצעת החוק מדברת על "לא יפעיל אדם כלי טייס אלא אם כן בכלי הטייס אנשי צוות במספר ובתפקידים כפי שקבע השר".

יצחק וקנין: במטוס ללא טייס אין אנשי צוות.

אברהם רזיאל: זה לא נכון.

רננה שחר: אדוני, זה נכון מה שאמרת.

רננה שחר: אין איש צוות, יש עובד טייס.

רננה שחר: יש הבדל בין עובדי טיס לאנשי צוות.

רננה שחר: אנשי צוות זה מי שממלא תפקיד בכלי הטייס בזמן טיסה.

רננה שחר: עובד טייס אלה אנשים אחרים שמרושיינים לפי החוק, הם לאו דווקא אנשי צוות.

רננה שחר: לכן זה לא יהיה הסעיף הזה, לפי דעתי.

רננה שחר: יהיו חובות לעניין הטסה, יהיו תקנות לעניין כתב"מים וכו' ואופן הטסתם, אבל זה לא אנשי צוות זה עובדי טייס.

יצחק וקנין: אין הערות נוספות לסעיף 31.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף 31 אושר.

רננה שחר: "(32) מי שהפעיל כלי טיס בניגוד לכללי טיסה שנקבעו לפי סעיף 69; (32א) מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית שנקבעו לפי סעיף 69.

רינה פאר: אני חושבת שהתשובה שלך לפנייה שלנו לגבי 73ב, סטייה של טייס, עומדת בסתירה לתיקון הזה שהוסף.

רינה פאר: התשובה שלך התבססה על כך שזה לא מופיע בהוראות החוק.

רינה פאר: מי שזה מופיע, אני חושבת שצריך במקביל – בואי נסכם שלא נצביע עכשיו על 32א ונדבר על זה עד הישיבה הבאה.

רננה שחר: אני רוצה לפתוח את זה פה לדיון, אני לא מסכימה.

רננה שחר: מה שרש"ת אמרה נוגע לשאלה כאשר טייס מפקד חורג לפי 73ב.

רננה שחר: הדוגמה שניתנה שם היא מהוראות ההפרדה שחלות עליו.

רננה שחר: כדי למנוע התנגשויות הוא צריך לא לשמור את ההפרדות שקבועות בחוק.

רננה שחר: רש"ת לקחו את זה עוד צעד, כאשר הוא חורג ממרשי הטיסה, אז רש"ת רוצה שנקבע הוראה שהפקח לא אחראי למעשיו של הטייס, או לא אחראי לתוצאות מעשיו של הטייס.

רננה שחר: אנחנו השבנו בצורה מפורטת שבשום מקום בחוק לא כתוב שפקח הטיסה אחראי למעשיו של הטייס ופקח הטיסה אחראי למעשיו שלו.

רננה שחר: הסוגיה הקונקרטית של מי אחראי לשמירת הפרדות ברגע שהטייס סוטה ממרשי הטיסה שלו, היא שאלה שצריכה להיפתר בתקנות.

רננה שחר: אמרנו שכללי הטיסה וכללי ניהול התעבורה ייקבעו בתקנות מכוח סעיף 69.

רננה שחר: תקנות קונקרטיות שמסדירות את חלוקת האחריות בין הטייס לפקח הטיסה, זה שונה ממרחבי אוויר שונים, בין אם זה מרחב שטסים בו בטיסת מכשירים או מרחב שטסים בו בטיסת ראייה.

רננה שחר: זה שונה במצבים שונים.

רננה שחר: זה שונה כאשר נכנסות מערכות למניעת התנגשויות אוטומטיות לתוקף.

רננה שחר: אלה נורמות קונקרטיות ואנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע פטור מאחריות למקום שאין בו אחריות.

רננה שחר: ההוראה שאומרת "מי שנתן שירותי ניהול תעבורה אווירית בניגוד לכללי ניהול תעבורה אווירית, זה אומר שיש תקנות שמיישמות את נספח 2 לאמנה, שקובעות את נושא ההפרדות וקובעות את נושא ניהול התעבורה האווירית כראי לפעילות הטיסתית.

רננה שחר: אם הפקח הפר את ההוראות האלה – זה יקבע בתקנות.

רננה שחר: זאת אומרת, בתקנות ייקבע מה הפקח יכול ומה הפקח לא יכול.

יצחק וקנין: רננה, הדברים ברורים.

גלעד קפלנסקי: אנחנו מבקשים לשמוע את אותו הסבר לגבי 32א.

גלעד קפלנסקי: אנחנו כפקחי טיסה - - -

יצחק וקנין: כרגע היא הסבירה.

גלעד קפלנסקי: היא הסבירה לגבי אחריות פקחים לגבי טעויות של טייסים.

גלעד קפלנסקי: כפקחי טיסה אנחנו מדברים על חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו, למרבה הצער, שהוא סטיות מנוהל, כמעט נפגעים, אירועים בטיחותיים כאלה ואחרים, שהם חלק בלתי נפרד מהעבודה והם בלתי נמנעים על כל מאמץ שעושים.

גלעד קפלנסקי: האם בכל מקרה, כשאדם סטה מנוהל, שזה בעצם מה שאומר סעיף 69, האם הוא אמור להיות פלילי.

רננה שחר: הסעיף אינו מדבר על סטייה מנהלים אלא הוא מדבר על סטייה מתקנות.

רננה שחר: יש הבדל בין סטייה מתקנות לבין סטייה מנהלים.

רינה פאר: גם פקח, בדומה לטייס, יש מקרים שבהם הוא סוטה בגלל - - -

רננה שחר: זה מעוגן בסעיף 77ז.

רינה פאר: בגלל חיל אוויר ובגלל כל מיני דברים אחרים שאני לא יכולה להיכנס אליהם כרגע, הוא מקבל החלטה באותה שנייה.

רננה שחר: סמכות פקח לסטות מכללי הטיסה ומהוראות התעבורה האווירית קבועה בסעיף 77ז להצעת החוק בצורה די נרחבת.

רננה שחר: אין ספק שהדברים שמדברים עליהם פה, כמו שמירת הפרדות, זה הלב של בטיחות הטיסה.

גלעד קפלנסקי: בלי להקל ראש בשום תפקיד אחר, הנושא הזה של בקרת תעבורה אווירית זה לא נושא פשוט, זה נושא סבוך.

גלעד קפלנסקי: יש בו דברים שמשתנים במהירות עצומה כל הזמן.

גלעד קפלנסקי: לפעמים תכנית שמתכנן פקח טיסה לניהול תעבורה אווירית, משתנה בן רגע כתוצאה משינוי שאין לו בכלל שליטה עליו.

גלעד קפלנסקי: לפעמים, כתוצאה מהשינויים הללו, פקח מוצא עצמו במצב שבעל כורחו הוא עובר על תקנה או על נוהל ויורד מההפרדה התקנית.

גלעד קפלנסקי: מה דינו?

גלעד קפלנסקי: הוא לא עושה את זה בסמכות, זאת עבירה או שזאת עבירה שדורשת הגשת דוח לחוקר הראשי ולראש רת"א.

גלעד קפלנסקי: לפעמים זה כמעט ונפגע, לפעמים זה רק סטייה מנוהל.

גלעד קפלנסקי: זה עדיין נופל לקטגוריה של הסעיף הזה.

אבישי פדהצור: בצד אותן סמכויות חריגה שמוגדרות במפורש, כמו שיש לטייס המפקד במקרה חרום, יש לנו גם בדיני העונשין הגנות כלליות שחלות על כל מי שנאלץ להפר הוראה חוקית מפורשת בגלל שיש כורח, בגלל שיש כפייה או אילוץ כאלה ואחרים.

אבישי פדהצור: אני מניח שבאותם מקרים שבהם פקח ישבור את הכלים בשביל להציל מטוס מהתרסקות, תעמודנה לו אותן הגנות.

אבישי פדהצור: מצד שני, לבוא ולקבוע פה בחוק, ספציפית לדיני הטייס את ההגנות שהן כלליות, שחלות גם עלי כשאני נוהג במכונית וצריך להפר את דיני התעבורה בשביל להימנע מתאונה או בשביל להציל חיים של אחר, זה דבר שלא נכון לעשות אותו.

אבישי פדהצור: זה דבר שעלול ליצור הסדרים לא נכונים בחוק.

אבישי פדהצור: שוב, החוק לא יכול להחליף את השכל הישר.

אבישי פדהצור: אמרנו את זה לא אחת.

אבישי פדהצור: במקרים האלה, שבהם אתה מפר הוראה על-מנת להציל חיים - - -

גלעד קפלנסקי: אני לא מדבר על זה.

גלעד קפלנסקי: אני מדבר על זה שנקלעתי למצב, בגלל תכנון שלי שהשתבש וירדתי מההפרדה.

אבישי פדהצור: למה השתבש?

גלעד קפלנסקי: מאלף ואחד סיבות.

גלעד קפלנסקי: כמו שאתה לא יכול עכשיו ללמד אותי את חוק העונשין, קשה לי ללמד אותך עכשיו פיקוח טיסה.

גלעד קפלנסקי: לא הצליח, בסדר?

גלעד קפלנסקי: זה לא שאנחנו עובדים לפי נוהל מסודר.

גלעד קפלנסקי: יש לך תמונה אווירית, באים 16 מטוסים ואתה צריך להחליט מי נכנס ראשון, באיזה גובה ובאיזה מהירות ובאיזה כיוון.

גלעד קפלנסקי: לפעמים זה לא מצליח.

יצחק וקנין: אני מציע שהוא יקריא את סעיף 77.

גלעד קפלנסקי: הוא לא קשור.

איתי עצמון: הוא קשור מאוד דווקא ויש לכם שם סמכות מאוד רחבה לסטות.

איתי עצמון: אני מקריא את סעיף קטן ז' בסעיף 77 שאושר כבר בוועדה: "לא יפעיל אדם כלי טייס בניגוד להוראות התעבורה האווירית ואולם רשאית יחידת נת"א לתת הוראות למטיס כלי טיס הנוגדות את הוראות התעבורה האווירית בתחום המרחב האווירי הנתון לפיקוחה ואת כללי הטיסה שנקבעו לפי סעיף 69, אם מצאה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין".

גלעד קפלנסקי: זה לא זה.

גלעד קפלנסקי: זה כשאני ביודעין נותן הוראה שמנוגדת להוראות.

גלעד קפלנסקי: אני לא מדבר על זה.

גלעד קפלנסקי: אני מדבר שנקלעתי למצב.

איתי עצמון: הסביר לך עורך דין פדהצור על ההגנות הכלליות מכוח חוק העונשין.

איתי עצמון: יותר מזה לא ניתן לעשות.

קריאה: מדובר על מצב שאתה נמצא מול כתב אישום.

אבישי פדהצור: כמו כל אזרח, אני לא מכיר הרבה פעילויות שיש בהן חסינות מלכתחילה מפעולה.

אבישי פדהצור: מה לעשות, גם אני כאזרח עושה ביום אחד ואחד פעולות ואין לי חסינות.

גלעד קפלנסקי: אבישי, אתה חי אתמול.

גלעד קפלנסקי: תסתכל מה קורה בעולם התעופה.

גלעד קפלנסקי: בכל העולם יש היום קו ברור שמפריד בין טעויות ויש מגמה חד משמעית בכל העולם להפריד לחלוטין טעויות שהן חלק מהעבודה לבין מעשים שנקראים עברייניים.

יצחק וקנין: גם ממשלת ישראל לא ציפתה שזה מה שיקרה על המרמרה.

גלעד קפלנסקי: זה לא אותו דבר, אדוני.

גלעד קפלנסקי: אם אנחנו עושים פה חוק טיס חדש ואנחנו רוצים תרבות טיס חדשה במדינת ישראל – כל הארגונים הבינלאומיים פונים למדינות ומפצירים בהם להחיל בחקיקת הטיס שלהם את התפישה החדשה הזאת.

גלעד קפלנסקי: זאת ההזדמנות, לא תהיה הזדמנות אחרת.

רננה שחר: אני חושבת שגילי מסכים איתי שפקח צריך לשמור הפרדות וכמובן שאם הוא לא שמר בגלל שהוא לא שתה את הקפה בבוקר זה חמור.

רננה שחר: אתה מסכים שמקצועית נכון שיהיה על זה סנקציות?

גלעד קפלנסקי: לא, אני לא מסכים.

רננה שחר: עכשיו אתה הולך למקום הקצה – אתה לא מסכים שיהיו סנקציות?

גלעד קפלנסקי: לא.

גלעד קפלנסקי: לא על הכול צריך סנקציות.

גלעד קפלנסקי: אני חושב שגיורא יודע יפה על מה אני מדבר.

רננה שחר: סנקציות משפרות את הבטיחות, זה מה שאני יכולה להגיד.

גלעד קפלנסקי: איפה את חיה, רננה?

רננה שחר: אני חיה בעולם משלי.

רננה שחר: לפי דעתי זה מוכח שכל מקום שיש בו כללים ברורים - - -

יצחק וקנין: ההערה שלך לא היתה במקום.

גלעד קפלנסקי: רננה יודעת על מה אני מדבר.

גלעד קפלנסקי: זה ממה לא מה שקורה היום בעולם.

גלעד קפלנסקי: התפישה הזאת היא שונה לחלוטין ממה שקורה בעולם.

גלעד קפלנסקי: על דברים מסוימים צריך סנקציות אבל לא על הדברים האלה.

יצחק וקנין: אתה יודע שהאדם מועד כל הזמן.

יצחק וקנין: שור לא מועד, רק אחרי 3 פעמים.

יצחק וקנין: הסברתי שבתלמוד הבבלי מופיע, שכשאדם ישן הוא מועד.

יצחק וקנין: גם כ שהוא ישן הוא מועד.

יצחק וקנין: אדם לעולם מועד.

יצחק וקנין: חייבים לעשות איזה סנקציות על מנת שיהיו כמה שיותר הגנות.

לאה ורון: איך אדם ישן יכול לפגוע?

יצחק וקנין: אם בטעות הוא נתן מכה למישהו.

יצחק וקנין: בתלמוד זה מופיע, אם חלילה וחס הוא גרם נזק כשהוא ישן, הוא צריך לעשות הגנות מסוימות.

גלעד קפלנסקי: אני לא רואה את הגזירה השווה.

יצחק וקנין: אני דווקא לקחתי את זה לצד הקיצוני.

יצחק וקנין: כאן מדובר על אדם שישן ופוגע.

יצחק וקנין: פה אתה פקח, אתה יושב, יש לך אחריות.

יצחק וקנין: בשנייה מסוימת אתה קורא עיתון ואתה לא מתעסק במה שאתה צריך להתעסק.

גלעד קפלנסקי: זאת פזיזות, זאת רשלנות, זה לא אותו דבר.

יצחק וקנין: צריך איזו סנקציה, צריך משהו שירתיע אותך.

יצחק וקנין: לפי השיטה שלך לא יהיו שום תקלות בשום מקום.

יצחק וקנין: הרי אנחנו יודעים שבהרבה מקומות יש ראש קטן ואנשים מזלזלים בדברים קטנים.

יצחק וקנין: לא כולם זה אני ואתה ולפעמים יש חריגים שעושים פעולות הפוכות ממה שאנחנו מצפים מהם.

יצחק וקנין: אתה חייב לעשות את ההרתעות.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אני יושב פה הרבה מאוד.

יצחק וקנין: אנחנו עושים את זה בכל החקיקה.

יצחק וקנין: דברים שיגרמו לכך שאולי לאנשים יהיה מורא מהדבר.

יצחק וקנין: כתוב: "אם לא מורא של מלכות איש את רעהו חיים בלעו".

גלעד קפלנסקי: מורא מטעות, אדוני?

גלעד קפלנסקי: מורא מטעות?

יצחק וקנין: מורא מעונש.

גלעד קפלנסקי: יותר ויותר זה מצטייר כמו אחראיות קפידה.

יצחק וקנין: הרבה פעמים אני מתחיל את הנסיעה ללא חגורה.

יצחק וקנין: אחרי כמה דקות אני אומר לעצמי שאם אני נתפס יהיה לי 1,000 שקל קנס ואז אני שם את החגורה.

אילון טל: אני מרשות שדות התעופה.

אילון טל: אני רוצה למקד את הסעיף הזה באיך הדבר נראה כי לדעתי עברנו לכמה פינות שלא אליהן התכוונו.

אילון טל: לגבי סעיף 32א.

אילון טל: נציג הטייסים לא אמר את זה אבל גם בסעיף 32 מכניסים לגדר עבירה מה שאנחנו קוראים "טעויות ביצוע ותפעול מבצעיות".

אילון טל: היה על זה דיון מוקדם.

אילון טל: לא מדובר על רשלנות או נטילת סיכונים אלא מתוך כך שאדם מקבל החלטות בזמן אמיתי, שזה קורה לטייסים ולצוותי אוויר.

אילון טל: למשל, טייס שקיבל הוראה לטוס במהירות 250 קשר באזור הגישה לנמל התעופה בן-גוריון ומסיבה כזאת או אחרת הוא הפר את כללי התפעול או שהוא לא הצליח לעמוד בזה, או שהוא היה צריך לבצע הנמכה וכתוצאה מזה הוא שמר מהירות גבוהה, הוא נכנס לגדר סעיף 69 שבהם לקחו את כללי התפעול המפורטים בנספח 2 לאמנה והוא עובר עליהם.

אילון טל: העניין של טעות מקצועית/מבצעית, מה שבספרות המקצועית נקרא "honest mistake" .

אילון טל: זה לא משהו כמו שציינת, שהוא קרא עיתון והתרשל אלא תוך כדי ביצוע דברים בזמן אמיתי, אלף פעולות, יכול להיות שהוא לא ביצע בדיוק את הפעולה הנדרשת והוא נכנס לגדר הענישה.

אילון טל: זאת הנקודה שרת"א רוצים.

רננה שחר: אני רוצה לומר שלושה דברים.

רננה שחר: אחד, אנחנו לא הופכים את זה לפלילי, זה גם היום פלילי, תקנה 545 לתקנות ההפעלה.

רננה שחר: הדבר השני.

רננה שחר: הנושא של טעויות מקצועיות – אני חוזרת על זה שהשיקול דעת באכיפה יופעל גם בנושא הזה ודברים שלא צריך להפעיל נגדם הליך פלילי כמובן לא יהיו אבל זה כל הקשת.

רננה שחר: לגבי העיצומים הכספיים.

רננה שחר: זה לא שיקול דעת אלא יש קנסות קבועים וכן צריך לקבוע תקנות שיאפשרו, בנסיבות מסוימות, להפחית.

רננה שחר: הנושא של טעויות מקצועיות אנחנו מכניסים אותו לתוך הנושא של תקנות ההפחתה או שיקול דעת באכיפה.

רננה שחר: זה לא נזכר עוד כי יכול להיות שהדרך הנכונה היא בכלל לא להכניס את זה למסגרת עיצום כספי.

רננה שחר: יכול להיות שהדרך הנכונה היא להפחית באופן משמעותי את סכום העיצום אבל בהחלט הנושא של טעויות מקצועיות הוא דבר שאנחנו רוצים.

רננה שחר: התחשבות בו באכיפה חייבת להיות.

יערה למברגר: אולי זה המקום להשלים את רננה ולהגיד שזה בדיוק ההבדל פה בין העונשין לבין העיצומים הכספיים.

יערה למברגר: אם היתה פה עבירה של רשלנות, יכול להיות שהייתי מתחברת לטיעון הזה כי הייתי אומרת: רשלנות, אדם סביר היה עושה כך, אני בסך הכול עשיתי טעות.

יערה למברגר: האדם אולי סטה מהאדם הסביר אבל בסך-הכול הוא עשה טעות.

יערה למברגר: אבל, כשאנחנו מדברים פה על עבירות של מודעות, אז לדעתי כל הדיון הזה מתייתר ולכן ברמת הוראות העונשין אני לא רואה את הבעיה מתעוררת.

יערה למברגר: אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה הזאת.

יערה למברגר: בגלל זה רננה הוסיפה לעניין העיצומים הכספיים כי בשונה מהעונשין, שבו כבר יש לנו את הרף הגבוה של מודעות, בעיצום הכספי אין לנו את היסוד הנפשי הזה.

יערה למברגר: זה חלק מהמאפיינים של העיצום הכספי, ולכן לקחנו את זה לתשומת ליבנו לעניין העיצום הכספי ואנחנו מנסים למצוא פיתרון או מענה לעניין הזה.

יערה למברגר: לכן רננה גם השיבה לעניין העיצום הכספי כי אני לא חושבת שהבעיה מתעוררת לגבי העונשין.

גלעד קפלנסקי: במילים אחרות, את אומרת שמכיוון שלא תוכלו להאשים אותנו במסגרת האישום הפלילי כי לא תהיה לנו מודעות, תחכו לנו עם העיצום הכספי.

גלעד קפלנסקי: זה מה שאת אומרת.

יערה למברגר: תחכה עם ההערה על העיצום הכספי כי אז אנחנו ניתן לה תשובה שם.

גלעד קפלנסקי: אני מדבר על הרעיון הכללי.

איתי עצמון: היא אמרה שיינתן מענה כאשר נגיע לפרק העיצום הכספי מכוון ששם לא מדובר על מודעות.

איתי עצמון: זה מה שהיא אמרה.

יצחק רז: במקצוע הזה של פיקוח טיסה בחלק מהטייס, יש הרבה דברים שלכאורה נראים כמעשה במודעות אבל אם עושים חקירה טובה זה לא במודעות וזה בטעות, זה באשליה.

יצחק רז: אתה יכול להיות באשליה שמה שאתה רואה זה מה שאתה רואה, מטוס גדול, מטוס קטן, קרוב, רחוק.

יצחק רז: זה יכול להיות קצת עננים, זאת יכולה להיות תקשורת שלא בדיוק הבנת את המילה, חשבת שאמרו את זה ואמרו משהו אחר.

יצחק רז: אני יכול להבין את שני הצדדים.

יצחק רז: אני חושב שצריך לשפר את הסעיף הזה בהיבט שבמקומות שנמצא שגם אם נראה על פניו בהקלטה שהוא היה צריך לשמוע כך וכך והבן אדם טעה כי יכול להיות שהוא לא שמע את מה שאתה שומע עכשיו במשרד.

יצחק רז: יכול להיות שאפילו היה קול בתוך מגדל הפיקוח שלא מוקלט בערוץ שאתה עכשיו שומע.

יצחק רז: עכשיו לבוא ולהגיד שהוא נתן הנחייה שגויה במודעות, זאת טעות חמורה.

יצחק רז: לכן גם כל הנושא החקירה הבטיחות והנושא של הגורם האנושי מקבלים נתח כבד באירועים הגדולים בעיקר.

יצחק רז: לדעתי, צריך לחשוב איך לשפר את זה שיהיה מאוד ברור שהם לא יחששו ושבאמת נשיג את התוצאה האמיתית.

יצחק רז: אני חושש שמחר הוא יגיד לעצמו, אם כך, כשיש מזג אוויר, אני עושה הפרדות של 10 מייל בין מטוסים ולא מסתכן.

יצחק רז: יכולות להיות לזה השלכות שליליות אם הם יפרשו את זה בצורה קטגוריות שכל טעות זה מודעות.

יצחק רז: יערה, אני לא נותן פיתרון, זה עניין של מקצוע, זה לא עניין משפטי.

יצחק וקנין: מה היה המצב עד היום בענישה?

רננה שחר: חצי שנת מאסר.

יצחק רז: צריך לחשוב על פיתרון שהמסר יהיה ברור פה.

רננה שחר: דווקא מה שאמר החוקר הראשי מחזק את זה שצריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא, משום שהסעיף הוא עבירה של מודעות ולא עבירה של רשלנות.

רננה שחר: לכן, אם אדם לא היה מודע למעשיו ויכול להגיד או טעות בעובדה או טעות אחרת, יעמדו כל ההגנות שעומדות בדיני העונשין.

רננה שחר: הסעיף הזה הוא באמת מכוון – אני חושבת שחייבים לחשוב גם על המקרים שהסעיף יותר מחייב אליהם, שבמודע פקח לא שמר על כללי ניהול התעבורה האווירית.

רננה שחר: בעולם שאנחנו חיים בו זה לא יכול לקרות, בעולם אחר עתידי זה יכול לקרות.

רננה שחר: כמו שאמרת, צריך פה סנקציות.

רננה שחר: אם יהיו פה בעיות של מודעות, זה רק מחריף את נטל ההוכחה שחל.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לסיים.

יצחק וקנין: הקראנו את סעיפים 32 ו-32א.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיפים כפי שהם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, הישיבה נעולה.

גיורא רום: כבוד היושב ראש, לפני שאתה נועל.

גיורא רום: אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה, לאה, יש לה היום יום הולדת.

גיורא רום: בשם כולם אני מברך את לאה.

יצחק וקנין: תודה, הישיבה נעולה.