ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 215, 2010-06-16 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.

דוד אזולאי: לפני שאנו ניגשים לפרק ח', ט' ו-י', אני מבקש מהיועץ המשפטי תומר לסכם עבורנו את כל הנושאים שעדיין לא סגרנו מהפרקים הקודמים, ורק אחר כך להתקדם לפרק הבא.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: כפי שאדוני היושב ראש אמר, אנחנו כבר סיימנו את הדיון עד סוף פרק ז'.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש מספר שינויים שהתבקשו במהלך הדיונים, שמייד ורד תציין ותקריא את אותם שינויים שסוכמו, בעקבות הדיונים שהיו, וכן נותרה שורה של נושאים, שטרם הוכרע בהם, וגם אותם ורד תמנה בצורה מסודרת לגבי הפרקים שכבר נידונו.

תומר רוזנר: ורד, בבקשה.

ורד קירו: הנושאים שנשארו פתוחים שהועלו בתור הערות ולא הוכרעו – קודם כל בסעיף המטרה, מטרת החוק, להוסיף את הנושא הבריאותי למטרת החוק: "לצמצם מפגעים סביבתיים ובריאותיים".

ורד קירו: יש הצעה של משרד המשפטים לשנות את הסיפא של מטרת החוק, באופן שייאמר: "והכול לשם הבטחת קיומה של סביבה נאותה", במקום מה שהיה כתוב: והכל לשם מימוש הזכות לסביבה נאותה.

ורד קירו: הסעיף בסעיף ההגדרות, הסעיף של מערכת הביטחון, טרם נידון והוכרע.

ורד קירו: הנושא של דמוי אסבסט בסעיף 3 לגבי איסורי שימוש הועלה על ידי המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו: היו התנגדויות.

ורד קירו: זה נושא שצריך לדון עליו ולסכם את ההתייחסות אליו, אם וכאשר ובאיזה אופנים.

ורד קירו: לגבי כל הנושא של התקופות בהצעת החוק, הובעה הסתייגות על ידי חבר הכנסת דב חנין, והדבר הזה טרם נידון והוכרע.

ורד קירו: באשר לסעיפים 8(א) ו-20(א) שמדברים על מתן הוראות וחובת מסירת מידע, אנחנו מציינים שפיצלנו את הניסוח.

ורד קירו: לא שינינו את המהות, רק פיצלנו את הניסוח בין דרישת המידע ובין מתן הוראות לביצוע הפעולות על מנת להבהיר את הסעיפים ולייחס אותם אחר כך לסעיפי העונשין.

ורד קירו: יש סעיף שהועלה על ידי יושב ראש הוועדה לגבי רשות מקומית.

ורד קירו: ברגע שנודע לרשות מקומית על מפגע אסבסט בתחומה, עליה להודיע על כך לממונה באופן מיידי.

ורד קירו: הסעיף הזה הועלה, הומלץ ולא נסגר בסופו של דבר באופן סופי.

תומר רוזנר: היושב ראש ביקש ממרכז השלטון המקומי וטרם - - -

דוד אזולאי: הם נמצאים פה, ומייד נשמע אותם.

ורד קירו: באשר לנושא בסעיף 14 של עובדי קבלן אסבסט וחובת העסקה של עובד אחראי, משרד המשפטים מתנגד לפסקה שאומרת שאותו עובד אחראי לא יהיה מועסק על ידי קבלן אסבסט אחר מטעמי חופש עיסוק.

רוני טלמור: אנחנו בוחנים הצעה חלופית, אבל עוד אין לנו תשובה סופית.

ורד קירו: משרד המשפטים התבקש להעביר נוסח חלופי.

ורד קירו: הנושא הזה טרם נידון ונסגר באופן סופי.

ורד קירו: בחובת הדיווח בסעיף 20ד הועלתה בקשה, שבעיקרה אומרת שדיווח כאמור – מדברת על בעל רישוי שנודע לו שעניין שקשור באסבסט שעלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה ידווח לאלתר למנהל; ביקשו להוסיף סעיף שאומר שאותו דיווח יימסר לממונה בידי נציג של העוסק באסבסט, שעל פרטיו הודיע העוסק מראש.

ורד קירו: מדובר על גופים מאוד גדולים, שאנשי השטח יאגמו את ההודעות האלה ואת הדיווחים ויעבירו אותם באמצעות ממונה, שיועבר אליו מראש ויוסכם עליו מראש.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מקובל?

תומר רוזנר: זאת פעם ראשונה שאנחנו מביאים אותו לוועדה, צריך לומר האם הדבר הזה מקובל על הוועדה.

דוד אזולאי: תחזרי על זה.

ורד קירו: סעיף 20ד אומר - יתווסף סעיף (ג), ובסעיף הזה ייאמר: "דיווח כאמור בסעיף קטן (ב) יכול שיימסר לממונה בידי נציג של העוסק באסבסט שעל פרטיו הודיע העוסק מראש".

תומר רוזנר: כפי שהוסבר, המטרה היא לאפשר לגופים גדולים, כמו: צבא ההגנה לישראל, חברת חשמל, כמו גופים אחרים, כדי שלא יימסרו דיווחים על ידי גורמים רבים – לרכז את הדיווחים בידי גורם אחד, שהוא זה שימסור את הדיווחים לממונה.

דוד אזולאי: הממונה צריך לקבל את הדיווח ולהעביר?

תומר רוזנר: לא, הוא לא צריך להעביר.

תומר רוזנר: ניקח את הצבא בתור דוגמה.

תומר רוזנר: יש הרבה מקומות שעושים בהם עבודות, ויש הרבה מקומות שעלולים להתגלות בהם מפגעים.

תומר רוזנר: לצבא יש הרבה אנשים בשטח שרואים את הדברים האלה וצריכים לדווח עליהם לממונה.

תומר רוזנר: העלו את הבקשה, שבמקום שכל אחד מהאנשים שבשטח ידווח, יוכלו לעשות את זה באמצעות גורם אחד מרכזי, שיודיעו עליו מראש למשרד, למשל: לגבי הצבא - מנהל הסביבה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

תומר רוזנר: יהיה אדם אחד, שהוא יהיה איש הקשר לצורך העניין הזה.

תומר רוזנר: הגוף יודיע מראש למשרד, מי הוא איש הקשר הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שאין ויכוח בעניין הזה.

נועה בן-אריה: מבחינת השלטון המקומי, אנחנו מבקשים שכל רשות בפני עצמה תודיע, אבל זה לא יחיל איזושהי חובה שמרכז השלטון כגוף שמאגד את הרשויות יקבל את הדיווחים והוא ימסור אותם, מכיוון שאופרטיבית - - -

דוד אזולאי: הרשות המקומית תמנה את האיש הזה ותדווח עליו למשרד.

נועה בן-אריה: והיא תדווח עצמאית.

נועה בן-אריה: זו אגב גם תשובתנו לשאלה הקודמת לגבי חובת הדיווח.

ורד קירו: אם כך, הסעיף הזה מוסכם?

תומר רוזנר: כן.

ורד קירו: בסעיף 22(א) פסקה (9), עקב טעות קולמוס, נשמטה.

ורד קירו: עלינו על זה, בדקנו את זה והחזרנו אותה לנוסח.

ורד קירו: היא לא היתה אמורה להישמט מהנוסח הקודם.

ורד קירו: סעיף 22 זה סירוב לחדש רישיון, ביטול רישיון, הגבלתו, התלייתו.

ורד קירו: בסעיף 22(א) פסקה (9) נשמטה בטעות כתוצאה מטעות הקלדה, טעות קולמוס.

ורד קירו: הפסקה אומרת ש"המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה, מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישוי לא היה ראוי לקבל רישוי, אף שהתקיימו לגביו התנאים למתן רישוי לפי הוראות חוק זה".

ורד קירו: היא פשוט נשמטה בטעות ואנחנו מחזירים אותה.

ורד קירו: מאידך, אנחנו מוסיפים סעיף חדש, סעיף (ב), שאומר: "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי המנהל להתלות רישוי שניתן לעוסק באסבסט, אם ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבים זאת ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם הוגש נגדו כתב אישום או נפתחה נגדו חקירה פלילית בחשד לביצוע עבירה שאם יורשע בה לא יהיה ראוי להיות עוסק באסבסט, עד למתן פסק דין סופי בעניין או עד שתתקבל החלטה בידי הגורם המוסמך לכך שלא להעמיד את העוסק לדין פלילי".

ורד קירו: בנוסף, באותו סעיף התווסף סעיף (ו), שאומר: "בוטל רישוי באסבסט שניתן לאדם לא יהא אותו אדם רשאי להגיש בקשה לרישוי כעוסק באסבסט בטרם חלפו שלוש שנים ממועד ביטול הרישוי כאמור".

רוני טלמור: אני לא מבינה, כל הנושאים האלה לא נידונו.

ורד קירו: אנחנו מעלים אותם, מודיעים עליהם.

ורד קירו: אלה דברים שנוספו בעקבות הערות שקיבלנו.

נטע דרורי: מדובר על כך שבמצב שנשלל היתר, איזושהי תקופת צינון לפני שהאדם יכול - - -

ורד קירו: בפרק ז', "הוועדה המקצועית, המנהל והממונה", הוספנו לשם הפרק "וסמכויותיהם".

ורד קירו: בסעיף 31 שמדבר על הוועדה המקצועית לאסבסט ואבק מזיק, בעקבות הערות שהתקבלו, ברישא מוצע להוסיף ש"השר ימנה ועדה מקצועית לאסבסט ואבק מזיק, שחבריה יהיו בעלי ידע וניסיון בתחומי פעילותה של הוועדה".

ורד קירו: בנוסף, בעקבות בקשה של הוועדה, הוספנו בסעיף (א) פסקה נוספת, שמדברת על נציג שיהיה "עובד רשות מקומית, בעל ידע וניסיון בתחום הגנת הסביבה או בריאות הציבור", בהמשך גם להצעה של משרד הפנים.

ורד קירו: בסעיף 34, סעיף ניגוד העניינים של חבר הוועדה בעקבות הערה של משרד המשפטים, הוספנו בסופו סעיף קטן חדש, סעיף (ד) שאומר: "הוראות סעיף זה לא יחולו על חברי הוועדה המנויים בסעיף 31(א)(1)-(7)" - -

רוני טלמור: אני לא בטוחה שהפסקאות נכונות.

ורד קירו: אנחנו בדקנו, אבל בעיקרון השווינו את זה לנוסח.

תומר רוזנר: רק את נציגי הממשלה.

רוני טלמור: (7) זה פשוט המומחים בנוסח שבפניי.

ורד קירו: בגלל נציג הרשויות המקומיות - - -

רוני טלמור: אפשר להוסיף לזה גם את נציג הירוקים מבחינתנו.

רוני טלמור: מבחינתנו זה בסדר שגם לגביו יחול הסדר כזה, זאת אומרת: שאם ארגון שבו הוא עובד, יש לו איזשהו הליך, הוא יכול בכל זאת.

ורד קירו: - - "למעט באשר לנושא שיש להם לגביו עניין אישי שאינו קשור לגוף שהם נציגיו".

ורד קירו: בסמכויות מנהל וממונה רישוי אסבסט אנחנו איחדנו את הסעיף והוספנו סמכויות למנהל ולממונה, שמדברות על האפשרות שלהם לפקח על ביצוע התפקידים, והסעיף אומר כך: "לשם ביצוע תפקידיהם לפי הוראות חוק זה ולשם פיקוח על ביצוען, רשאי המנהל וכן ממונה שהשר הסמיך לעניין זה – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ ; (3) לערוך מדידות או ליטול דגימות של חומרים, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדת אנליזה או למעבדה דוגמת, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס – (א) למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט; (ב) למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, כל עוד מתרחשות באותו מקום פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

ורד קירו: (ב) המנהל או ממונה שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי להורות לאדם המבצע לנגד עיניו פעולה באסבסט להימנע מביצוע אותה פעולה או להורות לו כיצד לבצעה, והכול לצורך מניעת מפגע אסבסט או צמצומו; הוראה כאמור תעמוד בתוקפה עד שתינתן הוראה אחרת מאת המנהל או הממונה או עד תום שבעה ימים ממועד נתינתה, לפי המוקדם".

תומר רוזנר: סעיף (א) הוא בקשה של המשרד להגנת הסביבה, אשר נועדה לאפשר סמכויות נוספות לממונה ולמנהל.

תומר רוזנר: הבקשה הזאת טרם נידונה עם שאר הגורמים, ולכן אני מציע שלא תידון כרגע.

תומר רוזנר: זאת בקשה של המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: סעיף (ב) זהו סעיף ייחודי לחוק של האסבסט.

תומר רוזנר: מבקשים כאן לאפשר לממונה ולמנהל לתת הוראות לאלתר, זאת אומרת כשהם נמצאים בשטח ורואים לנגד עיניהם מעשה שעלול לגרום למפגע אסבסט, שהם יוכלו לעצור אותו במקום, בהוראה בעל פה לומר לטרקטוריסט: תפסיק לחפור, תפסיק לפנות את הדברים, עד שנורה לך בכתב איך לעשות את זה בצורה מסודרת, או שיינתנו לך הוראות אחרות.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר בהוראה בעל פה, היא הוגבלה לפי ההצעה לתוקף של שבעה ימים לכל היותר, או עד שתינתן הוראה אחרת מוקדם יותר.

תומר רוזנר: לגבי סעיף (א) שוורד קראה, אני מציע שלא יתקיים דיון בשלב הזה, עד שהנושא הזה ילובן בצורה יותר מעמיקה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף (ב), אפשר לקיים עליו דיון, אם אדוני רוצה.

תומר רוזנר: אלה הדברים שנשארו כדברים שטרם הוכרעו.

דוד אזולאי: לא דיברנו על נציגים בוועדה המקצועית לאבק אסבסט.

ורד קירו: שני נציגים, אחד הוא אגף הפיקוח ואחד זה התעשייה, כמו שהחלטת בפעם שעברה.

ורד קירו: זה הוחלט והוכרע.

דוד אזולאי: הוועדה תתכנס לפחות פעמיים - - -

תומר רוזנר: זה כבר מוטמע בנוסח.

תומר רוזנר: מה שוורד ציינה זה לא דברים שכבר הוחלטו ומופיעים בנוסח, אלא דברים שטרם הוחלט עליהם.

רות ברק: אני מופיעה בשם מר איצקוביץ, שהופיע בישיבות הקודמות.

רות ברק: אני מייצגת אותו בבג"ץ בדיוק בעניין הזה.

רות ברק: היתה איזושהי בעיה עם אישור שהוסדר.

דוד אזולאי: יש לך אישור?

רות ברק: בוודאי, אישור כקבלן.

רות ברק: אני רוצה להביא בפני כבוד הוועדה את העובדה שהנושא היום נידון בבג"ץ, הדרישה שקבלן אסבסט חייב להיות קבלן רשום על פי חוק רישום לעבודות הנדסה בנאיות, וכבוד הנשיאה השאירה את התיק כרגע תלוי, מכיוון שההליך כאן מתקיים.

רות ברק: אני מפנה לפרוטוקול שהתנהל ב-11 במאי והנושא הזה עלה ונשאר לפי התרשמותי תלוי באוויר ולא סגור.

רות ברק: יש כאן איזושהי בעיה שהייתי מבקשת לחדד.

רות ברק: סעיף 13(ב) בנוסח שלכם דורש שקבלן אסבסט יהיה קבלן רשום בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה.

רות ברק: הבעיה היא שאין למה להירשם, ואדוני שאל את מר איצקוביץ בישיבה כשהנושא הזה עלה: למה?

רות ברק: אין למה להירשם.

רות ברק: מה דינו של קבלן חשמל?

רות ברק: קבלן אינסטלציה, קבלן לעבודות עפר לעבודות אסבסט?

רות ברק: אין רישום כזה.

רות ברק: רשם הקבלנים מפקח על קבלנים, על פי המקצועות שהחוק הסמיך אותו לנהל את הרישום, אין רישום.

רות ברק: אז בנוסח המוצע מצוין, ש"השר רשאי לקבוע כי רק מבקש שהינו.

רות ברק: ..

רות ברק: רשום לענף או לסיווג שקבע, ממלא אחר תנאי הרישום...לפי פסקה זו".

רות ברק: כדי שזאת לא תהיה מגבלה שאי אפשר לעמוד בה – שייקבע, לכשיקבע השר מה הוא הענף שקבלן אסבסט ואיזה דרישות צריך לעמוד בהן קבלן אסבסט כדי להירשם, להיבחן, להראות X ניסיון כשירות, אז יירשם קבלן האסבסט.

רות ברק: נוצר היום מצב אבסורדי, שקבלן מיזוג אוויר שעובר איזשהו קורס של הוועדה לאבק מזיק, לא עוסק מעולם באסבסט, יכול לפרק היום אסבסט.

רות ברק: קבלן כזה שזה עיסוקו במשך כמעט 40 שנה, שזה כל מה שהוא עושה, צריך להסתתר דרך כל מיני קומבינות מאחורי קבלנים רשומים.

רות ברק: זאת המטרה של החוק?

רות ברק: אני בדקתי ואני יכולה להשאיר העתק מהבג"ץ.

רות ברק: כבוד הנשיאה הרימה גבה, הם לא הבינו מה הקשר בין קבלן רמזורים לבין עבודות אסבסט.

תומר רוזנר: הבנו את הטענה.

תומר רוזנר: התשובה היא מאוד פשוטה, גברתי.

תומר רוזנר: מרשך מוזמן לנסות ולהירשם כקבלן לעבודות בנייה בסיווג 100 לפי עמדת הממשלה, שאנחנו מסכימים לה.

תומר רוזנר: עבודת פירוק אסבסט היא עבודה לכל דבר ועניין.

תומר רוזנר: מרשך יכול להירשם כקבלן.

רות ברק: הוא לא יכול, מכיוון שהוא לא קבלן בנייה.

תומר רוזנר: אנחנו לא בוויכוח, גברתי.

תומר רוזנר: מרשך יכול לבקש להירשם כקבלן לעבודות בנייה בענף 100 או בענף מתאים אחר.

רות ברק: מה הענף המתאים, אם תואיל להשיב לי?

רות ברק: אין ענף מתאים.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי לגברתי, אנחנו לא בוויכוח.

רות ברק: אבל אני רוצה להבין, אין ענף.

דוד אזולאי: תאפשרי ליועץ המשפטי להגיד את דבריו.

תומר רוזנר: התשובה היא פשוטה, כפי שאמרתי, והיא נאמרה בישיבות הקודמות.

תומר רוזנר: הקבלן יכול להירשם כקבלן לעבודות בנייה רגילות, ואם יעמוד בתנאי רשם הקבלנים, הוא יירשם בסיווג המתאים אצל רשם הקבלנים.

תומר רוזנר: במקרה כזה, הוא יוכל להירשם כקבלן אסבסט.

תומר רוזנר: מרשך לא ניסה להירשם כקבלן לעבודות בנייה, ולכן לא קיבל רישום כקבלן לעבודות בנייה.

תומר רוזנר: אין לו צורך להסתתר מאחורי אחרים.

תומר רוזנר: אם הוא עומד בתנאים של רשם הקבלנים, יתכבד ויירשם בעצמו.

רות ברק: אבל לפי החוק, לפי הנוסח המוצע, זה לא משנה למה רשומים.

רות ברק: מה שאמר חברי היועץ המשפטי לענף 100, זה לא מה שכתוב.

רות ברק: היום המצב הוא - וזה גם מה שימשיך להיות - כמו שאמר הבג"ץ, קבלן למיזוג אוויר וקבלן לרמזורים מבחינת הדרישות יכולים לפרק אסבסט.

רות ברק: זה פשוט מצב אבסורדי.

דוד אזולאי: אבל הדרישה של המשרד להגנת הסביבה זה קבלן רשום לפי רשם הקבלנים, ואם הוא רשום, הוא יכול לפעול גם כמפנה אסבסט.

דוד אזולאי: רות ברק: אבל למה רשום אדוני?

דוד אזולאי: הוא יכול להיות רשום להרבה מאוד סיווגים.

תומר רוזנר: זה לא דיון במקרה של אדון פרטני.

רות ברק: אני יוצאת מהמקרה הפרטי אל המקרה הכללי.

רות ברק: מבחינה כללית, וזה גם מה שהבג"ץ - - -

תומר רוזנר: גברתי, התשובה ניתנה.

תומר רוזנר: יכול להיות שהתשובה לא מוצאת חן בעיני גברתי, אבל זאת התשובה.

תומר רוזנר: התשובה היא שהדרישה היא לרישום במרשם הקבלנים - - -

רות ברק: איפה רשום 100?

תומר רוזנר: גברתי, בואי לא נתחכם.

תומר רוזנר: הדרישה היא לרישום ברשם הקבלנים.

תומר רוזנר: המשרד הודיע בישיבות קודמות, שגברתי לא טרחה להגיע אליהן, שבכוונתו לקבוע סיווגים מתאימים, ואחד הסיווגים יהיה סיווג 100.

רות ברק: איזה משרד?

רות ברק: אני רוצה להבין ולחדד את הטענה.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים נאמרו בצורה ברורה גם בפעמים הקודמות וגם בישיבה הזאת.

רות ברק: אני יכולה להגיש טיעון בכתב ליועץ המשפטי על מנת לחדד את זה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הנושא הבא שאנחנו דנים בו מופיע כרגע בפרק ח'.

תומר רוזנר: אני אתייחס תחילה לפרק ח', להוראות שמופיעות כרגע בהצעת החוק המקורית.

תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית מופיע בפרק ח' סימן א', שעניינו סמכויות הפקחים של המשרד להגנת הסביבה, כאשר בפרק הזה מפורטת דרך המינוי שלהם, הסמכויות שיינתנו להם בנושא הפיקוח ובנושא האכיפה, כלומר: סמכויות חקירה וסמכויות נוספות, וכן אופן ההזדהות של אותם פקחים.

תומר רוזנר: את נושא סמכויות הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה מבקשת הממשלה להסדיר בחוק נפרד, שכרגע מכונה חוק אכיפה סביבתית, שאושר בכנסת בקריאה ראשונה, לאחר שהחוק למניעת נפגעי אסבסט נידון בקריאה ראשונה ואושר.

תומר רוזנר: הסיכום שהמשרד להגנת הסביבה סיכם עם גורמים שונים הוא שהנושא של סמכויות האכיפה והפיקוח בחוק האסבסט יותאם לסמכויות שמופיעות בחוק אכיפה סביבתית, שהוא חוק רוחבי שמטרתו לאגם את כל סמכויות האכיפה והפיקוח של המשרד במסגרת חוק אחד, חוק מסגרת שיחול על כל החקיקה הסביבתית.

תומר רוזנר: כיוון שחוק אכיפה סביבתית, טרם החל הדיון בו בוועדה מסיבות שונות שאני עדכנתי את יושב ראש הוועדה לגביהן, אני מציע שהנושא הזה כרגע לא יידון לגבי מסגרת חוק האסבסט, כי גם אין טעם לעשות זאת.

תומר רוזנר: לכשיידון חוק אכיפה סביבתית ויושלם הדיון בו לגבי סמכויות האכיפה והפיקוח של המשרד, יותאמו ההוראות בחוק האסבסט, אם יהיה צורך בכך, לאותה מסגרת רוחבית, כפי שתסוכם בחוק אכיפה סביבתית.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

תומר רוזנר: כרגע לדלג על הפרק הזה, פרק ח' סימן א', שהוא סמכויות האכיפה והפיקוח.

תומר רוזנר: לכן הוא לא מופיע אצלכם בנוסח.

תומר רוזנר: אנחנו נעבור ישר לסמכויות שהן ייחודיות לחוק הזה, שהן אינן מושפעות מחוק אכיפה סביבתית, והן סמכויות שמופיעות בסעיף 39, הצו המנהלי.

דוד אזולאי: ברגע שנאשר את סמכויות האכיפה שוב נחזור?

תומר רוזנר: שם בחוק השני, לא יהיה צורך; מכיוון ששם החוק הוא חוק רוחבי והוא יחול אוטומטית גם על חוק האסבסט, לא יהיה צורך לחזור ולדון בסעיפים כאן.

גמי ברזילי: חוק האכיפה הסביבתית נכנס לתוקף בינואר 2010.

תומר רוזנר: לא, אתה מדבר על חוק אחר.

תומר רוזנר: כרגע, לפי הצעת המשרד לפחות, ויכול להיות שזאת טעות, אבל אנחנו עוד לא ליבנו את הנושא הזה, כרגע אין כוונה להחיל את חוק האכיפה של הרשויות המקומיות על נושא האסבסט.

נטע דרורי: אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה הזאת, מכיוון שאין לנו התנגדות לכך שלא נדון בסימן של סמכויות הפיקוח היום, אבל אנחנו בעיקרון לא היינו מעוניינים לעכב את ההעברה של החוק הזה שאנחנו דנים בו היום בגלל מחלוקות שיש בהיבטים אחרים שקשורים לאכיפה הסביבתית, מכיוון שגם באופן ספציפי בנושא של האסבסט יש לנו הסכמה בין משרדי הממשלה, שכן אנחנו רוצים לקדם את החוק, ואם וכאשר, כפי שכולנו מקווים, יעבור באמת חוק אכיפה סביבתית, אז באמת תהיה התאמה.

נטע דרורי: אבל מה שפורסם בנוסח הכחול לגבי התחולה על המדינה כן מקובל.

תומר רוזנר: זהו, שלא על כולם.

תומר רוזנר: קיבלתי היום טלפונים ממשרד ראש הממשלה גם משירות הביטחון הכללי, מר ד' וגם גברת ש' מגורם אחר ממשרד ראש הממשלה, שלא מסכימים.

נטע דרורי: תודה שאתה מודיע לי, אני אנסה לאתר את זהותם של ש' ושל ד' ולהסביר להם מדוע זה כן מקובל, מכיוון שהיינו בקשר עם מר י', היועץ המשפטי הרלוונטי של מערכת הביטחון.

תומר רוזנר: לא, הוא יועץ משפטי של משרד הביטחון.

נטע דרורי: היועץ המשפטי של מערכת הביטחון – נדמה לי שזה הכינוי הפורמלי של הלשכה המשפטית.

תומר רוזנר: מכל מקום, הנושא הזה אינו בשל לדיון בישיבה הזו, ולכן אני מציע שלא נדון בו כרגע.

30083: הקראת כרגע נוסח שיש בו סמכות אכיפה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, למעט סעיף קטן (ב), שהוא סמכות ייחודית לגבי הפיקוח.

30083: כנראה אין לנו אותו נוסח.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא של סמכויות הממונה והמנהל שהמשרד מבקש אותם באותה מידה כרוך בנושאים, כפי שאמרתי, של סמכויות הפיקוח, ולכן אין מקום לדון בו כרגע.

30083: רק כדי שנהיה ברורים, כל סמכויות הכניסה, צה"ל ומערכת הביטחון, כולל הכניסה, למעט בנושאים ביטחוניים מבצעיים, לא יידונו היום.

תומר רוזנר: נכון.

עומר לבנברג: אני מבין שאנחנו מתקדמים, אבל רציתי להבין את הנושא שעלה בישיבה הקודמת, ועדת ערר מנהלית בחוק, האם יש איזושהי החלטה או תשובה?

נטע דרורי: אנחנו חזרנו ובחנו את הנושא של ועדת הערר, ומעבר לנימוקים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת על כך שההסדר הזה הוא הסדר שבדרך כלל לא נקבע לגבי היקפים ותחומים שהם רלוונטיים לחוק הזה, גם ניסינו לחשוב בהנחה שאנחנו מנסים למנות ועדת ערר, את מי נמנה.

נטע דרורי: הגענו למסקנה, שטכנית אפילו אי אפשר יהיה למצוא את האנשים המתאימים, מכיוון שמספר האנשים בארץ שבאמת יכולים לדון, שהם באמת מומחים ויכולים לעשות את זה, כולם פחות או יותר התמנו למנהל, לממונה ולוועדה הטכנית, שהיא גם הוועדה המייעצת, כך שגם הם לא רלוונטיים, מה שמשאיר אותנו בסיטואציה, שאין ועדת ערר מתאימה אפילו באופן המעשי הטכני ביותר.

נטע דרורי: לא יהיו אנשים שניתן יהיה למנות אותם, שכפי שאדוני אמר, גם יהיו כשירים, גם יהיו מומחים, גם יבינו את הצרכים ברמת השטח ויוכלו לפתור את הבעיה וגם לא יהיו בניגוד עניינים וגם לא יהיו חברים בגופים אחרים.

נטע דרורי: ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא מעשית.

נטע דרורי: בנוסף לכך, חשוב להגיד לוועדה שמספר המקרים שבהם התעוררה בעיה בנושאים האלה, שבאמת היתה יכולה להגיע לוועדת ערר כזאת אם היתה מגיעה - למעט מר איצקוביץ שהגיש עתירה לבג"ץ, אולי היה עוד מקרה אחד נוסף שהיה יכול להיות רלוונטי, וזה בשמונה שנים מאז שתמר נכנסה לתחום, כך שאנחנו סבורים שלדבר הזה אין תועלת בהקשר של ההסדרה הנוכחית של החוק המסוים הזה.

דוד אזולאי: כלומר, אתם דוחים את האפשרות של ועדת ערר, שבעצם היתה אמורה לתת הזדמנות נוספת לאותו גוף, שהיה אמור לקבל את הקנס או את שלילת הרישיון?

נטע דרורי: קודם כל, לא מדובר על קנס, מדובר על מצבים של הסמכות של רישוי של העוסקים, כאשר אנחנו מדגישים, שיש דרך להגיע לערכאות ערר, לבתי משפט, וכאשר אנחנו בוחנים את החקיקה במצבים של רישוי, הנושא של ועדת ערר מנהלית הוא הסדר מאוד מאוד יוצא דופן, והדרך הרגילה של הסדרת עיסוקים בהחלטות כאלה היא באמת להגיע לבית המשפט.

נטע דרורי: מדובר בבית משפט מנהלי, שמכיר נושאים של רישוי, זאת אומרת: הם אינם שונים מנושאים אחרים של רישוי בהקשרים אחרים.

נטע דרורי: גם אדם שהוא פסיכולוג או כשיר לתחומים אחרים, יש לו אותה דרך פחות או יותר להגיע לבית המשפט, כאשר רוצים לשלול את עיסוקו.

נטע דרורי: כפי שאמרנו, גם מדובר במנגנון שבדרך כלל נועד לשרת מצבים, שיש הרבה מאוד עוסקים רלוונטיים, הרבה מאוד הליכים רלוונטיים שצריך לבחון אותם מחדש, ומצד שני, כפי שמקובל, כאשר אדם סבור שטרם ההליכים המשפטיים, לפני שהוא רוצה לפנות לבית משפט, הוא רוצה למצות איזשהו דיון נוסף, איזושהי פנייה נוספת, הדברים האלה תמיד פתוחים בפניו.

נטע דרורי: המקרים שיש בעיות הם ממש יוצאי דופן והם מעטים מאוד.

עומר לבנברג: קודם כל, אני מאמין שאחרי שהחוק יעבור, הטיפול בכל נושא האסבסט יהיה אינטנסיבי עוד יותר ויחייב גורמים נוספים לטפל.

עומר לבנברג: אותם מקרים שאני חושב עליהם, שהייתי מצפה שהוועדה תדון בהם, הם לאו דווקא מקרים של רישוי בעיסוק, אלא יכולים להיות גם הנחיות לטיפול במפגעים ודברים דומים.

עומר לבנברג: ההצעה שאני העליתי בדיון הקודם היתה שהוועדה המקצועית תוכל לדון גם במקרים כאלה.

נטע דרורי: זה דבר שהוא בכלל לא מקובל.

נטע דרורי: אם יש ועדה מקצועית, אני לא חושבת שאפשר להראות דבר בחקיקה - - -

עומר לבנברג: אפשר לחשוב אולי על ועדה אחרת או גורם אחר.

עומר לבנברג: אדם שמקבל הנחיות לטיפול במפגע אסבסט לא יצטרך להגיע לבית משפט כדי לדון בזה, שיהיה מוסדר פה.

נטע דרורי: הרעיון בכל החקיקה שיש גופים מנהליים, שמתפקידם לקבל החלטות, ויש דרך לבקר אותם, ולא על ידי זה שמתקיים מן איזשהו מנגנון-על כזה, שלא ברור מה מעמדו.

נטע דרורי: הדבר שאתה מדבר עליו לחלוטין לא קיים, אם אתה יכול להצביע על איזושהי דוגמה לכזה דבר.

עומר לבנברג: זאת אומרת שמפעל שיקבל הנחיות לטיפול במפגע אסבסט וחושב שהן לא נכונות ולא משנה מה הסיבה – היא יכולה להיות סביבתית או אחרת - הדרך שלו לשנות את זה תהיה להגיע לבית משפט.

נטע דרורי: כפי שזה קיים לגבי כל דבר ודבר, כל מנגנון רישוי קיים בישראל עובד על אותה שיטה.

נטע דרורי: גם עסק שנותנים לו רישיון עסק ותנאים ברשיון, והוא סבור שהתנאים האלה אינם הולמים את צרכיו המקצועיים, או שיש לו טענות אחרות, הוא הולך לבית המשפט הרלוונטי, כך זה נעשה לא רק לגבי מפגע כזה או אחר, אלא לגבי כל דרישה חוקית של כל גורם - - -

דוד אזולאי: גברתי, אני רוצה רק שתקחי בחשבון, שבינתיים שללו לו את הרשיון ועד שהוא יגיע לבית המשפט הוא יהיה בלי הרשיון, ואני לא יודע מה יאמר בית המשפט.

נטע דרורי: זה לא מדויק, מכיוון שכאשר אדם עותר כנגד החלטה של רשות מנהלית, הוא רשאי כמובן לבקש לעכב את ההחלטה של הגורם המנהלי עד להכרעה בעניינו, לבקש צווי ביניים ולקבל סעדי ביניים, כך מקובל לגבי כל דבר אחר.

דוד אזולאי: אני חושב שגם מכירים את זה שגם מקובל בכל מקום להקים ועדת ערר לפני שהולכים לבית המשפט.

נטע דרורי: לא אדוני, זה לא נכון.

נטע דרורי: ברוב המקרים זה לא כך.

דוד אזולאי: לפחות בתכנון ובנייה, שזה נושא מאוד חשוב, אני מכיר את זה.

רוני טלמור: אתה צודק, אדוני, שיש תחומים שבהם זה מקובל.

דוד אזולאי: תכנון ובנייה למשל.

רוני טלמור: גם בנושאים אחרים שקשורים למשרד הפנים יש לפעמים ועדות, שהמטרה שלהן להקל את העומס על בתי המשפט, אבל בכל החוקים הסביבתיים יש צווים מהסוג הזה, וכל הצווים האלה תמיד נידונים בבתי משפט.

רוני טלמור: אנחנו בעניין הזה חושבים, שנכון שההסדר יהיה אחיד ודומה למה שקיים בחוקים סביבתיים אחרים, ולא לעשות כאן הליך נפרד, כי צווים יכולים להיות גם מוצעים לגבי נושא שמערב לא רק את חוק האסבסט, אלא גם חוקים סביבתיים אחרים.

עומר לבנברג: אני מבין שבמקרה של הנחיות לטיפול במפגע אסבסט, שלא יהיו נכונות לדעת אותו אחד שאמור לטפל בזה, הוא יצטרך להגיע לבית משפט, ואז זה עלול לגרום אולי - - -

דוד אזולאי: נכון, כל מה שרצינו לעשות זה לחסוך את ההליך הזה של בית המשפט, כלומר: למצות איזשהו הליך קודם לבית המשפט.

דוד אזולאי: אתה שומע פה את התשובות, לא תהיה ברירה.

עומר לבנברג: אני רק רוצה לציין שבמקרה כזה זה גם עלול לעכב את אותו טיפול באותו מפגע אסבסט, למשל.

עומר לבנברג: אם אני מבין נכון, נניח שאותו גורם שקיבל הנחיות לטיפול במפגע אסבסט חושב שהן לא נכונות אפילו נניח מבחינה סביבתית, הוא יצטרך להגיע לבית משפט והנושא הזה יתעכב עד שבית המשפט ידון ויכריע, במקום שאותה ועדה תדון.

תומר רוזנר: לא בהכרח.

דוד אזולאי: מישהו אחר יכול לבצע את העבודה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא הבא שמופיע כרגע בסימן ב' לפרק ח' – אנחנו ממשיכים לדון בסעיף 39, שהוא הסעיף שמאפשר לממונה לתת צווים מנהליים להפסקת מפגעים ועבודות שנעשות שלא כדין.

תומר רוזנר: אני מציע שהסעיף יוקרא, ואחר כך נשמע הערות.

תומר רוזנר: הסעיף, כמובן, יתכן שיעבור לפרק ז' של סמכויות הממונה והמנהל.

דוד אזולאי: אתה מדבר על 39(ב) בלבד.

תומר רוזנר: לא, 39 כולו.

ורד קירו: סימן ב': צו מנהלי לעניין אסבסט.

ורד קירו: אנחנו עוברים על כל הסעיף.

ורד קירו: "צו מינהלי 39.

ורד קירו: (א) נוכח הממונה כי מתקיים אחד מאלה, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לתת צו לעניין אסבסט מינהלי לעניין אסבסט, לפי הוראות סעיף זה - (1) קיים מפגע אסבסט או חשש ממשי להתהוות מפגע אסבסט; (2) נעשו עבודה או שימוש באסבסט או בפסולת אסבסט בניגוד להוראות לפי חוק זה.

ורד קירו: (ב) צו מינהלי לעניין אסבסט יכול שיינתן למי שגרם או שעלול לגרום למפגע כאמור בסעיף קטן (א)(1), למי שביצע או עומד לבצע את העבודה או השימוש בניגוד להוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף קטן (א)(2), או לבעלים או למחזיק של הנכס שבו נגרם או עלול להיגרם המפגע או שבו בוצעו העבודה או השימוש כאמור או העומדים להתבצע, הכול לפי העניין, ואם קיים מפגע אסבסט ברשות הרבים – רשאי הממונה לתת צו כאמור גם לרשות המקומית שהמפגע נמצא בתחומה; לעניין זה, "רשות הרבים" – כהגדרתה בחוק שמירת הניקיון.

ורד קירו: (ג) בצו מינהלי לעניין אסבסט רשאי הממונה לצוות על ביצוע פעולות כמפורט להלן, לפי העניין, באופן ובמועדים שייקבעו בצו – (1) להפסיק את העבודה או את השימוש באסבסט שלגביהם ניתן הצו או להימנע מהם או לבצעם בהתאם להוראות שנקבעו בצו; (2) לנקוט אמצעים הדרושים למניעה, לצמצום או לסילוק של מפגע האסבסט ולמניעת חשיפה של הציבור למפגע כאמור.

ורד קירו: (ד)(1) נתן הממונה לצבא הגנה לישראל, צו מינהלי לעניין אסבסט, לפי הוראות סעיף קטן (א), יעביר העתק מן הצו לשר הביטחון.

ורד קירו: (2) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר, רשאי, בחתימת ידו, לאשר את המשך ביצוע העבודה או השימוש שלגביהם ניתן הצו, בידי צבא הגנה לישראל אם קבע כי העבודה או השימוש שלגביהם ניתן הצו הם חיוניים והפסקתם או צמצומם עלולים לפגוע באופן מהותי בביטחון המדינה ויש הכרח להבטיח את ביצועם.

ורד קירו: (3) נתן שר הביטחון אישור כאמור בפסקה (2) רשאי הממונה לתת הוראות לעניין המשך ביצוע העובדה או השימוש כאמור ובלבד שלא יהא בהן כדי לפגוע בצרכים שבשלהם ניתן האישור.

ורד קירו: (4) תוקפו של אישור כאמור בפסקה (2) לא יעלה על שישה חודשים; חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן ניתן האישור, יפקע תוקפו אף במועד מוקדם מהמועד שנקבע בו.

ורד קירו: (ה) נוכח ראש רשות מקומית או עובד הרשות שהוא הסמיך לעניין זה, לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט, כי קיים מפגע אסבסט או חשש ממשי להתהוות מפגע אסבסט, בתחום הרשות המקומית, רשאי הוא לתת צו מינהלי לעניין אסבסט לפי הוראות סעיף זה, ובלבד שהודיע לממונה על כוונתו לתת צו כאמור, על העילה למתן הצו ועל הפעולות הנדרשות לפיו, והממונה לא התנגד לכך; הסמכות לפי סעיף קטן זה לא תחול לגבי המדינה ומוסדותיה.

ורד קירו: (ו) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי הממונה או ראש הרשות המקומית או מי שהסמיך לכך, שנתן את הצו, לבצע את הנדרש לפי הצו; בוצע הנדרש כאמור, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו; בוצע הצו על ידי הממונה יהיה התשלום לקרן לשמירת הניקיון; בוצע הצו על ידי ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיך לכך, יהיה התשלום לקופת הרשות המקומית; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

ורד קירו: (ז) על מסירת צו לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (להלן – חוק סדר הדין הפלילי), בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

ורד קירו: בקשה לביטול צו 40.

ורד קירו: (א) הרואה את עצמו נפגע מצו מינהלי לעניין אסבסט, רשאי להגיש לבית המשפט על ידי בית המשפט המוסמך לדון בעבירה, בקשה לביטולו.

ורד קירו: (ב) הגשת בקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

ורד קירו: (ג) על הליכים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 44(ד) עד (ו), בשינויים המחויבים".

רוית דנינו מויאל: אני ראש מדור חקיקה בפרקליטות הצבאית.

רוית דנינו מויאל: אני מבקשת לעניין סעיף 39(ד)(4) רק להבהיר שהכוונה היא שאם במקרים חריגים הנסיבות הביטחוניות ימשיכו להתקיים מעבר לחצי שנה, ניתן יהיה להוציא אישור נוסף על ידי שר הביטחון.

תומר רוזנר: אין הגבלה על כך.

דוד אזולאי: ובמשרד הביטחון אין הגבלה?

תומר רוזנר: אם כפי שהיא אומרת, יש מצב שבו יש נסיבות חיוניות שנמשכות מעבר לחצי שנה, יוכל השר להוציא צו חדש.

דוד אזולאי: במקרה של הביטחון, לא בכל המקרים.

תומר רוזנר: לא, רק במקרה של ביטחון.

30083: אני מבקש בסעיף (ה) לא רק את הסמכות לפי סעיף קטן זה לתקן, שהיא לא תחול לגבי המדינה, אלא גם לגבי מערכת הביטחון מאותם טעמים.

30083: חלק מגופי מערכת הביטחון אינם מוגדרים מוסד ממוסדות המדינה, למשל: חברה ממשלתית כמו רפא"ל, אותם טעמים ביטחוניים שהיו ברציונל זהים גם כן לבקשה להחיל את זה על מערכת הביטחון, כפי שהם הוגדרו בהגדרה.

דוד אזולאי: אתה רוצה למנוע מראש הרשות את האפשרות לטפל בעניין הזה, בגלל שזה נמצא ברשות הצבא?

30083: לא, ברשות מערכת הביטחון.

30083: חשבנו גם בחוק הרשויות המקומיות – וזה התקבל בלוגיקה וגם המשרד להגנת הסביבה לא מסתייג מזה - שראוי שהמשרד להגנת הסביבה הוא שיעשה את כל הוצאת הצווים לגבי מערכת הביטחון בכל מתאר שהוא.

דוד אזולאי: יש לנו ניסיון מר בעניין האנטנות.

דוד אזולאי: במקרה הזה שמו אנטנות שפגעו, ובשם הביטחון ציבור שלם נפגע מהעניין.

תומר רוזנר: לצערי הרב, הבעיה הזאת לא תיפתר, כי אלה היו אנטנות שהיו קשורות למוסדות ממוסדות המדינה, ולכן לפי ההצעה הזאת לא תהיינה סמכויות לרשות המקומית לגבי המוסדות האלה.

דוד אזולאי: אבל צריך להיות איזשהו הליך.

תומר רוזנר: הממשלה מציעה שסמכויות הרשות המקומית לא תופעלנה כלפי המדינה או מוסדותיה, הוועדה יכולה להחליט אחרת.

נטע דרורי: אני רוצה מעט לדייק.

נטע דרורי: אמנם אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת, לפחות כרגע כפי שהועלתה, אבל אני חייבת להבהיר שהרציונל הוא לא אותו רציונל.

נטע דרורי: הרעיון שהרשות המקומית לא תפעל כלפי המדינה ומוסדותיה לא מבוסס על רציונל ביטחוני, הוא מבוסס על רעיון של חלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי, ודברים, כמו שבחוק רישוי עסקים בדרך כלל מטופלים במישור המקומי והם רלוונטיים, חוק רישוי עסקים לא חל על המדינה למשל.

נטע דרורי: זה איזשהו סוג של היררכיה בין המוסדות, שמצאנו לנכון לשמר אותה בהצעה של סעיף (ה) המקורי, כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול.

נטע דרורי: לא רציונל ביטחוני עומד מאחוריו.

נטע דרורי: עלתה פה הצעה מצד אלי בגלל הייחוד של מערכת הביטחון לסייג ולהרחיב את הסייג לגבי הפעלת הסמכויות של השלטון המקומי.

נטע דרורי: על פניו וכפי שההצעה עולה עכשיו, אני לא חושבת שיש הכרח לאפשר את הסמכות של השלטון המקומי גם כלפי הגופים הנוספים האלה של מערכת הביטחון שאינם חלק מהמדינה, אבל יכול להיות שאולי נציגי הרשויות המקומיות כן ירצו לתת דעתם על הנקודה המסוימת הזאת.

גמי ברזילי: על פניו אין לנו בעיה עם זה שהסמכות לא תהיה של הרשות המקומית לפעול בשטחים כאלה, אבל החוק חייב להבהיר, שגם אין לה אחריות.

גמי ברזילי: לא יכול להיות מצב שתוטל עליה האחריות אבל אין לה הסמכות להיכנס ולבצע ולהגיש תלונה, ואני אומר את זה בזיקה לפרק ט': עונשין, שיובהר שם שלא מדובר ברשות מקומית, זאת אומרת: לא יתכן מצב שמצד אחד יש אחריות, אבל מצד שני אין סמכות לפעול בתוכה בתוך השטח הזה.

דוד אזולאי: לפחות בוא נקבע: "נוכח ראש רשות מקומית או עובד הרשות שהוא הסמיך לעניין זה, לאחר קבלת חוות דעת מאת סוקר אסבסט, כי קיים מפגע אסבסט או חשש ממשי להתהוות מפגע אסבסט, בתחום הרשות המקומית", במקום "רשאי הוא לתת צו", אולי הייתי מבקש שהוא יביא את זה לידיעת המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב פה.

תמר בר און: זה רשום.

גמי ברזילי: "ובלבד שהודיע לממונה".

דוד אזולאי: אז שהוא לא ייתן את הצו - - -

תמר בר און: לא, שלא תהיה כפילות, שלא ייצאו שני צווים - - -

גמי ברזילי: והממונה לא התנגד לכך, זאת אומרת: לממונה יש סמכות וטו על הגשת צו מנהלי כזה.

גמי ברזילי: אין בעיה עם זה, אבל צריך להיות ברור שאחרי זה לא יבואו אל הרשות המקומית ויגידו: יש פה מפגע בתע"ש רמת השרון, ויבואו לראש עיריית רמת השרון ויגידו לו: אתה אחראי למפגע הזה.

גמי ברזילי: הוא לא יכול להיות אחראי, כי אין לו גישה לשטח הזה.

גמי ברזילי: לא אמורה להיות לו ידיעה שקיים בכלל מפגע כזה בתוך שטח תע"ש.

גמי ברזילי: החוק צריך להבהיר – אין סמכות, אז גם אין אחריות.

תומר רוזנר: בסדר, אבל זה לא קשור לצו הזה.

תומר רוזנר: החוק לא קובע ולא מסיר אחריות, ולכן אין צורך בהבהרה מהסוג הזה.

דוד אזולאי: ברגע שהוא מודיע לממונה, הוא ישוחרר מאחריות.

30083: אנחנו מבקשים שכל הפעולה, כולל הוצאת הצו במידת הצורך, בוודאי כניסה למתחם - - -

דוד אזולאי: אבל מי שבא במגע ומי שמכיר זאת הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אם המתקן נמצא בשטחה של הרשות המקומית, המשרד להגנת הסביבה לא נמצא בכל מקום.

דוד אזולאי: הרשות המקומית נמצאת יותר מהמשרד להגנת הסביבה.

30083: לא במתקני מערכת הביטחון, ומכאן אנחנו נכנסים לכל עולם התוכן של הפעלת הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה שהוסדרו איתם.

30083: להם יש סמכויות כניסה, להם יש סמכויות לקבל מידע ממערכת הביטחון.

קריאה: - - -

30083: לא, בחוק הרשויות המקומיות – היו שני רציונלים, והתיקון הוא נכון; אחד הוא רציונל שמדבר על הסמכויות ועל המדרג; אבל הרציונל השני ששר הפנים דאז עמד עליו כאן בדיונים גם זה הרציונל הביטחוני, שמי שיעשה את זה אלה אנשים ממדינת ישראל, מטעם משרד ממשלתי, שעוברים הליך התאמה ביטחוני, חלים עליהם כללים מאוד קפדניים בנושא הזה, והם יכולים להיכנס למערכת הביטחון.

30083: גם כאן אנחנו מבקשים לעשות אותו הסדר בעניין הזה.

30083: להבנתי, זה לא פוגם במהות של האכיפה.

30083: המשרד להגנת הסביבה יהיה רשאי לבצע את כל האכיפה בצורה מסודרת.

תומר רוזנר: לאחר בדיקה שערכנו בנושא של חוק האכיפה ברשויות המקומיות, אני חושב שיש צדק בדבריו של מר כהן.

תומר רוזנר: כדי ליצור את האחידות בנושא הזה של סמכויות הרשויות המקומיות, אכן יש מקום לקבוע שגם כאן יחול הסייג הזה, שיחול גם על אותם מפעלים שמייצרים ציוד ביטחוני עבור מערכת הביטחון, מהטעמים האלה שאנחנו לא נרצה ליצור פה אפשרות של עובדי רשויות מקומיות שלא עברו תהליכי התאמה ביטחונית ושלא מתקיימים לגביהם הסדרים ביטחוניים אחרים, יוכלו לפעול באותם מקומות שמייצרים ציוד ביטחוני.

תומר רוזנר: הנושא הזה הוסכם בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), ולכן אני חושב שיש הצדקה להחיל את אותו הסדר גם כאן.

דוד אזולאי: כשקיים מפגע אסבסט, מה תעשה הרשות המקומית?

תומר רוזנר: אם מפגע האסבסט הוא ברשות הרבים, הרשות המקומית צריכה לטפל בו.

תומר רוזנר: אם המפגע הוא ברשות היחיד - -

דוד אזולאי: כשבמקרה זה, זה מתקן צבאי או ביטחוני.

תומר רוזנר: שוב, לרשות המקומית אין סמכות לטפל במפגע אסבסט אם הוא ברשות היחיד, גם אם הוא ברשות היחיד שלה או של פרט אחר.

תומר רוזנר: האחריות שלה מוגבלת לטפל, למיטב הבנתי, במפגעים ברשות הרבים.

דוד אזולאי: אבל האם לא חובתה להודיע, לדווח?

תומר רוזנר: זה משהו שאתה ביקשת בפעם הקודמת ועדיין לא הוכרע.

דוד אזולאי: למה לא?

דוד אזולאי: מצד אחד, אתה לא מאפשר לו להיכנס לאותו שטח, שהוא נמצא ברשות המוניציפאלית, בתחום המוניציפאלי של הרשות המקומית – אתה לא מאפשר לו מסיבות שאלה אנשים שמותר להם להיכנס, אבל זה נמצא בתחומו, הוא חייב לדווח.

דוד אזולאי: הפקח שלו עבר, ראה, הוא ידווח.

תומר רוזנר: שידווח.

30083: אם הובא לידיעתו מידע כלשהו, אני מתאר לעצמי שכל מידע אחר, לאו דווקא קשור לנושא של אכיפה סביבתית, כל דבר שהוא מפגע או בעיה, אין מניעה שהוא יפנה לרשות מוסמכת שתפעיל את הסמכויות שלה, זה בסדר.

דוד אזולאי: וזה לא מטיל עליו את האחריות?

דוד אזולאי: ברגע שהוא הודיע, אנחנו מסירים מעליו את האחריות.

תומר רוזנר: שוב, השאלה אם יש ביכולתו לטפל במפגע הזה או לא.

תומר רוזנר: אם אין ביכולתו לטפל במפגע הזה ואין לו אחריות בענייני השלטון המקומי, לא תהיה לו אחריות.

גמי ברזילי: איך זה בא לידי ביטוי בכתובים?

תומר רוזנר: שוב אמרתי, החוק הזה לא קובע את האחריות של הרשות המקומית והוא לא מסיר אחריות מהרשות המקומית, האחריות קבועה בדיני השלטון המקומי ובדין הכללי.

תומר רוזנר: אם תהיה לו אחריות והוא יכול לטפל במפגע הזה, תוטל עליו אחריות.

תומר רוזנר: אם תוכיח הרשות המקומית שאין לה יכולת לטפל במפגע הזה, לא תוטל עליה האחריות.

תומר רוזנר: זה פשיטא.

גמי ברזילי: גבולי ביותר.

תומר רוזנר: לא לטעמנו.

נטע דרורי: אם יש צורך שנתייחס, אנחנו יכולים להתייחס ולהגיד, שלשיטתנו בהרבה מאוד מקרים, גם היום וגם ללא החוק המוצע, יש אחריות לרשות המקומית, כי לפי דיני השלטון המקומי, הרשות המקומית אחראית לטפל במפגעים בריאותיים וסביבתיים בתחום הרשות המקומית, לפי פקודת בריאות העם, לפי פקודת העיריות, כך שגם היום יש הרבה מאוד אחריות על הרשויות המקומיות, גם בנושאים האלה של מפגעי אסבסט וגם מבלי שעשינו את החוק הזה, והחוק הזה לא משנה את המצב.

דוד אזולאי: גם בתוך מתקן צבאי?

דוד אזולאי: זה הנושא.

נטע דרורי: לא, שוב - לגבי מתקן צבאי אמרתי שאנחנו לא מתנגדים להצעה של אלי, יש בה היגיון רב, מכיוון שגם בחוק רישוי עסקים יש הסדר מיוחד לעניין מפעלים ביטחוניים והרשויות המקומיות מוגבלות ביכולת שלהן כלפי מפעלים ביטחוניים, ועל כך אין מחלוקת.

נטע דרורי: השאלה באופן כללי לגבי מה המשמעות, ואני חושבת שלכך מכוון הנציג של השלטון המקומי.

נטע דרורי: יש באופן כללי בחלק מהמקרים אחריות על הרשויות המקומיות לא לגבי המפעלים הביטחוניים, אני חושבת שזה באמת נכון, אבל זה שיש אחריות, אני בהחלט חושבת שכן.

נטע דרורי: שלא יובן שעמדתנו היא שלשלטון המקומי אין אחריות לטפל במפגעים בתחומו, כי זאת לא עמדתנו.

תומר רוזנר: אני חוזר ואומר על מה שאמרתי, לרשות המקומית יש אחריות - - -

גמי ברזילי: - - -סמכות.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אם הרשות המקומית תראה, בהנחה שיוגש נגד הרשות המקומית הליך שטוען שהיא היתה אחראית למפגע שנגרם בתוך מפעל ביטחוני, תטען הרשות המקומית ותוכיח שלא קיימים בידיה הכלים לטפל במפגע הזה, ולכן לא תוטל עליה האחריות.

תומר רוזנר: הרי גם באותם מקרים שבהם מדובר במפגעים ברשות הרבים, טוענות הרשויות המקומיות השכם והערב: אין בידינו התקציב, אין בידינו הכלים ואין בידינו היכולת.

דוד אזולאי: זה ויכוח.

תומר רוזנר: ובתי המשפט מקבלים את הטענה הזאת במקרים מסוימים.

תומר רוזנר: כאן במקרה כזה, על אחת כמה וכמה, לא מדובר בקביעת סדרי עדיפויות תקציביים וכולי, אלא במצב שבו יש מניעה אחרת לפעולתה של הרשות המקומית, ולכן אני מניח שבמצב כזה לא תוטל אחריות על הרשות המקומית, אם היא תצליח להוכיח שהיא לא יכולה היתה לטפל במפגע הזה, כי גם במקרים שבהם היא יכולה לטפל במפגע הזה, במקרים רבים בית המשפט פוטר אותה מאחריות באותם מקרים שהיא יכולה לטפל ואין שום מניעה שהיא תעשה את זה.

תומר רוזנר: במקרים רבים בתי המשפט פוטרים את הרשות המקומית מאחריות משיקולים של תקציב, משיקולים של סדרי עדיפויות ומשיקולים אחרים שבתי המשפט מקבלים בעניין הזה, אז על אחת כמה וכמה באותם מקרים שבהם הרשות המקומית תצליח להראות שלא היתה לה יכולת לטפל במפגע, יש להניח שבתי המשפט לא יטילו עליה אחריות.

גמי ברזילי: כל הרעיון הוא לא להגיע לבית משפט, שהחוק יהיה ברור, בהיר ונהיר, ויגיד: כאן אין לך סמכות לפעול, אז גם אין לך אחריות לפעול.

גמי ברזילי: בתוך מתקן צבאי, את רשות מקומית לא יכולה להיכנס, להגיש דוחות, לבדוק, לראות מה קורה ולדווח?

גמי ברזילי: אז גם לא מוטלת עליך אחריות בנושא, זה שטח שהוא אקסטריטוריאלי מבחינתך, למה להגיע לבית משפט?

תומר רוזנר: כי הדבר תלוי בנסיבותיו של כל מקרה.

דוד אזולאי: אם זה מתקן ביטחוני, מלכתחילה לא מאפשרים לו לא להיכנס, לפקח - - -

גמי ברזילי: נכון - - -

דוד אזולאי: הוא צריך להגיע לבית משפט, להוכיח שאין לו - - -

תומר רוזנר: אם מישהו יטען נגדו, אני לא יודע מי יטען נגדו.

דוד אזולאי: השכן שמשקיף מלמעלה יכול לטעון שהרשות המקומית לא ממלאת את תפקידה, אז הוא צריך ללכת לבית המשפט ולהוכיח, שהוא לא יכול לטפל, אבל הוא צריך להגיע לבית המשפט.

גמי ברזילי: הכלל העתיק - המוציא מחברו עליו הראיה, למה הרשות המקומית צריכה להוכיח?

תומר רוזנר: אם במקרה מסוים הוא כן יכול היה לטפל, למשל הוא יכול היה לעשות כל מיני פעולות שימנעו את המפגע הזה, גם אם מקורו במפעל ביטחוני, אבל הרשות המקומית כן יכולה היתה לעשות את זה, אז היא היתה צריכה לעשות את זה.

תומר רוזנר: הדבר תלוי בנסיבותיו של כל מקרה.

תומר רוזנר: אבל ברור שאם הרשות המקומית תוכיח, שהיא לא יכולה היתה לטפל בזה בגלל שאין לה הסמכויות, לא תוטל עליה האחריות.

בן-ציון כהן: בסעיף 39(ה) הנושא של העברת ההודעה מראש המועצה לממונה לגבי הכוונה להוציא צו מנהלי, אני מבקש ומציע לשנות מילה אחת – במקום "ובלבד שהודיע לממונה על כוונתו לתת צו כאמור", לכתוב: ובלבד שיידע את הממונה על כוונתו לתת צו כאמור.

בן-ציון כהן: "להודיע" זה יכול להיות לשלוח הודעה, מכתב שיכולים לצאת בעוד שלושה ימים, לשבת על שולחן הממונה זמן מה עד שהוא פותח ואז זה כבר מבוצע ולממונה אפילו לא היתה אפשרות להתנגד או להסכים.

בן-ציון כהן: אני חושב שצריכה להיות כאן פעולה אקטיבית, שהממונה יידע על קיום הצו, ואז יתנגד לו או לא יתנגד לו.

תומר רוזנר: המונח בעברית "להודיע" זה להודיע.

גמי ברזילי: זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה, הרי על פי כל חוק, ברגע שאתה שולח נניח מכתב רשום ויש לך הוכחה ששלחת מכתב רשום, על פי כל דין זאת הודעה.

בן-ציון כהן: אבל זה לא אומר שהממונה ידע על זה - - -

קריאה: אבל הוא לא יכול לעמוד לידו ולראות אם הוא פתח את המעטפה.

דוד אזולאי: אבל ברגע שהוא מוציא מכתב רשום, זאת האסמכתה שלו שיצא מכתב.

בן-ציון כהן: אבל אני אומר שוב שהכוונה כאן שתהיה הסכמה מצד הממונה על אותו צו, זאת הכוונה.

תומר רוזנר: לא, זאת ממש לא הכוונה, לפי הנוסח לפחות.

תומר רוזנר: הנוסח הוא שהוא לא יתנגד, הוא לא צריך להסכים.

בן-ציון כהן: אז אפשר להשמיט את זה.

בן-ציון כהן: אם זה לא חשוב אם הממונה ידע או לא ידע, אפשר להשמיט את זה.

תומר רוזנר: המטרה של הסעיף, כפי שאני מבין אותה, ותתקנו אותי אנשי המשרד להגנת הסביבה, היא למנוע כפילויות.

תומר רוזנר: המטרה היא לא למנוע מצב שבו גם הממונה יפעיל את סמכויותיו וגם הרשות המקומית, ובמצב כזה אין צורך שהממונה יאשר כל צו של רשות מקומית, זאת לא הכוונה, לפי מה שאני מבין.

תמר בר און: נכון.

בן-ציון כהן: אז דווקא בגלל זה ולצורך המטרה הזאת, כדי שיהיה ברור שגם ראש המועצה וגם הממונה שניהם יודעים על אותו דבר, צריכה להיות כאן פעולה אקטיבית שראש המועצה יידע את הממונה.

דוד אזולאי: הוא מודיע לו בכתב, בדואר רשום.

קריאה: או אפילו בעל פה.

תמר בר און: בעל פה הכי טוב.

תמר בר און: לוח הזמנים פה הוא חשוב.

תמר בר און: להתקשר ולדבר.

בן-ציון כהן: זה בסדר, אבל צריך לוודא שהממונה יודע מזה.

דוד אזולאי: אני מקבל - - -

גמי ברזילי: כתוב פה "המדינה ומוסדותיה".

גמי ברזילי: רפא"ל היא מוסד של המדינה.

תומר רוזנר: לא, רפא"ל היא חברה ממשלתית.

גמי ברזילי: זה לא מוסד של מדינת ישראל?

רוני טלמור: לא, היא חברה ממשלתית.

דוד אזולאי: יש עוד שאלות והבהרות?

תומר רוזנר: אפשר להמשיך.

תומר רוזנר: הפרק הבא שאנחנו דנים בו הוא פרק העונשין.

תומר רוזנר: .

תומר רוזנר: הפרק הזה מסכם את כל אותם מקרים, שבהם תהיינה עבירות פליליות בעבירה על החוק.

תומר רוזנר: אני רק אתן שתי מילים לגבי הנוסח שמופיע לפניכם, בהצעת החוק המקורית הופיעו שני מדרגי ענישה, מדרג של חצי שנה ומדרג של שנתיים, כאשר על כל המדרג של הענישה נקבעה חזקה שקובעת שכל העבירות כולן יהיו במצב שבו תהיה חזקה, שהאדם יודע שהוא עושה עבודה באסבסט.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שקביעת חזקה כזאת על סוגי העבירות היא גורפת מדי ויוצרת מצבים אבסורדיים, שאנשים עלולים להיות מועמדים לדין על מצבים שהם ממש לא ידעו ולא יכולים היו לדעת על כך שקיים מפגע אסבסט, ולכן הצענו למשרדי הממשלה - וההצעה הזאת התקבלה לשמחתנו - ליצור במקום שני מדרגים שלושה מדרגי ענישה.

תומר רוזנר: המדרג האחד הוא מדרג של אחריות קפידה, שבו מדובר יהיה בעבירות יחסית קלות, שעונשן יהיה מאסר עד חצי שנה וקנס לפי סעיף 61(א)(3), שסכומו כ-60,000 שקלים.

תומר רוזנר: מדרג שני הוא מדרג של מאסר שנה, שבו מדובר בעבירות שבהן כבר היתה מעורבות קודמת של טיפול באסבסט, ולכן יש מקום לאותה חזקה שדובר עליה מלכתחילה, שתוטל על העבריין.

תומר רוזנר: מדרג שלישי שהוא חמור ביותר, שהוא עבירות שעונשן שתי שנות מאסר, שבהן לא תהיה לא אחריות קפידה ולא חזקה, כלומר על התביעה יהיה להוכיח שהעבירה בוצעה מתוך מודעות לתוצאות העבירה, כלומר: התביעה היא זו שתצטרך להוכיח שהאדם שביצע את המעשה או המחדל ידע במידה הנדרשת במשפט פלילי, שהוא עוסק באסבסט שלא כדין.

תומר רוזנר: לכן יש פה מצד אחד הקלה עם הנאשמים, כדי לא ליצור חזקה על אותם מצבים שבהם אין הצדקה ליצור את החזקה, ומצד שני יש פה יצירת מדרג נוסף של עבירות, שהוא חמור יותר, של עבירה של שנה, שבהן כן תהיה אותה חזקה.

תומר רוזנר: אני מציע לקרוא את הסעיף ולשמוע.

דוד אזולאי: אנחנו נקרא את זה וההתייחסות תהיה בדיון הבא.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה היום.

דוד אזולאי: בבקשה.

ורד קירו: "פרק ט: עונשין עונשין 41.

ורד קירו: (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(א)3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בפרק זה – חוק העונשין), ואם הוא תאגיד – דינו – כפל הקנס האמור: (1) לא ערך בדיקה לאיתור ולמיפוי של שימוש קיים באסבסט פריך, בניגוד להוראות סעיפים 5(א) או 6(ב)".

ורד קירו: אני רק מציינת שהמספור של הסעיפים עלול להשתנות, למרות שעשינו כאן מאמץ להתאים את זה לסעיפים הקיימים.

ורד קירו: "(2) לא דיווח למנהל על קיומו של אסבסט פריך, לא ערך רישום או לא סימן את המיתקנים התעשייתיים הכוללים אסבסט, בניגוד להוראות סעיפים 5(ג) או 6(ג); (3) לא ביצע את הפעולות הדרושות במתקן תעשייתי או במבנה ציבור, בניגוד להוראות סעיפים 5(ד) או 5(ה) או 6(ד) או 6(ה); (4) לא מסר מידע בניגוד להוראות סעיף 8א(1) או 20א(1); (5) לא דיווח למנהל על אי קיומו של תנאי מתנאי הרישוי או על עניין העלול לגרום פגיעה בציבור או בסביבה, בניגוד להוראות סעיף 20ד; (6) לא קיים הוראה שנקבעה בתקנות החלות עליו, לפי הוראות סעיף 61(א)(2) עד (5); (ב) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) לא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך ולא הטמינו בניגוד להוראות סעיפים 5(א) או 6(א); (2) לא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך המותקן בציוד או בכלי רכב, לא פעל להסרתו ולהטמנתו, או לא פעל לפי הוראות המנהל בקשר אליו, בניגוד להוראות סעיף 7; (3) לא הסיר אסבסט צמנט או לא הטמין אסבסט צמנט, בניגוד להוראות סעיף 8(ג); (4) לא ביצע פעולות תחזוקה באסבסט צמנט, בניגוד להוראות סעיף 8(א) ו-8(ב), לא דיווח לממונה, בניגוד להוראות סעיף 8(ג).

ורד קירו: (ג) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) ייצר, ייבא, מכר או מסר לאחר אסבסט או עשה עבודה או שימוש אחר באסבסט, בניגוד להוראות סעיף 3 ושלא בהתאם להוראות פרק ג' לחוק זה; (2) גרם למפגע אסבסט בניגוד להוראות סעיף 9; (3) לא נקט אמצעים מיידיים למניעת המשך מפגע או להפסקתו ולצמצום הסיכון הנובע ממנו, בניגוד להוראות סעיף 10(א) או לא סילק מפגע אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 10(ב) ולא הגיש לממונה בקשה לאישור עבודת אסבסט לצורך סילוק מפגע אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 10(ג); (4) עסק באסבסט או הרשה לאחר לעסוק באסבסט, בלא רישוי המתאים לעיסוק או שלא בהתאם לתנאי הרישוי, בניגוד להוראות סעיף 12(א) או שלא בהתאם לחובות תנאים והגבלות שנקבעו לו, בניגוד להוראות סעיף 12(ב)(2); (5) השתמש בתואר עוסק באסבסט, הציג עצמו כעוסק באסבסט או התחזה לעוסק באסבסט, כשאין בידו רישוי מתאים, בניגוד להוראות סעיף 12א; (6) בעל רישוי אשר לא מילא חובות, הגבלות ותנאים נוספים אשר נקבע כי יחולו עליו, בניגוד להוראות סעיף 19; (7) לא ביצע פעולות לפי הוראות המנהל, בניגוד להוראות סעיף 8א(2) ו-20א(2); (8) ביצע עבודת אסבסט טעונות היתר בלא היתר עבודת אסבסט או בניגוד לתנאי ההיתר, בניגוד להוראות סעיף 23; (9) ביצע עבודת אסבסט שאינה טעונה היתר והפר חובות, הגבלות ותנאים החלים על ביצוע אותה עבודה, בניגוד להוראות סעיף 23; (10) העסיק אדם לשם ביצוע עבודת אסבסט בלי שווידא כי לאותו אדם רישיון תקף ומתאים לביצוע אותה עבודה או לא העסיק עוסק באסבסט שהיה עליו להעסיקו לצורך ביצוע עבודת אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 25; (11) הפר חובה מהחובות החלות עליו לפי סעיף 26; (12) הוביל אסבסט בניגוד להוראות סעיף 27; (13) סילק אסבסט או פסולת אסבסט, פינה אותם או הטמינם, בניגוד להוראות סעיף 28; (14) לא מילא אחר הוראות בעל פה שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 35(א)(ב); (15) לא מילא אחר הוראות צו מינהלי לעניין אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 39.

ורד קירו: (ד) העובר עבירה כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרמה או עלולה להיגרם פגיעה ממשית לציבור או לסביבה, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס שבית משפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין.

ורד קירו: (ה) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בצו מינהלי לעניין אסבסט או בהתראה בכתב מאת המנהל או הממונה.

ורד קירו: (ו)(1) בשל עבירה שעבר אדם לפי חוק זה שכתוצאה ממנה השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר; לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה; (2) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין; (ז)(1) עבירות לפי סעיף קטן (א) הן מסוג העבירות של אחריות קפידה.

ורד קירו: (2) נעברה עבירה כאמור בסעיף קטן (ב), חזקה כי מי שעבר את העבירה ידע כי העבירה בוצעה באסבסט, אלא אם כן הוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת על כך".

ורד קירו: "אחריות נושא משרה בתאגיד", 42(א) – פה נשמטה מילה: 42.

ורד קירו: (א) מעביד ונושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

ורד קירו: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

ורד קירו: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה וכן דירקטור לעניין עבירה כאמור בסעיף 41(א)(1), (ב)(1) ו-(2) ו-(ג)(1), (4), (5), ו-(8).

ורד קירו: שיעורי קנסות 43.

ורד קירו: על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי‏ , רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור, לעבירה שנקבעה לפי חוק זה כעבירת קנס וכן לעבירת קנס נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה; קנס כאמור יכול שיהיה בסכומים או בשיעורים שונים לגבי תאגידים, לגבי עבירה נמשכת ולגבי נסיבות שונות של ביצוע העבירה.

ורד קירו: סמכויות בית 44.

ורד קירו: (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל משפט תעשה, וכל סעד אחר, לרבות התליית רישיון של עוסק באסבסט, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם מפגע אסבסט או למנוע ביצוע עבירה לפי חוק זה.

ורד קירו: (ב) לא יצווה בית משפט כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו; לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה על אף שהוזמן כדין, רשאי בית המשפט להחליט בבקשה בהעדרו.

ורד קירו: (ג) תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ולכל המאוחר עד לגמר ההליכים.

ורד קירו: (ד) נאשם או תובע רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט; (ה) נאשם או תובע רשאים לערער על החלטה בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), או על החלטת בית המשפט בבקשה לעיון חוזר; בית המשפט שלערעור ידון בערעור בשופט אחד.

ורד קירו: (ו) בית המשפט רשאי לאשר את ההחלטה שעליה מערערים, לשנותה, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות לרשות שהחליטה.

ורד קירו: (ז) בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה רשאי בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל – (1) לצוות עליו לסלק מפגע אסבסט ולבצע פעולות לשיקום האזור שבו נגרם המפגע; (2) לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לסילוק המפגע ולשיקום כאמור בפסקה (1), אם הגיש התובע או מי שהוציאן בקשה לבית המשפט; הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט, בהחלטה כאמור, להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או חלקם, יחד או לחוד, או לחלק את התשלום ביניהם, הכול כפי שייראה לו בנסיבות העניין; (3) להורות על התליית רישיון שניתן לעוסק באסבסט לתקופה שיקבע או על ביטול רישיון כאמור.

ורד קירו: (ח) הרואה עצמו נפגע מצו או החלטה שניתנו לפי הוראות סעיף קטן (ז) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין".

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותי, אם תגידו לי שאין התייחסות לזה, אנחנו נאשר את זה.

דוד אזולאי: אם יש התייחסות, אתם רוצים להתייחס לזה?

קריאה: כן.

דוד אזולאי: אז נשאיר את זה לדיון הבא.

דוד אזולאי: אני חושב שאני אנעל את הישיבות.

דוד אזולאי: נציגות המשרד להגנת הסביבה וממשרד המשפטים ביקשו לומר כמה מילים.

רוני טלמור: ביקשנו מכבוד היושב ראש רגע קטן לקראת סיום הישיבה, משום שאני מבינה שהוועדה נפרדת לתקופה מסוימת מהיועץ המשפטי שלה, שנוסע לעניינים שמחים מעבר לים.

רוני טלמור: רצינו לאחל לו שייהנה ושיצליח, ושיידע שהוא יחסר לנו גם מקצועית וגם אישית בתקופת היעדרותו.

תומר רוזנר: תודה רבה.

נטע דרורי: אני רק אצטרף לדבריה של רוני שאמרה את הדברים בצורה יפה וכנה.

נטע דרורי: כולנו עבדנו על הרבה מאוד דברים ביחד בהרבה מאוד נושאים.

נטע דרורי: אני חושבת שהוועדה זכתה, שיש לה יועץ משפטי שיודע כל כך הרבה ומעשיר את כולנו בידע שלו וגם מציע פתרונות ומצליח לקדם אותם.

נטע דרורי: אנחנו מאחלים לתומר הרבה הנאה, הרבה הצלחה, לימודים שמחים בשנה הקרובה.

דוד אזולאי: ועל זה נאמר, אנחנו נאחל לו ברכת דרך צלחה, ושיחזור לביתו שש ושמח, שלם בגופו, שלם בממונו, שלם בכל אשר לו.

תומר רוזנר: תודה רבה.

תומר רוזנר: קודם כל תודה רבה על הברכות, אני חייב להודות שזה הפתיע אותי.

תומר רוזנר: תודה בכל מקרה.

תומר רוזנר: אני רוצה להיפרד מהוועדה באופן רשמי למשך התקופה שאני נוסע ללימודים.

תומר רוזנר: אני משאיר אתכם בידיים נאמנות ומקצועיות לעילא ולעילא בראש ובראשונה של ורד שנמצאת כאן ושל גלעד.

תומר רוזנר: אני בטוח שאתם תיהנו מהשירותים המקצועיים שלהם וגם מהאישיות הטובה שלהם.

תומר רוזנר: הם יוכלו לסייע לוועדה להמשיך ולקדם את החקיקה בכל התחומים בצורה המקצועית והטובה ביותר.

תומר רוזנר: גם אם אני אהיה מעבר לים, אני אעקוב אחרי מה שקורה כאן.

תומר רוזנר: אני מקווה שלא תצטרכו להטריד אותי שם, אבל אם בכל זאת תרצו להטריד אותי שם, אני אהיה לרשותכם בכל עת.

תומר רוזנר: תודה רבה לכולם.

נועה בן-אריה: אני מבקשת בכל זאת לומר כמה מילים לא רק בשם מרכז השלטון המקומי, בשמי האישי.

נועה בן-אריה: אנחנו מכירים הרבה שנים את תומר, עברנו אי אלו ועדות.

נועה בן-אריה: אני רוצה לברך ולהודות מאוד על עשייה משותפת, ובעיקר כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה על הרבה מאוד הבנה גם לצורכי השלטון המקומי, גם במקומות שהיה מאוד קשה וגם במקומות שהיינו צריכים להיאבק על עמדות ועל בקיאות, שמבחינתנו היתה מדהימה ויוצאת דופן.

נועה בן-אריה: הרגשתי שאני לא צריכה להסביר בכלל את שטח ההתמחות, הרגשתי שאני עובדת עם מישהו שמבין שלטון מקומי, כאילו חי ונושם אותו כל הזמן.

נועה בן-אריה: זה היה תענוג.

נועה בן-אריה: המון הצלחה.

נועה בן-אריה: תודה על התקופה הזאת והרבה איחולים גם לתקופות אחרות טובות ומוצלחות.

תומר רוזנר: תודה רבה.

דוד אזולאי: בשם כולם אנחנו מאחלים לתומר דרך צלחה.

דוד אזולאי: תחזור לפה עם רעיונות חדשים, עם כוחות חדשים ותתחיל דרך חדשה, בעזרת השם.

דוד אזולאי: צאתך לשלום ובואך לשלום.

דוד אזולאי: לסיום, לפני שאני נועל את הישיבה, אני מבקש שמי שיש לו איזה שהן הערות לגבי הסעיפים הבאים, אנא ישלח אותן בכתב כדי להקל על המלאכה של הצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.