ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 261, 2010-06-15 11:30

ישראל חסון: בתאריך 10 במאי החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת כלכלה הצעות בנושא:

ישראל חסון: אי יישום סעיף 7 ג' 1 לחוק הגנת הצרכן, העוסק באחריות להטיה בפרסומת, של חברת הכנסת אורית זוארץ.

ישראל חסון: אורית, בבקשה, הבימה היא שלך, תציגי את הנושא.

אורית זוארץ: תודה.

אורית זוארץ: אכן, ביקשתי להעלות על סדר יומה של הכנסת הצעה לדיון מהיר, והנושא הוא: אי יישום סעיף 7 ג' 1 לחוק הגנת הצרכן, העוסק באחריות להטיה בפרסומות.

אורית זוארץ: הצעת חוק פרטית שלי שמספרה פ/2182, שנדונה בוועדת השרים לענייני החקיקה נדחתה, כאשר הצעת החוק מבקשת לאסור שימוש בפרסומת סמויה בקלטות המיועדות לילדים.

אורית זוארץ: בתוך הפרסומת הסמויה אנחנו מדברים על שילוב מוצרים, בתוך התכנים, מבלי שיש גילוי נאות על גבי הקלטת.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על מציאות שבה הילדים בגיל הרך, כבר מהשנים הראשונות לחייהם, נחשפים לקלטות ילדים שיש בהן גם תכנים פדגוגיים, חינוכיים ונוספים, אבל לתוך הקלטות האלה יש החדרה סמויה של פרסומות ושטיפת מוח, ממש שטיפת מוח של ילדים.

אורית זוארץ: כי אנחנו מכירים את זה, גם אני כאמא לילדים – היום הם בגירים, אבל – כל ה"הידבקות" של ילד או ההיצמדות של ילד לקלטת מסוימת, והוא צופה בה פעם אחר פעם אחר פעם.

אורית זוארץ: אז מעבר ללמידה ולחוויות נוספות שהוא חווה באמצעות הקלטת, יש שם ממש, באמצעים חזותיים מאד מאד דרמטיים, החדרה של פרסומות, ואנחנו הדגמנו את זה.

אורית זוארץ: לכן ביקשנו לקדם את הצעת החוק, שאכן נדחתה על ידי ועדת השרים.

אורית זוארץ: המענה היה שהמענה ניתן בסעיף 7 ג' 1.

אורית זוארץ: לצערי הרב, הסעיף הזה לא מיושם, אין שום אכיפה, אין שום בקרה ואין שום פיקוח על הסוגיה הזו, השוק הזה פרוץ ולכן חשוב מאד להעלות את זה לסדר יומה של הכנסת ולטפל בסוגיה הזו.

ישראל חסון: זאת אומרת, מה שאת מבקשת לשמוע זה מה אמצעי האכיפה שנוקטים והאם הם מספקים, ושידווחו לוועדת כלכלה את הדבר הזה.

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: למיטב ידיעתי לא ננקטים.

ישראל חסון: אני חייב להגיד משהו, שאני בניגוד עניינים.

ישראל חסון: אני גדלתי בקיבוץ של סופרת הילדים פניה ברגשטיין, שכתבה את "בוא אלי פרפר נחמד".

ישראל חסון: ו"האוטו שלנו גדול וירוק" זו גם פרסומת, לא סמויה.

ישראל חסון: "מוביל הוא לתנובה ביצים וחלב" – צריך להפסיק לשיר את זה, כי שטראוס יתבעו אותנו.

ישראל חסון: אני לא יודע.

אורית זוארץ: אבל עדיין לא פרסמו שם חברות – מה שקורה היום, זה כבר מוגזם וכבר עבר כל פרופורציה.

ישראל חסון: אני מבין.

ישראל חסון: אתם רוצים להתייחס?

ישראל חסון: מי שאמון על הסחר ההוגן.

יצחק קמחי: עדיין לא.

יצחק קמחי: עדיין הממונה על הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: תודה, אדוני.

יצחק קמחי: קודם אני אומר שחברת הכנסת זוארץ הרי מתפרצת, בסופו של דבר, לדלת פתוחה.

יצחק קמחי: אנחנו לא נגד הדברים שהיא בעדם, להפך.

יצחק קמחי: אנחנו תומכים ואני, לאורך כל הקו, תומך בהם.

יצחק קמחי: אני אעיר כמה הערות כי צר לי שהדיון החשוב הזה הוא דווקא כתוצאה מאי קבלת הצעת החוק שלך.

יצחק קמחי: או דחייתה על ידי הממשלה.

רוברט טיבייב: אז אתה בעד הצעת החוק?

יצחק קמחי: לא, אני לא בעד הצעת החוק, אני רוצה רק להסביר את הדברים.

יצחק קמחי: לפעמים – אני בטוח ששנינו רואים עין בעין את המטרה הסופית, רק את הדרך אליה – כנראה שאנחנו חלוקים.

יצחק קמחי: למשל, בהצעת החוק שלך את רוצה, מבחינתי, לאפשר להכשיר שרץ.

יצחק קמחי: כי אני נגד פרסום סמוי.

יצחק קמחי: אני לא רוצה שהוא יהיה.

יצחק קמחי: אבל אני לא רוצה להעלות על הדעת שאם מישהו יכתוב על קלטת: קלטת זו מכילה פרסומת, הוא יצא ידי חובתו והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק קמחי: פרסום סמוי לא צריך להיות, הוא אסור על פי החוק.

יצחק קמחי: ככה זה צריך להיות.

יצחק קמחי: אבל בהצעה שלך – זו הכשרה של שרץ, מבחינתי.

יצחק קמחי: לכן אני נגד.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך – סליחה שאני קוטע אותך.

ישראל חסון: אני לא חושב שהדיון הוא על אי אישור הצעת החוק שלה, אלא הדיון פה כרגע - - -

אורית זוארץ: על העובדה שאתם לא מיישמים את החוק.

ישראל חסון: הדיון פה, אם אני מבין מה מטרת הדיון, זה לשמוע מהם צעדי האכיפה.

ישראל חסון: כי הדוגמה שהיא נתנה כאן, יכולה להיות מסחרית גרידא.

ישראל חסון: מסרים סמויים יכולים להיות לדברים שבהגדרה הם לא בריאים לילדים, לא טובים לילדים, ולהיות קיימים כפרסומת סמויה כזו או אחרת.

ישראל חסון: הדיון פה הוא מה נעשה לאכיפה.

יצחק קמחי: אז אני אפרט כמיטב יכולתי, קודם כל גם בהתייחס לקלטות.

יצחק קמחי: לצערי בקלטות, מלבד הפרסומת הסמויה שמצויה בהם ככל הנראה מידי פעם - - -

יצחק קדמן: היום זה הכל די.וי.

יצחק קדמן: די.

יצחק קדמן: כבר.

יצחק קמחי: זה לא חשוב.

יצחק קמחי: כל הדי.וי.

יצחק קמחי: די.

יצחק קמחי: – ישנן פרסומות רגילות.

יצחק קמחי: נפתח בזה.

יצחק קמחי: יש באמצע פרסומת ובסוף פרסומות.

יצחק קמחי: זאת אומרת: פרסומות קיימות.

יצחק קמחי: פרסום כשלעצמו הוא לא אסור.

יצחק קמחי: וגם פרסום, לצערי, אדוני היושב ראש, גם פרסום של מוצרים שלא מי יודע מה בריאים או טובים.

יצחק קמחי: אבל – מותר לפרסם.

יצחק קמחי: אז יש שמה במבה ומילקי ואני לא יודע - מה שלא יהיה.

יצחק קמחי: זה לא משנה בכלל כרגע.

יצחק קמחי: זה קיים.

יצחק קמחי: פרסום סמוי לא צריך להיות, כי הוא מתעסק, לכאורה, עם המוח שלנו.

יצחק קמחי: הוא פוגע באוטונומיה שלנו.

יצחק קמחי: ובמיוחד שאנחנו מדברים על ילדים.

יצחק קמחי: הדוגמה, למשל, שאת הבאת, היא לא תקינה.

יצחק קמחי: יש בה פרסום סמוי בבקשה שלך ליושב ראש הכנסת – מבחינתי, היא בכלל לא בעייתית לילדים.

יצחק קמחי: היא לא צריכה להיות שם, אבל הכבשה שושנה שממליצה על אבקת כביסה "מקסימה" – אז אני לא חושש מהילד בן שנתיים וחצי שיגיד לאמא שלו: תקני אבקת כביסה "מקסימה" – כי זו לא המציאות, אבל עדיין זה לא צריך להיות שם, כי זו פרסומת סמויה.

יצחק קמחי: זאת אומרת: הדברים האלה הם קיימים והם נכונים.

יצחק קמחי: מבחינת אכיפה: האכיפה שאנחנו מבצעים היא בעיקרה, באמת, אכיפה פלילית.

יצחק קמחי: על המגבלות שיש לה.

יצחק קמחי: ועל המגבלות שיש לנו, ככוח אדם.

יצחק קמחי: אנחנו נמצאים היום על סיפו של שינוי – אני מקווה.

יצחק קמחי: כבר חמש שנים אני עומד לקראתו – אבל אנחנו הולכים להפוך, סוף סוף, לרשות עצמאית, שתעסוק בסחר הוגן ובהגנת הצרכן, ותוכל לבצע גם את הדברים האלה.

יצחק קמחי: גם לצורך הביקורת הזאת, נדרשת עבודה מסוימת פנימית, אני לא אפרט אותה כאן, ברגע זה.

אורית זוארץ: כן, בשביל זה באנו.

אורית זוארץ: מה עשיתם עד כה.

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: מה צריך לעשות, לא מה שעשינו.

יצחק קמחי: שנייה.

יצחק קמחי: מעבר לזה, ישנן גם דרכי אכיפה אלטרנטיביות.

יצחק קמחי: במקרה הזה, לפחות, בכל הנוגע לקלטות או לפרסומת סמויה בהן, אני רוצה לברך את המועצה לצרכנות, שהגישה תובענה ייצוגית על מספר בתי עסק.

יצחק קמחי: זה דבר שתלוי ועומד בבית המשפט, למיטב ידיעתי, ואני מתאר לעצמי שעורכת דין כהן תבוא ותפרט מה קורה, גם בעניין הזה.

יצחק קמחי: אני מקווה שזה יצליח ויהיה יותר טוב.

יצחק קמחי: לא תמיד ההליך הפלילי הוא ההליך היעיל.

יצחק קמחי: הוא לפעמים קשה יותר.

רוברט טיבייב: רק שאלה אחת.

רוברט טיבייב: יש איזושהי הגדרה של פרסום שפוגע בילדים או לא פוגע?

יצחק קמחי: לא, אין הגדרה כזאת.

יצחק קמחי: אין הגדרה כזאת והפרסום, אנחנו משתמשים בו במונח - - -

אורית זוארץ: יש.

יצחק קדמן: יש.

יצחק קמחי: לפרסום שנוגע בילדים?

יצחק קדמן: - - - לקטינים כוללת שם קריטריונים.

רוברט טיבייב: אם אין הגדרה, אי אפשר להתמודד עם זה.

יצחק קמחי: לא, יש כללים בחוק הגנת הצרכן שעוסקים בפרסומת המכוונת לקטינים.

אורית זוארץ: יפה.

יצחק קמחי: עכשיו, אם אתה עומד בכללים אז אין בעיה – מותר לפרסם.

רוברט טיבייב: זאת בדיוק השאלה.

יצחק קמחי: אם אתה לא עומד בכללים – לא, אבל זאת לא הבעיה.

יעל כהן שוואט: שאלה של תוכן הפרסום.

יצחק קמחי: זה פה – שאלה של תוכן הפרסום או הצורה שלו.

יצחק קמחי: כאן מדובר - -

אורית זוארץ: על פרסום סמוי.

יצחק קמחי: על פרסום שהוא, לכאורה, אסור.

יצחק קמחי: או בלשון החוק - - -

רוברט טיבייב: אז אם זה אסור, אז אסור.

יצחק קדמן: השאלה היא, עם אותו סעיף שאת מדברת עליו – כמה תביעות הוגשו עד היום.

אורית זוארץ: זה מה שאני שואלת: מה עשיתם?

יצחק קמחי: לא הוגשו.

אורית זוארץ: אין תביעות?

יצחק קמחי: לא, אין תביעות פליליות בנושא של פרסום סמוי.

יצחק קמחי: שוב: הנושא של פרסום סמוי, רובו – בנושא של הקלטות, לפחות – לא מוסדר כל כך, אולי רק בחוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: - - -

אורית זוארץ: הצעת החוק שלי נדחתה כי הטענה היתה שהנושא הזה הוסדר.

יצחק קמחי: אנחנו חוזרים להצעת החוק.

אורית זוארץ: אם הנושא הזה מוסדר, הציפייה שלי שתאכפו את החוק.

אורית זוארץ: אם אתה אומר שלא הוגשה שום תביעה, כנגד מי שהפר את החוק, יש כשל שלכם.

יצחק קמחי: יש לי שאלה.

יצחק קמחי: אם החוק יהיה כתוב אותו הדבר פעמיים, זה ישנה לגבי אכיפה?

יצחק קמחי: לא.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על אכיפה.

יצחק קמחי: אז אני אומר:

יצחק קמחי: זה לא קשור לדחייה של הצעת החוק שלך.

יצחק קמחי: ההגדרה או האיסור קיים בחוק.

יצחק קמחי: להכפיל אותו פי ארבע, זה עדיין לא משנה.

אורית זוארץ: הבנו.

אורית זוארץ: לכן אנחנו מדברים על החוק הקיים.

אורית זוארץ: אנחנו לא מתעסקים עם החוק שלי.

יצחק קמחי: אז אנחנו באמת לא מתעלמים מהנושא.

יצחק קמחי: ושוב, כיוון שכרגע יש גם דרכי אכיפה אלטרנטיביות שמתקיימות - - -

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע על הדרכים האלטרנטיביות שמתקיימות.

רוברט טיבייב: השאלה אם הן יעילות.

אורית זוארץ: בוא ונשמע מה הם עשו.

יצחק קמחי: אני מאד מקווה שכן.

יצחק קמחי: אני אומר: שוב, מבחינתנו – אם את רוצה תביעה פלילית על פרסום סמוי – לא.

אורית זוארץ: - - -

יצחק קמחי: פניות היו גם שלי, וגם ישבתי ועמדתי לפני ועדה של אסא כשר ברשות השנייה, שהכינו את כללי האתיקה, ואפשרו שמה פרסום שמתחלק – לא נקרא שמה סמוי, נקרא פרסום מסווה – זו ההגדרה בחוק – או פרסום אגב – שגם הוא, לכאורה, אסור.

יצחק קמחי: אם, למשל, אתה יושב ומראה את האוטו של תנובה במסגרת הסרטון, ועובר אוטו של תנובה – אז זו פרסומת.

יצחק קמחי: יכול להיות פרסום אגב, ולאו דווקא פרסום סמוי.

יצחק קמחי: דרך אגב, גם הוא אסור.

אורית זוארץ: מדברים פה על פרסום בוטה, שהילדים אוכלים מוצרים מסוימים - - -

יצחק קמחי: אז אני אומר: לעניין הבוטות, לא לכל הדברים האלה – אני מסביר לך שוב: לא לכל הדברים האלה יש לנו את המומחיות.

יצחק קמחי: אנחנו גם ניזונים ממומחיות של גורמים אחרים.

יצחק קמחי: מי שיותר עוסק באכיפה היום, של פרסום סמוי, זו באמת הרשות השנייה.

יצחק קמחי: שעוברת על הפרסומות - - -

אורית זוארץ: מדברים על הקלטות ועל הדי.וי.

אורית זוארץ: די.

אורית זוארץ: למה אתה לוקח את זה לשם?

קריאות: - - -

ישראל חסון: אורית.

יצחק קמחי: אז אני מסביר לך שוב: אני לא בוחן כל די.וי.די.

יצחק קמחי: שיוצא לשוק.

יצחק קמחי: אין לי ביקורת על כל די.וי.

יצחק קמחי: די.

יצחק קמחי: שיוצא לשוק.

אורית זוארץ: אוקי.

אורית זוארץ: יש מישהו שמטפל בזה במשרד?

יצחק קמחי: לא.

רוברט טיבייב: אוקי.

רוברט טיבייב: שאלה: איך להתמודד עם הבעיה, אם אין לך אפשרות.

רוברט טיבייב: איך אנחנו מתמודדים?

ישראל חסון: אתם מקטינים את הסיכוי שלי לקבל את ועדת הכלכלה, כי אני לא משתלט על הדיון.

אורית זוארץ: תקבל, אל תדאג.

אורית זוארץ: אני אמליץ בחום.

ישראל חסון: רק שנייה.

ישראל חסון: עורך דין קמחי, השאלה כרגע היא כזו: אני שואל – לא אורית שואלת – לך אין את היכולת לסרוק את כל המוצרים שיוצאים לשוק ולסרוק את כל הדבר הזה.

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: בהנחה שמתקבלת במשרדך, מגורם כלשהו, התייחסות לדבר הזה, יש לכם איזשהן פעולות שאתם נוקטים, שנקטתם, מישהו שמרכז טיפול בעניין הזה?

ישראל חסון: זו השאלה.

ישראל חסון: עזוב.

ישראל חסון: אנחנו עכשיו לא שואלים אותך האם אתה בודק כל קלטת של זמר כזה או - - -

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: אמרתי: אני לא.

יצחק קמחי: גם לא כל קלטת ילדים וגם לא כל די.וי.

יצחק קמחי: די.

יצחק קמחי: אין.

יצחק קמחי: בלתי אפשרי.

אורית זוארץ: אין מישהו שמטפל בזה במשרד?

יצחק קמחי: אין, אין.

יצחק קמחי: גם לא יכול להיות.

יצחק קמחי: לא יכול גם להיות.

יצחק קמחי: את יודעת כמה מוצרים ישנם בשוק?

יצחק קמחי: מאות אלפים.

יצחק קמחי: אני לא בודק סימון על כל מוצר, וגם זה בחוק הגנת הצרכן.

ישראל חסון: אני שאלתי שאלה: בהנחה שמגיעה לשולחנך מגורם כלשהו, וולנטרי, האיש שאכפת לו, עמותה כזו או אחרת, מגיעה לשולחנך – אני לא רוצה לדעת לא מה הארגונים הוולנטריים נוקטים, בפעילות, כי מה שעושה אגודה כזו או אחרת זה יפה מצידם.

ישראל חסון: מה הממשלה עושה בכדי למלא את חובתה על פי חוק?

ישראל חסון: זו השאלה שאורית שואלת.

ישראל חסון: אני מייצג אותך בסדר?

אורית זוארץ: אתה משקף נאמנה את דבריי.

ישראל חסון: אוקי.

ישראל חסון: זו השאלה.

יצחק קמחי: שוב: קודם כל, בוודאי שכל תלונה שמתקבלת גם נבחנת.

ישראל חסון: כמה תלונות כאלה טופלו?

ישראל חסון: כמה הוגשו?

יצחק קמחי: אני אומר: לא רבות.

יצחק קמחי: גם לא יהיו הרבה תלונות.

יצחק קמחי: מי שקיבלתי תלונות ממנו בעבר, נדמה לי, זה היה מד"ר קדמן.

יצחק קמחי: היתה תלונה – עוד הפעם: זה לא טופל ברמה של הגעה לכתב אישום.

יצחק קמחי: זה לא טופל.

יצחק קמחי: אז אני אומר עוד הפעם: כמובן, הגשה של חקירה וכתב אישום יכולה להתקיים.

יצחק קמחי: ישנם כמה מהלכים שלפעמים קשה מאד לבוא ולהוכיח אותם.

יצחק קמחי: זה תחום שלא רציתי לבוא ולהיכנס אליו היום.

יצחק קמחי: אני צריך לבוא ולהראות שאכן ניתן תשלום עבור הדבר הזה.

יצחק קמחי: וזו חקירה שהיא לא בדיוק פשוטה.

אורית זוארץ: למה?

יצחק קמחי: כי אין תמורה, אז אין לי גם שום דבר.

יצחק קמחי: זה עדיין לא הופך את זה לפרסום סמוי.

יצחק קמחי: אני צריך את התמורה שניתנה שם.

ישראל חסון: איפה זה כתוב?

יצחק קמחי: זה כתוב בחוק.

קריאות: - - -

יצחק קמחי: אני אומר עוד הפעם: פרסומת סמויה היא אסורה.

יצחק קמחי: אני רק צריך לראות שהיא פרסומת ושהיא לא אגבית, ושהיא לא – יש דברים שקשורים גם למומחיות שלנו, שלא תמיד יש לנו את היכולת לבוא ולעשות.

ישראל חסון: החוק מחייב אותך להוכיח שחברת מקסימה שילמה לבעלים של החברה הזאת - - -

יצחק קמחי: אחרת זה לא פרסום.

יצחק קמחי: תראה את ההגדרה של הפרסומת בחוק הגנת הצרכן - - -

אורית זוארץ: לא, הם מממנים את כל ההפקה.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין.

אורית זוארץ: הם מממנים את כל ההפקה.

יצחק קמחי: גברת זוארץ, אני חושב שאת יודעת את זה, ואני לא מגלה לך סוד, וזה נאמר עוד הפעם, כמובן, לא בצורה רשמית: אין היום הפקה, כנראה, שאין לה איזשהו מימון כזה.

יצחק קמחי: כנראה.

יצחק קמחי: ככה אמרו לי – אני לא יודע אם זה נכון.

אורית זוארץ: לא כל כך מסובך להוכיח את זה.

יצחק קמחי: כן מסובך להוכיח את זה.

ישראל חסון: אורית, אורית, סליחה.

יצחק קמחי: לא כל כך פשוט תמיד להוכיח אם אין לך את הראיות.

ישראל חסון: עורך דין קמחי, שמע.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך, שעכשיו הפכת את זה למעניין בעיני.

ישראל חסון: תראה, אתה - -

יצחק קמחי: בעיני זה היה מעניין מקודם.

ישראל חסון: אתה מתנגד לפרסומת סמויה, באשר היא.

יצחק קמחי: נכון.

ישראל חסון: אתה אומר: פרסומת, צריך שיהיה מאחוריה גב, כתובת, הדבר צריך להיות מאד ברור, צריך לעמוד בכללים ותודה רבה.

ישראל חסון: פרסומת סמויה – אין לה מקום.

יצחק קמחי: נקודה.

יצחק קמחי: אין.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: מאחר שאתה יודע מה הקושי, ותשמע, אתה אומר לי במילים אחרות: אני בעצם בפועל לא אכפתי – לא אני – אני, ממשלת ישראל.

ישראל חסון: לא הצליחה לאכוף, בנושא של פרסומת סמויה, בגלל הגדרות חוקיות כאלה ואחרות – השאלה שמתבקשת היא מדוע אתם לא פועלים לשינוי החוק בצורה כזו, שתוכל למנוע את התופעה הזו.

יצחק קמחי: פועלים, קודם כל.

ישראל חסון: מה?

ישראל חסון: דוגמה.

יצחק קמחי: אז אני אתן לך, לדוגמה.

יצחק קמחי: בדיוק את הדרך לבוא ולטפל בדברים האלה, הצעת חוק שתהיה כבר כאן, בקרוב, בוועדה הזאת, עוסקת באמת באיזשהו מעבר של ההפיכה של חוק הגנת הצרכן מעבירה פלילית – היום הוא רק עבירה פלילית – לעבירה מנהלית או לעיצום כספי.

יצחק קמחי: הדבר יקל, באמצעות ראיות מנהליות, לבוא ולאכוף את הדברים ולהטיל קנסות או לבוא ולאכוף זאת.

ישראל חסון: או.

ישראל חסון: יפה.

יצחק קמחי: זאת אומרת: אלה דברים שאנחנו רוצים.

יצחק קמחי: הרשות שאמורה לקום – אחד הדברים שאני כתבתי בפרוגרמה שלה, בדברים שהיא צריכה לבוא ולטפל בהם, הוא התחום של פרסום סמוי.

יצחק קמחי: אני, שוב, אני מכיר גם במגבלות, אני יודע גם מה צריך לעשות ואני גם מציין את הדברים האלה.

יצחק קמחי: אני לא יכול לבוא ולנפנף לך בפסק דין ולהגיד לך: הכל נהדר וטוב.

יצחק קמחי: אני לא בא ואומר זאת.

יצחק קמחי: ואני מסכים אתך שהדברים צריכים להיות מטופלים.

ישראל חסון: אז עכשיו - - -

יצחק קמחי: אז אני אומר: הם כרגע מטופלים ברמה, מבחינתי, מינורית - - -

ישראל חסון: אז הצעת חוק - - -

יצחק קמחי: ברמה האזרחית, לא ברמה הפלילית.

ישראל חסון: הצעת החוק - - -

יצחק קמחי: אז אני אומר עוד הפעם: אנחנו לא נגד הנושא, אנחנו, לדעתי, רואים את המטרה – אמרתי לך – את הסוף אנחנו רואים עין בעין.

ישראל חסון: תגיד, הצעת החוק שאתה אומר שאמורה להיות מונחת – היא עברה כבר ועדת שרים?

יצחק קמחי: כן.

יצחק קמחי: זו הצעת חוק ממשלתית.

ישראל חסון: היא עברה ועדת שרים?

יצחק קמחי: נדמה לי שכן.

אורית זוארץ: לא, לרשות להגנת הצרכן?

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: זה לעיצום הכספי.

יעל כהן שוואט: רפורמה של ענישה.

יצחק קמחי: זו רפורמה שלמה של הענישה.

ישראל חסון: אני שואל - - -

יצחק קמחי: להפוך את זה מעבירה פלילית לעיצום כספי או להוכחה יעבור גם על הגוף שמפר.

ישראל חסון: זה כלי.

יצחק קמחי: אני, על סמך ראיות מינהליות, אוכל לעשות משהו.

יצחק קמחי: בכיוון הפלילי יש קשיים גדולים יותר, יותר קשה להוכיח.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים.

יצחק קמחי: בסדר, אז אני אומר: אלה דברים שאני חושב שהם יעילים יותר.

יצחק קמחי: ואנחנו רוצים לבוא ולעשות אותם או לקדם אותם.

יצחק קמחי: להפך.

יצחק קמחי: הגישה היא באמת בגישה של לבוא ולאכוף את הדברים האלה.

ישראל חסון: אם אני רוצה לסכם את הדברים, אתה אומר כך: במצב החקיקתי הקיים - - -

יצחק קמחי: אני אומר:

יצחק קמחי: במצב החקיקתי הקיים – עוד הפעם - יש קושי מסוים - - -

לאה ורון: תן ליושב ראש לדבר, עורך דין קמחי.

יצחק קמחי: סליחה, אדוני.

ישראל חסון: יושב פה ראש האגודה לשלום הילד, ואני בן זקונים עשירי.

ישראל חסון: אף פעם לא נותנים לי לדבר בבית.

ישראל חסון: אז פה, תן לי את הזכות לדבר ובוא נגמור עם זה רגע.

ישראל חסון: אתה בעצם אומר את הדבר הבא: המצב החקיקתי היום והמצב – תקרא לזה: הארגוני – של ממשלת ישראל, שיכולה להקצות לזה משאבים ארגוניים כאלה ואחרים, לא מאפשרים פעילות מספיק ענפה כדי לענות לסוגיה הזו, והבעיה היא כרגע לא חקיקתית באותו כיוון אלא שינוי חקיקתי, שהעבירה הזאת תהיה עבירה מנהלית, שתאפשר לך ביתר קלות להגיע למצב של אכיפה.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: אני מבין אותך נכון?

יצחק קמחי: אתה מבין אותי נכון - - -

ישראל חסון: וכשתקום הרשות זה יהיה אחד מיעדיה.

ישראל חסון: בסדר?

יצחק קמחי: כן.

ישראל חסון: אבל זה לא מותנה.

יצחק קמחי: באופן גורף, כן.

ישראל חסון: אבל זה לא מותנה, כי - - -

לאה ורון: אחד מיעדיה יהיה לאכוף את החקיקה כנגד הפרסומת הסמויה.

יצחק קמחי: כן.

יצחק קמחי: גם.

יצחק קמחי: גם את הנושא של פרסום סמוי.

יצחק קמחי: זו לא אכיפה טרוויאלית.

יצחק קמחי: זה דורש – זה לא משהו פשטני.

יצחק קמחי: זו לא הצגת מחירים.

ישראל חסון: אז אני חוזר לשאלה הקודמת שלי, ואז אני מבקש שמר קדמן יאמר את דברו.

ישראל חסון: השאלה שלי אליך היא כזו.

ישראל חסון: מדוע – מרגע שאתה מעביר את זה כרגע לסעיף של עבירה מנהלית, מה אתה עוד צריך בכדי שיהיה קל לך לאכוף את הנושא הזה של מניעת פרסומת סמויה.

ישראל חסון: אתה צריך עוד משהו?

ישראל חסון: ברמה החקיקתית?

יצחק קמחי: ברמה החקיקתית לא.

יצחק קמחי: אני צריך ברמה הפרקטית.

יצחק קמחי: - -

ישראל חסון: אוקי.

יצחק קמחי: גם שקשורה לציוד וגם שקשורה לדברים או למחשוב שעוקב אחרי זה – עוד הפעם – עריכה, אבחנה.

יצחק קמחי: זאת אומרת: זה מערך שלם כדי לבוא וליצור את ההוכחות.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול בעניין הזה לקבל, למשל, או להקצות לעצמך אאוטסורסינג של גופים שיודעים לעשות את זה?

ישראל חסון: כמו שיש לך משרד פרסום, יהיה לך משרד שיודע לעשות.

יצחק קמחי: בשלב הזה, טרם הקמת הרשות, כרגע, אין לי איזשהו מצב לאאוטסורסינג.

יצחק קמחי: זה משהו שאני מקווה שיקרה כבר בקרוב.

אורית זוארץ: השאלה היא, מעבר לחקיקה, אם יש גם תוכנית עבודה ברמה האופרטיבית.

אורית זוארץ: האם זה חלק מתוכנית העבודה שלכם?

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: הוא אומר שלא.

יצחק קמחי: זה לא היה בסדר הקדימות הראשון.

אורית זוארץ: אנחנו בעתיד.

יצחק קמחי: אז אני אומר עוד הפעם: אני יכול להגיד לך.

יצחק קמחי: דווקא סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד, בכיוון של תוכניות עבודה, מתכוונת באמת לבוא ולמקד – והיא עושה פעילות גם בנושא הזה, שקשור לילדים.

יצחק קמחי: אחד הדברים עוסק בנושא של השמנה וסימון תזונתי לילדים.

יצחק קמחי: גם נושא זה, לדעתי, יקבל מקום נכבד.

יצחק קמחי: זה נמצא - איך אומרים?

יצחק קמחי: - בסדרי העדיפויות.

יצחק קמחי: היתה תקופה שבסדר העדיפויות שלי היתה דווקא האוכלוסייה הקשישה.

יצחק קמחי: אז אני אישית טרחתי לבוא ולהסתובב בכל הארץ, גם בבתי קשישים, גם לתת הדרכות למתנדבים של הביטוח הלאומי, כדי לבוא ולהכשיר אותם מפני צרה יותר גדולה, מבחינתי.

יצחק קמחי: כל אותם אנשים שבאים ומתדפקים להם בבית, מתנחלים להם בדירה, ועד שהם לא מוכרים להם משהו, הם לא עוזבים את המקום.

יצחק קמחי: אנשים קשישים מטבעם הם אנשים נחמדים, הם לא מוציאים אותך מהבית או זורקים אותך.

יצחק קמחי: והיו מקרים, באמת, קורעי לב.

יצחק קמחי: או בעולים חדשים.

יצחק קמחי: יש פה מקום לבוא ולהתמקד בקטינים, גם בתחומים האלה.

יצחק קמחי: וזה באמת קטינים מאד, בתחום הזה, של הקלטות.

יצחק קמחי: זה לא משהו שצריך – בוודאי לא להזניח אותו, צריך לבוא ולקדם אותו.

יצחק קמחי: ואני אומר: אני מסכים אתך לאורך כל הדרך בדברים האלה.

יצחק קמחי: אבל זה עניין – עוד הפעם – של סדרי עדיפויות, ואני מקווה שבתוכנית העבודה הקרובה גם זה ייכנס לתוקף.

יצחק קמחי: אם הרשות תקום אני בטוח שזה יהיה אחד מהדברים שהיא תוכל לעסוק בהם ביעילות רבה.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: בבקשה, מר קדמן.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: גם לך, גם לחברת הכנסת זוארץ.

יצחק קדמן: העליתם היום פה נושא שלדעתי הוא שערורייה לאומית.

יצחק קדמן: הוא נוגע כמעט לכל בית בישראל, כמעט לכל הורה שיש לו ילדים קטנים, וכיוון שהקלטות והדיסקים הפכו מזמן להיות הבייבי-סיטר הלאומי של ילדי ישראל.

יצחק קדמן: זה טוב מאד להושיב את הילד, שיראה כמה שהקלטת מכילה.

יצחק קדמן: יש לך חצי שעה שקט, אתה יודע שאתה יכול ללכת לעשות דברים אחרים.

יצחק קדמן: אגב, חלק מהקלטות – לא כולן – חלק מהקלטות הן מצוינות, הן בעלות ערך חינוכי רב, הן מושקעות מאד.

יצחק קדמן: חלק גם לא.

יצחק קדמן: יש בכלל בעיה של פיקוח על השוק הזה.

יצחק קדמן: כל אחד יכול להוציא מה שהוא רוצה וכבר ראינו דברים, גם באיכות טכנית וגם ברמה מתחת לכל ביקורת.

יצחק קדמן: הנושא של פרסומת סמויה או תוכן שיווקי – יש לזה כל מיני שמות כדי "לכבס" את המוצר – הוא נפוץ מאד.

יצחק קדמן: אני יכול להגיד לכם שבקלטות של סבא טוביה – ומי שמתמצא בעניין יודע שאלה קלטות מאד פופולריות – יש פרסומת סמויה לאקמולי.

יצחק קדמן: שזה בכלל טירוף מוחלט.

יצחק קדמן: מה, הילדים צריכים לקבל פרסומת על תרופות?

יצחק קדמן: יש בקלטות אחרות – אחת מהן הבאתי פה, אתי – במהלך הקלטת אתה רואה פתאום שהילד אוכל טורטית, זה מעדן מסוים.

יצחק קדמן: אחר כך עושים פה גם פרסומת לחברת אל-על.

יצחק קדמן: אגב, שלא נהיה תמימים.

יצחק קדמן: עורך דין קמחי אמר שקשה להוכיח, אבל אף חברה שמפיקה קלטת לא מתנדבת, מיוזמתה החופשית, להזכיר את אקמולי או את חברת אל-על או את טורטית, או את שוקולד עלית או את ביצי קינדר.

יצחק קדמן: מה שאתם רוצים.

יצחק קדמן: הם לא מתנדבים.

יצחק קדמן: אגיד לכם יותר מזה: ביררתי בשוק והסתבר לי, שהעלות של פרסומת סמויה היא הרבה יותר גבוהה מאשר פרסומת רגילה.

יצחק קדמן: כי יש – מישהו הזכיר פה, זה לא הנושא, אבל – יש גם המון פרסומת מאד גלויה בתחילת הקלטות, בדרך כלל.

יצחק קדמן: על פרסומת סמויה משלמים הרבה יותר.

יעל כהן שוואט: כי זה יותר אפקטיבי.

יצחק קדמן: ולמה משלמים הרבה יותר?

יצחק קדמן: מפני שהאפקטיביות של זה היא הרבה יותר גדולה.

אורית זוארץ: שטיפת המוח של הילד.

יצחק קדמן: כשיש פרסומת רגילה בהתחלה, אז או שההורה יכול לדלג ולהתחיל ישר – גם לזה מצאו פתרון כי הם מכניסים את זה באמצע.

יצחק קמחי: זה באמצע.

יצחק קדמן: אבל הרוב עדיין בהתחלה, ויש גם דברים אחרים.

יצחק קדמן: אתה יודע כשזה פרסומת, כשזה מובדל.

יצחק קדמן: אז יש איזשהם מנגנוני הגנה, אם לא לילדים, לפחות להורים.

יצחק קדמן: לפרסומת סמויה, למה היא כל כך מבוקשת על ידי המפרסמים למיניהם?

יצחק קדמן: מפני שהיא משפיעה עליך בלי שתרגיש.

יצחק קדמן: היא משפיעה עליך מפני שאתה לא יוצר שום מנגנון הגנה, מפני שאתה בטוח שאתה רואה את העלילה של הסרט.

יצחק קדמן: ובצורה – מאחורי הגב או מאחורי המוח, מכניסים לך את המסרים שאתה אפילו לא יכול להתגונן מפניהם כי הם נראים לך כחלק מהעלילה.

יצחק קדמן: ולכן היא גם עולה יותר למפרסמים.

יצחק קדמן: אף אחד, שלא יהיו לכם אשליות, בכל הדוגמאות – ויש לי הרבה מאד דוגמאות – אף אחד לא יתנדב להכניס את המוצר ללא תמורה כספית.

יצחק קדמן: אז יכול להיות שיש לעורך דין קמחי את הקושי להוכיח את זה משפטית, שזה סיפור אחר.

יצחק קדמן: מצד אחד, כמו שאני אומר, זו תופעה נפוצה בצורה בלתי רגילה.

יצחק קדמן: אגב, גם החברות עצמן – הד ארצי, קלסיקלטת, יש עוד חברות – מודות בזה.

יצחק קדמן: הן אומרות דבר מאד פשוט.

יצחק קדמן: הן אומרות: בלי פרסומת סמויה אנחנו לא נעמוד בעלויות שעולה להפיק קלטת טובה.

יצחק קמחי: יש לך את זה?

יצחק קמחי: זו דווקא הצהרה יפה שהייתי שמח לקבל.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: הם אומרים את זה.

יצחק קדמן: אני אשמח להראות לך.

יצחק קדמן: הם אומרים את זה בצורה הכי ברורה.

אורית זוארץ: לא, זה מה שהם אומרים.

אורית זוארץ: שזו הדרך שלהם להפיק קלטות.

יצחק קמחי: על פניו זה נשמע כמו הודאה.

יצחק קמחי: זה בסדר.

אורית זוארץ: רובם ככולם, אגב.

יצחק קדמן: אז על פניו זה נשמע כמו הודאה.

יצחק קדמן: אז קודם כל, התופעה הזאת קיימת.

יצחק קדמן: ב', הנזקים שלה הם רבים מאד.

יצחק קדמן: אגב, מדינה מאד מתקדמת, מאד פתוחה, מאד מערבית, כמו שוודיה, אסרה כליל על תכני פרסומת – סמויה, גלויה, מכל הסוגים – בתוכניות או בקלטות שמיועדות לילדים.

יצחק קדמן: אסרו.

יצחק קדמן: ואפשר לחיות עם זה.

יצחק קדמן: זה הדבר, אגב, חברת הכנסת זוארץ, זה הדבר הנכון ביותר היה לעשות.

יצחק קדמן: תגישי הצעת חוק שאומרת שבתוכניות לילדים, בין אם זה בטלוויזיה, בין אם זה קלטות, דיסקים, כל דבר אחר, לא תהיה פרסומת.

יצחק קדמן: נקודה.

יצחק קדמן: זה דבר הכי נכון לעשות אותו.

יצחק קדמן: מפני שאחרת הילדים היו שטופים במסרים של צרכנות – ב-חי"ת ובכ"ף – ששוטפים להם את המוח בצורה בלתי רגילה, ואחר כך הם באים - -

אורית זוארץ: מהגיל הרך.

יצחק קדמן: אמא, תקני לי זה, ואמא תקני לי זה, וזה הכי טוב וכולי.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: תיסע לסופר עם ילד בן שנתיים, הוא כבר מכיר את כל ה - - -

יצחק קדמן: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יצחק קדמן: אני שמח שעורך דין קמחי דיבר לפניי.

יצחק קדמן: מהניסיון שלנו – ואני שמח שהוא היה כנה מספיק להגיד את זה - החוק הקיים, שאוסר in so many words פרסומת סמויה, לא נאכף.

יצחק קדמן: בכל מה שקשור לקלטות ודיסקים – אני לא יודע לגבי דברים אחרים – בכל מה שקשור, הוא לא נאכף.

יצחק קדמן: התשובה שוועדת שרים לענייני חקיקה נתנה לך, לכם, שאין צורך בחוק שלך מכיוון שיש סעיף אחר – הסעיף האחר לא מיושם.

יצחק קדמן: אתה צודק שיש עוד חוקים שלא ייושמו.

יצחק קדמן: לא יעזור לנו.

אורית זוארץ: - - -

יצחק קמחי: לא, אם תכתוב את החוק עוד פעמיים זה לא יעזור לנו.

יצחק קדמן: לכן צריך להתחיל לאכוף את העניין הזה.

יצחק קדמן: זה לא מסובך מדי.

יצחק קדמן: אני מברך על ההחלטה להפוך את זה לעבירה מנהלית או לפחות ברירת קנס.

יצחק קדמן: כך נעשה בשעתו לגבי חוק עבודת נוער, דבר שהוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה.

יצחק קדמן: מפני שאין טעם פה להעמיד לדין פלילי.

יצחק קדמן: כל השאלה פה היא רווח והפסד של כסף.

יצחק קדמן: אם יידע המפיק שאם הוא עושה את זה זה עולה לו קנס של 40,000 שקל, לא ישתלם לו.

יצחק קדמן: - -

יצחק קמחי: זה היתרון של עיצום כספי.

יצחק קדמן: אבל גם אז, אינכם יכולים לחכות עד שתקבלו תיק.

יצחק קדמן: אז אי אפשר לבדוק כל קלטת, אתה צודק, אבל אפשר לעשות – והמשרד שלכם עושה את זה בשטחים אחרים – אפשר לעשות דגימות.

יצחק קדמן: אפשר לעשות דגימות.

יצחק קדמן: וזה כל כך נפוץ, שאיפה שלא תשים את היד שלך, אתה תוכל למצוא את זה.

יצחק קדמן: ברגע שזה לא ישתלם להכניס פרסומת סמויה – אלה שעושים את זה, עושים את זה מסיבה אחת.

יצחק קדמן: מסיבה כספית.

יצחק קדמן: זו הסיבה היחידה.

יצחק קדמן: אם זה לא ישתלם, זה ייפסק.

יצחק קדמן: לצערי הרב, אינכם יכולים לחכות עד שההורים יתעוררו – אני הייתי מצפה מהורים שיהיו מתפקדים כראוי, ויגישו לכם כל שני וחמישי תלונות.

יצחק קדמן: רוב ההורים לא יודעים.

יצחק קדמן: הם שמים, כמו שאמרתי - -

אורית זוארץ: לא, הם פונים אלי.

יצחק קדמן: פנימה, לווידיאו, הילד יושב, יש להם שקט, הם לא מסתכלים מה הילד רואה.

יצחק קדמן: צר לי שככה ההורים נוהגים, הם היו צריכים להיות צרכנים והורים הרבה יותר טובים, אבל המדינה איננה יכולה לחכות עד שההורים יתעוררו.

יצחק קדמן: אפשר לעשות מדגם של קלטות, אפשר – ברגע שיהיה העניין הזה של עיצום כספי – שלא ייקח שנתיים.

יצחק קדמן: זה גם כן חלק מהבעיה היום.

יצחק קדמן: גם אם אתם מגישים כתב אישום, לוקח שנתיים עד שיש תוצאה.

יצחק קדמן: זה לא אפקטיבי.

יצחק קמחי: בשביל זה אנחנו הולכים לעיצום כספי, זו בדיוק הבעיה.

יצחק קמחי: אם יהיה לנו פסק דין נהדר בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, זה לא יעזור.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לדאוג לאכוף בצורה מיידית, מפני שאני – אני פה מסיים – זו באמת מגיפה.

יצחק קדמן: היא מזיקה מאד, היא לא הוגנת בכל קנה מידה שהוא, ואם יהיו עיצומים כספיים שייאכפו ואם המדינה לא תחכה לתלונות אלא גם תפעל באכיפה יזומה, לפחות מדגמית, אפשר לפתור את הבעיה.

ישראל חסון: בבקשה, חבר'ה, רק בקצרה.

ישראל חסון: היינו צריכים לסיים ב-12:15, ואנחנו כבר עוד מעט 12:30.

ישראל חסון: אז בבקשה.

יעל כהן-שוואט: אז מאד בקצרה, אדוני.

יעל כהן-שוואט: שמי יעל כהן מהמועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן-שוואט: אנחנו אכן החלטנו, ברגע שחוק המועצה לצרכנות נתן לנו את הסמכות ומעמד של תובע ייצוגי בתובענות ייצוגיות, בחרנו בנושא הזה כנושא חשוב ואכן, הגשנו תובענה ייצוגית נגד חברה שמפיקה קלטות לילדים, נגד מפרסמים, בעיקר בתעשיית המזון, שמשתמשים בקלטות ילדים כדי להעביר מסרים פרסומיים באופן סמוי, בניגוד לחוק, לעמדתנו, ולכן אני מודה לחברת הכנסת זוארץ, אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

יעל כהן-שוואט: הנושא מאד חשוב.

יעל כהן-שוואט: יש פה תופעה מאד מאד רחבה – אני לא אחזור על הדברים שנאמרו – ואכן, גם אכיפה פלילית וגם תובענות ייצוגיות הם דברים שלוקחים הרבה מאד זמן ואני לא צריכה להזכיר לכם שתביעה מאד גדולה נגד חברת תנובה, אחרי 14 שנים, עדיין נמצאת בעליון ועוד לא הגענו לסוף.

יעל כהן-שוואט: כלומר: אנחנו חושבים שיש אמצעי אכיפה, הם קיימים בחוק, אבל אני מציעה לבחון עוד אפשרות אחרת, שקיימת בחוק הגנת הצרכן, שהיא בסמכות של הממונה על הגנת הצרכן, שזה צו למפר.

יעל כהן-שוואט: סעיף 21(4) בחוק הגנת הצרכן נותן סמכות לממונה להעמיד עוסק על חובתו להפסיק נהגים שיש בהם לכאורה הפרת הוראות החוק, ושלא לחזור עליהם.

יעל כהן-שוואט: אני חושבת שכבר, כצעד אופרטיבי ראשון, אפשר, עוד לפני כל התיקונים לחוק ועוד לפני שהרשות תקום, להוציא הנחיה מאד ברורה לכל המפיקים, לכל החברות בתעשייה, לכל המפרסמים, שיפסיקו לעשות את הדבר הזה, שזו עבירה פלילית, שזה אסור, שפרסום סמוי זה דבר שמשפיע על הצרכן המבוגר, ועל הקטן זה משפיע בתת מודע שלו וזו פשוט עבירה פלילית.

יעל כהן-שוואט: שיפסיקו לעשות את זה.

יעל כהן-שוואט: אנחנו חושבים שיש את השלב הזה, צריך להשתמש בסמכויות האלה של הממונה ואנחנו חושבים שזו הדרך לטפל בשלב הראשון.

יעל כהן-שוואט: זה נכון שעיצומים כספיים מאד יקלו על ההליך מבחינת אכיפה פלילית, ואנחנו נברך על המהלך הזה, אנחנו חושבים שכן צריך לחוקק את הדבר הזה, שהממשלה מכינה, ולא צריך להסתפק בתובענות ייצוגיות.

יעל כהן-שוואט: את זה אנחנו עושים, אבל זה לא מה שישים קץ לתופעה.

יעל כהן-שוואט: לצערנו הרב, הרבה פעמים התובענות מסתיימות בבית המשפט והדברים לא תמיד מסתיימים בשטח ואנחנו לא רואים את האפקטיביות האמיתית.

יעל כהן-שוואט: לכן אנחנו חושבים שחשוב שהממונה על הגנת הצרכן כן יוציא הנחיה בעניין הזה, תיקונים של החוק יכולים לעזור בתחום הענישה, ואנחנו נברך על המהלך.

יצחק קמחי: אני רוצה להעיר עוד דבר אחד קטן: עוד הפעם, ההצעה של עורכת הדין כהן, אכן היא במסגרת הסמכויות.

יצחק קמחי: אבל במקרה הזה יש לנו בעיה של פוסט-פקטום.

יצחק קמחי: ולבוא ולאסור על הקלטות האלה, אם אני יודע עליהן, זה לא משהו שאני יכול ללא איזשהו הליך משפטי.

אורית זוארץ: אבל אתה יכול לפי פנייה.

יצחק קמחי: הפנייה היא לא במסגרת הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדבר על ראיות לכאורה.

ישראל חסון: אורית, תשמעי.

ישראל חסון: מאחר שאני מעמיד את שירותי לייעוץ טוב לך – זו הצעה לדיון שלך – התשובות שקיבלנו פה מעורך דין קמחי, הן תשובות שלפי דעתי אנחנו נצטרך לעבור עוד שני סבבים של פריימריז לפני שהן יתקיימו.

ישראל חסון: אני זוכר שישבנו לפני שנתיים ומשהו בדיון על הרשות, אתך, אני זוכר מה זה תוכניות עבודה, ואני גם, מה לעשות, הלבן פה לימד אותי כבר שמה שאני יודע לעשות טוב מחר, אני מעדיף לעשות אותו מחר ולא לעשות את הטוב מאד בעוד עשר שנים.

ישראל חסון: עכשיו, תראה.

ישראל חסון: לא נראה לי – אני אומר לך ברצינות – התשובה שלכם היא by the book.

ישראל חסון: היא לא נראית לי אופרטיבית באופן מוחלט.

ישראל חסון: ואני חושב שיש כל כך הרבה דברים בתווך, בין המצב שאנחנו נמצאים בו לבין המצב שאתה שואף אליו, שחייבים לעשות.

ישראל חסון: לא יכול להיות שהממשלה תשב פה בדיון הזה, ותגיד לי את המשפט הבא: אני יודעת, בסקאלה, שיש פרסומת שמשפיעה על ילדים-הורים, יש פרסומת שמזיקה.

ישראל חסון: אני יודעת על קיומם, אני יודעת על קיומם מהרמה של מזיקה ועד הרמה של משפיעה, כפרסומת סמויה, ואני מתייחס לכל המכלול הזה כמקשה אחת, אין לי יכולת לטפל בזה.

יצחק קמחי: אני לא עושה את ההבחנה הזאת, אני לא מסוגל לעשות אותה.

אורית זוארץ: לא כל שכן.

יצחק קמחי: לא, אני אומר, בכנות - -

ישראל חסון: רגע, אני רוצה להציע לך הצעה.

ישראל חסון: אני חושב שאתה מסוגל לעשות את זה יחסית בקלות.

ישראל חסון: אתה, כל מה שאתה צריך, זה קודם כל לקבוע מה ההגדרות של מזיק.

ישראל חסון: לא הגדרה משפטית.

ישראל חסון: טווח.

ישראל חסון: אם זה עוסק באקמולי, או אם זה מתעסק בתרופות, או אם זה מתעסק במוצרים שבהגדרה הם עלולים להזיק לבריאות הילד, לאני לא יודע מה, אני הייתי - - -

יצחק קמחי: אין לי את היכולת לבוא ולבחון מסוכנות של מוצרים או בריאות שלהם.

יצחק קמחי: אני אתן לך דוגמה מלפני שבוע - - -

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה: המלצה לילד על תרופה, צריך בשביל זה יום לימודים ארוך, בשביל להבין שאסור לעשות את זה?

יצחק קמחי: בוודאי שלא צריך לזה יום לימודים ארוך.

ישראל חסון: אוקי, אז אני אומר לך - - -

יצחק קמחי: אבל אני אומר לך: ההמלצה היא פה לאמא, היא לא לילד.

אורית זוארץ: מה זה לאמא?

אורית זוארץ: האמא יושבת ורואה את הקלטת?

יצחק קדמן: האמא רואה את הקלטת?

יצחק קדמן: באמת.

יצחק קמחי: אבקת כביסה – מי?

יצחק קמחי: זה לילד?

ישראל חסון: סליחה רגע, להגיד לך משהו?

ישראל חסון: כשהילד שלך בן השנתיים יהיה רגיש לאקמול, ואסור לו לקחת אקמול והוא חייב לקחת משהו אחר, והוא יבוא לאמא ויגיד לה: אני רוצה רק אקמול, ויתעקש אתה רק על אקמול, ויסרב לקחת כל דבר מלבד אקמול, זה מזיק?

ישראל חסון: מזיק.

ישראל חסון: עכשיו, אתה יודע לשים טווח של מוצר והשפעה.

ישראל חסון: אני אומר לך: אם דנים, למשל, על תרופות, או אם יש פרסומת סמויה על תרופות, זה דבר שבכלל לא צריכים לחכות שנייה.

ישראל חסון: לטעמי לא צריך לחכות שנייה.

ישראל חסון: עכשיו, מה זה לא לחכות שנייה?

ישראל חסון: אני אסביר.

ישראל חסון: אתה קודם כל שואל: איך אני אדע את זה?

ישראל חסון: כמו שמשרד התמ"ת מחזיק את יפעת בכדי שכל דבר שכתוב עליו "פואד" יקפוץ, ויישלח לנו צילום של העיתון הזה, אז בבקשה, אפשר להקצות סכום קטן מאד – כי הנושא של מוצרים לילדים, זה לא דבר שכל יום יוצא, כמו עיתון הארץ, מעריב, ידיעות והמודיע.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: הוא לא יוצא בתדירות כל כך גדולה.

ישראל חסון: אפשר למצוא פתרון שמישהו יעשה סריקה ויפנה את תשומת לבך – לא מעבר לזה.

ישראל חסון: אם זה נכנס תחת הרובריקה של מה שנקרא חומרים או אמצעים שעלולים לפגוע בבריאות של הילד – אתה יודע מה?

ישראל חסון: תתחיל לעורר תודעה.

ישראל חסון: אני לא מדבר על מעבר לזה.

ישראל חסון: עד שתביא לי את התשובה השלמה והמלאה, תעוררו תודעה.

ישראל חסון: אבל לא יכול להיות שאנחנו חיים במציאות שכל הסקאלה תחת הכותרת אין לי מה לעשות.

ישראל חסון: אז קח את החלק של הסקאלה שאתה יכול לבוא ולהגיד, מה שנקרא: בסבירות יותר גבוהה, מזיקה לילד, תתחילו לעורר תודעה.

ישראל חסון: תשלחו מכתבים, תתריעו, תזהירו, תגידו, תביאו לידיעת הציבור.

ישראל חסון: תהפכו את זה למשהו לא לגיטימי.

ישראל חסון: חברה מסחרית שתדע שהיא משתמשת באמצעי שברמת התודעה הציבורית הוא לא לגיטימי, הוא לא לגיטימי – לא ברמת התודעה של חברת הכנסת אורית זוארץ, אלא ברמה – הוא לא לגיטימי, אתה כבר במקום אחר.

ישראל חסון: אז כבר גם הכדאיות שלו לעשות את זה מצטמצמת.

ישראל חסון: תתחילו לעשות את זה במסגרת תחנות האם והילד.

ישראל חסון: תתחילו לעשות את הדברים האלה, ודברים ש- לא עולה לנו שום דבר ברמת התודעה, וזה רק תיאום פנים ממשלתי.

ישראל חסון: אחרת, אם אתה לוקח את כל המכלול הזה כ"אן-בלוק" כמו שהוא, אז וואלה, באמת, אין לי פתרון למצוין, אז אני לא עושה בינתיים כלום.

יצחק קמחי: אני מסכים אתך שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יצחק קמחי: זאת לא הנקודה.

ישראל חסון: אז בוא, תגיד, למה אי אפשר לעשות את זה?

יצחק קמחי: אז אני אומר עוד הפעם: אל"ף, אני קודם כל מקבל את ההצעה.

יצחק קמחי: ישנם דברים שאפשר לבוא ולנסות ולעורר מודעות.

יצחק קמחי: ובעצם הדיון הזה מעוררים מודעות וגם זה לא חשוב פחות.

ישראל חסון: הבעיה שלי זה איך תעורר את המודעות בתחנה לאם ולילד בגבעת זאב.

אורית זוארץ: לאן אתה לוקח את זה.

יצחק קמחי: לא, אני לא יכול להגיע לתחנת האם והילד.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול?

יצחק קמחי: כי אני לא יכול להגיע.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול?

אורית זוארץ: זה עניין של סדר עדיפויות.

ישראל חסון: למה אתה לא יכול?

אורית זוארץ: לא, זה עניין של סדר עדיפויות.

ישראל חסון: לפי דעתי, שר המסחר והתעשייה יושב בשולחן אחד עם סגן שר הבריאות.

ישראל חסון: תיאום בין משרדי, שדואג להעביר את התופעה הזו, שאומרת: רבותיי, תיזהרו.

ישראל חסון: יש בקלטות פרסומות סמויות.

ישראל חסון: מנשר שיתלו אותו בתחנה לאם ולילד.

ישראל חסון: להתחיל ליצור תודעה.

יצחק קמחי: ברמת המנשרים אפשר לעשות.

ישראל חסון: ולבוא ולתת דוגמאות שניתנות שם פרסומות סמויות לתרופות.

ישראל חסון: תיזהרו, אסור לעשות את זה.

ישראל חסון: אני מתערב אתך שכל חברת תרופות שתדע שזה מה שתלוי בתחנה לאם ולילד ובמרפאות קופת חולים – כי זו חובתו, גם של משרד הבריאות וגם שלכם – תחשוב פעמיים אם לממן מחר את הקלטת הבאה.

ישראל חסון: ובסוף, כשיהיה לך תיקון החוק לעבירה מנהלית, כשתהיה לך רשות, נשמח מאד שגם תאכוף את זה.

ישראל חסון: אבל עד אז אי אפשר להשאיר את המגרש הזה מוזנח.

ישראל חסון: אני טועה?

אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לדברים, כי אני יושבת כאן ומבחינתי זאת שערורייה.

אורית זוארץ: שיושב כאן גורם שמייצג, על פי הכותרת לפחות, שנמצאת כאן:

אורית זוארץ: ממונה על הגנת הצרכן.

אורית זוארץ: ואתה יושב ואתה אומר: אני לא עושה כלום, אני לא מתכוון לעשות שום דבר - -

יצחק קמחי: אני לא אמרתי את זה.

יצחק קמחי: אני לא אמרתי את זה, גברת זוארץ.

אורית זוארץ: במקום להגן על הצרכנים אתה יושב ומגן על החברות.

יצחק קמחי: לא, אל תשימי דברים בפי, בבקשה.

יצחק קמחי: אני לא אמרתי את זה.

אורית זוארץ: זה מה שאמרת: אני לא עושה כלום.

אורית זוארץ: זה מה שאמרת.

יצחק קמחי: אמרתי שיש לי מגבלות במה שאני יכול לעשות כאן.

אורית זוארץ: נכון להיום אני לא עושה כלום.

אורית זוארץ: זו היתה האמירה שלך.

אורית זוארץ: אתה לא מגן על הצרכנים, אתה מגן על היצרנים של הקלטות.

אורית זוארץ: אתה - - -

יצחק קמחי: לא, אני נורא מבקש - - -

אורית זוארץ: אני רואה את זה חמור.

אורית זוארץ: כל הרצון הטוב שלך לגבי העתיד – אני מברכת.

אורית זוארץ: - -

יצחק קמחי: לא, אבל זה לא – אני אומר: יש גבול.

יצחק קמחי: את יכולה לנסות - - -

אורית זוארץ: יושבת כאן מישהי מהרשות להגנת הצרכן, והיא מציעה לך הצעות אופרטיביות שאתה יכול לאמץ אותן, להוציא מכתבי אזהרה - - -

ישראל חסון: אורית, יש לי בשבילך הצעה, ברשותך.

אורית זוארץ: לא, זו פשוט שערוריה.

אורית זוארץ: מעבר לעובדה שאנחנו מעלים את זה לסדר היום וכבוד היושב ראש מציע לך הצעות.

אורית זוארץ: אני חושבת שבתוך המשרד הענק והגרנדיוזי הזה אפשר למצוא מישהו שיתעסק בנושא הזה.

ישראל חסון: אורית, אני רוצה להציע לך משהו בבקשה, ברשותך.

אורית זוארץ: כן.

ישראל חסון: שמענו את מה שאמרה הממשלה בנושא הזה, ואנחנו לא רושמים את זה לפנינו בסיפוק רב אלא להפך.

ישראל חסון: בסדר?

ישראל חסון: ומאחר שהבהרנו פה שאנחנו רואים את הדברים בחומרה, אנחנו חושבים שהממשלה צריכה, במסגרת המגבלות הקיימות, לפעול גם ליצירת תודעה שמונעת פרסומות וגם לאכיפה של הנושא הזה, אנחנו מבקשים שבעוד ארבעה חודשים יתייצב פה המשרד, משרד המסחר והתעשייה, ידווח מה הוא עשה ומה התוכניות שלו להמשך הדרך, לעשות.

ישראל חסון: ובדרך הזו תוכלי לייצר בקרה מתמשכת על הפעילות הזו, ונראה מה הם עושים.

ישראל חסון: שמעו פה את דברינו.

ישראל חסון: אם עורך דין קמחי ירצה לאמץ, יאמץ.

ישראל חסון: אם הוא לא ירצה לאמץ, נצטרך להגיד לו בדיון הבא מה אנחנו חושבים על זה.

ישראל חסון: אולי יש לו רעיון יותר טוב.

אורית זוארץ: כשיושב כאן אדם שמייצג את הממשלה ואומר שזה לא בסדר העדיפויות, אז יש לי בעיה עם זה.

אורית זוארץ: צר לי.

אורית זוארץ: בסדר, נקבל דיווח או שנבקש דיון נוסף, אבל בעיני זו ממש שערורייה, כל מה שקורה פה.

לאה ורון: זאת אומרת שאדוני מסכם, בין היתר, שהמשרד יעביר דיווח בכתב לוועדה?

אורית זוארץ: בוודאי.

אורית זוארץ: על השינויים שהם מקדמים במסגרת - - -

ישראל חסון: על הפעולות שהם נוקטים על מנת להביא לתודעה ולצמצם את התופעה.

אורית זוארץ: ועד להקמת הרשות.

אורית זוארץ: חשוב לחדד, שלא ידחו את זה עד להקמת הרשות.

ישראל חסון: זה לארבעה חודשים.

ישראל חסון: אורית, ארבעה חודשים.

ישראל חסון: מתחמים בזמן.

ישראל חסון: תודה.