ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 265, 2010-06-21 12:00

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הישיבה השלישית היום.

אופיר אקוניס: על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע-2009 של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ יריב לוין, חה"כ נחמן שי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוין, יו"ר ועדת הכנסת – תפרט לנו, האם הגעתם להסכמות על הנוסח והמהות מאז שהיינו כאן, ב- 9 למרץ, ערב היציאה לפגרת האביב.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב ראש, ותודה על קביעת המועד הזה לדיון.

יריב לוין: אנחנו, בסמוך לאחר הישיבה הקודמת קיימנו פגישה משותפת עם נציגי משרד התחבורה והאוצר.

יריב לוין: למעשה, הגענו לסיכום בשתי הסוגיות העיקריות שעמדו על הפרק ושבהן היו מחלוקות משמעותיות.

יריב לוין: סוגיה אחת – סוגיית חלוקת המימון של כל התהליך הזה, וסוגיה שנייה, נגזרת מסוימת גם מנושא המימון– הנטל שיוטל על הרשויות המקומיות, החלק שלהן במימון, והאופן שבו הן תחויבנה לשאת בו.

יריב לוין: אני אתחיל במרכיב השני – הסיכום שאליו הגענו, ותקנו אותי אם אני לא מדייק – נוכח ההתנגדות, המצערת, יש לומר, של הרשויות המקומיות ומשרד הפנים לקחת על עצמם מראש את החלק הקטן שהם התבקשו לקת בעניין הזה, ההחלטה היתה שלא יהיה חיוב של רשות בעניין הזה, אלא התהליך יהיה הפוך – כאשר לרשויות הוצעה האפשרות להצטרף למהלך הזה.

יריב לוין: בראשית הדרך יינתן לכל רשות שתרצה לקחת חלק מענק השתתפות בעלות התשתית בסכום פיקס מסוים, ואז הרשות תעשה את החלק שלה בתשתית החשמל, כאשר לא תהיה התחשבנות פרטנית.

יריב לוין: כלומר – אם הרשות הצליחה לחסוך, ולעשות את זה אפילו בפחות, אז עלה לה פחות, אם עלה לה קצת יותר – אז עלה לה יותר.

יריב לוין: כלומר, כל אלמנט האי ודאות והוויכוחים כמה זה באמת עלה, וכך הלאה – אנחנו נחסוך את העניין הזה על ידי כך שהרשות תקבל תקציב לעניין הזה ובדרך הזו תנהל ותשלים את החלק שלה, כמובן – מבלי לגרוע מכל הסיכומים הקודמים שהשלטים יסופקו לרשות וכן הלאה.

יריב לוין: הסיכום הזה יעמוד בתוקפו לתקופה ראשונית על מנת לתמרץ את הראשונים שירצו לעלות על העגלה הזו, משום שאנחנו מאמינים שבשלב הבא כבר לא יהיה בזה צורך, כיוון שהרשויות, גם בחבילה שמוצעת להן בלי העניין הזה בהחלט ירצו את העניין הזה.

יריב לוין: אני מניח שמהר מאד נעבור לשלב ההפוך שבו הביקוש יהיה גבוה מההיצע.

יריב לוין: על פי המודל הזה גם ישנה הסכמה שקצב ההתקנה יהיה של לפחות 200 שלט בשנה, כפי שסוכם קודם.

יריב לוין: התקצוב קיים לעניין הזה.

יריב לוין: הפריסה ושיטת ההצבה יהיו פחות על פי קריטריונים קשיחים ויותר על פי הנכונות של הרשות לקחת בעניין הזה חלק, כמובן, במידה ויהיה מספר רב של רשויות שירצו להשתתף – ככל שהמספר יהיה יותר גדול כך נוכל לחזור לכיוון של אותם קריטריונים שרצינו ללכת על פיהם.

יריב לוין: נדמה לי, שלמה, שאלה עיקרי הדברים.

יריב לוין: אם יש להוסיף - -

מיכה פרלמן: לגבי קצב הפריסה שחבר הכנסת לוין ציין – יש איזשהו קשר בין היכולת שלנו לתאם עם אותן רשויות לאופן שבו נוכל אחרי זה לפרוס – זאת אומרת, להתחייב עכשיו, בקצב של 200 לשנה, או כל איזה - -

יריב לוין: לא, אל תחזרו בכם ממה שסוכם.

מיכה פרלמן: אני לא חוזר אבל בסוף הרי היה קשר בל ינותק כמה אנחנו רוצים ויכולים לחייב את הרשות המקומית לשתף פעולה.

מיכה פרלמן: בסוף הבנו שאנחנו לא יכולים לחייב, והיינו מוכנים ללכת אתכם לאיזושהי הקלה ולהגיד שאנחנו נשים איזשהו מענק פיקס כדי לעודד אותם להצטרף, אבל בסוף אני גם לא יכול לבוא ולהציב במקומם את השלטים.

מיכה פרלמן: אני לא יכול לבוא ולהגיד שאני מתחייב למספר הזה בלי שהרשות המקומית תתאם אתי.

מיכה פרלמן: זו היתה רוח הדברים, בסוף.

מיכה פרלמן: זה יהיה, כמובן, בתלות, שיתוף הפעולה שאנחנו מקווים - -

יריב לוין: ההבנה היתה במקום אחד, ותקן אותי אם אני טועה – הסיכום היה שהתחייבות המינימום היא ל-200, ואם יש שתי רשויות גדולות שרק שתיהן הסכימו – אנחנו פורסים 100 ו – 100 בכל אחת מהן, או לא משנה איך.

יריב לוין: המסגרת של ה- 200 קיימת, המטרה היא לפרוס אותה בצורה הכי רחבה, אבל בגלל שאנחנו תלויים בהסכמה של הרשות אנחנו בסופו של דבר נוכל לעשות את זה איפה שהרשות תסכים.

יריב לוין: אין ספק שאם נעמוד במצב שבו לא נמצאו בשנה מסוימת מספיק רשויות שסך כל השלטים שהן מוכנות להציב מגיע ל – 200 אז לא תוכל להציב 200, אבל מצד שני, אם יימצאו רשויות בכמות מספקת, לא תישמע הטענה – אני חושב שאצלו צריכים רק 40 אז גם אם הוא מסכים 50 אני אעשה אצלו רק 40.

יריב לוין: זו המסגרת.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה –לא סיימנו את ההקראה.

אופיר אקוניס: אבקש להמשיך.

אופיר אקוניס: אני רוצה להעביר את ההצעה הזו בקריאה ראשונה עד תום המושב, אז חבל על הזמן.

אופיר אקוניס: גם קיימנו פה דיון אחד, די יסודי, הייתי אומר.

יריב לוין: כמובן, ברשותך, עוד הערה – למעשה, הסיכום היה שנקבל איזשהו נוסח, שהממשלה על הבסיס הזה תעביר לנו איזשהו נוסח.

יריב לוין: לצערי, לא ברור לי למה זה לא הסתייע אבל עדיין לא קיבלנו נוסח שמבטא בדיוק את ההסכמות האלה.

יריב לוין: זה נכון שאפשר להעביר את זה, כמובן, לקריאה ראשונה, ולכתוב שהדבר הזה יסוכם על פי המתווה הזה בקריאה שניה ושלישית, אבל יחד עם זאת אני מנצל את הבמה הזו כדי להפציר בכם – יושב ראש הוועדה אמר לכם ביותר מרמז שיש לו נכונות גדולה לקדם את העניין, ועשה מאמץ גדול כדי להקצות לנו תאריכים וזמנים.

יריב לוין: זה חלון הזדמנויות שאני לא יודע מה יהיה אתו.

אופיר אקוניס: יכול להיות, ודאי, אבל גם הביצוע.

יריב לוין: נכון, אני אומר – עשה מעל ומעבר, ואני לא בטוח שחלון הזדמנויות הזה יימשך לאורך זמן, ואני מבקש מכם – תעזרו לנו לגמור את זה.

שלמה כץ: אז אנחנו מתנצלים שזה לא עבר.

שלמה כץ: אתמול ניסיתי להעביר את זה כמה פעמים.

שלמה כץ: אז עוד היום זה יועבר, זה מוכן, אבל זו בעיה טכנית שהמייל לא עבר.

אתי בנדלר: למה אתה מתכוון שתנסה עוד היום להעביר את זה?

אתי בנדלר: ומתי נדון בנוסח שתעביר?

יריב לוין: אנחנו שלושה שבועות לפחות - -זה לא סביר.

אתי בנדלר: אם יש הסכמות והצעות לתיקון נוסח זה צריך להגיע לוועדה זמן מספיק לפני מועד הדיון ולא במועד הדיון.

שלמה כץ: את צודקת.

שלמה כץ: ניסיתי ולא הצלחתי.

שלמה כץ: מה את מצפה שאני אעשה עכשיו?

אופיר אקוניס: אנחנו מצפים - סלח לי, לא יכול להיות שהדברים האלה לא מגיעים.

אופיר אקוניס: גם קודם, אבל קודם, במקרה, זו לא היתה אשמת הממשלה, אלא בתום לב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שהגיע לסיכום לא הביא לנו את הנוסח.

אופיר אקוניס: אי אפשר שכל פעם שהממשלה רוצה היא מביאה לנו את זה עשר דקות לפני, במקרה הטוב, או לא מביאה את זה בכלל.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך, אני מתכוון לאשר את זה היום.

מיכה פרלמן: אם אפשר, עוד הבהרה קטנה – יכול להיות שמה שלא מובן פה זה בסוף, מה שחבר הכנסת לוין - - שהנוסח שהועבר לא משקף בדיוק את ההבנות.

מיכה פרלמן: למיטב הבנתנו – קודם כל, על ה- 200 והכמויות, אמרנו שנסגור את זה באיזושהי תכנית של משרד -- אמרנו שנסגור את זה לפני הקריאה השניה או השלישית, למיטב הבנתי.

מיכה פרלמן: אז יכול להיות שפה הכוונה, אולי פה קבור הכלב – בסוף, משרד התחבורה השאיר בדיוק את הגמישות הזו כדי שנוכל לבוא ולפרסם את אותה תכנית אתכם, ולאשר אותה יחד.

מיכה פרלמן: בסוף, הנוסח הזה עומד מאחורי אותו רציונל.

מיכה פרלמן: בהיבט הזה הוא אמור לשקף.

אתי בנדלר: אנחנו נמצאים בסעיף 71ג' המוצע.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) שבו.

אתי בנדלר: ברשות

אתי בנדלר: כם, אני רוצה הערה אחת לסעיף קטן (א), שאושר, כאמור.

אתי בנדלר: בישיבה סוכם שמרכז המידע הארצי שיקים המפקח על התעבורה יכלול מידע גם על שילוב של קווי שירות ונאמר בפירוש ששילוב של קווי שירות, לא רק של אוטובוסים אלא גם של אוטובוסים עם קווי שירות של מוניות, דא עקא שזה בלתי ניתן לביצוע, משום שבהתאם לסעיף הקודם שאושר, החובה למסור מידע למרכז המידע הארצי חלה רק על בעלי רישיון להפעלת קווי שירות באוטובוס, ולכן, למען הסר ספק אני מודיע כאן – אני לא מבקשת דיון מחדש, אבל שנוכל להתייחס אך ורק לשילוב של קווי אוטובוס ולא מעבר לזה.

אתי בנדלר: לא קווי שירות של מוניות.

אתי בנדלר: באשר לרכבות – נדון בזה כשנגיע לסעיף הרכבות.

אתי בנדלר: אני מבינה שכאן מדובר רק לגבי קווי השירות של האוטובוסים.

אתי בנדלר: "5) אמות המידה למתן השירות שיינתן לציבור באמצעות מרכז המידע הארצי ודרכי הפיקוח על מהימנות המידע שיימסר כאמור.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: בצד – ראו שכתבתי הערה לעניין פסקאות (4)ו – (5).

אתי בנדלר: ייתכן שיש צורך בהוראות נוספות, כמו, למשל, שההיתר אינו ניתן להעברה, ביטול היתר, התלייתו וכיו"ב – אני מציעה לדון אחרי הקריאה הראשונה, ככל שיהיה צורך בכך.

אתי בנדלר: על כל פנים, שתי הפסקאות האלה הן רלבנטיות, להבנתי, קר אם המרכז יופעל על ידי חד מבעלי הרישיון.

אתי בנדלר: הנושא הזה, התחלנו לדבר עליו אחרי הישיבה הקודמת אך הוא לא מוצה, למיטב הבנתי.

אתי בנדלר: החובה חלה על המפקח על התעבורה, כפי שנאמר בסעיף קטן (א) של הסעיף הזה.

אתי בנדלר: השאלה היא איך יופעל מרכז המידע, באמצעות היתר – האם ההיתר הזה יכול להינתן רק לגורם שייבחר במכרז או שזה יכול להיות על ידי אחד מבעלי הרישיון הקיימים כרגע – הנושא הזה נשאר פתוח.

מיכה פרלמן: אז גם עלה הדיון האם בעצם החובה היא על המפקח על התעבורה, או שהוא יכול להסמיך מישהו מטעמו להקים את - - וגם פה הגיע הסעיף על מתן ההיתר, זה לא רק להפעלה אלא גם להקמה.

מיכה פרלמן: צריך להבהיר שזה - -

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: הקמה והפעלה.

אתי בנדלר: אכן כך.

יערה למברגר: רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (5), לעניין אמות המידה – בשונה מסעיף (4), אני חושבת שהסעיף הזה יכול להיות רלבנטי בכל מקרה.

יערה למברגר: אני חושבת שאמות המידה למתן השירות הוא נושא חשוב שיכול להיות לו ערך.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך, אבל זה משליך על מה שהזכרתי בסעיף קטן (א) – זה רלבנטי רק ככל שהשר יקבע את ההוראות האלה, כי אין מקום שאם המפקח על התעבורה מקים הוא יקבע לעצמו את אמות המידה.

אתי בנדלר: אני סבורה שבכל מקרה צריך להיות - -

אופיר אקוניס: יש פה מישהו מהרשות להגבלים עסקיים?

גולן קנטי: כמו שציינו בסוף הדיון הקודם, הנוסח, כמו שהוא קיים היום מותיר את שיקול הדעת למי לתת את אותו רישיון בידי המפקח על התעבורה או השר – מי שייקבע באותו סעיף.

גולן קנטי: אנחנו סבורים ששיקול הדעת הזה מספק בשלב הזה והוא נכון בשלב הזה.

גולן קנטי: אנחנו סבורים שיש קושי תחרותי או עלול להתעורר קושי תחרותי משמעותי אם הרישיון או ההיתר לנהל את מרכז המידע ולהקים את מרכז המידע – האם הוא יינתן בידי מפעילי תחבורה ציבורית קיימים.

גולן קנטי: הכוונה שלנו בעיקר למפעילי תחבורה ציבורית גדולים שפרוסים ברחבי הארץ, ושם עלולים להתעורר חששות יותר משמעותיים.

גולן קנטי: אנחנו לא יודעים להגיד את זה לגבי כל מפעילי התחבורה הציבורית, אבל ברור שככל שהכוונה של כל הגורמים שיושבים פה מסביב לשולחן לקדם את התחברות בתחום הזה של התחבורה הציבורית לרווחתו של הצרכן, ראוי היה שניהול מרכז המידע והקמתו יינתן בידי גורם שלישי, גורם שהוא אינו אחד ממפעילי התחבורה הציבורית.

גולן קנטי: כך אנחנו גם יכולים למנוע מצב של ניגוד עניינים בין הצורך לקדם את הקווים שלי, הישירים, שאותם אני מפעיל לבין הצורך לקדם את הקווים של מתחרים שיכולים להציע איזושהי מידה מסוימת של תחלופה.

גולן קנטי: לכן חשבנו שכך יהיה ראוי.

ישראל חסון: פשר לשאול שאלה שתומכת את האמירה שלכם?

ישראל חסון: מאחר ואתם מאד רגישים פה לנושא של המידע, האם שמתם לב שהמכרזים של משרד התחבורה לתחבורה הציבורית בתנאי הסף שלהם קיים: "הפעיל או מפעיל" פרויקט כזה של תחבורה ציבורית?

ישראל חסון: זאת אומרת שאתה מצמצם את התחרות שאתה רוצה ליצור, לא דרך הנושא הזה של המידע, אלא בפועל, ל – 5 חברות שיכולות להשתתף במכרזים.

שלמה כץ: למה 5?

ישראל חסון: כי ככה זה יוצא.

שלמה כץ: לא, כי יש לנו 17 מפעילים היום.

ישראל חסון: אני יודע שיש לך 17, אבל התנאים שלך בסופו של דבר מובילים ל – 5.

אופיר אקוניס: היום יש 17 מפעילים?

שלמה כץ: סדרי גודל, כן.

ישראל חסון: תבדוק בבקשה ותראה שבסופו של דבר, לפי סך כל התנאים שאתם מציבים, אתה מגיע בסופו של דבר לסדר גודל של 5-6 מפעילים –כי זה תנאים מצטברים.

שלמה כץ: אבל זה לא התנאי הזה שאתה עליו מלין עכשיו.

ישראל חסון: לא, אני מדבר אל הממונה על הגבלים עסקיים.

ישראל חסון: הוא מאד רגיש לעניין הזה, אבל בפועל, בסופו של דבר, מי שמשתתף במכרזים הללו מראש - -

שלמה כץ: זה מה שאני מנסה להשיב – זה תלוי בכל מכרז ומכרז.

שלמה כץ: לדוגמה – במכרז להפעלת אשכול יקנעם, האחרון, תנאי הסף היו הרבה יותר נמוכים, כי זה היה מכרז קטן, ושם באמת חשבנו שיכולות להצטרף חברות חדשות, ובאמת, מי שזכה שם במכרז זו חברה, אמנם בשליטה של אחת החברות, אבל זו חברה שהיא חברה חדשה, דרך אגב- לא בשליטת אחת מהחברות - -

ישראל חסון: לא בשליטה של אחת החברות הזוכות?

שלמה כץ: לא הגדולות.

שלמה כץ: אבל בכל מקרה, במכרז - -

ישראל חסון: סליחה, אדוני – אם אתה כבר יושב פה, אז בוא נדבר: כמה היא מחזיקה בצפון, החברה הזו, החברה שזכתה ושמחזיקה בשליטה?

שלמה כץ: הצפון זה השוק?

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה: בצפון.

ישראל חסון: אתה הוצאת מכרז - -

שלמה כץ: בעלי השליטה בחברה הזו, אם אני זוכר טוב

ישראל חסון: כמה הם מחזיקים בצפון מבחינת קווים?

שלמה כץ: -- אני לא חושב.

ישראל חסון: תבדוק.

יריב לוין: אני, בהמשך למה שדובר בו כבר בישיבות הקודמות בעניין הזה, רוצה להזכיר שלמשל בכל מה שקשור לשירותי הטלפון, המאגר של 144 ואספקת השירות שם, נעשה על ידי בזק, שהיא בוודאי אחת המפעילות הגדולות אם לא הגדולה שבהן, לכן אני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות בעניין הזה, בפרט כשמדובר לפחות מבחינת ההקמה הראשונית במערכת מאד מורכבת ומסובכת.

יריב לוין: אני מציע שנשאיר את זה כפי שתכננו ודיברנו בשעתו, לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה.

יריב לוין: הם יחליטו אם להוציא מכרז, יחליטו אם הם מאפשרים גם למפעילים להשתתף בו או לא.

יריב לוין: הם בוודאי יצטרכו לפעול על פי ההנחיות של הייעוץ המשפטי לרבות התחשבות בסוגיה של ההגבלים העסקיים.

יריב לוין: אני לא מציע שנכבול את ידיהם מראש כאן, במסגרת -- בעניין הזה.

אתי בנדלר: אז נשאיר את הנוסח כמו שהוא.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו צריכים להכריע לגבי השר - -

אתי בנדלר: כן, בסעיף קטן (ג), ברישה.

אופיר אקוניס: אני מציע למחוק את "המפקח על התחבורה" וניתן לשר.

יריב לוין: מה שתחליט, אני לא רואה בזה - -

שלמה כץ: אני רוצה להעיר לעניין הזה – כשאתם מעבירים את הסמכות מהמפקח על התעבורה לשר הכוונה היא, אם אני מבין, להליכי חקיקה עם פרסום ברשומות – פרסום של תקנות.

שלמה כץ: מאחר והעניין הוא דינמי, והמדובר פה על קביעת רמת שירות, אז נראה לי שלקבוע אותה כל פעם מחדש בתחנות – בעצם חוטא למטרה שאליה אתם מתכוונים.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים פה על תקנות.

אתי בנדלר: כתוב: "השר רשאי ליתן היתר..." ובהיתר הוא יקבע תנאים לעניין - -

שלמה כץ: אוקי.

שלמה כץ: זה עניין מנהלי.

אופיר אקוניס: אנחנו סומכים על השר הנוכחי ועל השרים שיהיו אחר כך.

אופיר אקוניס: אם כך, הכרענו לגבי השר ולשאר הסעיפים - -

יערה למברגר: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה- האם התפיסה לגבי רישיונות תהיה תפיסה שבהם הרישיונות יינתנו על ידי המפקח על התחבורה - - -

שלמה כץ: אנחנו כמובן חשבנו שזה עדי – המפקח על התעבורה.

יערה למברגר: אני אומרת – מי הגורם המתאים לתת רישיונות להפעלת תחבורה ציבורית, רישיונות מפעיל, רישיונות קו - -

קריאות: - -

אופיר אקוניס: אין שום בעיה, אנחנו לא מתעסקים בזה, בכלל.

יריב לוין: זה בסך הכל רישיון להפעיל את מאגר המידע, וזה סיפור שונה.

יערה למברגר: אני חושבת שאולי נכון שפה, את ההיתר הזה – שהוא סוג של רישיון, אולי נכון שהמפקח על התעבורה ייתן את זה, כי הוא הגורם - -

אתי בנדלר: אולי נכון, באמת,

אתי בנדלר: לחזור לחקיקת משנה, כי אולי, בדברים כל כך מהותיים אולי כדאי שהשר יקבע ולא ייתן היתר, אם כבר.

יערה למברגר: זה הכיוון שאני הולכת אליו, בדיוק.

יערה למברגר: הכיוון הוא שההיתר יינתן על ידי המפקח על התעבורה ויינתן על פי תנאים שקבע השר בתקנות.

יריב לוין: ואז יהיה לנו מרכז מידע עוד 20 שנה.

יריב לוין: רבותיי, לא צריך לקבוע כלל של איך - -

אופיר אקוניס: אני מקיים הצבעה – מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אישרנו את הכל.

אופיר אקוניס: בבקשה, לסעיף הבא –הצבת שילוט אלקטרוני.

אתי בנדלר: הצבת שילוט אלקטרוני 71ד'.

אתי בנדלר: (א אספקת חשמל ) בלי לגרוע מהוראות סעיף 71ב(ב), רשות מקומית תציב שילוט אלקטרוני הכולל את הנתונים האמורים בסעיף 71ג(א)(1) עד (3) (להלן – שילוט אלקטרוני); לצורך הפעלת השילוט האלקטרוני תסדיר הרשות המקומית אספקת חשמל קבועה...." – אני מניחה שלמקום שבו מתוכנן להציב את השילוט – "השילוט יוצב במתחם או בתחנה שבתחום הרשות המקומית כמפורט להלן: ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במיתקן תחבורתי, החובה להציב שילוט אלקטרוני בתחנות שבתחומי המיתקן תחול על מפעיל המיתקן/בעל הרישיון למיתקן התחבורתי".

אתי בנדלר: – לזה אני צריכה התייחסות של משרד התחבורה, מה ראוי.

אתי בנדלר: דהיינו, דבר ראשון מדובר פה על הצבת שילוט אלקטרוני, במקומות שחובה להציב בהם.

אתי בנדלר: אז קודם כל, בהתאם לפסקה (1)- כל מתחם שבו תחנות המשמשות יותר מאשר אמצעי תחבורה אחד, – דהיינו, אוטובוס או אוטובוס ומונית בקווי שירות או אוטובוס ורכבת, בין אם מקומית ובין אם בין עירונית, תהיה חובה להציב את השילוט הזה.

אתי בנדלר: החובה הזו תחול מכוח החוק על הרשות המקומית.

אתי בנדלר: בנוסף לכך תהיה חובה להציב בתחנות שנכללות בתכנית שיפרסם המפקח על התעבורה, בהתאם לסעיפים שנגיע אליהם מייד, ומתקן תחבורתי שאלה בעיקר תחנות מרכזיות – החובה תחול או על מפעיל המתקן או על בעל הרישיון למתקן הזה, כאמור – תשובה לכך אני צריכה לקבל ממשרד התחבורה, מה המינוח הנכון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוין – מי מפעיל את המתקנים?

שלמה כץ: לכל מתקן יש מפעיל.

אופיר אקוניס: אבל תחנות קצה – תחנות סופיות

שלמה כץ: בכל תחנה סופית – המפעיל שפועל מהתחנה הסופית הזו, אבל יותר מדובר על מסופים גדולים.

אתי בנדלר: ואין רישיון להתקנת - -

שלמה כץ: לא, אין רישיון.

יערה למברגר: אבל לפי החוק, להבנתי, יש חובה - -

אתי בנדלר: לכן אני התלבטתי.

יערה למברגר: אנחנו, בעצם, באותה פקודת תעבורה, אם אני לא טועה, והפקודה מדברת שמתקן תחבורתי יופעל על ידי בעל רישיון למתקן תחבורתי, לכן החובה צריכה לחול על בעל רישיון למתקן תחבורתי.

יערה למברגר: גם אם בשלב הנוכחי יש, אולי\

יערה למברגר: , איזושהי בעייתיות עם יישום הסעיף, אני מניחה שזו הכוונה - -

אופיר אקוניס: מה המציעים מציעים?

אתי בנדלר: בפקודת התעבורה, 16א' נאמר: "לא יחזיק אדם ולא יפעיל מתקן תחבורתי אלא אם כן קיבל רישיון מאת המפקח על התעבורה לפי סעיף זה ובהתאם לתנאיו".

אתי בנדלר: ו – "שר התחבורה יקבע תנאים למתן רישיון למתקן תחבורתי לרבות לעניין תקופת תוקפו מתוך מגמה להבטיח שירות תקין, סדיר והוגן לנוסעים בתחבורה הציבורית ולמשתמשים האחרים במתקן".

קריאה: הכוונה ליישם את זה, רק שזה בחיתוליו.

אופיר אקוניס: מה אתם מציעים?

יריב לוין: אדוני היושב ראש, יש דברים שגדולים עלי.

יריב לוין: אני הרי לא יכול להטיל את החובה על מישהו אחר, כי החוק קובע שיכול לעשות את זה רק מי שיש לו רישיון.

אתי בנדלר: - - -

יריב לוין: בעל הרישיון הוא בחיתוליו, אני לא יודע מה לעשות.

חווה ראובני: אני מנסה לחשוב על איזה רעיון יצירתי שיכסה את שתי האפשרויות - שיראו בעל רישיון כמפעיל, לצורך זה.

יערה למברגר: אפשר לנסח: "בעל הרישיון למתקן תחבורתי או מי שקבע המפקח על התעבורה", ואז אנחנו לא יוצאים ראש בראש מול הסעיף וגם נותנים אפשרות למפקח על התעבורה.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: יותר טוב מההצעה שלי.

אתי בנדלר: אני מוכנה ללכת עם זה למרות שזה נראה לי ממש ממש לא ראוי, כי אל"ף, בצורה כזו אפשר לא להיגמל מהחיתולים לעולם.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני - אם המפקח על התעבורה יחליט להחיל את החובה על - - מה הקשר שלי לעניין?

אתי בנדלר: זה מאד פרוץ בצורה כזו.

יערה למברגר: המפקח על התעבורה הוא הרגולטור העליון, יש לו סמכויות מאד נרחבות בפקודת התעבורה.

יערה למברגר: אני מניחה שחזקה עליו שהוא מפעיל את סמכויותיו בהתאם למשפט המנהלי בסבירות ובהגינות.

קריאה: גם אין שום דילמה לגבי הזהות של מפעיל מתקן תחבורתי.

קריאה: אין דילמה כזו.

שלמה כץ: איכשהו אני מרגיש שהצלחתי להגיד איזה משהו שמשעשע אתכם.

שלמה כץ: החוק של הרישיון למתקן תחבורתי זה חקיקה שחוקקה רק לאחרונה.

שלמה כץ: עוד לא הספקנו לתת רישיונות לכולם אבל אנחנו מתכוונים לתת רישיונות לכולם להפעלת מתקן תחבורתי ולקבוע את התנאים שלהם.

שלמה כץ: Once זה יהיה אז יהיה ברור מי בעל הרישיון ויידעו מה החובות שלו.

אתי בנדלר: "תחול על בעל הרישיון" .

אופיר אקוניס: אז נלך על בעל הרישיון.

מיכה פרלמן: לגבי 71ד' (א), בעקבות ההסכמות יצרנו נוסח חלופי כי בעצם, הסעיף כמו שהוא נוסח עכשיו לא משקף -- אני מוכן להקריא אותו.

אופיר אקוניס: חשבתי שיש לזה נוסח מוסכם.

מיכה פרלמן: זה הנוסח הישן עוד טרם עשינו את הדיון ההמשכי.

שלמה כץ: זה הסעיף שהתבקשנו לשנות.

מיכה פרלמן: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 71ב' רשות תמרור מקומית תתאם את הצבת השילוט האלקטרוני לפי סעיף זה עם המפקח על התעבורה ותסדיר את התשתית להצבתו ולהספקת חשמל קבועה, תדאג לתחזוקתו ולתקינותו".

יריב לוין: אל תיכנס לתקינות.

יריב לוין: לתחזוקה – אין בעיה, אבל לתקינות – זה יותר מסובך.

אתי בנדלר: הסעיף הזה לא ברור מקריאה פשטנית, עוד בלי לרדת לעומקו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "רשות תמרור תתאם את הצבת ה..." - מה החובה החלה עליה – חובת תיאום?

שלמה כץ: כן.

אתי בנדלר: ואם היא לא הצליחה לתאם?

שלמה כץ: אני אנסה להסביר.

שלמה כץ: זו בדיוק המהות של השינוי שתיאר חבר הכנסת לוין בהתחלה.

שלמה כץ: בסעיף המקורי בעצם הוטלה עליה החובה.

שלמה כץ: פה אמרנו שמשנים את המנגנון, עכשיו- מנגנון וולונטרי, ולכן לא מוטלת החובה.

שלמה כץ: היא צריכה לבוא לבקש, לתאם, אנחנו נותנים מענק כנגד העניין הזה בתקופה הראשונה, ומי שבאמת ירצה, יוקם אצלו שלט.

שלמה כץ: הוסרה החובה, אנחנו עוברים למנגנון וולונטרי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עקרונית, יכול להיות שהחובה זו לא תקוים בכלל, בשום מקום.

שלמה כץ: נכון.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בעצם, מה שאתם אומרים, רשות מקומית רשאית לפנות למפקח על התעבורה בבקשה להעניק לה מענק לצורך הקמת שילוט אלקטרוני בתחומה, ואז להמשיך את - -

שלמה כץ: Once היא פנתה, אז חלה עליה כבר החובה להקמה, לתחזוקה, לשמור על - -

אתי בנדלר: והמענק ייכנס לחוק?

מיכה פרלמן: לא.

מיכה פרלמן: המענק הוא לא -- הוא גם ככה מוגבל בזמן, הוא וולנטרי.

אתי בנדלר: זאת אומרת יכול להיות שהיא פנתה מתוך ידיעה שהיא תקבל מענק ומרגע שהיא פנתה היא כבר מחויבת ואת המענק היא לא תקבל?

מיכה פרלמן: לא.

מיכה פרלמן: היא מחויבת לתאם את זה עם משרד התחבורה.

מיכה פרלמן: היא לא יכולה לתאם את זה בלי שהיא מסוכמת – על מענק או לא על מענק.

מיכה פרלמן: תלוי באיזה שלב היא עושה את זה.

אתי בנדלר: חובת התיאום לא אומרת שום דבר.

אתי בנדלר: היא יכולה להיות חלק מהחובה המוטלת לפי החוק, אבל היא לא יכולה למצות את החובה על פי החוק משום שהחוק צריך לתת מענה.

אתי בנדלר: לכשהיא פנתה, רשות מקומית, למפקח על התעבורה, נניח שנעשה תיאום, אפילו – חלה עליה מכאן חובה להציב את השילוט או לא?

שלמה כץ: כן.

אתי בנדלר: אז הדברים צריכים להיאמר.

מיכה פרלמן: לא.

מיכה פרלמן: רק ככל שהם יגיעו לסיכום.

אתי בנדלר: אז זה מותנה בסיכום?

קריאה: בתיאום.

יריב לוין: אז אני לא בעד המילה "תיאום".

יריב לוין: אני חושב שהמסגרת צריכה להישאר כמו שהיא.

יריב לוין: כלומר, החוק מדבר על התהליך שבו הרשות חייבת, וכן הלאה.

יריב לוין: הסעיף שצריך לבוא בו שינוי צריך להיות בסעיף קטן (ג) בעמוד הבא.

אתי בנדלר: שעוד לא קראנו אותו.

יריב לוין: נכון, ששם כתוב – המפקח על התעבורה יקבע תכנית להצבת שילוט.

יריב לוין: כאן, בסעיף שמדבר על קביעת התכנית, כאן צריך להיכנס האלמנט שהתכנית תחול על רשות בהסכמה, או משהו במובן הזה - -

אתי בנדלר: קודם כל – פסקה (1) לא מותנית בתכנית של המפקח על התעבורה.

אתי בנדלר: פסקה (1) היא חובה מוחלטת.

אתי בנדלר: השאלה אם רוצים להותיר את החובה הזו בחוק, או שגם היה תהיה מותנית בתיאום ובהסכמה בין הרשות המקומית ובין המפקח על התעבורה.

יריב לוין: אני עושה הפרדה בין שני דברים: החוק לא קובע חובה על רשות מחר בבוקר להציב שלטים.

אתי בנדלר: החוק קובע.

יריב לוין: לא, אני אומר – מבחינת מה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

יריב לוין: אני רוצה שנדבר כולנו על אותן עקרונות ואז נוכל להגיע לניסוח.

יריב לוין: החוק אומר שלהם יש חובה לגבש את התכנית הזו בהיקף מסוים - -

לאה ורון: להם – זה משרד התחבורה.

יריב לוין: כן, משרד התחבורה, בהיקף מסוים, והחוק קובע שכל שלט לצורך העניין שנכנס לתוך התכנית הזו, חלים עליו כללים, אל"ף-בי"ת-גימ"ל לגבי איך הוא מוצב, מה הוא כולל, מי אחראי למה, והוא גם קובע ששלט לא ייכנס, אלא בהסכמת הרשות המקומית.

יריב לוין: זה המתווה.

יריב לוין: זו המסגרת.

יריב לוין: בדיוק זה הניסוח שרציתי מאד שיהיה לנו, אבל אותו אפשר לסגור - - חלוקת המימון סוכמה בדיוק: את השלט מביאים משרד התחבורה, התחזוקה השוטפת – של העיריה - -

אתי בנדלר: נצטרך להתייחס לזה.

יריב לוין: אבל אני לא בטוח שזה יבוא כחלק מהחוק, אלא כמסמך נלווה, או משהו – נראה איך בדיוק נעשה את זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להכניס את זה לחקיקה כי אם אני מבינה נכון, אני עדיין לא יודעת איך לעשות את זה, ברגע שאני אתחיל לנסח את הדברים בוודאי יתעוררו אצלי שאלות- זה התהליך שבדרך כלל קורה אצלי.

אתי בנדלר: אבל משפנתה הרשות המקומית למפקח על התעבורה, והגיעו להסכמה- זאת אומרת, נקודת המוצא כאן היא לא תיאום אלא הסכמה – הגיעו להסכמה, חלה עליה מכאן ואילך חובה להציב שלטים בהתאם לתכנית שקבע המפקח על התעבורה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אין מיקוח על מיקום השלטים, על מספר השלטים, וכדומה.

אתי בנדלר: ההסכמה אומרת רק: אני פניתי, אתם נותנים מענק, X, ומכאן ואילך – אני מכתיב לך.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: ההסכמה היא יותר רחבה.

יריב לוין: ההסכמה אומרת כמה ואיפה.

יריב לוין: במפורש.

יריב לוין: מה שלא נתון לויכוח הוא שמשעה שישנה הסכמה, לצורך העניין – שברחוב X בתחנה Y יוצג שלט, חלוקת העבודה, במירכאות, כולל המימון של ההתקנה, ההצבה, התחזוקה- הכל, על זה אין ויכוח.

ישראל חסון: למה אתה לא גומר את כל שלב התיאום בשלב הגשת התכנית על ידי משרד התחבורה?

יריב לוין: כי אני אומר לך מה הבעיה : משרד התחבורה יש לו תכנית שמבוססת על פרמטרים, הם רואים איזשהו עולם אוטופי שבו הם היו מציבים שלט איפה שהם רוצים, והם בונים איזושהי תכנית פריסה.

יריב לוין: הם מגיעים לרשות מקומית X, ואומר ראש הרשות – אני לא מסכים, כי אני לא מוכן לשלם את חלקי, בגלל כל מיני דברים.

יריב לוין: ואז עלתה השאלה: האם אנחנו כופים עליו, והתברר שהדבר הזה בעייתי מאד ולמעשה בלתי ניתן לביצוע, או שאנחנו מתמרצים אותו על ידי כל מיני מענקים וכל מיני דברים שלזה הם הסכימו ונתנו את היד לעניין הזה.

יריב לוין: אבל אז עולה השאלה מה יקרה עם ברשות מקומית, למרות שהצעת לו את המענק הוא לא יעשה.

יריב לוין: אז במקום שהשלט זה יילך לאיבוד, אנחנו אומרים – נשים אותו במקום אחר, היכן שישנה רשות אחרת שאומרת – 100 אחוז, אני מוכנה לעשות יותר אפילו ממה שאתם חושבים - -

שלי יחימוביץ': שלא תישאר במצב של תת ביצוע, שמה שסיכמנו עליו בחוק לא ייושם.

יריב לוין: זה המנגנון היחיד שיכול לעבוד.

ישראל חסון: אני חוזר אליך ברמה הפרקטית.

ישראל חסון: אז אתה בא למשרד התחבורה ואתה אומר להם את הדבר הבא- כשאתה מגיש תכנית, תעשה תכנית ל-400 תחנות בשנה, ו-50% יגידו לך לא, 50% יגידו לך כן, באיזשהו חתך מסוים.

ישראל חסון: אם אתה משאיר את זה רק להסכמה ולהידברות ביניהם, לפי דעתי רק רשויות שרוצות בזה - אתה תיצור מציאות כזו שזה יהיה בפלחים מאד מסוימים בציבוריות הישראלית, וזה יהיה באזורים מאד מסוימים, אני כבר אגיד לך איפה סביר שיהיה יותר, ואיפה סביר שיהיה פחות.

שלי יחימוביץ': אגב, זה בסדר שבמקומות שאתה מדבר עליהם יהיה יותר כיוון שאלה מקומות צפופי התחבורה הקשים ביותר.

שלי יחימוביץ': אם אתה מדבר על גוש המרכז – יש לנו עניין שזה יהיה במרכז.

ישראל חסון: אם אני מבין נכון את רוח הדברים שלכם, אתם רוצים לתת את השירות הזה לכלל האוכלוסייה, ואת רוצה שאדם שעומד בצומת לנסוע מחיפה לנצרת או מחיפה לצפת, שיידע תוך כמה זמן מגיע לו האוטובוס, שזה חשוב לא פחות מזה שרוצה לנסוע מז'בוטינסקי לבן יהודה.

ישראל חסון: אם אתה מסרבל את התהליך של האישור ואתה לא משאיר את זה – אתה אומר, מה שנקרא, ברמת התכנון, שזו התחנה האחרונה.

ישראל חסון: אז אתה יוצר פה תהליך שהוא ארוך מאד.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': גם אין דרך אחרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר שברנו את הראש עם כל הדרכים האפשריות.

שלי יחימוביץ': כל ההשגות שלך מובנות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים למצוא פתרון.

ישראל חסון: אז אני אומר לך – הפתרון הוא בזה שאת תטילי על משרד התחבורה לעשות תכנון יתר לשנה, ואז - -

שלי יחימוביץ': - להתמודד עם אי הסכמה של רשות מקומית.

ישראל חסון: התכנון הזה קיים.

שלמה כץ: התכנון הזה קיים, הבעיה היא לא שם.

שלי יחימוביץ': הבעיה שלנו היא עם רשות שאומרת – לא רוצה.

שלי יחימוביץ': פרקטית – זה לא יילך.

יריב לוין: ההערכה שלנו היא כזו – אין ספק שבהתחלה אתה תמצא את זה במקומות מאד מסוימים, שרא רשות שם יהיה minded לעניין ויגיד – אני רוצה לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אתה תמצא את זה לפני בחירות.

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: אנחנו משוכנעים שהתהליך הזה, ברגע שזה יהיה בבבת ים, בחולון, ראש העיר – לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך גם לעשות, כי התושבים ילחצו עליו, ואני אומר לך שה - - יהיה ב- 2012, לפני הבחירות לרשויות.

יריב לוין: כולם יעמדו אצלם בתור לריב, שיקצו להם שילוט.

שלי יחימוביץ': זה פרקטיקה, אנחנו מנסים להפוך את זה לישים.

יריב לוין: כי כשאתה תעמוד בבת ים ותראה שלט, אז תושב חולון יבוא לראש העיר שלו ויגיד – למה שם יש ופה אין.

יריב לוין: ואז, כל הדינאמיקה תתהפך.

יריב לוין: אנחנו צריכים לייצר את ההתנעה הראשונית הזו.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלנו היא -- אנחנו מסכימים בינינו לחלוטין לגבי מי מממן איזה חלק.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלנו היא שזה יפורט.

אתי בנדלר: אספקת השילוט עצמו – משרד התחבורה.

אתי בנדלר: אספקת חשמל באופן רציף לשילוט האלקטרוני?

שלמה כץ: העיריה.

אתי בנדלר: הרשות המקומית.

אתי בנדלר: הקמת תשתית החשמל להצבת השילוט האלקטרוני - -

יריב לוין: עיריה.

יריב לוין: או כל תשתית אחרת.

שלמה כץ: כולל התחזוקה אחר כך.

שלמה כץ: כל החוטים באדמה - -, והתחזוקה שלהם אחר כך.

שלמה כץ: זה העיריה.

שלמה כץ: כל השילוט והמידע על השלט עצמו - משרד התחבורה וגם התחזוקה, אחר כך.

אתי בנדלר: התקנת השילוט בתחנות – תחבורה ותחזוקת השלט?

שלמה כץ: גם תחבורה.

שלמה כץ: כל אחד מתחזק את מה שהוא הקים.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: הם מתחזקים את התשתית, והתחבורה- את השלט עצמו.

ישראל חסון: אירית שביב - -

אתי בנדלר: היא כבר נכנסת לנושא אחר ואני רוצה קודם להבין את העקרונות של הסעיף הזה.

יערה למברגר: בהמשך לעניין המימון – אין לי כל התנגדות, כמו שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה, שמשרד התחבורה נושא בחלק והרשות המקומית בחלק.

יערה למברגר: מה שאני חושבת שיהיה לא נכון זה להיכנס בחוק לעניין המענקים.

יערה למברגר: זה עלה פה בדיון, ואני חושבת שנושא מענקים הוא נושא אחר, הוא מעלה פה - -

יריב לוין: כשנדון לקריאה שניה ושלישית נתפור בסוף את החבילה הסופית של איך אנחנו מגדירים ומה יוגדר, באיזה אופן.

מיכה פרלמן: רציתי לשאול איך אתם רואים עכשיו – להגדיר את נושא התכנית וכל המשתמע ממנה, בחוק, עכשיו.

יריב לוין: נשאיר את זה ככה, בינתיים.

מיכה פרלמן: לגבי סעיף (ג)- זה לא מה שתואם.

אתי בנדלר: את סעיף קטן (ג) עוד לא קראתי, ברשותך.

מיכה פרלמן: אז אתם מציעים להשאיר את הנוסח הקיים או את הנוסח שאני קראתי?

יריב לוין: אני מציע שנשאיר כרגע את הנוסח הקיים, מלבד התיקון הזה שדיברנו עליו, שיבטא את תהליך השרשרת הזה שאנחנו מבצעים, בפועל.

אתי בנדלר: דהיינו – 1 ו – 2 יאוחדו לאיזושהי פסקה אחת, כי ההצבה תהיה באותן תחנות שנכללות בתכנית שגיבש המפקח על התעבורה.

ישראל חסון: אדוני מהאוצר, ענו לך, אני מבין שאתה מסכים למה שענו.

חווה ראובני: צריך לשנות את זה גם ל "רשות תמרור מקומית".

מיכה פרלמן: כשנגיע לסעיף (ג) יש לי כמה הערות לסעיף (ג).

כפיר כהן: אני מבקש להתייחס בראשית דבריי לפתיחה של חבר הכנסת לוין איזה שהם דיונים שלקחו בהם חלק נציגי משרד התחבורה ונציגי האוצר לגבי איזה שהן הסכמות.

כפיר כהן: אני מצר על כך שהשלטון המקומי לא היה מעורב בדיונים האלה.

כפיר כהן: אני חשוב שההישג היה רב יותר אילו השלטון המקומי היה שותף לדיונים ולהסכמות מאשר היה מקבל איזה הנחתות.

כפיר כהן: זה היה מקל על הדיון ואני חושב שגם היו יכולים להגיע לאיזה שהם הישגים או הסכמות.

כפיר כהן: הרי בספו של יום השלטון המקומי , הרשויות המקומיות - -

ישראל חסון: ניסיון החיים שלי מלמד שאת העבר אנחנו לא יכולים לשנות, אנחנו יכולים להשפיע על העתיד.

כפיר כהן: אנחנו ממונים על רווחת וטובת חיי התושבים.

כפיר כהן: אני חושב שיש איזה שהוא סירוס של ההצעה הזו שהיא הצעה מבורכת, בכלל, כשזה ניתן כאיזושהי רשות.

כפיר כהן: הרי בסופו של יום - - לא תקבל את השיפוי הנכון לצורך העניין הזה – תגיד לא, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בצדק רב.

כפיר כהן: לגבי מענק פיקס, כזה או אחר, איך זה יחושב, אמר חבר הכנסת לוין שזה ייכנס לקראת קריאה שניה.

כפיר כהן: למה להגיע לשם?

יריב לוין: אני אומר לך למה – כי לנו היתה ציפיה, אני אומר לך את האמת – שכאשר באים לרשות מקומית ואומרים לה: את הולכת לקבל חבילה שלמה של הטבות, אם אפשר לקרוא לזה, לשירות ישיר את האזרחים שלך והתושבים שלך, כולל שלט, כולל הזנה שלו, וכל מה שצריך, וכל מה שאת מתבקשת לעשות זה לתת את התרומה הקטנה שלך בהכנת התשתית לעניין הזה – ציפינו שתגידו יופי, כל הכבוד ושתשמחו.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: במקום זה נתקלנו בגישה של - מה פתאום לחייב אותנו, ולעשות תשתית לתחנה יעלה לנו עשרות אלפי שקלים ואנחנו לא מוכנים להשקיע שקל, לא רוצים שום דבר.

יריב לוין: זו היתה העמדה שהובעה פה באופן הברור ביותר.

יריב לוין: אנחנו הלכנו ועשינו חושבים, והגענו בצער רב למסקנה שאם זהו הגישה שלכם יהיה לנו יותר פשוט מלשכנע אתכם, להגיע למסקנה שבעצם תייתר את הצורך בהגיע אתכם לסיכום על ידי כך שלא נכפה עליכם שום דבר.

יריב לוין: מי שירצה – יבוא, מי שלא ירצה – אי אפשר לכפות עליו שום דבר.

יריב לוין: אתה שואל אותי אם זה הדבר הנכון?

יריב לוין: לא, אני לא חושב שזה לא הדבר הנכון.

יריב לוין: לא היתה לנו ברירה בגלל העמדה שאתם הצגתם, לא בגלל שום עניין אחר.

יריב לוין: ואז בא משרד האוצר ועשה צעד – אני אומר לך, בדרך כלל אנחנו פה תוקפים את האוצר ותוקפים את הפקידים.

יריב לוין: אני אומר לך באמת לזכותם, מתוך רצון אמיתי והכרה בחשיבות של העניין הזה, אמרו: אתם יודעים מה?

יריב לוין: כדי שנצליח להתניע את זה, אפילו נכניס את היד עוד יותר עמוק לכיס, וחוץ מכל מה שנתנו, נעזור גם לרשויות שירצו להשתלב בעניין הזה.

יריב לוין: אני חושב שמה שאתם יכולים להגיד זה רק – תודה רבה.

יריב לוין: עכשיו, להתערב, אם נעשה את זה בקריאה שניה או בקריאה שלישית?

יריב לוין: אני הייתי שמח אם הייתם באים לקריאה שניה, אולי חוזרים אחורה צעד ובאים ואומרים: לא, אנחנו בכל זאת חושבים שיש מקום שזה לא יילך על בסיס וולונטרי, אלא שכל רשות תחוייב את המעט שהיא צריכה לתת כאן כדי שנעשה פריסה נכונה, אמיתית, עניינית של השילוט, על פי צרכים אמיתיים.

יריב לוין: על זה אנחנו בטח נברך.

יריב לוין: אבל כל עוד זה לא ככה, בא האוצר ואומר: אנחנו מוכנים לתת לכם מענק.

יריב לוין: עכשיו אתם אומרים: לא, אם הם מוכנים לתת מענק, אנחנו רוצים שהוא יהיה עכשיו בקריאה השניה.

כפיר כהן: זה לא מה שאמרתי.

כפיר כהן: אני בסך הכל אני מבקש, ויש בזה מעט היגיון, שהדברים האלה יהיו בתיאום ולא כהנחתה.

יריב לוין: מה תיאום?

יריב לוין: באים ואומרים לך: אתה רוצה?

יריב לוין: תיקח.

יריב לוין: לא רוצה –אל תיקח.

כפיר כהן: אבל למה ככה?

כפיר כהן: אתה אמרת בעצמך שזה לא משרת - -

יריב לוין: אבל ניסינו להגיע אתכם לתיאום.

יריב לוין: אתם הבעתם עמדה חד משמעית - -

כפיר כהן: כי כשאנחנו אמרנו עשרות אלפי שקלים ואדוני אמר 800 שקלים להקמה של תחנה כזו, אז כנראה שיש איזשהו פער שצריך לתת עליו את הדעת.

יריב לוין: אז אנחנו נגמור את החוק בעוד 10 שנים.

כפיר כהן: הרי כבר ישבתם, דנתם.

כפיר כהן: הייתם מזמינים עוד נציג, היה אומר את דעתו, זה הכל.

יריב לוין: אבל דעתכם נשמעה.

יריב לוין: אתם לא מוכנים לשלם – לא 1,800 ולא 10,000.

יריב לוין: זו היתה עמדה שהובעה פה.

כפיר כהן: לא נכון.

כפיר כהן: אפשר לשבת, כשמתדיינים.

כפיר כהן: לא בפורום הזה.

ישראל חסון: אני מוכרח להודות שסיימת את הטענה הזו של "לא תואם".

ישראל חסון: יש עוד משהו?

אופיר אקוניס: אז אני מבין, אם יורשה לי, שחשבנו שיש הסכמות, ומגלים - -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: הוויכוח הזה הוא לא - -אנחנו פטרנו אותם מכל העניין .

יריב לוין: רוצים?

יריב לוין: –יבואו.

יריב לוין: לא רוצים?

יריב לוין: לא יבואו.

כפיר כהן: אתה מסרס את כל העניין.

יריב לוין: בנקודה הזו הם באו ואמרו – לא רוצים.

יריב לוין: אמרנו – לא רוצים?

יריב לוין: לא צריך, לא נחייב אתכם.

יריב לוין: בנקודה הזו סיימנו את העניין.

יריב לוין: עכשיו הם רוצים להתדיין אתנו על מה הם יקבלו אם הם יסכימו.

כפיר כהן: אתה רוצה לקדם חוק, אני פה כדי לסייע לך, לא כדי לסכל אותו.

יריב לוין: אז אמרתי לך – תבואו עם עמדה.

יריב לוין: אני מבטיח לך פה, לפרוטוקול, שאני אשמח לתאם אתך, בהנחה שתודיע לי שיש לכם עמדה קונסטרוקטיבית שאומרת שני דברים: 1.

יריב לוין: אנחנו מסכימים, בתנאים כאלה ואחרים שנדון עליהם, שזה יהיה חובה ולא רשות 2.

יריב לוין: אנחנו מוכנים לשלם עלויות מסוימות מתוך הסיפור הזה, בוא נתווכח על מה.

אתי בנדלר: בעצם, מה שמתגבש כאן זה – שסעיף קטן (א) ישתנה לחלוטין, והעקרונות שייקבעו בו, בעצם - -

אופיר אקוניס: אז על איזה נוסח אנחנו נצביע?

אתי בנדלר: אנחנו לא מצביעים על נוסח, מצביעים על עקרונות.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית, העקרונות שגובשו שכל ההתקנות של השילוט האלקטרוני בתחום רשויות מקומיות יהיו בהתאם לתכנית שיגבש המפקח על התעבורה, לאחר שרשות מקומית והמפקח על התעבורה הגיעו להסכמה בדבר הצבת שילוט אלקטרוני בתחום רשות מקומית.

אתי בנדלר: חלוקת ההוצאות תהיה כפי שהקראתי קודם ונרשם בדיוק- השילוט עצמו והתחזוקה של השילוט עצמו והתפעול שלו יהיו על ידי משרד התחבורה.

אתי בנדלר: הקמת התשתית לשילוט תהיה על חשבון הרשות המקומית.

אתי בנדלר: זה, פחות או יותר, מה שייקבע בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ב), לגבי מתקן תחבורתי – אז החובה תחול על בעל רישיון למתקן תחבורתי אבל אני עדיין לא יודעת אם בעל רישיון למתקן תחבורתי גם הוא אמור להגיע להסכמה עם המפקח על התעבורה, או שכאן תחול עליו חובה מוחלטת.

שלמה כץ: לא.

שלמה כץ: פה תחול חובה מוחלטת.

אתי בנדלר: אז החובה תחול על בעל רישיון למתקן תחבורתי.

אתי בנדלר: משאין בעל רישיון – לא תחול חובה.

אתי בנדלר: יתנו רישיון, יתנו את זה, יודיעו לו - - ואז מה לגבי העלויות?

שלמה כץ: זה חלק מעלויות המתקן.

שלמה כץ: זה פחות בעייתי - -

אתי בנדלר: במקרה זה, במתקן שיותקן בתחום מתקן תחבורתי, בשילוט שיותקן בתחום מתקן תחבורתי – אתם תספקו את השילוט עצמו?

אתי בנדלר: האם חלוקת ההוצאות תהיה באותה דרך?

שלמה כץ: כן.

אתי בנדלר: אם כך, אלה העקרונות, אני מקווה שאל אתקל בבעיות קשות בעת הניסוח.

לאה ורון: אבל היתה בקשה של חברת הכנסת יחימוביץ שחלוקת העלויות – לא תצוין בשלב הזה, בחוק, אלא רק לאחר הקריאה הראשונה.

שלי יחימוביץ': אם אפשר עכשיו – אז למה לא?

שלמה כץ: אני מבין שהיועצת המשפטית של הוועדה התכוונה לחלוקת האחריות.

שלמה כץ: Once יש אחריות אז ברור גם מי נושא - -

אופיר אקוניס: אז אנחנו מצביעים על העקרונות – העקרונות אושרו.

אתי בנדלר: לעניין סעיף קטן (ג)- זה החלק הבעייתי יותר:

אופיר אקוניס: אתם מסכימים למחוק את זה?

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: מסכימים.

תמר קינן: אבל חשוב שהציבור יידע מה התכנית של המפקח על התעבורה.

אתי בנדלר: אולי ראוי – משהגיעה רשות מקומית והמפקח על התעבורה להסכמה על תכנית להצבת שילוט בתחום רשות מקומית, המפקח על התעבורה יפרסם את התכנית.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: זה העיקרון.

אתי בנדלר: אני מבינה שהחוק ישתוק לגמרי לגבי התהליך מבחינת לוח הזמנים, בשלב זה – זאת אומרת, תוך כמה זמן רשות מקומית תציב שילוט – כי הכל בהתאם להסכמות, אני מבינה.

אתי בנדלר: הכל יהיה כפוף להסכמות.

אופיר אקוניס: אם המציעים מסכימים.

אתי בנדלר: הוא לא צריך לקבוע תכנית ולפרסם תכנית, אז אין לי בעצם מה - - אלה בעצם היו הנחיות למפקח על התעבורה, אבל הוא - - -עכשיו לשום דבר.

יריב לוין: אני מקווה שלא אתבדה אבל אני אופטימי שבכך שבנקודה מסוימת הגלגל יתהפך, הביקוש יהיה גדול וההיצע יהיה יותר נמוך, ואז הדברים האלה יהפכו מאד רלבנטיים, כי כשתהיה דרישה ל – 400 שלט - -

אתי בנדלר: אם הוא לא מפרסם תכנית, איך אני אומרת ש- -

יריב לוין: לכן אני חושב שאת העיקרון שהוא יפרסם את התכנית מבחינת מה הוא רוצה – הרי התהליך, אני רואה אותו בצורה הזו: יבוא משרד התחבורה, יפרסם תכנית של 200 שלט לשנה, יבוא לאותן רשויות מקומיות שהשלטים בתחומן, ויגיד- רבותיי, תודיעי לי תוך 30 יום מי מכם רוצה בתנאים האלה להצטרף.

יריב לוין: מי שיצטרף – 100 אחוז.

יריב לוין: מי שלא, אז ילכו ל – plan B ולאלטרנטיבות.

יריב לוין: לכן אני בעד להשאיר את זה, כי בשלב מסוים, אני מניח, התוצאה תהיה שאנשים ירצו לדעת למה אני קיבלתי והוא לא.

יריב לוין: אני חושב שיש היגיון לשמר את המסגרת הזו.

יריב לוין: המסגרת היא נכונה.

יערה למברגר: אז ההצעה היא לפרסם תכנית אידיאלית עתידית?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני אגיד לך איך אני רואה את התהליך – נניח שהחוק אושר, מחר בבוקר מתחילים לעבוד.

יריב לוין: עכשיו בא משרד התחבורה ואומר- 100%.

יריב לוין: לו הדברים היו תלויים בי הייתי מציב 200 שלטים ראשונים במקומות א', ב', ג', ו – ד'.

יריב לוין: אלה 200 התחנות שנמצאות אצלי בראש סדר העדיפויות.

יריב לוין: הוא מפרסם את זה.

יריב לוין: אומר- רבותיי, תוך 30 יום, כל רשות מקומית שמסכימה להצבת השלטים האלה אצלה, על פי התנאים האלה, תודיע לי.

יריב לוין: מי שיגיד מסכים אני – נמצא בפנים.

אתי בנדלר: אז הוא יפרסם תכנית עקרונית להצבת שילוט.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שהוא צריך לדבר על 200 שלטים - - -

קריאה: לפחות 200 בשנה –

אתי בנדלר: אני חושבת שהוא צריך לפרסם תכנית עקרונית, והוא רשאי להודיע, הוא צריך לפנות, לדעתי, לכל רשות מקומית הכלולה בתכנית הזו ולהודיע לה על כך שהיא רשאית לפנות אליו.

קריאות: - - -

תמר קינן: אבל להערכתי חשוב גם ברגע שהגיעו להסכמה עם רשות מקומית – גם את זה לפרסם באתר האינטרנט, שהציבור יידע גם מה משרד התחבורה הציע וגם אחר כך מה סוכם.

לאה ורון: הסעיף הזה חל על המפקח והוא בשלב הראשון מפרסם תכנית ל – 200 תחנות?

אתי בנדלר: לא ל – 200 תחנות -- - 200 מדי שנה.

יריב לוין: בואי נניח שיבואו אליו 20 ראשי רשויות ויגידו – אני רוצה את העיר שלי לשים.

יריב לוין: אז יגידו- למה נתת אצלו ככה ואצל ההוא אחרת, וכן הלאה.

יריב לוין: יש בזה היגיון.

אתי בנדלר: אז אם כך: "המפקח על התעבורה יפרסם.

אתי בנדלר: ..." – צריך לכתוב גם עד מתי: "...

אתי בנדלר: לא יאוחר מ..." – "תכנית ארצית עקרונית להצבת שילוט בתחנות ויודיע על כך לרשויות המקומיות הנכללות באותה תכנית.

אתי בנדלר: רשות מקומית המעוניינת להציב שלטים בתחומה תפנה למפקח על התעבורה ותנסה להגיע אתו להסכמה בדבר יישום התכנית בתחומה".

אתי בנדלר: הגיעו להסכמה –יחולו ההוראות שדיברנו עליהן בהמשך.

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: זה המתווה.

מיכה פרלמן: אני קצת חושש מאוטופיה במקרה כזה שיהיו הרבה מאד ותהיה איזושהי מגבלה תקציבית.

מיכה פרלמן: אנמי לא יודע אם תהיה.

מיכה פרלמן: אז אני רוצה לאפשר לעצמי איזושהי יכולת להגיד שהשיקולים של משרד התחבורה גם מותנים בתקציב, את אומרת, זה צריך להיות מובן מאליו.

מיכה פרלמן: הרי מפיצים איזושהי תכנית אוטופית.

מיכה פרלמן: בסוף - -

חווה ראובני: אולי כדאי לכלול בה סדרי עדיפויות.

יריב לוין: אפשר, אם רוצים, להוסיף סעיף.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים על העיקרון של (ג) ומשאירים את (ד).

יריב לוין: אפשר, אם רוצים, להוסיף ב- (ד) סעיף קטן שיהיה מספר התחנות המיועדות לאותה שנה, כך שאם אתה תהיה ב- 300 זה שונה מ- 500.

אופיר אקוניס: לסעיף (ד) אתה רוצה להוסיף עוד נקודה?

אופיר אקוניס: בשביל מה לך, חבל.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) – התכנית תהיה תכנית שנתית?

אתי בנדלר: הוא יפרסם אחת לשנה תכנית?

יריב לוין: כן, כדי שהוא יוכל גם - -

אתי בנדלר: עד מתי המפקח על התעבורה יפרסם מדי שנה תכנית לגבי אותה שנה, לגבי השנה הבאה?

שלמה כץ: שאלה של ביקוש.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אתה מגבש את זה בלי שום קשר.

יריב לוין: בואו ניתן לו עד סוף ינואר.

יריב לוין: עד 1 בפברואר.

אתי בנדלר: עד סוף ינואר של כל שנה- תכנית עקרונית מוצעת לגבי אותה שנה.

יריב לוין: כי אז הוא יודע מה אושר לו בתקציב המדינה.

שלמה כץ: אני רוצה לתת לו כל שנה את המשחק לראות מה הוא ביצע, ולעשות את ההתאמות, גם יש שינויים – עיר חדשה - -

יריב לוין: הוא חייב שתהיה לו גמישות, פה.

מיכה פרלמן: או אולי צריך להוסיף את – (6) – ובהתאם למסגרת התקציב העומד לרשותה, או בהתאם לסדרי העדיפויות – משהו בסגנון, שייתן בסוף את היכולת למפקח על התעבורה במשרד התחבורה לבוא ולהגיד שזה כן צריך להתכנס לאיזושהי מסגרת.

חווה ראובני: זה לא צריך להיות - -.

חווה ראובני: צריך, אולי, לתת לו סמכות.

יריב לוין: אגב, זו לא רשימה סגורה.

יריב לוין: זה בין היתר, זה לא רק.

מיכה פרלמן: אבל התיאום לא רשום עם משרד האוצר.

חווה ראובני: זה יהיה חלק מהתיאום של הרשות המקומית עם המפקח על המחוז, מה התקציב שעומד - -

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אני מצביע על עקרונות של סעיף 3 ושל סעיף קטן (ד).

אופיר אקוניס: העקרונות שהציעה היועצת המשפטית לסעיף (ג) ולסעיף (ד) כמו שהוא כתוב.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, הסעיפים אושרו.

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: מי בעד? אושר.

אתי בנדלר: אין צורך כי אני אתייחס לזה במפורש.

חווה ראובני: אני מבקשת לחזור ולהזכיר – זה לא רשות מקומית אלא רשות תמרור מקומית.

אתי בנדלר: רשות תמרור מקומית – היא תהיה האחראית להצבה?

אתי בנדלר: לא הרשות המקומית?

חווה ראובני: במגזר העירוני, רשות התמרור המקומית והרשות – הן היינו הך.

חווה ראובני: במילים "רשות תמרור מקומית" פתרנו את הבעיה של התחנות בדרכים הבינעירוניות, שם מע"ץ היא רשות התמרור המקומית.

חווה ראובני: במספר כבישים ייעודיים - - - תחנות, שיהיה לנו כתובת, שזה לא יהיה המועצה האזורית גליל עליון, שהיא האחראית.

מיכה פרלמן: בהמשך לבקשתי לגבי סעיף (ד), אם אני זוכר נכון, בסעיף (א), כשדיברנו על העקרונות, אמרנו שיש חובת פניה לרשות מקומית למשרד התחבורה.

מיכה פרלמן: אני לא בטוח שהזכרנו בפירוש חובת תיאום.

מיכה פרלמן: זאת אומרת, ברגע שהיא מבקשת, והיא אומרת שהיא לוקחת על עצמה את חלוקת הסיכונים, או בעצם – חלוקת האחריות, וחלוקת התקציב, אז לא ברור שיש למשרד התחבורה איזושהי סמכות מעבר לזה להגיד לה לא.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: רק אם היא פונה על פי התכנית.

מיכה פרלמן: אבל אני אומר – אני רוצה שיתאפשר למפקח על התעבורה שיקול דעת תקציבי, אני רוצה שתהיה חובת תיאום כזו או אחרת שתיתן לו את היכולת לבוא ולהגיד – אנחנו רוצים, אולי זה יידחה לשנה הבאה או – אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

יריב לוין: אבל הוא, מלכתחילה, מפרסם את התכנית.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון – ואולי אני אשנה בכלל את כל הסדר של הסעיפים: המפקח מפרסם תכנית עקרונית.

אתי בנדלר: הוא מפרסם את זה באתר האינטרנט ובמקביל – פונה לכל רשויות התמרור המקומיות שהתכנית מתייחסת אליהן.

אתי בנדלר: רשות תמרור מקומית המעוניינת בכך פונה למפקח על התעבורה, וככל שמגיעים להסכמה, ובהתאם לאותה הסכמה, חלה חובת התקנת השילוט.

אתי בנדלר: אוקי?

אופיר אקוניס: אוקי.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים – מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, הסעיף אושר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון שמילא את מקומך ביקש לתת רשות דיבור לעורכת הדין עירית שביב ואני ביקשתי להשעות את ההערות שלה.

עירית שביב: אני פשוט רציתי לבקש שיוסף סעיף שהשילוט והמפה – השירות ומרכז המידע והשילוט האלקטרוני, יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, כי בעצם יש איזושהי סיבה היסטורית שפרק הנגישות בפרק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא חל על התחבורה הציבורית, והדרישות בתקנות התחבורה הציבורית הן מאד מינימאליות.

אופיר אקוניס: כלומר, איך זה יבוא לידי ביטוי?

אופיר אקוניס: מה ההצעה שלך?

עירית שביב: אני שלחתי את ההצעה שלי לוועדה וליועצת המשפטית, שבעצם – הם יהיו נגישים בהתאם לפרק ה(1) בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אתי בנדלר: הנוסח שהוצע על ידי נציבות שוויון לזכויות אנשים עם מוגבלות אומר כך: מוצע להוסיף סעיף שיאמר- נגישות לאנשים עם מוגבלות – השילוט והמפה כאמור בסעיף - - השירות הניתן במרכז המידע הארצי כאמור בסעיף הרלבנטי והשילוט האלקטרוני כאמור בסעיף - - יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות בהתאם לפרק ה (1) לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה משהו – יש את החוק הרלבנטי לגבי אנשים עם מוגבלויות.

שלי יחימוביץ': האם בכל חקיקה שלנו אנחנו צריכים לכתוב שהחקיקה שלנו כפופה לחוק?

שלי יחימוביץ': הרי זה ברור לחלוטין.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש בו פרקים שונים, פרקים רבים.

אתי בנדלר: פרק ה' שבו דן במפורש בשירותי תחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: פרק ה (1) חל גם במקום ציבורי, בשירות ציבורי, שבין היתר, "שירות ציבורי" כולל גם תחנות אוטובוסים, שירות אוטובוס, רכבות, תובלה אווירית וכל כיוצא בזה, ובנוסף יש הוראות שונות מאד רחבות, מאד מוקפדות, והעיקר הוא סעיף 19(ט) לאותו חוק האומר – לעניין מקומות ציבוריים קיימים או מקומות ציבוריים שאינם בניינים שהוקמו לאחר המועד הקובע, יקבע שר המשפטים הוראות בדבר התאמות הנגישות הנדרשות, בין בדרך כלל ובין לסוגי מקומות, כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות במקום באופן סביר, בהתחשב בתקן הישראלי, וגו' - ויש כאן הנגשה של זה והנגשה של דברים אחרים.

שלי יחימוביץ': כמובן שאנחנו בעד הנגשה לאנשים בעלי מוגבלויות, כן?

אתי בנדלר: זה חוק ספציפי שבעצם מקיף את כל הענפים האפשריים, למיטב ידיעתי, שיש צורך להנגיש אותם לאנשים עם מוגבלות.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאולי יש, אני לא נתקלתי בהוראות חוק ספציפיות מעבר לחוק הזה ולתקנות לפיו שמתייחסות לנושא, מאז שהחוק הזה נחקק.

שמעון מויאל: אני מבקש לתמוך בעמדה של היועצת המשפטית.

שמעון מויאל: יש - - את נושא השילוט במסגרת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עירית שביב: מה שזה אומר – שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו ליהנות מהחוק - -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: למה לא יותקנו תקנות מכוח החוק הספציפי?

אתי בנדלר: זו השאלה.

שמעון מויאל: יש כותרת שנקראת "שילוט" עם הפניה לתקנים ספציפייים לנגישות.

שמעון מויאל: זה חל על זה.

עירית שביב: השילוט הזה חל על שילוט אלקטרוני, רק במתקן מרכזי.

אתי בנדלר: אז תתקנו את התקנות שמה, מדוע לעשות את זה כאן?

אתי בנדלר: זו השאלה.

עירית שביב: אנחנו פועלים לתיקון התקנות.

עירית שביב: זה ייקח כמה שנים טובות, וכאן אנחנו - - בחוק הזה - -

יריב לוין: אין היגיון לייצר בכל חקיקה כזו הסבר ספציפי.

אופיר אקוניס: אני סומך על היושב ראש כאשר התקנות יגיעו, שהוא יעביר אותם יותר מהר ממה שאני מעביר.

אופיר אקוניס: לכן אני מקבל את עמדה של היועצת המשפטית, וגם המציעים מקבלים.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים.

מיכה פרלמן: אפשר פה לחדד שאז דיברנו על זה שסוגיית הטלפונים, שזה לא מתחייב שזו תהיה שיחת חינם.

יריב לוין: לא אומרים את זה פה.

אתי בנדלר: לא מדובר פה על בעל רישיון לשירותי טלפון נייד או נייח.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אופיר אקוניס: הערות?

גיתית שיינין: אני מסיטי פס.

גיתית שיינין: אין לנו, כמובן שום התנגדות, אנחנו מברכים על היוזמה הזו, אנחנו גם פועלים לשיתוף פעולה בנושא הזה.

גיתית שיינין: רק ספציפית לעניין הזה אני רוצה להעיר ליידוע שיש לנו איזה שהם בנושא הזיכיון – מסגרת שלמה קבועה של סנקציות.

גיתית שיינין: כאשר באים ומוסיפים איזה שהן סנקציות – כאן מדובר על אי חידוש רישיון, כאשר חוזה הזיכיון בעצם בא ונותן מלכתחילה זיכיון ל- 30 שנה, וזה די סותר באיזשהו מקום את הרעיון הזה, אז אולי אפשר היה - - היו"ר אופיר אקוניס: אני לא רואה פה מה הבעיה.

גיתית שיינין: קריאה: תעמדו בתנאים ולא תהיה בעיה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר כאן שזה מנוסח בלשון מנדטורית - -

אופיר אקוניס: לחברת סיטי פס יהיה אינטרס לתת - -

גיתית שיינין: זה ברור לחלוטין.

אתי בנדלר: אינ מדברת כרגע על כל מפעיל של תחבורה ציבורית או בעל רישיון להפעלת מתקן תחבורתי – אין שיקול דעת למפקח על התעבורה לחדש רישיון.

אתי בנדלר: הוא חייב לבטל את הרישיון אלא אם כן הוא נוכח שבעל הרישיון עשה כל שביכולתו כדי למלא אחר ההוראות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן הוראה שמחייבת אי חידוש רישיון למפעילים.

אתי בנדלר: זו סנקנציה מאד חריפה וצריכים להיות ערים לזה.

אתי בנדלר: ללא שיקול דעת, למעשה.

שלמה כץ: - במקומות שהוא עשה, כמו שכתוב בחוק.

אתי בנדלר: כל שביכולתו.

שלמה כץ: ובענין הזה אני לא חושב ששונה הזיכיון של סיטי פס מהזיכיון שיש למפעיל תחבורה ציבורית שזכה במכרז.

גיתית שניינין: רק שיש כאן, מבחינת הרציונאלים הכלכליים שעומדים בבסיס הרישיון, כאשר אתה מדבר על חברה שבאה וקיבלה זיכיון שמלכתחילה זו המטרה של השקעת הכספים שהושקעו בו, גם מצד המדינה וגם - -

אופיר אקוניס: תודה, רבותיי.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: סעיף אחרון.

אתי בנדלר: זה סעיף מאד רחב, מאד לאקוני, מאחר שההוראות בפקודת מסילות הברזל מאד לא מגובשות, הייתי אומרת, במקרה הטוב, לא מעודכנות.

אתי בנדלר: באופן כללי מדובר כאן על כך שכל ההוראות האלה יחולו גם על הרכבת הארצית וגם על רכבת מקומית, רכבת קלה.

אתי בנדלר: לא כל כך ברורות הוראות ההתאמה הנדרשות לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הסעיף הזה הוא בהחלט חסר.

אתי בנדלר: הוא יותר ברמה של עיקרון.

ירון זפט: רכבת ישראל תומכת בהצעת החוק.

ירון זפט: אם היה רושם שהרכבת מתנגדת להצעת החוק, אנחנו רוצים להפיג אותו.

ירון זפט: עדיין, מכיוון שלרכבת ולאוטובוסים יש מאפיינים שונים, בראש ובראשונה כיוון שהרכבת נוסעת על מסילה ולא על כביש, יש התאמות, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שחייבים, לדעתנו, להטמיע אותם כבר בשלב הזה של החקיקה, ולא להשאיר אותן לכותרת "בשינויים המחויבים".

ירון זפט: אנחנו מוכנים לעבור על ההוראות ולעשות את ההתאמות, להציע את ההתאמות שלדעתנו מתחייבות.

ירון זפט: אנחנו יכולים גם להעביר את זה בצורה מסודרת, אולי - -

אופיר אקוניס: בין השניה לשלישית נהיה בהידברות.

יערה למברגר: עשינו, בהקשרים אחרים שהיינו צריכים לעשות – התאמות, שהשר רשאי לקבוע בתקנות שינויים והתאמות שנדרשות, בעצם – החלת ההוראות האלה, אז אפשר לעשות הסמכה –

שמעון מויאל: אנחנו תומכים.

יערה למברגר: דבר נוסף שאני רוצה לחדד – אני חושבת שההגדרה על מי זה יחול, את זה אנחנו יכולים לפתור בנוסח אבל רק אם הוועדה תסכים, כמובן.

יערה למברגר: למשל – בעל רישיון להפעלת רכבת – אני חושבת, מהזיכרון, שזה לפי סעיף 46א לפקודת מסילות הברזל, אני מקווה שאני לא טועה בסעיף, וגם – מי שמפעיל מסילת ברזל לפי דין, אני חושבת שאנחנו מגדירים את זה בצורה - - יש לנו הגדרה - - אני חושבת שברור מבחינה עקרונית על מי מדובר שזה יהיה.

אתי בנדלר: אני מבקשת, אם כך, ככל שהוועדה תסכים, להסמיך אותי לקבוע את המונחים הנכונים גם בעניין הזה.

אתי בנדלר: - - -תכינו סעיף התאמות ותגישו לוועדה.

אתי בנדלר: כרגע – טוב שזה יהיה בתקנות, אבל ייתכן שלקראת השניה והשלישית נבצע את ההתאמות.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תחילה.

אתי בנדלר: אני מציעה להשאיר את זה עם ההערה שמופיעה כאן שמועד התחילה והוראות המעבר ייקבעו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה.

לאה ורון: הנציג של האוצר צריך להעביר את העלות התקציבית שכרוכה בהצעת החוק בהתאם לתקנון הכנסת.

לאה ורון: אני מניחה שאין לך, ברגע זה.

מיכה פרלמן: כשנסגור את התיאום נוכל.

לאה ורון: לשם העלאת החוק לקריאה הראשונה צריך לצרף את העלות.

לאה ורון: אפשר לתת לך שלושה ימים לשם כך?

לאה ורון: תודה, תוך שלושה ימים.

אופיר אקוניס: תודה, הישיבה נעולה.