ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 213, 2010-06-15 10:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) - קביעת ועדה לדיון בחקיקת המשנה.

דוד אזולאי: לפני שאתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה להסביר לאורחים של הוועדה.

דוד אזולאי: לוועדת הפנים יש ועדת משנה, שאנחנו מקיימים בה את הדיונים החשאיים.

דוד אזולאי: לפעמים יש נושאים רגישים וחשוב שהדיונים האלה יתנהלו בחשאיות ולא בצורה גלויה לעיני כל.

דוד אזולאי: לכן הדיונים האלה מתקיימים בוועדת החוץ והביטחון, במקום מיוחד.

דוד אזולאי: תוך כדי דיון נתקלנו בבעיה, שיש חקיקה ששייכת לוועדת המשנה, אבל לוועדת המשנה אין את הסמכות לחוקק את החוק הזה, לשנות את התקנות.

דוד אזולאי: לכן בדקנו איך פותרים את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי שותף לוועדת המשנה, שבה נתקלנו בבעיה.

דוד אזולאי: לכן החלטנו להביא את הנושא הזה והיועץ המשפטי, עידו, ירחיב בעניין ויסביר לנו איך אנחנו מתקדמים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עידו בן-יצחק: הבעיה הקונקרטית שנתקלנו בה הייתה בכללים שהובאו לנו בסעיף 13 לחוק ההגנה על עדים, שקובע שהשר, באישור ועדה מוועדות הכנסת, שישיבותיה בעניין זה יהיו חסויות, רשאי לקבוע בכללים הוראות לעניין הזדהות מאבטח.

עידו בן-יצחק: זה הציב בפנינו שתי בעיות.

עידו בן-יצחק: אחת, ועדה מוועדות הכנסת, לא בהכרח ועדת הפנים.

עידו בן-יצחק: את זה הצלחנו לפתור באמצעות החלטה של ועדת הכנסת.

עידו בן-יצחק: בעיה שניה, שאי אפשר היה שזה יהיה בוועדת משנה חסויה אלא רק הוועדה בפורום הרחב.

עידו בן-יצחק: היום יש מנגנון בחוק הכנסת שמאפשר אישור בוועדת משנה, אבל רק מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

עידו בן-יצחק: המקרה שאנחנו דנים בו הוא לא אחד משלושת הנסיבות האלה.

עידו בן-יצחק: חשבנו איך לפתור את הסוגיה הזאת והפתרון שמצאנו הוא תיקון לחוק הגנה על עדים, שיאפשר אישור בוועדת המשנה מטעמים של מניעת פגיעה בפעילות הרשות, הגנה על שלומו של אדם או מניעת פגיעה בתוכנית הגנה.

עידו בן-יצחק: לא רצינו להכניס את זה בחוק הכנסת משום שזה עניין מאוד נקודתי, מאוד ספציפי, ולכן הצענו להכניס את זה כתיקון בחוק ההגנה על עדים עצמו.

עידו בן-יצחק: מה שאנחנו עושים פה זה הצעת חוק מטעם הוועדה.

עידו בן-יצחק: זה הליך שהוא חריג.

עידו בן-יצחק: הוא מתאפשר באמצעות החלטה של ועדת הכנסת מ-24 בנובמבר 1980, שקובעת שוועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד וחוקים שעניינם הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת ומבקר המדינה.

עידו בן-יצחק: מאחר שהצעת החוק לא עוסקת בפעילות של הרשות להגנת עדים אלא בעבודת הכנסת, איך הכנסת דנה בעניינים מסוימים, ראינו את זה כעניין שניתן להסדיר באמצעות הצעת חוק של ועדה, כתואם את החלטת ועדת הכנסת.

עידו בן-יצחק: ניסחנו הצעת חוק שאנחנו מביאים לאישור הוועדה.

עידו בן-יצחק: הנוסח תואם גם עם המשרד לביטחון הפנים וגם עם משרד המשפטים והוא מסדיר את מה שדובר עליו, ברוח חוק הכנסת.

דוד אזולאי: האם זה עובר את ההליכים הרגילים של הצעת חוק?

דוד אזולאי: כלומר, קריאה טרומית, קריאה ראשונה.

עידו בן-יצחק: לא, זה מדלג על הטרומית.

עידו בן-יצחק: זה עובר מיד לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: זאת אומרת אנחנו מאשרים פה הכנת הצעת חוק של חברי הוועדה.

דוד אזולאי: כל הוועדה או רק ועדת המשנה?

עידו בן-יצחק: זו הצעת חוק מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אחרי שאנחנו מאשרים את זה פה אתם מכינים את הצעת החוק.

דוד אזולאי: עכשיו זה יבוא למליאה לקריאה ראשונה ואז זה יורד לפה?

עידו בן-יצחק: אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה.

עידו בן-יצחק: נדון בהצעת החוק, אם יוחלט לאשר אותה - - -

דוד אזולאי: למרות שזה לא עבר את הקריאה הראשונה.

עידו בן-יצחק: למרות שזה לא עבר קריאה טרומית.

דוד אזולאי: בעצם אתה עושה כאן דיון מקדמי לקראת הקריאה הראשונה במליאה.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: יש הערות לעניין הזה עד כאן?

דוד אזולאי: אין, אז ניגש להקראה.

דוד אזולאי: בבקשה.

עידו בן-יצחק: "תיקון סעיף 10.

עידו בן-יצחק: 1.

עידו בן-יצחק: בחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 10(ג)(1), במקום "ועדה מוועדות הכנסת" יבוא "ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

עידו בן-יצחק: תיקוף סעיף 13. 2.

עידו בן-יצחק: בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "ועדה מוועדות הכנסת" יבוא "ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

עידו בן-יצחק: " שני התיקונים האלה מבטלים את הצורך שנפנה כל פעם לוועדת הכנסת שתקבע ש"וועדה מוועדות הכנסת היא ועדת הפנים".

עידו בן-יצחק: תיקון לסעיף 38 הוא המשמעותי יותר.

עידו בן-יצחק: "תיקון סעיף 38.

עידו בן-יצחק: בסעיף 38 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ו) (1) יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת (בסעיף קטן זה – הוועדה), לאחר התייעצות עם יושב ראש הכנסת, רשאי לקבוע כי תקנות או כללים הטעונים אישור הוועדה לפי חוק זה, יאושרו על ידי ועדת משנה של הוועדה שישיבותיה חסויות, אם שוכנע כי טעמים של מניעת פגיעה בפעילות הרשות, הגנה על שלומו של אדם או מניעת פגיעה בתכנית הגנה מחייבים כי האישור, או הדיון בקשר אליו, יישמרו בסוד.

עידו בן-יצחק: (2) הוועדה תבחר את חברי ועדת המשנה; מספרם של חברי ועדת המשנה לא יעלה על חמישה.

עידו בן-יצחק: (3) דין אישור שניתן על ידי ועדת המשנה לפי סעיף זה, כדין אישור שניתן על ידי הוועדה.

עידו בן-יצחק: "

דוד אזולאי: תאמר לי בקשה, למה אדוני מגביל את הצעת החוק הזאת רק לחקיקה בענייני הרשות?

דוד אזולאי: נכון שכרגע נתקלנו בבעיה של הרשות ואנחנו מנסים לתקן את זה, אבל יכולות להתעורר סיטואציות אחרות, במקרים אחרים, שהוועדה תקיים עליהן דיון וגם שם ניתקל באותה בעיה.

אריה ביבי: אני גם חושב שכדאי להרחיב את זה, שלא כל פעם נבקש.

עידו בן-יצחק: בנושאים אחרים, חקיקה אחרת, בשום מקום לא קבוע שתהיה חסויה.

עידו בן-יצחק: חוק הגנה על עדים מלכתחילה יצא מנקודת הנחה שחקיקה מהסוג הזה צריכה להיות חסויה.

עידו בן-יצחק: אנחנו מדברים כאן רק על אישור של תקנות מכוח החוק.

עידו בן-יצחק: נושאים שהם לא אישור חקיקת משנה, אלא נושאים לדיון בכלל, ירצו להיות בדיון חסוי אין שום מניעה.

עידו בן-יצחק: יותר מזה, גם בחקיקה, אם ירצו שהדיון יהיה חסוי הוא יכול להיות חסוי, אבל הוא לא יכול להיות בוועדת משנה וזאת משום שהתפיסה היא שוועדת המשנה היא חריג.

עידו בן-יצחק: ועדות הכנסת מחולקות לפי המפתח הקואליציוני, נקבעות בוועדת הכנסת לפי כל השיקולים בעוד שוועדת משנה זה משהו שהוא קצת יותר מצומצם, פחות נותן ביטוי לכל הסיעות ולכן עדיף להשתמש בו כמה שפחות.

אריה ביבי: אני חושב שהיושב ראש צודק, כי אתה מגביל אותנו לגמרי.

אריה ביבי: אם יש משהו, עוד פעם נלך לחקיקה?

אריה ביבי: ואני מתאר לי שיהיו כמה דברים בעתיד.

עידו בן-יצחק: קודם כול, 62 שנים לא היו.

אריה ביבי: לא הייתה הגנה על עדים.

עידו בן-יצחק: נכון, ועכשיו כשאנחנו מגיעים להגנת עדים, את הנושא של הגנת עדים, שהוא ייחודי, מיוחד, שבו חשוב לשמור על רמה מרבית של חשאיות, אותו אני מוצא לנכון להחריג.

אריה ביבי: אתה, כיועץ משפטי, מציע שבינתיים נסת

אריה ביבי: פק בזה, ואם נצטרך אז כל פעם נעשה מקצה שיפורים - נלך עוד פעם למליאה ועוד פעם נבוא חזרה?

עידו בן-יצחק: מעולם לא התעוררה סוגיה כזאת בהקשר שאינו נוגע לרשות להגנת עדים.

עידו בן-יצחק: גם בנושאי ביטחון בקושי הנושא הזה מתעורר.

עידו בן-יצחק: ועדות בקושי משתמשות במנגנון הזה בהקשר של ביטחון, בהקשר של יחסי חוץ.

דוד אזולאי: אתן לך דוגמה.

דוד אזולאי: נניח שוועדת המשנה תעסוק בנוהל פינוי מאחזים.

דוד אזולאי: אתה יודע את הוויכוח שהיה לנו בעניין הזה, שפנינו וביקשנו לקבל את הנוהל, והייתה התכתבות, היועץ המשפטי לממשלה וכו'.

דוד אזולאי: בסופו של דבר יוחלט שצריך לקיים דיון בנושא הזה בוועדת המשנה - - -

עידו בן-יצחק: אין מניעה.

דוד אזולאי: זה שאין מניעה אני יודע, אבל תוך כדי הדיון יכולה להתעורר בעיה לגבי נוהל פינוי מאחזים או פינוי ילדים מהמאחזים.

דוד אזולאי: הרי זה סודי, המשטרה אז טענה שהעניין הזה חסוי והם מעדיפים לא להציג את זה בפני הפורום הרחב של הוועדה.

דוד אזולאי: השאלה אם גם שם לא נידרש לחקיקה, ושוב צריך לתקן את התקנון ולקבוע שגם במקרה של פעילות פינוי נוער מהמאחזים זה יחול.

עידו בן-יצחק: האם חקיקה בנושא של פינוי נוער מהמאחזים צריכה להיות חסויה?

דוד אזולאי: תתפלא לשמוע, זה היה אחד הנימוקים של המשטרה.

עידו בן-יצחק: לדון בנהלי המשטרה זה דבר אחד, אבל ליצור חקיקה ראשית באופן חסוי?

אריה ביבי: השאלה שלי היא אם אי אפשר לשים סעיף כזה – אתה היועץ המשפטי, תגיד לי: הוועדה תדון במכלול הדברים שהרשות זקוקה להם בנושאים חסויים.

אריה ביבי: זה מכסה לי דברים שהם בנושאים חסויים.

עידו בן-יצחק: את הנוסח הזה תיאמנו עם הרשות.

עידו בן-יצחק: הנוסח הזה מכסה להם את כל - - -

חמד עמאר: אם זה מתאים לרשות, למה שאנחנו - - -?

דוד אזולאי: אין ויכוח שזה מתאים לרשות וזה צורך השעה וחובת השעה לעשות את זה.

דוד אזולאי: מה שאנחנו טוענים, חבר הכנסת ביבי ואנוכי, שאולי כדאי להרחיב את זה, שלא תיווצר סיטואציה דומה ועוד פעם נחזור על כל ההליך הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שכרגע נאשר את ההצעה הזאת כפי שהיא מונחת בפנינו.

דוד אזולאי: לקראת קריאה שניה ושלישית, אני מבקש שאדוני היועץ המשפטי יבדוק את ההצעה הזאת.

דוד אזולאי: אשוחח גם עם מירי ואביא בפניה את העניין הזה, כי אני חושב שצריך לחשוב בכיוון הרחב.

דוד אזולאי: אם בכל זאת יוחלט שזאת ההצעה ועל זה אנחנו הולכים – נתקדם אתה.

עידו בן-יצחק: אני יכול לתת אולי עוד פתרון.

עידו בן-יצחק: אני יודע שיושב ראש ועדת הכנסת הגיש הצעה לתיקון חוק הכנסת בעניין של אינטרסים כלכליים, לאחר בעיה בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: אדוני מכוון להצעת החוק של חברי הכנסת גפני ושל לוין?

עידו בן-יצחק: אולי אפשר להתחבר משם אם הולכים על כיוון יותר רחב כי פה אנחנו מדברים על הסדר שמוכוון רשות.

עידו בן-יצחק: הנושא של ביטחון פנים בכללותו זה מה שצריך לתת עליו את הדעת.

דוד אזולאי: נאשר את ההצעה הזאת כפי שמונחת בפנינו, אם אין הערות.

דוד אזולאי: נביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם.

אריה ביבי: צריך לעשות הצבעה.

דוד אזולאי: קצת מוזר לי, כי זה לא הגיע לקריאה ראשונה במליאה.

דוד אזולאי: למעשה אנחנו ממלאים פה פונקציה של ועדת שרים לחקיקה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון מס' 3) – קביעת ועדת לדיון בחקיקת משנה, מכוח החוק, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: מי בעד הצעת החוק שהוקראה בפנינו?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד נגד – אין אושר פה אחד.

דוד אזולאי: בעד – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך הצעת החוק הזאת עוברת למליאה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.