הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2010-06-28 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: נושא הדיון היום הוא כריית פצלי שמן בחבל עדולם, אבל לפני שאנחנו נפתח בדיון, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך על משהו חיובי שמתרחש.

דב חנין: אני חושב שזו הפעם הראשונה שאנחנו בכנסת מציינים את ההופעה של כתב העת 'אקולוגיה וסביבה', שיש לו גם קשר לדיון הזה, כי, אני חושב שבזירה האקדמית הוא הראשון שקיים מן רב שיח שהציג את הנושא של פצלי שמן בהשתתפות גורמים שונים, גם יזמים, גם תושבים, גם אנשי מדע ומקצוע.

דב חנין: אז אני רוצה לברך את היוזמה של האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה על הוצאת כתב העת הזה.

דב חנין: זה הגיליון השני שלו.

דב חנין: מר חנוך אילסר, שהוא מנהל האגודה, נמצא איתנו.

דב חנין: אני אאפשר לך לומר כמה מלים ולספר לנו ממש בתמצית על כתב העת, שהוא בהחלט חידוש חיובי בחיבור שבין סביבה לבין הדיונים המדעיים והמקצועיים וכל הכבוד.

דב חנין: בבקשה, עורך דין אילסר.

חנוך אילסר: תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לי.

חנוך אילסר: כתב העת אקולוגיה וסביבה, כמו גם האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי הסביבה, שמו להם למטרה קודם כל להביא את הדיון האקדמי, את המחקר המדעי גם של האקדמיה וגם של אנשי המקצוע לידי שימוש, שימוש של הציבור הרחב, שימוש של ארגונים סביבתיים, שימוש של מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.

חנוך אילסר: המיזם הזה משותף גם לנו וגם למשרד להגנת הסביבה, קרן קיימת לישראל, רשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע.

חנוך אילסר: כולם הכירו את הצורך במיזם כזה והעבודה שלנו היא בהחלט משותפת.

חנוך אילסר: אני קורא מכאן לכל מי שיש לו מה לומר בתחום הזה, שבין מדע סביבתי לבין מדיניות, לתרום לכתב העת ובכך לשכלל את הדיון הציבורי, כמו שאנחנו רואים כאן, ולהביא אותו למקומות שבסופו של דבר ישפרו את השמירה על הסביבה ואת הניהול הציבורי של משאבי טבע בארץ.

חנוך אילסר: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה ובהצלחה.

דב חנין: הנושא שאנחנו עומדים לדון בו היום הוא נושא מאוד מורכב ואני רוצה לומר כמה מלות פתיחה כלליות על הצורה שבה אנחנו נדון בנושא הזה.

דב חנין: קודם כל, היו איתי בקשר לפני הדיון גורמים שונים מהצדדים השונים שמעורבים בדיון.

דב חנין: אני רוצה להודות לכל הגורמים שהעבירו אלינו לוועדה חומרים לקראת הדיון, גם נציגי התומכים במיזם וגם נציגי אלה שחוששים ממנו.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעבודה המקצועית הרבה שנעשתה לקראת הדיון הזה, בפרט אני דווקא רוצה להודות לנציגי היזמים שהעבירו לידיי, עוד לפני שבוע, את הקלסרים האלה, שאני חייב לומר שהיו מרתקים, לעיון ולדיון ויש בהם חומר מאוד מאוד מעניין על השאלות שעומדות בפנינו.

דב חנין: נמצאים פה אנשים רבים, ממגוון מאוד גדול של ארגונים, גם ארגונים ממשלתיים, גם ארגונים מקצועיים.

דב חנין: יש לנו יותר מ-60 מוזמנים לדיון הזה, חלקם יצטרפו בהמשך הדיון, וכדי לנהל את הדיון הזה בצורה טובה ויעילה, אנחנו לא ננהל אותו כמו שבדרך כלל מנהלים דיונים בכנסת, אלא במתכונת קצת שונה, שתאפשר לנו לעשות את הדברים בצורה יותר עניינית ומקצועית.

דב חנין: לפני שאני אתאר את המתכונת שבה הוועדה תדון בנושא, אני רוצה לפנות לכל הגורמים המעורבים.

דב חנין: אני יודע שיש פה הרבה רגשות, אמוציות, כעסים, חששות, וכמובן כל עמדה היא עמדה לגיטימית, אבל במסגרת הוועדה הזו, וכבר היו לנו דיונים מהסוג הזה, אנחנו משתדלים מאוד ועושים את המאמץ הגדול לשמור על הדיונים במתכונת עניינית.

דב חנין: עמדה, ככל שהיא תהיה, צריכה להיאמר בצורה מנומסת, בצורה שקטה, אנחנו לא נאפשר למשתתפים לקטוע אחד את השני בדיון, כל אחד יאמר את דברו.

דב חנין: אם יהיה צורך להגיב לאחר מכן על משהו שמישהו חושב שצריך להגיב, נאפשר את הדברים האלה.

דב חנין: אין פה שום מטרה לבצע מחטף, המטרה היא לקיים דיון רציני, מקצועי, ענייני, באווירה עניינית ככל האפשר.

דב חנין: חילוקי דעות הם לגיטימיים, אבל צריך לברר אותם בצורה רצינית ועניינית.

דב חנין: אופן ניהול הדיון יהיה כזה; בפתיחת הדיון אני אאפשר שתי מצגות, יחסית קצרות.

דב חנין: ראשונה תהיה מצגת של היזמים, שיציגו בצורה כללית את הפרויקט ואת המסגרת הכללית שלו, ולאחר מכן תהיה מצגת של נציגי התושבים באזור.

דב חנין: שתי המצגות האלה יהיו מן עמדות מבוא.

דב חנין: אני יודע, יש הרבה מאוד גורמים שביקשו גם הם להציג עמדות מבוא, אני מאפשר הצגת עמדות מבוא לשני הגורמים האלה ולאחר מכן הדיון יתחיל להיערך לפי סוגיות.

דב חנין: יש 12 סוגיות שבכל אחת מהן אנחנו נקיים דיון ובכל דיון השאיפה שלי שכל גורם שיש לו מה לתרום, עניינית, לנושא הספציפי, יוכל לקבל את האפשרות לדבר בנושא הספציפי.

דב חנין: הפנייה שלי היא, שוב, שבהתייחסויות הספציפיות תהיה באמת התייחסות לנושא הזה.

דב חנין: אם ישנם גורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, שלאחר שאני אעבור על רשימת 12 הסוגיות העיקריות שאותן צריך ללבן בשלב הזה של הדיון, שיחשבו שיש סוגיות נוספות שצריך ללבן אותן ולא הזכרתי אותן, מוזמנים להעביר את הפנייה אליי בכתב והנטייה שלי תהיה בהחלט לאפשר דיון גם בנושאים נוספים.

דב חנין: סימנתי את 12 הסוגיות הראשוניות על בסיס החומרים שקראתי לקראת הדיון, במהלך ההכנה של הדיון, אבל בהחלט ייתכן שגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן יחשבו שישנם נושאים נוספים.

דב חנין: אחרי שתי מצגות הפתיחה הכלליות, אנחנו נדון בסוגיות הבאות, ואני מציע לכל אחד מהדוברים להתכוונן מראש ולהכין את עצמו לפי הסוגיות שבהן נדון, לא עוד פעם דיבורים כלליים, אלא לפי הסוגיות שבהן נדון; הסוגיה הראשונה תהיה הנושא של פצלי שמן.

דב חנין: פצלי שמן, הניסיון העולמי שקיים בנושא הזה, כל מה שיש להגיד אפרופו הניסיון העולמי בסוגיה הראשונה.

דב חנין: הנושא השני יהיה המודל הישראלי.

דב חנין: יש כמה מודלים ישראליים של התייחסות לפצלי שמן, יש מודל כמו שהוא קיים היום בנגב, של רותם אמפר, אפשר או אי אפשר להפיק ממנו לקחים לסוגיה שלפנינו, כל גורם כמובן יאמר את עמדתו, לפי הבנתו, יישומים אחרים, דומים, המודל שמוצע בשפלת חבל יהודה, יישומים קודמים של המודל הזה, לקחים מיישומים קודמים, קולורדו כן, קולורדו לא.

דב חנין: כל זה שייך לסוגיה השנייה.

דב חנין: הסוגיה השלישית היא הסוגיה של האנרגיה.

דב חנין: השקעת אנרגיה, כמה אנרגיה, איזה סוג של אנרגיה, באיזה מתכונת, באיזה צורה.

דב חנין: הסוגיה הרביעית תהיה הסוגיה של השלכה לגבי גזי חממה והמחויבויות של ישראל בעניין גזי חממה וגם פה הסוגיה מתפצלת לכמה היבטים.

דב חנין: היבט אחד הוא היבט של השקעת אנרגיה והפקה והיבט שני הוא ההיבט של גזי חממה בהיבט של אחרי ההפקה, מה אנחנו בעצם עושים ומה אנחנו מייצרים פה.

דב חנין: הסוגיה החמישית היא הסוגיה של המים.

דב חנין: הכוונה היא כמובן למי התהום והשפעות אפשריות, קיימות או לא קיימות, על מי התהום.

דב חנין: הסוגיה השישית היא הסוגיה של המרחב.

דב חנין: זאת אומרת אותו מרחב של שפלת יהודה, מה ההשלכות עליו, על הדמות שלו, הדמות הפיזית שלו וכדומה.

דב חנין: סוגיה שביעית היא סוגיה הקשורה לכך, היא הסוגיה של תיירות באזור הזה.

דב חנין: אזור שבסך הכל נעשים בו מאמצים בכיוון הזה.

דב חנין: הסוגיה השמינית היא הסוגיה של החקלאות.

דב חנין: הסוגיה התשיעית היא הסוגיה של בריאות הציבור.

דב חנין: הסוגיה העשירית היא הסוגיה של תמונת סיכונים וניתוחי סיכונים בלת"מים מסוגים שונים, מה אנחנו יודעים, מה אנחנו לא יודעים ואיך אנחנו מתייחסים לזה.

דב חנין: הסוגיה האחת עשרה היא הסוגיה של הפיילוט, איך השאלה של הפיילוט מתחברת או לא מתחברת להקשרים היות רחבים.

דב חנין: הסוגיה האחרונה היא הסוגיה המשפטית והיא מתפרקת גם כן לכמה שאלות, חוק הנפט, הזיכיון/רישיון שניתן בשלב הזה, איך צריך להתייחס אליו, מה הנתונים שלו וכדומה.

דב חנין: זו המתכונת של הדיון.

דב חנין: הדיון הזה יארך הרבה זמן, אני מבקש מראש את סבלנותכם, אנחנו נקשיב בקשב לדוברים, אנשים שיש להם מה להעיר מוזמנים לרשום ולהתייחס בהמשך הדברים ואני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם בדיון היום, אבל אני לא שולל את האפשרות שיהיו לנו גם דיוני המשך, באם יהיה בכך צורך.

דב חנין: אנחנו נפתח בשתי מצגות קצרות, יחסית, שבהן הפנייה שלי לשני הצדדים היא לא להיכנס דווקא לעומק כל אחת מהסוגיות הספציפיות שאנחנו נדבר עליהן בהמשך, אלא להציג את הדברים בצורה כוללנית, כהצגה של מבוא, ואחר כך לחזור ולמצות את הזכות שלהם כאשר מדברים על הסוגיות הספציפיות ואז להסביר את הדברים ביתר פירוט והרחבה.

דב חנין: אנחנו נפתח ביזמים, חברת IEI, ופה רשומים אצלי שני דוברים.

דב חנין: אתם יכולים לחלק ביניכם את הדברים כפי שתרצו.

דב חנין: הראשון הוא חבר הכנסת לשעבר, שר התשתיות לשעבר, מר אפי איתם, שהוא דירקטור ב-IEI והשני הוא דר' יובל ברטוב, שהוא המנהל הכללי של החברה.

דב חנין: אם תחלקו את זה ביניכם, הציפייה שלי היא מסגרת זמן של עשר דקות להצגת הפתיחה ואחר כך הפרטים, כמובן תוכלו לקבל אפשרויות נוספות.

דב חנין: בבקשה.

763: בוקר טוב לכולם.

763: קודם כל אנחנו מברכים על המפגש הזה.

763: אני חושב שהכנסת וועדותיה זה מקום ראוי לברר סוגיות מן הסוג הזה ואנחנו לא רק שנענינו, אלא עוד ניזום מפגשים נוספים, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות הכנסת הנוספות הרלוונטיות, ועדת המדע, ועדת הפנים, ועדת הכלכלה, כך שבאמת הדרישה לדיון ציבורי פתוח, רציני, היא בעינינו לא רק לגיטימית אלא חיונית ואני אומר את זה גם כמי שישב כאן ועקב אחרי תהליכים וגם כמי שהיום במידה מסוימת מייצג את החברה.

763: רציתי לפתוח בתיאור החברה.

763: קודם כל אנחנו חברה ישראלית, כל ההשקעות בנו באות מחוץ לארץ, אבל הן מושקעות בישראל.

763: אנחנו חברת בת של תאגיד שנקרא IDT וביולי 2008 קיבלנו רישיון כדת וכדין, על פי כל הכללים של חוקי מדינת ישראל לעשות חיפוש של פצלי שמן באזור שפלת יהודה.

763: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של סקר גיאולוגי, אני אתייחס לזה אחר כך, והכנות לקראת הפיילוט.

763: חשוב לי להזכיר את האנשים.

763: בסוף, סביב מתחים, סביב אמוציות, אנשים מתגבשים לירוקים ושחורים.

763: חשוב לי לומר משהו על האנשים שמובילים את המיזם הזה.

763: יושב ראש מועצת המנהלים של החברה הוא מייקל שטיינהרט, יהודי ידוע.

763: היהודי הזה יזם ומימן את פרויקט תגלית מכיסו.

763: אם יש היום היכרות טובה של מדינת ישראל לצעירי ארצות הברית, הוא היזם.

763: זאת אומרת הוא לא יכול להיות חשוד באי אהבת המדינה, הוא יושב ראש מועצת המנהלים.

763: המנהל הכללי של החברה יושב פה לשמאלי, תת אלוף רליק שפיר, אחד מבכירי הטייסים בחיל האוויר, היה שותף בתקיפת הכור, מלח הארץ על פי כל קריטריון, אי אפשר לחשוב שמדובר פה במישהו שבא או רוצה אחר כך ללכת כשתווית של מלכלך לאומי על מדיו, או על בגדיו, ואני גם קיים במדינה הזאת לא מאתמול, אני הנשיא של חברת האם, שחברת הבת שלה היא IEI.

763: אני אומר את זה כי בסוף, וניפגש עוד הרבה פעמים, אני חושב שאין כאן כאלה שרוצים להשחיר וכאלה שרוצים לשמור על מדינת ישראל הירוקה, יש לנו חזון שהוא קשור בהחלט בתועלת משמעותית לעתידה של מדינת ישראל.

763: זה החזון שלנו.

763: אנחנו חושבים שמאגר פצלי השמן של מדינת ישראל הוא משאב, זה בעצם המשאב, אוצר הטבע על היבשה שיש למדינת ישראל ובאמצעות ניצול נכון שלו, תוך כמובן ידיעה ומודעות למשמעויות הסביבתיות, ניתן לשחרר את ישראל מתלות באנרגיה, בעיקר בדלק ותזקיקיו.

763: כשנדון בזה, אני רק אומר, וזה בכובע האחר שלי, יש לזה משמעויות אסטרטגיות מרחיקות לכת.

763: העצמאות הזאת של מדינת ישראל בתלות שלה בתזקיקים, ואם נידרש, אני אפרט מאיפה אנחנו מקבלים וכמה במידה רבה מאוד הדבר הזה תלוי על בלימה.

763: רק נזכיר לצורך העניין שחלק גדול מהתזקיקים היום עובר דרך טורקיה, ברצותם סוגרים, ברצותם פותחים, וכל הדלק של המכוניות של כולכם וכולנו שהגענו איתן לכאן, מותנה בדבר הזה.

763: אני רוצה לדבר על ה- core המדעי של החברה הזאת.

763: אנחנו בשום אופן, לא המנהלים של החברה ולא אנשי המדע שלה, איננו הרפתקני בורסה.

763: זאת חברה רצינית ב- core המדעי שלה.

763: אנחנו מעסיקים את האנשים הכי טובים שיש לצורך העניין הזה בעולם בתחום פצלי שמן, בהפקת תת קרקע, הרולד ויניגר, סיפור בפני עצמו, היה מספר שתיים, המדען הראשי של חברת של, החברה השנייה בגודלה באנרגיה בעולם, הוא בא, עלה לארץ, קנה פה בית, עובד פה ובאמת הוא דמות בעלת שם עולמי בעניין הזה.

763: יובל ברטוב הוא הגיאולוג הראשי שלנו, דר' אבי בורג ההידרולוג, דר' אמנון פרוז'ינין, יועץ סביבתי.

763: מה שאני רוצה להגיד בשמות האלה, לא מדובר פה במה שהרבה פעמים אוהבים להגיד באיזה חברת חפיף שבאה לחפש נפט על פי פסוקים, או על פי איזה בועת בורסה.

763: אנחנו משתדלים להיות רציניים.

763: יש לזה נפקות ומשמעות גם לגבי היחס שלנו לסוגיה הסביבתית.

763: אנחנו פועלים בשקיפות ובחוקיות מלאה.

763: הנקודה הזאת צריכה להיות מובנת, כי בסוף כולנו, גם אלה שאוהבים את הפרויקט הזה, גם אלה שלא אוהבים אותו, אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל, ומי כמו הכנסת, היא בעצם אמונה גם על החיקוק וגם על המעקב והבקרה שהדברים מתנהלים על פי החוק.

763: אנחנו פועלים על פי הנחיות משרדי הממשלה, רשויות המדינה.

763: אין גורם רלוונטי שלא שותף ומלווה את הפרויקט הזה, כולל בהסתייגויות, אבל שום דבר לא נעשה באיזה התגנבות יחידים מניפולטיבית.

763: ממש לא, והדבר הזה חשוב שייאמר.

763: אגב, כל מי שימצא בעיה בהכנות או בשקיפות, או בחוקיות של הפעולה שלנו, אנחנו מזמינים רג'קטים לתיקון ליקויים.

763: אם מישהו ימצא שפעלנו בניגוד לחוק, או פירשנו לא נכון את החוק, נתקן.

763: אבל כרגע, לפי הבנתנו, אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל שבהקשר הזה מחייבים את כולנו, גם בזמן של מחלוקת.

763: אפשר יהיה להיכנס לזה, אני אומר את זה פשוט; עתודת הנפט הנוזלי הולכת ואוזלת.

763: קצב אזילת הנפט אל מול קצב עליית האלטרנטיבות הרלוונטיות הוא לא תואם.

763: זאת אומרת, אנחנו מאוד בעד אנרגיה חלופית, אם מישהו ימצא דרך להניע מכוניות ומנועים ודיזלים ואניות באמצעים אחרים, נקיים וזולים, אנחנו נהיה מיותרים בלי שידברו נגדנו, פשוט לא יקנו מאיתנו את הנפט, זה מאוד פשוט.

763: להערכתנו, שוק האנרגיה, המותנה או מוכוון נפט ותזקיקיו, ימשיך להיות המקור המרכזי לאנרגיה ב-30 השנים הבאות.

763: אם יקרה משהו ותצמח איזה אנרגיה אלטרנטיבית הרבה יותר מהר, השוק יאמר את דברו.

763: אף אחד לא יקנה נפט.

763: הם יילכו לקנות אנרגיה יותר זולה ויותר נקייה, אבל זאת הערכתנו.

763: ככל שאנחנו צודקים, אם אנחנו צודקים, התלות האסטרטגית של מדינת ישראל, ואנחנו רואים מה קורה בעולם היום ואיך העולם נוהג כשהוא תלוי בנפט, ביחס לעניינים אחרים שמאוד נוגעים לנו, התלות של מדינת ישראל תלך ותגבר, גם כלכלית, גם אסטרטגית בשנים שהן מאוד קריטיות.

763: אנחנו מאמינים שבזמן הזה, בעשורים האלה, עד שתהיה אנרגיה חליפית, אנחנו יכולים לספק למדינת ישראל את אותה עצמאות שמדובר עליה.

763: מדובר באזור שפלת יהודה.

763: אחר כך נראה את המקום בצורה קצת יותר מדויקת, אבל זה האזור שבו המרבץ נמצא.

763: לא חיפשנו לא להשחיר ולא לזהם את החצר האחורית של אף אחד, המרבץ הזה הוא לא של חברת IEI, הוא של מדינת ישראל, הוא של עם ישראל, שם הוא נמצא.

763: עכשיו השאלה היא מה רוצים לעשות איתו, אבל זה לא שאפשר להעביר את המרבץ למקום אחר, שם הוא נמצא, בשפלת יהודה.

763: יש גם מקומות נוספים, אבל זה המקום המיטבי.

763: מה זה פצלי שמן.

763: אפשר לקרוא.

763: אמרתי, זה משאב הטבע הגדול ביותר שיש למדינת ישראל על היבשה ואני אומר את דעתי, כמובן.

763: נראה לי, או לא יעלה על דעתי שמדינת ישראל לפחות לא תמצה את תהליך הבדיקה ובעצם זה מה שאנחנו עושים כרגע, בודקים ואולי ככה לצורך סיבור האוזן, זה הנאשם.

763: איך אומר אלתרמן?

763: מהחומר הזה עושים אגדות.

763: זה פצל שמן, אחר כך תוכלו להעביר אותו ולהריח אותו, הוא מריח כמו מוסך.

763: לא צריך להיות גיאולוג גדול, ואני לא, בשביל להבין מה גלום פה.

763: אחר כך אפשר להעביר למי שמעוניין.

763: אגב, אני אומר מראש, כשנדבר על הפיילוט, כשדיברו על בורות ענק, זה קוטר הקידוח.

763: אנחנו בפיילוט אמורים לקדוח 17 חורים, זה הקוטר.

763: לא בורות ולא שום דבר.

763: זה קוטר הקידוח ולתוכו משחילים גוף חימום ופועלים את הפעולה.

763: הבאתי את זה כדי לסבר את האוזן על בורות ענק.

763: 17 חורים כאלה ברדיוס של 16 מטרים, זו הפעולה בקרקע בשלב הפיילוט.

763: אני לא אכנס לנושא של מי תהום, בטח הנושא הזה יעלה ועוד נדבר.

763: מלה אחת מאוד חשובה לדיון, הייתי מאוד מציע, לצורך היושר המדעי והאינטלקטואלי, להוציא את המלה כרייה.

763: איננו הולכים לכרות אפילו לא מיליגרם של פצלי שמן.

763: אנחנו הולכים לפעול על משאב פצלי השמן בתוך תת הקרקע.

763: כל מה שיודעים על אסטוניה ועל מקומות אחרים ששם קורים עם בולדוזרים.

763: ..

763: גם בארץ יש תחנת כה במישור רותם, של חברת פמ"א (פיתוח משאבי אנרגיה), שכורה פצלי שמן בכרייה פתוחה.

763: לא על זה מדובר.

763: חד משמעית.

763: וגם כשמזמינים את הדיונים הבאים, ברשותך לא לכתוב כרייה, אנחנו פועלים בטכנולוגיה שונה לחלוטין, לדעתי עושה גם את כל ההבדל.

763: איפה אנחנו בתהליך?

763: זה נורא חשוב, כי אני רוצה לומר שחלק מהרצינות הניהולית והמדעית שלנו היא גם רצינות תהליכית.

763: אנחנו קיבלנו את הרישיון כדין, אנחנו משלימים עכשיו סדרה של קידוחי סקר גיאולוגי שנועדו להוציא את החומר הזה מהאדמה ולעשות עליו אנליזה, לוודא קודם כל שהמשאב נמצא.

763: אני מוכרח להגיד, לשמחתנו ולשמחת כולם, המשאב שמצאנו בקידוחי הסקר, הוא יוצא מן הכלל.

763: עשינו אנליזות במעבדות, גם בארצות הברית, גם בפקולטה בבאר שבע, זה אחד המשאבים העשירים והעבים, מבחינת עובי השכבה, הקיימים בעולם.

763: זאת אומרת אנחנו באמת יושבים על מרבץ פוטנציאלי של אנרגיה שיכול לשנות את פניה של מדינת ישראל.

763: זה לא אגדה, זה לא איזה בועת בורסה, זה באמת.

763: את זה אנחנו יודעים היום מהקידוחים האלה.

763: אנחנו עכשיו בשלב הפיילוט.

763: הפיילוט הזה כמובן יחייב את אישור הוועדה המחוזית ירושלים, הגשנו כבר את הבקשות, ואנחנו נפעל כחוק וכדין לקבל את האישור לפיילוט הזה, ללא שום התגנבויות, כפי שכבר הבטחתי.

763: בכמה מלים על מה מדובר.

763: מדובר על טכנולוגיה שמחממת את תת הקרקע בעומק, אנחנו תיכף נראה את זה, למשך תקופה ארוכה ובעצם תהליך החימום הופך את פצלי השמן לנפט ולגז, שאותו אנחנו מעלים אל פני הקרקע ושואבים אותו.

763: אפשר לראות קצת מהחוטים האלה, מה זה המחממים האלה.

763: ככה זה בולט על פני השטח, זה מה שרואים בשטח, גובה של כ-40 סנטימטר מעל פני הקרקע,יש כבלים של חשמל, תיכף נדבר על זה, וככה זה מחמם.

763: אני רוצה להוסיף עוד נתון שהוא חשוב מאוד לוועדה, חבר הכנסת חנין, טכנולוגיה דומה לזו, שאגב שרוב רכיביה הם כמעט זהים, משמשת היום בעולם, כולל חברת בת של חברת האם שלנו, לטיהור קרקעות.

763: אנחנו עושים עשרות פרויקטים בעולם, הולכים ולוקחים קרקע מזוהמת בזיהומי דלק כבדים ובאמצעות התהליך הזה, של חימום תת הקרקע אנחנו מנקים את הקרקעות.

763: זה לא אותו תהליך, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל הקומפוננטות, הרכיבים האלה של החימום הם מוכרים, הם פועלים והם מורשים, גם בארצות הברית וגם באירופה.

763: יש פרויקטים כאלה בדנמרק, יש פרויקטים כאלה בכל רחבי ארצות הברית, שמחממם את תת הקרקע ותת הקרקע לא רק שחוזרת לקדמותה, אלא היא הופכת להיות קרקע נקייה לשימושי בנייה וחקלאות ולא נצפו עד היום, בעשור האחרון של פעולת הדבר הזה, שום נזקים בלתי הפיכים לצמחיה או משהו כזה.

763: בהזדמנות נוכל להראות את זה.

763: זה האזור.

763: אפשר לדלג טיפה, לראות אותו בזווית יותר טובה.

763: זה אזור הפיילוט, כרגע אנחנו רכשנו את זכויות הפעולה בקרקע מתושבי זכריה, שזה השטח שלהם.

763: מדובר בצומת האלה מערבה כקילומטר.

763: צומת האלה נמצאת פה מדרום, מי שבא מכיוון צומת האלה בעצם רואה את המיזם שלנו שם.

763: נסביר תיכף מה באמת עושים שם.

763: ככה זה נראה.

763: אנחנו נקדח 17 חורים בקוטר של 30 סנטימטר כל אחד, ברדיוס כולל של 16 מטר.

763: הקידוח הוא אנכי בלבד, ל-250 מטר, שם נמצאת השכבה.

763: כל המיזם של הפיילוט יהיה על בין 5 ל-7 דונם והוא יפיק 500 חביות במשך שנתיים.

763: זה כל מה שהוא יפיק.

763: החימום הוא בחלק התחתון, זאת אומרת בין על הקרקע ותת הקרקע מפרידים קרוב ל-200 מטרים.

763: כל מי שאחר כך ירצה לעשות את חישובי התפשטות החום עד לעל-קרקע, לאזור שורשים וצמחייה, בערך---

יובל ברטוב: פחות מאלפית המעלה לאורך כל תקופת הפיילוט.

יובל ברטוב: אין סיכוי שמישהו---

763: האדמה היא מוליך בעייתי וכמובן העלייה של החום הזה לעל-הקרקע תיקח שנים רבות, הרבה מעבר לתוחלת החיים של הפיילוט.

763: כשנגיע לסוגיה המסחרית נדבר גם על זה.

763: אני מזכיר שבפרויקטים של ניקוי קרקע מחממים את תת הקרקע ב-30 מטר וגם אז לא נצפו נזקים איומים, אבל כאן מדובר על דבר אחר לגמרי, הרבה יותר עמוק, הרבה פחות רלוונטי לעל-קרקע.

763: מה אנחנו עושים?

763: אנחנו קודחים את 17 הבארות, חורים, האלה, כמו שאמרתי.

763: מחממים ב-250 מטר קרוב לשנתיים, ונפיק את ה-500 חביות האלה וזה מה שיקרה שם.

763: כל הפיילוט הזה, זה חשוב, חבר הכנסת חנין, עומד על גלגלים.

763: שום יציקת בטון, שום דבר בקרקע.

763: בנינו אותו ככה שאחרי שנתיים הוא יורד מהקרקע, קיבלתי אישור לפרויקט המסחרי?

763: בסדר, לא קיבלנו?

763: ולא נודע כי בא אל קרבו.

763: שום בטון, שום דבר בר קיימא לא יהיה בשטח.

763: את החומרים מבטנים ואחר כך עם מיקרוסקופ בשדה אי אפשר למצוא אותם, זה יותר קטן משטוּצר של מים.

763: זה הפיילוט.

763: אני רוצה להגיד מלה על הפיילוט ולהתקדם לסיום.

763: בסוף אנחנו נוכל להישאר באחת משתי הפוזיציות הכלליות.

763: המדינה יכולה להגיד 'אני לא מתחילה אפילו לבדוק את זה, יש לי פה משאב ענקי, הגדול ביותר של מדינת ישראל, אני, מסיבותיי, אפילו לא מתחילה לבדוק את זה', שיהיה קבור שם ובעיות האנרגיה של מדינת ישראל ייפתרו במקום אחר.

763: הדרך האחרת היא לבדוק.

763: אני רוצה לומר את זה גם לכם, שמתנגדים לפרויקט, וגם לנו שתומכים בפרויקט, אבל בסוף אני אומר את זה למדינה.

763: מדינת ישראל לא יכולה להישאר בשלב של חששות, אגב לגיטימיים, של תיאוריות שונות ומשונות, כאלה ואחרות, של יזמים ושל אנשים ירוקים, היא חייבת לעבור לשלב שהופך מדינה ומדע ושיקולים לבוגרים וזה לעשות ניסוי.

763: בעצם מה שעומד על הפרק כאן היום, לא כאן, אבל זה השלב הבא, זה לעשות ניסוי בהיקף מאוד מוגבל, מאוד מצומצם, ועם ניסוי שיביא אותנו, את כולנו, בעוד שנתיים עם נתונים טובים, בדוקים, לקבל החלטות.

763: אגב, הדיון אז יכול לסעור והוא לגיטימי, אבל לבוא היום ולהשאיר את הכל תלוי על חששות או על תיאוריות, או על דברים שאמורים להיבדק, אבל לא ייבדקו לעולם, אנחנו עלולים לעבור ליד דבר שלא יסולח.

763: מאגר האנרגיה הגדול ביותר של מדינת ישראל, שאפילו לא ניתן לעצמנו בדיקה.

763: אני לא מאמין שמדינה רצינית, מערכת מדעית רצינית, יכולה להרשות לעצמה לשים מכסה מבטון ופלדה ומפחדים ומחששות, אגב לגיטימיים, ולהגיד, אני לא פותחת את הדלת הזאת, לא מסתכלת מה יש שם.

763: לא נראה לי ובעצם זה השלב שאנחנו עומדים בפניו; בדיקה, ניסוי.

763: ויש פה לא מעט אנשים, גם כאלה שלא אוהבים את הפרויקט, שהם אנשים בעלי תארים אקדמאים.

763: מה שהפך את עולם המדע מוודו ומאמונות תפלות למשהו שאפשר להתמודד איתו זה אימפריזציה, ניסוי, לכן באמת בסופו של דבר מה שעומד כאן על הפרק הוא להתקדם לשלב הבא, לניסוי.

763: ידבר כאן גם אחר כך נציג משרד התשתיות.

763: אנחנו קיבלנו אישור רק לשלב הזה.

763: אחר כך נצטרך לקבל זיכיון ורישיון וחזקה להפקה מסחרית.

763: זה עולם אחר, זה נתונים אחרים וזה דילמות אחרות, אבל המבוא לדיון רציני בשאלת הפקת פצלי השמן לא יכול להיעשות בלי שתהיה בדיקה.

קובי ספקטור: הסדר צריך להיות בדיוק הפוך.

קובי ספקטור: אתה מבקש מאיתנו שאנחנו נהפוך את---

דב חנין: אדוני, אדוני.

763: לסיכום, אנחנו סיימנו את קידוחי הסקר, אנחנו ניגשים עכשיו לשלב רישוי הפיילוט, שבעינינו אלה הכל תהליכי סף, תהליכי בדיקת היתכנות של הסוגיה המסחרית, האסטרטגית, שתבוא לפתחנו, אני מעריך, בעוד שנתיים.

763: גם לגבי הפיילוט אנחנו אומרים בריש גלי לכל מי שרוצה לשמוע, נעמוד בכל הקריטריונים המחמירים.

763: גם מי שחושב שהניסוי הזה, עם ה-500 חביות בשנתיים, יכול לגרום לזיהומים נוראיים, כל מה שישיתו עלינו בהתאם לחוק ובהתאם להנחיות המשרדים הנוגעים בדבר, אנחנו נעשה.

763: אנחנו רציניים בתהליך ורציניים בבדיקה ומשקיעים בזה גם הרבה כסף, בכוונת מכוון.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: שאלה.

אורי אריאל: איפה מפת פצלי השמן ולמה בחרתם דווקא במיקום הנוכחי להתחיל את הניסוי?

763: אני אתן לגיאולוג שלנו לדבר, למר יובל ברטוב, אני חושב שהוא בקי ביותר.

יובל ברטוב: מפת פצלי השמן הוגדרה על ידי המכון הגיאולוגי, מפת פצלי השמן של מדינת ישראל נבדקה ונחקרה על ידי המכון הגיאולוגי במשך הרבה מאוד שנים.

יובל ברטוב: המקום באזור השפלה הוגדר כבר, גם על ידי המכון, כאתר בו יש את הכמות בסדרי גודל הרבה יותר גדולה מכל דבר אחר שיש במדינת ישראל.

יובל ברטוב: החשיבות שצריך להבין, אי אפשר להגיע ליעד שאנחנו מדברים עליו במקום אחר, למעט בשפלת יהודה, מההיבט של המחצב.

יובל ברטוב: זה לא דומה לחלוטין בכמויות בין מה שיש בשפלת יהודה לבין מה שיש בנגב ולכן לא היתה לנו בררה אלא ללכת למקום שבו המקום האמיתי ולא מקומות אחרים.

אורי אריאל: כשאתה אומר 'צריך להבין', אז אני רוצה להבין.

אורי אריאל: נניח שמקום אחר הוא פחות מיושב, פחות גורם לחששות, גם נניח אם יסתבר שאין בעיות, יש 50%, אז איך אמר מר אפי איתם, ידידי, בסדר, תעשו ניסויים, אתם יודעים למדוד שאם פה הפוטנציאל הוא איקס ויוצא תוצאה מסוימת, אז במקום אחר זה ייצא...

אורי אריאל: אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה, אחרת יש לי שאלה על כל ההתנהלות פה.

אורי אריאל: אני בטוח שאתם יודעים.

763: אני אולי אוסיף עוד מלה.

763: בשלב שבו ידונו בפרויקט המסחרי, אנחנו---

אורי אריאל: אני שואל אותך על הפיילוט, היות ואתה ואני, איך אתה אומר, לא הגענו למדינה אתמול, היות ושנינו, וגם אחרים, מכירים שאין דבר יותר קבוע מהזמני, לא בגלל שאתה רוצה, ככה זה המדינה, זה המדינה שלנו ביחד, אז השאלה היא למה לא לעשות את הזמני עשרה קילומטרים דרומה?

763: התשובה היא כזאת, ואני אומר אותה כך; אנחנו מתחייבים היום שהפרויקט המסחרי לא יהיה במקום שהפיילוט הולך להתבצע.

763: אנחנו החלטנו על זה.

763: זה לא יהיה שם.

763: זה כן בעדיפות גבוהה יהיה בשפלת יהודה, בגלל מה שמר יובל ברטוב תיאר.

763: אבל אם אתה שואל ספציפית לגבי הנקודה הזאת, זאת לא תהיה ה---

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני אשאל עוד פעם אחת, ברשותך, ואחרי זה יכול להיות שאין תשובה.

אורי אריאל: בסדר, שמעתי על ההתחייבות שלכם, ראיתי כבר רבים וטובים מתחייבים, המדינה התחייבה שמחנה ניצן אחרי ארבע שנים לא יהיה שם, אני יכול להמשיך איתך אין ספור דוגמאות שאתה מכיר מתוקף היותך שר, חבר כנסת, מפקד, הכל.

אורי אריאל: אבל תרשו לי רגע בכל זאת לשאול אתכם, בסדר, אתם אומרים שזה לא יהיה שם קבוע, למה לא תחלו את הפיילוט עשרה קילומטר דרומה, או מזרחה, או מקום אחר שהוא פחות מיושב.

אורי אריאל: אתם נכנסים לאמצע של הצנטרום של הפופיק של המתיישבים.

אורי אריאל: יכול להיות שאתם צודקים ואין שום בעיה, אבל זה יסתבר פעם אחרת, אבל אתה---

יובל ברטוב: עכשיו אני מבין את השאלה.

יובל ברטוב: אתה לא מדבר על אזור השפלה מול הנגב, אתה מדבר בתוך השפלה.

אורי אריאל: אני מדבר במקום פחות מיושב.

יובל ברטוב: אנחנו מחויבים לעשות את הפיילוט---

אורי אריאל: מה, אתם לא יודעים לעשות את ההתאמות מהניסוי במקום אחר?

יובל ברטוב: אנחנו מחויבים לעשות את הפיילוט, מחויבים על פי כללי חוק הנפט, אנחנו מחויבים לעשות את הפיילוט בתוך אתר הרישיון, שזה אותו שטח שמוגדר במפה.

יובל ברטוב: אין לנו דרך אחרת.

יובל ברטוב: אנחנו לא יכולים---

אורי אריאל: אתם יכולים לבקש עוד רישיון במקום אחר.

יובל ברטוב: משרד התשתיות כרגע לא נותן לנו רישיונות כבקשתך.

יובל ברטוב: הוא נתן ועכשיו צריך לבצע.

יובל ברטוב: רבותיי, השאלה היא במקום ורלוונטית ואני מסביר, ביקשנו את הרישיון במקום הזה מאחר ושם נמצאים פצלי השמן.

יובל ברטוב: בחירת אתר הפיילוט נעשתה בצורה אנליטית לחלוטין מבחינה מדעית, שמטרתה היתה להביא למצב שהפיילוט יבוצע בצורה האיכותית ביותר והטובה ביותר מבחינה מדעית.

דב חנין: אני עכשיו הפסקתי להבין.

דב חנין: אני מודה שאני מקשיב בסבלנות, אבל אתם קיבלתם רישיון על 238,000 דונם, מתוך ה-238,000 דונם האלה אתם בחרתם לבצע את הפיילוט במקום מסוים.

דב חנין: אומר לנו חברי, חבר הכנסת לשעבר, איתם, שבמקום הזה אתם לא מתכוונים שזה יהיה אתר הקבע, אתם החלטתם שזה לא יהיה, אז למה לעשות שם את הפיילוט?

יובל ברטוב: יש פה ערבוב של הרבה מאוד דברים.

יובל ברטוב: אני אעשה סדר.

יובל ברטוב: שלבי העבודה מבחינת הפרויקט הם כדלקמן: בחירת אתר שבו נמצאים פצלי שמן.

יובל ברטוב: בשלב הזה, זה שלב הרישיון, אנחנו מחויבים לעשות שתי פעולות.

יובל ברטוב: אחת, ללמוד את הגיאולוגיה בתת הקרקע, גיאולוגיה, הידרולוגיה וכל הפרטים האחרים שרלוונטיים לתהליך הפרויקט בכל אזור הרישיון.

יובל ברטוב: ועל מנת לעשות את הדבר הזה אנחנו מבצעים קידוחים גיאולוגיים מחקריים.

יובל ברטוב: בשלב הזה יש לנו את כל האישורים ואנחנו עובדים כבר במשך יותר משנה בתחום.

יובל ברטוב: במקביל אנחנו צריכים, כחלק משלב הרישיון, להציג את היכולת הטכנולוגית, הכלכלית והסביבתית של הפרויקט.

יובל ברטוב: על מנת לעשות את הדבר הזה, אנחנו מחויבים על ידי משרד התשתיות ללכת לשלב הפיילוט, הצגה של היכולות---

דב חנין: כל זה לגמרי ברור, אתה לא צריך להסביר את זה.

דב חנין: השאלה היא פשוטה, אומר לנו מר אפי איתם שאתם לא מתכוונים שהאתר של הפעולה בפועל יהיה בנקודת הפיילוט.

דב חנין: השאלה שלי היא פשוטה, למה, אם כך, אתם בוחרים דווקא שם לעשות את הפיילוט.

יובל ברטוב: בדיוק זה מה שאני מסביר.

יובל ברטוב: האתר של הפיילוט נבחר מסיבות שהן מדעיות גרידא.

יובל ברטוב: כיוון שהפיילוט הולך להיקדח בקידוחים אנכיים, על מנת שתוצאות הפיילוט יהיו אמינות היינו צריכים למצוא את האתר באזור הרישיון שהוא הרדוד ביותר, שבו שכבת פצלי השמן קרובה ככל האפשר לפני השטח, על מנת שהדיוק בקידוחי הפיילוט יהיה מרבי והנתונים שאנחנו נחשב והתצפיות שאנחנו נחשב במודלים של ההפקה, יתאימו לתוצאות אמת שבהן נראה בפיילוט.

יובל ברטוב: התהליך הזה מגביל אותנו על ידי הטכנולוגיות של הקידוח הקיימות.

יובל ברטוב: הבחירה של האתר נעשתה אל"ף, ברמה הזו של המדע, והדבר השני שעשינו, ולא מעט מהנוכחים פה היו איתנו בשטח וראו ושאלנו אותם וביקשנו מהם עצה ואת דעתם, למה הוא המקום הפיזי הטוב ביותר במרחב שאנחנו רצינו לבצע בו את הניסוי, לגבי האתר.

יובל ברטוב: כולם הצביעו---

קריאה: זה ממש לא אמת.

יובל ברטוב: אתה לא היית שם, אבל היו הרבה אנשים---

קריאה: סליחה, אני מעורה מאוד בפרטים, זה ממש לא דברי אמת.

דב חנין: אדוני, אתה תוכל לקבל רשות דיבור, אל תתרגש.

דב חנין: אתה תקבל רשות דיבור.

דב חנין: אני רואה שיש לך מה לומר, אתה תדבר, אבל תן לו להשלים את הדברים כי אחרת לא נתקדם.

יובל ברטוב: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני דובר אמת.

יובל ברטוב: חד משמעית.

יובל ברטוב: בחיים לא שיקרתי וגם לא אשקר היום.

יובל ברטוב: התהליך היה תהליך שכלל את הניתוח המדעי שלנו---

דב חנין: אדוני עונה לי תשובה לשאלה אחרת שאני לא שאלתי.

דב חנין: היא רשומה אצלי, אני אשאל אותה בהמשך.

דב חנין: אני שאלתי שאלה נורא פשוטה והיא שאלה באמת פשוטה.

דב חנין: פיילוט אמור לומר לנו משהו על הפרויקט האמיתי ואתם החלטתם שהפרויקט האמיתי לא יתבצע בנקודה הספציפית של הפיילוט ואני שואל את השאלה הזו מהזווית המדעית, אתה לא חושב שפיילוט שנמצא במקום קצת שונה בעצם יספר לנו סיפור קצת שונה?

יובל ברטוב: לא.

יובל ברטוב: התשובה היא לא, הפיילוט בפירוש יענה על כל הקריטריונים הנדרשים, מה שהפיילוט מסוגל להגיד.

יובל ברטוב: הוא לא יהיה מסוגל לתת לנו את התשובה לאיך טכנית אנחנו הולכים להחדיר את הקידוחים האופקיים, זה פרויקט מסוג אחר ושאלה אחרת, איננה רלוונטית לשלב ההפקה.

יובל ברטוב: בשלב ההפקה אנחנו צריכים להדגים את תכונות הסלע, מה קורה לסלע בשעת החימום ושאנחנו יודעים להבין את כל התהליכים האנרגטיים והסביבתיים הקשורים בתת הקרקע ולכן הפיילוט בפירוש יענה על כל אזור החיפוש.

יובל ברטוב: מבחינת הבחירה אין משמעות מבחינת הגיאולוגיה איפה אני עושה את הפיילוט.

דב חנין: הבנתי, תודה רבה.

דב חנין: התשובה, חברים, כפי שהיא, אנחנו רושמים אותה אצלנו בוועדה ואנחנו נחזור על זה כשנדבר על הפיילוט, היא שהפיילוט כפי שהוא מתוכנן יענה על השאלות הספציפיות שהוא מתוכנן לענות עליהן.

דב חנין: הוא לא מתוכנן לענות על כל השאלות של הפרויקט, יש שורה של שאלות שהפיילוט אמור להתייחס אליהן ועליהן הפיילוט אמור לענות ולכן הוא ממוקם במקום הזה.

דב חנין: אנחנו נחזור לנושא הזה כשנדבר על הפיילוט.

763: רק ברשותך הפניה.

763: בסקר הסביבתי שאנחנו הכנו יש תהליך שמפרט את המתודולוגיה לבחירת מקום הפיילוט.

763: כל השאלות ששאלת, למה שם, למה זה יהיה יותר אינדיקטיבי ממקומות אחרים ולמה בעיקר אנחנו רוצים לבוא עם תשובות לשאלות המסחריות שאי אפשר, או יהיה יותר קשה לתת עליהן תשובה במקום אחר.

דב חנין: תודה רבה לכם.

דב חנין: אני מעביר את רשות הדיבור לנציג התושבים.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

הילה בן פזי: אני תושבת מושב אדרת בחבל עדולם.

הילה בן פזי: כרגע שיניתי את הכותרת פה ל'כרייה', מפני שאומר מר אפי איתם שאנחנו לא מדברים על פרויקט הכרייה.

הילה בן פזי: אולם בחוק, ובעיקר בחוק הנפט, לא הוגדר מה זה כרייה ומה זה פצלי שמן.

הילה בן פזי: לדוגמה, באנגליה מוגדר בחוק הנפט שפצלי השמן הם לא תחת חוק הנפט ולמעשה מכרה שנמצא על פני השטח והולך לעומק השטח, לא מוגדר מה ההיקף שהופך את אתר הקידוח מקידוח נפט לכרייה.

הילה בן פזי: כלומר אין איזה הגדרה מרחבית בחוק, והפרויקטים, אנחנו יודעים לפחות בעולם, משתרעים על פני שטח שלא קטן ממחצבה סטנדרטית שהיא מחויבת לנושא הכרייה ולחוק המחצבות וכולי.

הילה בן פזי: אני חושבת שעד הסוגיה החוקית של כרייה מול חוק הנפט לא נפתרת, ברור לנו שהחברה פועלת תחת חוק הנפט, כי זה מקצר הרבה מאוד תהליכים.

הילה בן פזי: אבל אני חושבת שפה, בכנסת, צריכים לשאול את השאלה האם בכלל החוק הזה הוא רלוונטי לכרייה של פצלי שמן, או שבעצם מדובר על תהליך שצריך לעבור את כל המוסדות והאישורים כמו מחצבה רגילה, ושם יש מקום להגיש התנגדויות של תושבים, להגיש תכניות וזה תהליך שהוא פחות מזורז ויותר שקוף לקהל.

הילה בן פזי: באנו לכאן בעצם לשאול שאלות.

הילה בן פזי: לשאול שאלות ולעורר תהיות, כי אני חייבת להגיד שהמידע שמסופק לנו, אנחנו לא יודעים אם הוא תמיד שקוף או שאין לחברה עדיין את התשובות, ששני הדברים הם לגיטימיים, אבל אני חושבת שבתהליך דיון ציבורי, אם אנחנו לא מדברים על חוק הנפט, אנחנו צריכים לדבר על תהליך שקוף, עם כל ההשלכות שלו.

דב חנין: גברתי, אני אפסיק אותך לרגע, רק כדי להעיר ולסמן שאלה שאנחנו נגיע אליה רק בסוף הדיון, והיא השאלה של התשתית המשפטית שבה אנחנו עוסקים.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוק הנפט, אבל נקודת המוצא שלנו חייבת להיות ההגדרה של נפט בחוק הנפט וההגדרה של נפט בחוק הנפט מדברת על נפט ניגר, לרבות כל מיני דברים, אבל נפט ניגר, ולכן אני אומר את זה לא כדי להקדים את המאוחר, אנחנו נגיע לשאלה הזו בהמשך, אבל יכולים להיות ספקות משפטיים מאוד מאוד רציניים על השאלה האם חוק הנפט הוא המסגרת המשפטית הנכונה להסדרת הנושא הזה, או מסגרות אחרות.

דב חנין: אני מבקש ממך כרגע לא להעמיק בשאלה הזו, זו שאלה שאני מבטיח שנדון בה, אלא להמשיך את ההתייחסות לשאלות היותר כלליות.

הלה בן פזי: אכן אנחנו נעלה כאן שאלות.

הלה בן פזי: אנחנו לא באים לומר איזה שהן אמירות מוחלטות, אלא בעיקר להציג את השאלות כי אני חושבת שבניגוד לעמדה הנחרצת של החברה, אנחנו פחות נחרצים ואנחנו יותר שואלים.

הלה בן פזי: אנחנו, תושבי חבל עדולם.

הלה בן פזי: חבל עדולם ממוקם במרכז הארץ, החבל הזה הוגדר כמרחב ביוספרי, אנחנו מזמינים את כל התושבים לבוא ולסייר באזור, יש---

דב חנין: גם את אלה שאינם תושבים.

הלה בן פזי: תיכף אני אגיע להערה הזאת.

הלה בן פזי: ארץ מורשת, מה שבעצם מתכננים, שכל המרחב הזה יוגדר כאתר מורשת עולמית במסגרת אונסק"ו ובימים אלה מוגשת ההצעה.

הלה בן פזי: מה שאתה אמרת, בעצם אני חושבת שכולנו תושבים, מה זאת אומרת?

הלה בן פזי: התקשר אליי אבא שלי מחוץ לארץ ואמר שבדיוק דנו בסוגיות כריית פצלי שמן באפסטייט ניו יורק והגיעו למסקנה שבאמת זו סוגיה קשה, אבל הפגיעה תהיה רק מקומית.

הלה בן פזי: מקומית באפסטייט ניו יורק זה בערך כל מדינת ישראל.

הלה בן פזי: כלומר המקום הזה, כשאנחנו מדברים על המרחק, בעצם כולנו תושבים וכולנו נושפע מהכרייה באזור חבל עדולם, כי אני חושבת שכל אחד ואחד מהשותפים פה בדיון היה, ביקר, טייל, סייר ובעצם זה אזור מאוכלס במרכז הארץ שמשמש להרבה מאוד פונקציות, חקלאי, תיירותי, ואני חושבת שכולנו מודעים לעניין הזה.

הלה בן פזי: האזור הזה הוא אחד מהאזורים הירוקים.

הלה בן פזי: אמנם יש התיישבויות, אבל האזור הזה משמש לרכיבת אופניים, זה מרחב שפלת יהודה, עם כל המשמעות ההיסטורית.

הלה בן פזי: אני יכולה להגיד לכם שעל כל תל נמצאים שרידים של חורבן ממלכת יהודה.

הלה בן פזי: עכשיו יש לנו את תל האלה.

הלה בן פזי: בדיוק כמה קילומטרים מזרחית לאתר של הכרייה של פצלי השמן יש את מבצר אלה, שזה כנראה אחד מהאתרים החשובים מתקופת דוד המלך.

הלה בן פזי: אין עדיין הוכחות, אבל אין ספק שלאזור הזה יש הרבה מה לומר גם מבחינה נופית וגם מבחינת המורשת.

הלה בן פזי: אבל שם, דווקא שם, חברת IEI החליטה לעשות את הכרייה הירוקה הזאת, כמו שאתם רואים.

הלה בן פזי: אולי היא על גלגלים, אבל היא מאוד ירוקה, כמו שאתם רואים, ולמעשה כשאני שאלתי את דר' הרולד ויניגר, למה הוא בחר אצלנו, כי באמת שאלתי את אותה של חבר הכנסת אורי אריאל, ונאמר לי שאצלנו טוב.

הלה בן פזי: באמת אצלנו טוב.

הלה בן פזי: אצלנו טוב, יותר נח, יותר...

הלה בן פזי: דובר על כך שצריך שכבה של פצלי שמן שתהיה קרובה לקרקע, מסתבר שגם בצפון הנגב יש אתר של כרייה, אפילו כרייה פתוחה ושם דווקא פצלי השמן הם די קרובים לקרקע וניתן, אבל מה שאמר לי דר' ויניגר, אצלכם טוב.

הלה בן פזי: אני לא יודעת אם יש פה איזה שהוא ניסיון לטשטש עובדות, או שבאמת החברה לא יודעת לספק עדיין את התשובות הנכונות ותמיד מחזירים אותנו לתשובה ש'טוב, אתם לא רוצים שיהיה אצלכם בחצר האחורית', אבל זה לא בדיוק מדויק, מפני שבכל מקום בעולם שמתרחש, יש מספר בודד של אתרים, מדובר באתר של כרייה שנמצא במרחק של 50 קילומטרים ממקום התיישבות.

הלה בן פזי: אני לא רוצה להגיד לכם מה נמצא קילומטרים בודדים מאתר הפיילוט.

הלה בן פזי: אנחנו חושבים שבאמת המונח של 'ככה טוב לי', או המיקום של פצלי השמן, או הרישיון במשרד התשתיות, אנחנו חושבים שאלה אולי סוגיות שצריכות ליבון ודיון מחדש.

הלה בן פזי: פה אנחנו רואים שקופית, יש מאבק ציבורי שקיים כבר שנים רבות בקולורדו ולמעשה הפרויקט הזה די נחסם בארצות הברית והסיבות הן, כמו שאתם רואים פה במצגת, מפני שהנזקים, לפחות שם, שהתרחשו היו נזקים כבדים למי השתייה.

הלה בן פזי: רק אני רוצה לומר שהיתה לי שיחה מרתקת עם אחד מהנציגים של חברת IEI והוא אומר 'מה אתם דואגים?

הלה בן פזי: ' אמרתי 'תשמעו, בקולורדו נוצרה בעיית מים', הוא אומר 'קולורדו, מה את מדברת, לקולורדו יש בעיית מים', אמרתי לו 'סליחה?' הוא אומר 'לא, למדינת ישראל אין בעיית מים, בקולורדו נהר הקולורדו מספק שטח נרחב', אמרתי לו 'בתור אחת שראתה את נהר הקולורדו בזרימתו, אני מוכנה להחליף גם שלוש כנרות בנהר הקולורדו', אבל לא נורא, לפחות שם זה יצר בעיה של חומרים שחדרו למי התהום.

הלה בן פזי: מסתבר שצריכת האנרגיה היא מאוד גבוהה לפרויקט הזה, מסתבר שהייצור של הכרייה הירוקה הזאת מייצרת הרבה מאוד גזי חממה שהם לא כל כך ירוקים, מזהמת את האוויר, יש קשרי סולפה, הדבר הזה מזהם מאוד את הסביבה וכמובן יש את ההשלכה הנופית וההשלכה החברתית, ובעצם עניין של שימוש במים ושימוש במשאבים.

הלה בן פזי: אצלנו, כיוון שמדובר באזור נופי וחקלאי, מדובר גם על הרס הנוף ופגיעה חקלאית, וייתכן ומדובר בפגיעה במי תהום, אנחנו עוד לא יודעים.

הלה בן פזי: בטוח שמדובר על זיהום אוויר, מדובר על השקעות גדולות של אנרגיה.

הלה בן פזי: כשאנחנו מדברים על השקעות גדולות של אנרגיה, לצורך הפרויקט צריך יהיה להקים תחנות כח בסדר גודל של שתי תחנות כח קיימות היום.

הלה בן פזי: כמובן התהליך הזה ייצור פליטת גזי חממה ויש לזה השלכות חברתיות גדולות על המרקם שהאזור הנופי התיירותי הזה יהפוך לאזור תעשייה עם פרויקט ענק, עם כבישים ותחבורה וכל האזור והדרכים הצדדיות והנופיות, הן בעצם יהפכו לדרכים גדולות כדי שמשאיות יוכלו לעבור שם.

הלה בן פזי: אנחנו שואלים את עצמנו האם חברת IEI, שהיא חברת סטרט אפ, יכולה לשאת את כל השאלות על השלכותיהן, כולל ההשלכות הכלכליות.

הלה בן פזי: האם החברה, שאין ספק שהאנשים שם הם מלח הארץ וכולם עם כוונות טובות, האם הם יכולים למעשה לשאת בהשלכות הגדולות הללו?

הלה בן פזי: אני חייבת להגיד, אני אולי לא מלח הארץ, ואנחנו כולנו תושבים שעובדים בהתנדבות, כל אחד והתחום שלו, אני חייבת להגיד שאני בחטאיי רופאה, וכדי לעשות ניסוי רפואי היום, אפילו אם אתה גילית את התגלית לסרטן ואתה איש טוב, אתה איש טוב, אף אחד לא חולק על זה שאם למעשה מצאת את הפתרון לסרטן, אתה מועיל לאנושות.

הלה בן פזי: למרות זאת, למרות שאתה בטוח ומשוכנע בצדקת דרכך, יש שלבים לניסוי רפואי.

הלה בן פזי: השלב הראשון הוא קודם כל לא להראות יעילות, אלא להראות בטיחות.

הלה בן פזי: כלומר כשאתה מצאת את התרופה לסרטן, אתה לא צריך להוכיח שהיא יעילה, קודם כל אתה צריך להוכיח שהיא לא הורגת, שהיא לא מזיקה, אחר כך יש שלב 2, שאתה מוכיח יעילות.

הלה בן פזי: לעומת זאת החברה עובדת כאן הפוך.

הלה בן פזי: אמר מר אפי איתם שמדובר בפיילוט כדי לבחון את השאלות האלה.

הלה בן פזי: אני רוצה לומר לכם, הפיילוט הזה לא יבחן שום שאלה, פרט לסוגיה הכלכלית של הכדאיות הכלכלית.

הלה בן פזי: היא תבחן יעילות לפני בחינת הסכנות ואני אוכיח לכם את זה.

הלה בן פזי: המיקום הוא לא אותו מיקום, יכול להיות שבכלל אפשר להעביר את המיקום למקום אחר.

הלה בן פזי: צורת הקידוח היא לא אותה צורת קידוח.

הלה בן פזי: אנחנו מדברים על קידוח אנכי ולא על קידוח אופקי, מדובר בשלב של ההפקה של פרישה של רשתות של הצינורות הקטנים והתמימים האלה, אבל על פני עשרות קילומטרים, כי כל זרוע כזאת נכנסת 5 קילומטרים ועוד 10 קילומטרים, מדובר על חימום הקרקע באופן רוחבי בעומק שהוא בכלל לא משתקף ולא ייבחן בכלל בקידוח הזה.

הלה בן פזי: אמצעי החימום הם שונים, כל צורת ההפקה בפיילוט היא בעצם להראות יעילות ויכולת הפקה מפצלי השמן.

הלה בן פזי: זו הסיבה, אולי, שלמעשה נבחר המרבץ שהוא כביכול הכי עשיר, כדי להדגים שהפרויקט הזה הוא יעיל כלכלית, ואולי הכסף יענה על השאלות הרחבות שנידונות.

הלה בן פזי: באוסטרליה, לדוגמה, אמרו לחברה הזאת, 'לא, קודם כל אתם בודקים את הבטיחות וההשלכות הסביבתיות ואז פיילוט כלכלי'.

הלה בן פזי: אולם במדינת ישראל נותנים כותרת, אומרים פיילוט, פיילוט בעצם אומר הכל.

הלה בן פזי: צריך לשנות את השם.

הלה בן פזי: הפיילוט הוא יעילות כלכלית, הוא לא בוחן אף אחת מהשאלות והסוגיות שדיברנו.

הלה בן פזי: לצורך יעילות כלכלית ניתן לעשות את זה גם במקום אחר.

הלה בן פזי: אולי.

הלה בן פזי: אני לא יודעת.

הלה בן פזי: צריך לחשוב מה מוטל כאן על כף המאזנים.

הלה בן פזי: אנחנו יודעים שיש פצלי שמן והעולם משתמש בנפט לא מהיום ולא מאתמול.

הלה בן פזי: אנחנו יודעים שקיים מרבץ של פצלי שמן ואנחנו לא יודעים אם זה הזמן לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת שנקראת עצמאות אנרגטית.

הלה בן פזי: מה המשמעות של עצמאות אנרגטית?

הלה בן פזי: אנחנו לא יודעים, האם מדובר בפרויקט לביא חדש?

הלה בן פזי: האם באמת אנחנו מעוניינים בעצמאות אנרגטית?

הלה בן פזי: זאת שאלה אסטרטגית.

הלה בן פזי: האם אנחנו מוכנים לשלם איזה שהוא מחר על סימן שאלה, אנחנו לא יודעים מה זה אומר, אבל אנחנו יודעים, מניסויים בעולם, בוודאות, שמדובר בצריכת אנרגיה גבוהה ביותר, שמדובר בפליטת גזי חממה שישראל מחויבת, אנחנו יודעים בוודאות שתהיה פגיעה מוחית, אנחנו יודעים שתהיה פגיעה בכלכלה---

דב חנין: לא מוחית.

דב חנין: זה יקרה אחר כך.

הלה בן פזי: זה קשור לסעיף הבא, מפני שתרכובות בנזן שיכולות להגיע לכל מיני מקומות, אכן יגרמו, אולי אצלנו לפגיעה מוחית, אבל נדרשת בעצם שאלה ודיון מעמיק והפיילוט לא עונה על השאלות האלה, האם נגרמים זיהום ופגיעה בלתי הפיכים בקרקע, במי התהום ובאזור כולו, ושאלת בריאות הציבור כמובן גם עומדת.

הלה בן פזי: צריך להבין, מה שקרה בלואיזיאנה קרה בטעות.

הלה בן פזי: גם אם אנחנו בוחנים, צריך לדעת שגם אם הפיילוט הזה מתרחש, והפיילוט מתרחש ויש את כל הערבויות שאכן הקידוח הזה יילך חלק, תמיד יש תקלות.

הלה בן פזי: השאלה אם אנחנו רוצים שהתקלות האלה ייעשו במרכז הארץ.

הלה בן פזי: וכאן השאלה מי מקבל את ההחלטות לגבי סדר העדיפויות הלאומי והאם נשאלות שאלות כמו מה המחיר הסביבתי שמדינת ישראל תשלם בשביל הקמת התעשייה של תעשיית הנפט מפצלי השמן.

הלה בן פזי: האם זה שווה את זה.

הלה בן פזי: אנחנו שואלים למה מאפשרים ליזמים לקדם תעשייה ניסיונית, שלא הוכחה באף מקום בעולם עדיין, אין עדיין הפקה מסחרית בשום מקום בעולם, לקדם תעשייה ניסיונית מסוכנת דווקא באזור הזה.

הלה בן פזי: זאת אומרת אנחנו שפני הניסיון.

הלה בן פזי: ומה הם האמצעים שאנחנו מבקרים את התהליך, מי מבקר?

הלה בן פזי: האם החברה עצמה מבקרת?

הלה בן פזי: מה הערבויות הכספיות שניתנות?

הלה בן פזי: אני רק רוצה לומר שחברת של, שהיא לא חברת IEI אמנם, אבל בכל זאת יש לה אמצעים, עדיין לא מסוגלים לטפל בנזקים הסביבתיים שנוצרו בקולורדו ולא יודעים עדיין בדיוק מה הם.

הלה בן פזי: אנחנו שואלים האם מדינת ישראל אכן דרשה תהליכי בקרה ובלימה של התהליך במתן הרישיונות תחת חוק הנפט.

הלה בן פזי: ומי נושא באחריות לנזקים הללו?

הלה בן פזי: אנחנו?

הלה בן פזי: אנחנו חושבים שמדינת ישראל בחרה בחבל עדולם כשפן ניסיונות.

הלה בן פזי: אנחנו מבקשים שחברי הכנסת ידרשו לבחון מחדש את חוק הנפט והלגיטימיות שלו לפרויקט הנוכחי.

הלה בן פזי: אנחנו דורשים הקמת ועדה מלווה לפרויקט הזה, כמו שהוקם באתרים אחרים רגישים.

הלה בן פזי: אנחנו מבקשים שיהיה תסקיר, על ידי גורם בלתי תלוי, שיבחן את ההיבטים השונים של הפרויקט, על סמך מה שנעשה בעולם ועל סמך מה שקורה פה במדינת ישראל.

הלה בן פזי: במקרה הבאתי איתי גם איזה שהיא הדגמה.

הלה בן פזי: אתם יכולים להעביר אותה ביניכם, לשתף אתכם בתחושה שלנו.

הלה בן פזי: אנחנו מרגישים שלמעשה מדינת ישראל נותנת לחבל עדולם להיות שפן ניסוי עולמי.

דב חנין: חברים, אני מודה לכם על ההדגמה, אבל אני מבקש.

דב חנין: גזר הוא טעים, אפשר כמובן להריח אותו, אפשר לעשות סיבוב, אני מניח שהריח הוא יותר טוב, אבל אנחנו נמשיך בדיון ענייני.

דב חנין: תודה רבה.

אורי אורבך: ויש חברי כנסת שבמליאה ישמחו לעשות את זה.

דב חנין: הגזר, אני מבין, הוא לאכילה, להבדיל מפצל השמן.

הלה בן פזי: הוא פחות מזיק.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים בצורה מסודרת, לפי הנושאים שסימנו בתחילת הדיון.

דב חנין: הנושא הראשון הוא הנושא של פצלי שמן ברמה העקרונית.

דב חנין: פצלי שמן מהניסיון העולמי.

דב חנין: כל גורם שנמצא פה באולם כרגע ורוצה להתייחס לסוגיה העקרונית הזאת, מתוך הניסיון העולמי, מתוך שאלות ולקחים שיש מהניסיון העולמי, מוזמן לעשות זאת.

763: אנחנו מוכנים לאכול את הגזר של התושבים, השאלה אם הם מוכנים לאכול את הגזר שלנו.

דב חנין: הם מוכנים לאכול את הגזר, לא את פצלי השמן.

הלה בן פזי: אתם עצמכם לא תאכלו את הגזר שלכם, אתם לא---

אורי אריאל: אפשר לשמוע את המשרד ישירות?

דב חנין: המשרד יענה.

דב חנין: יש לו הרבה שאלות לענות, אבל הוא יענה בסוף כל פרק.

דב חנין: חברים, מי רוצה להתייחס לנושא של פצלי שמן בכלל, באופן כללי?

דב חנין: ניסיון עולמי?

דב חנין: יש גורמים שרוצים להתייחס לזה?

קריאה: אין דבר כזה.

יובל ברטוב: אז אני אענה.

יובל ברטוב: הייתי לשעבר המנהל הכללי של חברת IEI, עכשיו אני הגיאולוג הראשי של חברת IEI, החלפנו קצת צוות הנהלה והצוות המדעי נשאר תקין.

דב חנין: אני מקווה שגם ההנהלה נשארה תקינה.

יובל ברטוב: לגבי ההיסטוריה של פצלי השמן, זו היסטוריה ארוכת שנים, כבר מעל מאה שנה מנסים להפיק פצלי שמן בטכנולוגיות שונות ומשונות.

יובל ברטוב: לאורך ההיסטוריה הלכו בעיקר על אופן של כרייה כשהמטרה היתה, בכרייה של פצלי שמן מהאדמה, לקחת אותם לתנורים על פני השטח, לחמם ולמעשה להפיק את החומר האורגני או תוך כדי שריפה ישירה, שזה תהליך שהוא מאוד לא יעיל, או בתהליך של חימום יותר הדרגתי ומיצוי של נפט מהחומר האורגני.

יובל ברטוב: שני התהליכים הם על פני השטח ודורשים כרייה והיעילות הכלכלית לאורך השנים תמיד היתה כזאת שלא יכלה להתחרות באותם מחצבים קיימים של מה שנקרא נפט קל, וגם בתחום של הפקה בתת הקרקע, בסגנון מחשבתי כמו שאנחנו מפעילים, התהליך הזה לא יעיל מבחינה כלכלית וכשאני אומר לא יעיל מבחינה כלכלית זו פונקציה באמת של מחירי הדלק באותו זמן שהחברות השונות בעולם ניסו לפתח את התהליכים.

יובל ברטוב: הדבר הזה הוא דבר קריטי מאחר והוא זה שהגביל, לאורך השנים, את הפיתוח והעבודה של חברות שונות בתחום של פצלי השמן.

יובל ברטוב: השינוי הוא קודם כל מחירי הנפט שעלו הרבה מעל המחיר של כדאיות כלכלית בניצול פצלי שמן.

יובל ברטוב: הרי ברור לגמרי שכל חברה שמנסה לפתח, יש לה מטרות כלכליות ואף אחד לא מנסה להגיד משהו אחר.

יובל ברטוב: היתרון היחסי של חברת IEI---

דב חנין: היתרון הכלכלי העיקרי הוא העלייה הקיימת והעלייה הצפויה של מחירי הנפט, אתה אומר.

יובל ברטוב: נכון, והשילוב עם יכולות טכנולוגיות משתפרות, ככל שהזמן עובר, כאשר אני רוצה להדגיש נקודה.

יובל ברטוב: הרבה פעמים שואלים, למה לא פותח במקומות אחרים עד היום?

יובל ברטוב: התשובה היא פשוטה, החברה היחידה בעולם שעסקה בפיתוח לאורך שנים רבות בתחום היתה חברת של ההולנדית במקור.

יובל ברטוב: חברת רוילדט של היא החברה שעסקה במשך 30 השנים האחרונות בהמשך של הפיתוח.

יובל ברטוב: מזלה של חברת IEI, ואני אומר מזלה גם של מדינת ישראל, הוא שהמדען הראשי של חברת של, שהוא זה שעמד בראש הפרויקט הזה בחברת של, הרולד ויניגר, ואנשים פה מכירים את שמו, החליט לעלות לארץ ולהצטרף לחברת IEI כגורם המשפיע העיקרי בתחום הטכנולוגי ובתחום המדעי.

יובל ברטוב: האיש הוא משכמו ומעלה בתחום המדעי וזה מזל גדול שלנו ושל מדינת ישראל שהוא עלה ותורם מיכולותיו.

יובל ברטוב: המשמעות של הדבר הזה היא חשובה מאוד, בזה שהוא הסכים להצטרף לפרויקט, חברת IEI נתנה קפיצה משמעותית מבחינתה ביכולות הטכנולוגיות שלה, שלמעשה מנצלות את הידע שבא מתוך יכולותיו של הרולד.

יובל ברטוב: חברות אחרות עוסקות עדיין בתחום הזה, גם בקולורדו לא הופסקו החיפושים ולא הופסקו הניסיונות ואני לא יודע על איזה נזקים סביבתיים מדובר.

יובל ברטוב: לא ידוע, כי לא ידוע על נזקים סביבתיים.

יובל ברטוב: אני הייתי מעורב בצורה מאוד רצינית גם בקולורדו, בפרויקטים, ואני אומר לכם, אני לא יודע על מה מדובר.

יובל ברטוב: זה נכון שזה סוגיות שאלתיות שאנשים באמת טוענים שלא רוצים את הפרויקט, אבל אף אחד לא מציין שיש באמת פגיעה סביבתית במה שנעשה עד היום בקולורדו.

יובל ברטוב: על כל פנים, חברת של ממשיכה בפעילות בקולורדו, חברת של התחילה בשנים האחרונות פעילות בירדן, על משאב זהה בצורתו לשלנו.

יובל ברטוב: חברת אמסו ממשיכה בפעילות הפיילוט בקולורדו, שהיא חברת בת של IDT אבל לא קשורה עם IEI באופן ישיר.

יובל ברטוב: חברת שברון עוסקת בפיילוט משל עצמה בקולורדו.

יובל ברטוב: באמת לא ברור לי מאיפה לקוח המידע על זה שהפסיקו והיתה פגיעה סביבתית בקולורדו.

יובל ברטוב: התהליכים ממשיכים.

יובל ברטוב: מה שמוביל את המהלך הוא הנושא הכלכלי, מול היכולת הטכנולוגית, האם באמת אפשר ואכן אפשר לבצע פרויקט שיוציא את המשאב הזה ביכולות טכנולוגיות וסביבתיות ואיכותיות, כמו שאנחנו טוענים.

דב חנין: דר' בן פזי, אני מיד אתן לך להגיב, אני בכל זאת רוצה לחדד שאלה אחת.

דב חנין: אני בהחלט מבין שדר' ויניגר הוא אדם באמת בעל ידע מאוד מאוד גדול בעניין, אבל האם זה נראה לך סביר שחברת אנרגיה כל כך עצומה, כמו חברת של, שצברה במשך שנים הרבה ידע בתחום פצלי השמן ממשיכה לקדם, אבל אנחנו בעצם עוברים לקדמת הבמה העולמית עם הפרויקט שלכם, מבחינת החדשנות, ואנחנו תיכף נאפשר לכם גם להציג אותו, לי זה נראה משהו לא ברור.

דב חנין: חברת של היא חברה שיש לה הרבה מאוד יכולות, גם מדעיות ומקצועיות, זה נראה לי מעניין להבין קצת יותר איך זה קורה שחברה כזו,שיש לה כל כך הרבה ידע, כל כך הרבה השקעות בתחום הזה, בעצם נותנת לחברה בסך הכל לא גדולה, ישראלית, לקחת את ההובלה לפרויקט?

763: קודם כל, חברת של לא נתנה את ההובלה לאף אחד.

דב חנין: אתם לוקחים אותה, הם פחות מובילים.

763: אמר את זה מר יובל ברטוב, קרה פה דבר שהוא אפשר להגיד מזלה של מדינת ישראל.

763: האיש שבמשך למעלה משלושה עשורים היה המדען הראשי של החברה הזאת, והוא בר סמכא, הוא החליט לעלות לישראל ולאפשר למדינת ישראל למצות את המשאב הזה שבכמות ובאיכות הוא ייחודי גם בעולם.

763: חברת של פועלת היום, ברגעים אלה, בירדן.

763: המלך עבדאללה שינה את חוק הנפט הירדני כדי שחברת של תוכל לבצע פעולה מהירה ולמצות את הנפט מפצלי השמן בירדן.

763: יש להם זיכיון---

הלה בן פזי: במדבר.

אורי אורבך: לא היתה התנגדות באופוזיציה?

763: נכון, שם אין אופוזיציה.

דב חנין: חברים, הוא אמר שהמלך עבדאללה שינה את חוק הנפט הירדני.

דב חנין: את חוק הנפט הישראלי, אני לא בטוח שצריך לשנות.

763: אז מי חבר הכנסת עבדאללה שלנו שרוצה לטפל בחוק?

763: בסדר, לנו אין התנגדות, אנחנו לא מחוקקים.

763: חברת של פועלת בירדן, היא פועלת בקולורדו, היא מרחיבה את החיפושים או את ההתעניינות שלה למקומות אחרים בעולם, באזורים אחרים, לא ניכנס לפירוט, כי אני לא יכול לייצג את חברת של, אבל היא פעילה מאוד וההתחברות של שתי המגמות, עליית מחירי הנפט, ואנחנו תחרותיים עם הנפט הזה ב-35 דולר לחבית, והיום המחירים הם בין 70 ל-80, וזה עוד יעלה, עליית מחירי הנפט עקב אזילת המשאב והטכנולוגיה הזאת שהופכת את ההפקה לנפט גם לכלכלית וגם לסבירה מבחינה אקולוגית, ואת זה אנחנו נצטרך להוכיח, זה הפך או יצר את ההזדמנות עבור מדינת ישראל להפוך משאב שהיה קבור במשך שנים למשהו שיכול להפיח בה הרבה מאוד תקווה, עם הזהירות המתבקשת.

763: אני אומר את זה גם לדר' בן פזי, אדרבא, נלך לדוגמה שנתת, לפני ניסוי קליני, אנחנו רוצים לערוך בדיוק את מה שאת מתארת, את סקר הסיכונים והבעיות.

763: זה הפיילוט הזה.

הלה בן פזי: לא, הפיילוט לא יענה.

763: עוד נדבר עליו, אבל הוא בדיוק השלב המדעי אחרי שלב הסקר הגיאולוגי.

הלה בן פזי: לא, הוא השלב הכלכלי.

763: שאי אפשר להימלט ממנו, אחרת נישאר ברמת הצרות.

763: זה מה שאני רוצה להגיד.

763: אדרבא, אם מישהו מוכן להציע הצעה יצירתית לשלב נוסף שיניח את דעתכם, אנחנו מוכנים לשמוע.

הלה בן פזי: כמו באוסטרליה.

דב חנין: דר' בן פזי, בבקשה.

הלה בן פזי: אני רוצה להגיב.

הלה בן פזי: קודם כל יש מקומות בעולם---

אורית סקוטלסקי: כשהתחלנו את הסיפור הזה, לפני חצי שנה התחלנו ללמוד את הסיפור, אז באמת אני עשיתי הרבה מהחיפוש של החומרים על מה שקורה בעולם, אז בחרתי לחתוך את דר' בן פזי, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.

אורית סקוטלסקי: כשהתחלנו לדבר עם מר יובל ברטוב, וזה גם עולה מהמסמך של מרכז המחקר של הכנסת, אז מר ברטוב כל פעם הוא מזכיר את המקום היחיד בעולם שבו נערכה הפקה מסחרית של נפט מפצלי שמן בשיטת חימום תת קרקעית, בשבדיה.

אורית סקוטלסקי: בשבדיה הסיפור הזה נערך בשנות ה-40 ונסגר בשנות ה-60 המוקדמות.

אורית סקוטלסקי: המודעות הסביבתית באירופה ובעולם כולו התחילה בשנות ה-80, אחרי אסון צ'רנוביל.

אורית סקוטלסקי: זאת אומרת, בעצם גם כשהלכנו לחפש מה באמת קרה בשבדיה, מההפקה המסחרית הזאת, אין מידע, לא היה אז ניטור סביבתי, לא היתה מודעות בכלל למה שקורה.

אורית סקוטלסקי: מה שכן, מצאנו מחקר שנערך באותו אזור, שהיום הוא פארק, באמת אי אפשר לגור שם.

אורית סקוטלסקי: באותו אזור בדיוק, 20 שנה אחרי שאתר הנפט הזה נסגר, נמצאו במרחק של עד כמעט 10 קילומטר מהמקום פגיעה בצמחיה מתחמוצות גופרית.

אורית סקוטלסקי: יושבים כאן נציגי קרן קיימת לישראל, נציגי רת"ג, אלא אם כן יטפלו בגופרית בשיטות באמת מאוד מאוד חדשניות שלא מאפשרות בכלל דליפה של תחמוצות גופרית לאוויר, אני חושבת שהנושא של הגופרית הוא מאוד ישפיע בצורה נרחבת על היערות, על הצומח הטבעי וגם על החקלאות.

אורית סקוטלסקי: זה לגבי שבדיה.

אורית סקוטלסקי: לכן המידע משם הוא מאוד דל, אבל מקולורדו יש באמת הרבה מאוד מידע.

אורית סקוטלסקי: קודם כל לא נערכה בקולורדו הפקה מסחרית, הטכנולוגיות לא קודמו.

אורית סקוטלסקי: יש, עד כמה שלי ידוע, שלושה אתרי פיילוט, של חברות שונות, אחת מהן באמת חברה בבעלות של IDT, חברת American Shel Oil, האתר השני הוא של של, שבו הרולד ויניגר עבד ופיתח 200 פטנטים שרשומים היום על של, זה אחד הדברים שמטרידים אותנו, כי רוב הפטנטים בנושא הזה הם של חברת של, והאתר באמת הצליח להפיק נפט, זאת אומרת הטכנולוגיה עובדת.

אורית סקוטלסקי: הם הוציאו 1,700 חביות נפט מהקרקע.

אורית סקוטלסקי: באמת לא תהיה לחברת IEI להוכיח למשרד התשתיות שהם יודעים להוציא נפט מהקרקע, אבל באיזה שהוא שלב התחיל שם זיהום של מי תהום והתחילו להסתבך, מי שקרא קצת את החומרים, עם הפריזוול, ולנסות לבדוק את ה---

יובל ברטוב: אורית, רק תקפידו להגיד דברים בדיוק כמו שהם ולא לזרוק משפטים.

אורית סקוטלסקי: יובל, אני לא קטעתי אותך.

אורית סקוטלסקי: עוד דבר מאוד מעניין ממה שקרה בארצות הברית.

אורית סקוטלסקי: בשנים שהפיילוטים על אדמות פדרליות הופעלו, והם עדיין פועלים, התקיים בקולורדו פולמוס אדיר בנושא הציבורי, של ההשלכות הסביבתיות של הסיפור הזה, כי מה שקרה זה שהממשל של בוש דחף וקידם ורצה, ועל זה השקופית שהראינו, הקריקטורה, מדברת, על זה שבאמת ניסו לקדם בצורה מהירה את התקנות למעבר, שכאן הוא יהיה ישיר מאוד, מהפיילוט, מהניסויים, להפקה מסחרית, ובעצם לא הראו שהטכנולוגיה יכולה להתמודד עם בעיות סביבתיות, לא שקשורות לכמויות האנרגיה הדרושות, לא שקשורות.

אורית סקוטלסקי: .. בקולורדו למשל הם באמת דיברו על הקמה של עשר תחנות כח פחמיות שיידרשו, לא על פליטה של גזי חממה, מדברים על עלייה מאוד גדולה בפליטה של גזי חממה, בגלל החימום המאוד מאסיבי שדרוש, לא התגברו על בעיות של זיהום מים, של מזהמים שחודרים, ואני חושבת שגם כאן הסיפור הזה של זיהום מים מהפקה מסחרית יכול מאוד, למרות שטוענים שהסלע לא חדיר, אנחנו יודעים מרמת חובב שבדיוק אותה שכבה בסלע היא חדירה ובהחלט מזהמים עוברים אותה.

אורית סקוטלסקי: הם לא התגברו על שלל של בעיות סביבתיות, כולל גם הנושא של שיקום הקרקע.

אורית סקוטלסקי: בסופו של דבר מדובר בתעשייה מאוד כבדה, עתירת תשתיות ושם דיברו על הסבה של שני מיליון אקר של שטחים ערכיים, לא חקלאיים, דרך אגב, שטחי טבע ביוטה, בקולורדו, לתעשיית נפט מפצלי שמן, ומה שקרה זה שהממשל של בוש באמת ניסו לקדם את זה, ויצא תסקיר סביבתי על הפקה מסחרית, שזה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות כאן, והיו על התסקיר הזה למעלה מ-100,000 התנגדויות.

אורית סקוטלסקי: 100,000 התנגדויות לא רק של ציבור, אלא גם של מדענים, דוחות של המושלים של קולורדו ויוטה.

אורית סקוטלסקי: היה שם פולמוס ציבורי של ארגונים סביבתיים, חסר תקדים בהיקפו במדינות האלה, שבינואר השנה, אנחנו כבר בעיצומו של המאבק, הארגונים הסביבתיים שם הודיעו לכל הבוחרים שלהם, 'תודה רבה, עם השינוי באסטרטגיה של ארצות הברית, הנשיא אובמה עצר והאט את התהליך', והתהליך שם עכשיו לא מקוּ דם לקראת הפקה מסחרית ויכול מאוד להיות שלכן חברת של בחרו עכשיו ללכת למקום שהוא הרבה הרבה פחות דמוקרטי, לירדן, ולהמשיך לא רק בגלל המים ובגלל הגיאולוגיה, שהיא מאוד דומה לישראל אגב, אז יכול להיות שכדאי שיבדקו את זה בירדן ולא פה, אבל גם בגלל שהממשל האמריקאי היום הרבה יותר זהיר ובעצם בוחר ללכת בכיוון אחר, וכן החברות, בעיקר של, צמצמו מאוד את היקף הניסוי שם וסגרו אחד משלושת האתרים שלהם ובעצם אני חושבת שהם היום מבינים, עד שזה לא יוכח ולא תהיה תעשייה מסחרית במקום אחר בעולם, בארצות הברית לא כל כך מהר יקפצו לתת קרקע ציבורית להפקה מסחרית של נפט מפצלי שמן, גם בשיטות החימום אינפיטו.

דב חנין: דר' בן פזי, את רוצה להוסיף משהו?

הלה בן פזי: אני רוצה להגיד שאנחנו מרגישים בעמדת מיקוח נחותה מפני שאנחנו קבוצה של תושבים שעובדים בהתנדבות והמשאבים שלנו להתמודד עם הסוגיות של השאלה ש-IEI מציבה בפנינו היא מאוד קשה.

הלה בן פזי: על מנת לענות על השאלות שאנחנו הצגנו, אני חושבת שניתן להסתמך על דוחות מסוימים בעולם, אין לנו את המשאבים לבצע את התחקיר הזה והתחקירים למעשה ממומנים על ידי החברה.

הלה בן פזי: מה שקורה באוסטרליה, כדי לכרות פצלי שמן באזור באמת יפהפה של האזור של הגרייט ברייר ריף, הממשלה עשתה פסק זמן של שנתיים וביקשה תקציב מהחברה, התקציב הזה, תקציב מאוד גדול, מופנה לגוף חיצוני אחר, כדי להוכיח גם בשטח וגם בספרות את היעילות והסכנות הסביבתיות, תוך בחינה של דרכים כדי למזער את הפגיעות הללו.

הלה בן פזי: אני חושבת שאנחנו, התושבים, בעצם עומדים היום מול חברה עם כח כלכלי רב.

הלה בן פזי: אני חושבת שתפקידה של מדינת ישראל כאן לבוא, כמו ממשלת אוסטרליה, ולומר 'יש כאן די הרבה סימני שאלה ודי הרבה סיכונים', הפיילוט לא נותן מענה לשאלות הללו, לתושבים אין יכולת להתמודד עם השאלות הללו, אנחנו רוצים מינוי של גוף רציני שיבדוק, גם מבחינת הספרות וגם מבחינת השטח, מה נחוץ, האם זה המקום הנכון, האם זה הזמן הנכון, אולי עוד 20 שנה הנפט יהיה יותר קריטי.

הלה בן פזי: אין לנו את היכולות להתמודד עם השאלות הללו.

הלה בן פזי: החברה כל הזמן מציינת שמדובר באנשים שהם מלח הארץ ואנחנו לא חולקים.

הלה בן פזי: אנחנו חולקים על הנקודה שאנשים שהם מלח הארץ יקבעו את סדר היום הציבורי במדינת ישראל.

הלה בן פזי: לתושבים ולגופים אחרים במדינה יש זכות לאמירה ציבורית, הדברים האלה צריכים להיות נידונים בפרהסיה, בשקיפות, ולאחר מכן, אם נפסיד במאבק, נתקפל עם הזנב הקצר שלנו בין הרגליים, אבל אין כאן שקיפות, אין כאן מימון, אין כאן מחקר, יש עניין של 'סמוך' ו'יהיה בסדר', ואנחנו נישאר עם כתם הנפט בלואיזיאנה.

דב חנין: חברים, לא מקובל למחוא כפיים בכנסת, אז אני מבקש מכם.

דב חנין: אחרת גם נציגי IEI ימחאו כפיים, כשהם ידברו.

763: אני רוצה להגיד לך, אנחנו מוחאים כפיים לדר' בן פזי.

763: בעניין של התביעה לשקיפות, לבדיקה, שיבדוק עוד מישהו.

763: אנחנו בסך הכל פועלים מול הגורמים הרלוונטיים שכולנו אמונים עליהם, משרדי הממשלה.

763: אנחנו לא רוצים למנוע דיון ציבורי.

763: הנה, זה מתרחש פה, בבקשה.

הלה בן פזי: אחרי שאנחנו יזמנו.

דב חנין: רבותיי, קודם כל ברור שהוועדה הזו מתכוונת לעשות בנושא הזה דיון, זה לא במקום דיון של הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, הממשלתיים והתכנוניים, אבל אנחנו כגוף של הכנסת כמובן נקיים פה דיון ואני חושב שהעובדה שהדיון הזה מתקיים וכל הטענות מועלות, יש שאלות ויש תשובות, זו התחלה של מהלך שאני חושב שהוא מהלך נכון.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הראשונה, שהיא הזווית העולמית של פצלי השמן, ולומר כך; הנושא של פצלי שמן הוא אחד הנושאים המרכזיים, אפשר לומר, במאבקים סביבתיים בעולם.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על ארצות הברית, התנועה הסביבתית האמריקאית עסקה ועוסקת הרבה מאוד במאבקים סביב פצלי שמן בגלל חשש מעלויות סביבתיות, מנזקים, השלכות בריאותיות, השלכות אנרגטיות ונושאים אחרים.

דב חנין: ואכן ישנן שאלות כבדות מאוד לגבי פצלי שמן ברמה העקרונית, גם ברמה הסביבתית וגם ברמה הכלכלית, אם המהלך הזה הוא מהלך נכון, האם המהלך הזה הוא מהלך אפקטיבי.

דב חנין: אבל אני רוצה לחדד פה נקודה שהיא מאוד חשובה להמשיך הדיון שלנו, והיא הנקודה הבאה שאני אזמין את נציגי היזמים להתייחס אליה, והיא הטענה שהפרויקט הספציפי הזה, שהולך להתבצע כרגע פיילוט שלו, אבל מבחינת היזמים הם מקווים כמובן שתתבצע גם הפקה, הוא פרויקט שונה מהניסיון העולמי, זו הטענה שלהם.

דב חנין: הוא פרויקט שונה מבחינת המודל של העבודה וההפקה, כך שגם השאלות הכלכליות כבדות המשקל וגם השאלות של העלויות הסביבתיות והבריאותיות הקשות שהועלו, במקרים אחרים בעולם ובעיקר במקרים של הכרייה הפתוחה, פחות רלוונטיות או לא רלוונטיות למקרה הישראלי.

דב חנין: זו הטענה.

דב חנין: יש ויכוח על הטענה הזו, אבל אני רוצה, לפני שננהל את הוויכוח הזה, לאפשר לנציגי החברה להציג את המיוחדות, או את הייחודיות והחדשנות במודל שאתם בעצם רוצים להביא.

763: אני רק הייתי מבקש שיהיה שיתוף על המסך.

763: אם רוצים, אז נעשה את זה---

דב חנין: אבל אין את הגזר.

דב חנין: אפשר בהחלט להוריד את השקופית הזאת.

דב חנין: אולי עוד משפט אחד של הקדמה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מחירים, עלויות ובעיות מאוד קשות שיש עם פצלי שמן, יש לנו אגב לא רק ניסיון עולמי, יש לנו גם ניסיון ישראלי של רותם אמפרט בנגב ואני בכוונה אומר את הדברים האלה מראש, כדי שנחדד את הדיון ובאמת נתמקד בשאלות שהן באמת בוויכוח, הטענה כאן היא שלא הולכים לחזור בשפלת יהודה על רותם אמפרט, אלא הולכים לעשות משהו אחר.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאת המקרה של רותם אמפרט אנחנו מכירים ואנחנו מכירים אפילו אולי יותר מדי טוב, גם העלויות וגם את הבעיות שיש בפרויקט הזה.

דב חנין: בבקשה, אדוני

יובל ברטוב: קודם כל צריך להבין דבר אחד.

יובל ברטוב: מבחינת החלק המדעי שחברת IEI מתכוונת לבצע, אין הבדל לחלוטין בין מה שאנחנו הולכים לעשות בפיילוט למה שאנחנו הולכים לעשות בפרויקט המסחרי.

יובל ברטוב: השוני הוא אך ורק בהיבט הטכני ותכנוני, בעיקר בתחום הקידוחים, ובשלב היותר מאוחר בתחום, שכמו כל חברה תרצה להשתפר בו, ואנחנו מתכוונים לשפר, היכולת הטכנולוגית שתבצע את תהליך החימום.

יובל ברטוב: כל שאר הדברים נשארים אותו הדבר, כמו הפרויקט שאנחנו הולכים לעשות בפיילוט וכמו שנעשה כבר בעבר גם בקולורדו.

יובל ברטוב: חשוב להדגיש את זה, כי בפירוש הפיילוט הולך לדמות את התהליך.

יובל ברטוב: בתת הקרקע הפיילוט יוכל לתת את הגדרת הסיכונים בצורה מאוד ברורה וכמובן יצטרכו להמשיך לשאול את השאלות כלפי הדברים שהם אפסקייל יחסית לפיילוט.

יובל ברטוב: אבל הטכנולוגיה ש-IEI מדברת, השונה, מתייחסת לשני היבטים.

יובל ברטוב: אחד זה לאופן הקידוחים.

יובל ברטוב: אופן הקידוחים בפיילוט, כמו שהזכרנו ואנחנו מציינים, הוא אנכי, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה עבור הפיילוט, בהיבט שהזכרתי קודם, של הדיוק ביכולת חישובית של הפיילוט על מנת שהוא יוכל להיות הגורם שמסביר לנו איך יהיה פרויקט עתידי.

יובל ברטוב: לגבי ההמשך, אנחנו מדברים קידוחים אופקיים, שזו טכנולוגיה קיימת בעולם.

יובל ברטוב: IEI לא מפתח את הטכנולוגיה של הקידוח, ככה קודחים היום בכל מקום בעולם קידוחי נפט והטכנולוגיה הזאת ידועה.

יובל ברטוב: זאת אומרת, אנחנו לא חוששים כרגע מהאם נוכל לקדוח ככה.

יובל ברטוב: לא בארץ, בארץ אין את היכולת הזאת, יצטרכו להביא אותה מחוץ לארץ.

יובל ברטוב: זה המצב, לפחות עד שבמדינת ישראל יהיה את הידע.

יובל ברטוב: לגבי הדברים של טכנולוגיית חימום.

יובל ברטוב: הזכרנו כבר.

יובל ברטוב: בשלב ראשון אנחנו מדברים על חימום בחשמל.

דב חנין: דר' ברטוב, ברשותך, בקטע הזה אני מבקש שתלך יותר לאט.

דב חנין: אני הייתי רוצה שתציג לנו, בהנחה שהפיילוט עובר בסדר ושהציפיות שלכם מתממשות, איך נראה הפרויקט הזה, בגדול.

דב חנין: זאת אומרת איך זה עובד, מה בעצם המהלך, או אתם יכולים גם להציג אם אתם רוצים להציג.

משה גבאי: הפיילוט?

דב חנין: לא על הפיילוט, אלא על הפרויקט, בהנחה שהפיילוט---

אורי אורבך: אם חס וחלילה הפיילוט מצליח.

אורי אורבך: על זה מדובר.

יובל ברטוב: לא, לא אומרים 'חס וחלילה יצליח', חס וחלילה לא יצליח.

אורי אורבך: הדאגה היא לא מהפיילוט, הדאגה שהפרויקט יצליח.

דב חנין: כמו שאומר חבר הכנסת אורבך, אנחנו כרגע לא מתמקדים בפיילוט, אנחנו מתמקדים בשאלה, בהנחה שהפיילוט באמת עונה על הציפיות שלהם ואתם עושים את הפרויקט, על מה אנחנו מדברים, איך הדבר הזה נראה, איך זה עובד, איך זה מופק.

דב חנין: זו בעצם הסוגיה שאנחנו נכנסים לדון בה.

דב חנין: הלה בן פזי אולי כדאי לעשות תיאום ציפיות מראש.

דב חנין: משה גבאי אני עורך דין בהכשרתי, סגן מנהל כללי בחברה.

דב חנין: הם כולם מטפלים במדע ובדברים המעניינים ואני מטפל בצד המשפטי והפיננסי, שזה קצת פחות כיף, אבל זו העבודה שלי בחיים.

דב חנין: קודם כל לגבי המעבר בין שלב הפיילוט לפרויקט המסחרי.

דב חנין: חשוב להדגיש שלפי המסגרת המשפטית שמכוחה אנחנו פועלים המעבר הזה הוא לא אוטומטי, הוא לא תלוי בחברה בלבד, הוא כפוף, קודם כל ובראש ובראשונה, למעבר לפרויקט מסחרי רחב היקף, טעון בקבלת חזקה ממשרד התשתיות על פי חוק הנפט, לאחר הכרזת תגלית.

דב חנין: הפיילוט הזה מיועד להביא אותנו למצב שאנחנו באים למשרד התשתיות ואומרים לו 'יש לנו תגלית, הוכחנו שהעסק עובד'---

דב חנין: אמנם אדוני עורך דין, גם אני עורך דין במקצועי, אתם קיבלתם רישיון על 238,000 דונם.

דב חנין: רישיון לפי סעיף 13 לחוק הנפט, סעיף קטן (4), מקנה בין היתר זכות לקבל חזקה לאחר שהגיע לתגלית בשטח.

אורי אורבך: קרה מקרה שפיילוט הצליח ---

דב חנין: אם יש תגלית, אתם מקבלים חזקה.

דב חנין: יש לכם זכות.

763: זה לא אוטומטי.

אורי אורבך: זה כמעט אוטומטי.

יעקב מימרן: בירדן ובארץ זה אוטומטי.

הלה בן פזי: מה הפרמטרים של הצלחה?

דב חנין: מר מימרן, אתה כמובן תדבר.

דב חנין: אנחנו תמיד מברכים אותך בבואך ואנחנו נשמח שתשב ליד השולחן וכמובן תוכל להתייחס גם לשאלות האלה.

דב חנין: אנחנו נתייחס לשאלות המשפטיות יותר מאוחר, עוד לא הגענו לפרק הזה.

דב חנין: אני הערתי רק הערת ביניים לדברים שנאמרו.

משה גבאי: מבחינתנו, אם הפיילוט הצליח מבחינת היעדים שאנחנו הגדרנו לעצמנו, עלינו לבוא למשרד התשתיות ולהכריז תגלית מבחינתנו ומי שקובע זה לא החברה, מי שקובע זה משרד התשתיות, על פי הקריטריונים שהוא יגדיר להצלחה.

אורי אורבך: זה אותו דבר.

אורי אורבך: ההוא שעבד בתשתיות עובד בחברה.

דב חנין: אדוני כעורך דין מציב בצורה מאוד צנועה את האינטרסים של מרשתו ואני מברך על כך, אבל לפי החוק לפחות יש לכם זכות, ברגע שיש תגלית, קמה בצדה הזכות לקבל חזקה על 238,000 דונם.

משה גבאי: מה שאני מבקש להמחיש שהקביעה אם יש תגלית היא לא קביעה של החברה.

משה גבאי: אנחנו נבוא, אנחנו נטען שיש תגלית, מי שמוסמך להחליט זה לא אני ולא מרשתי.

משה גבאי: זה מה שאני אומר.

משה גבאי: בהיבט הזה זה לא אוטומטי.

יעקב מימרן: הסתייגות קטנה, מכיוון שזה פשוט עלול חלילה להטעות את הציבור.

יעקב מימרן: חזקה היא תנאי הכרחי להפקה, היא לא תנאי מספיק, מכיוון שאם וכאשר תינתן חזקה, לא יודע למה חברתי דר' בן פזי חושבת שהיינו הך אם החברה מאשרת או הממונה מאשר, יש לממונה באמת קריטריונים קצת אולי שונים וזווית ראייה אחרת בוודאי.

הלה בן פזי: האם ניתן להציג את הקריטריונים מראש?

יעקב מימרן: גם זה ניתן.

דב חנין: הם יוצגו לוועדה.

דב חנין: אנחנו נבקש אותם.

הלה בן פזי: הקריטריונים של הפקה.

דב חנין: הדיון הזה מעלה רשימה של 500 שאלות, השאלות האלה רשומות אצלי.

דב חנין: מי שמכם לא יהיה מבסוט מקצב העלאת השאלות בסוף הדיון, לא בהתחלתו, יפנה ויעלה שאלה ויקבל התייחסות לשאלה.

דב חנין: אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה מסודרת כי פשוט אחרת לא נצליח.

דב חנין: יש לנו מטרה לברר פה את כל הדברים, אחד לאחד ולהתקדם איתם אחד לאחד.

יעקב מימרן: החזקה, כפי שאמרתי, היא תנאי הכרחי, היא איננה תנאי מספיק להפקה מסחרית.

יעקב מימרן: התנאי המספיק השני הוא אישור של תכנית סטטוטורית לכל דבר ועניין על פי חוק התכנון והבנייה לביצוע הפקה.

יעקב מימרן: החברה יודעת את זה, עבדכם הנאמן יודע את זה.

יעקב מימרן: זה שונה מאשר לבצע חיפושי נפט, לבצע קידוח, שם אין צורך בתכנית סטטוטורית, יש צורך באישור של ועדה לתכנון ואין צורך בתכנון סטטוטורי.

דב חנין: אני מבין, אדוני, שהאמירה שלך בעצם היא הצהרה בפני הוועדה, שאתם לעניין זה לא תשתמשו בכוחכם מכח סעיף 47 לחוק הנפט, להרשות סטיות מהוראות הפקודה.

דב חנין: זה מפנה להוראות פקודת בניין ערים 1936, שזה החוק הקודם לחוק התכנון והבנייה, ואני מברך על כך.

יעקב מימרן: זו הצהרה שאני עומד מאחורי כל מלה שלה.

דב חנין: אני מברך על כך, אני חושב שזו אמירה חשובה.

דב חנין: חברים, אני מציין את הדברים מכיוון שכמו שאתם יודעים, לפי סעיף 47 השר יכול לפטור מהוראות פקודת בניין ערים 1936, שזה החוק הקודם לחוק התכנון והבנייה, בהתייעצות עם שר הפנים, ואני מברך על ההודעה שנאמרה כאן בוועדה שבמקרה הזה לא יהיה פטור כזה, ותידרש תכנית מאושרת לפי חוק התכנון והבנייה עם כל המשמעויות שלה.

קריאה: ביחס לפרויקט המסחרי.

דב חנין: כן, אנחנו לא מדברים על הפיילוט.

דב חנין: הדברים היו ברורים לגמרי.

דב חנין: אל הפיילוט נחזור בהמשך.

דב חנין: כן, אדוני, קטענו אותך באמצע.

דב חנין: איך הפרויקט הזה ייראה בשטח?

רליק שפיר: מה שאתה יכול לראות כאן זה דוגמה באזור אחר, שהוא לא בשטח הזיכיון, רק לצורך סיבור האוזן.

רליק שפיר: ההערכה שלנו, ואני אומר שזו הערכה, שכל שנה בשטח שישמש לטובת הקידוחים האופקיים האלה הוא בסביבות כ-500-700 מטר לאורך, על כ-150 מטר רוחב.

רליק שפיר: מה שאנחנו רואים כאן, כל אחד מאלה הוא בסביבות 500 על 200 מטר.

רליק שפיר: בשנה הראשונה קודחים, הקידוח, כמו שאמרנו, יורד כ-300-400 מטר, תלוי במיקום של השכבה למטה, והולך לצדדים כקילומטר וחצי.

רליק שפיר: החימום מתבצע אך ורק בעומק הקרקע, בחלק האופקי.

רליק שפיר: במהלך השנה השנייה מתחיל חימום, החימום הוא בקצב של 0.2 מעלות ליום, וכל זאת כדי לגרום רק לחלקים שנמצאים מדלק סילוני וצפונה, דהיינו כל החומרים הכבדים של הדלק לא יוצאים החוצה, זה יוצא בצורה של גז, ולמעלה עובר קונדנסציה והופך להיות נפט כאשר מטופלים בו גם התוצרים השליליים.

דב חנין: שוב, את החלק הזה אני רוצה לאט כי אני רוצה להבין אותו נקודה נקודה.

דב חנין: איך זה נראה?

דב חנין: יש לכם איזה שהוא שקף שמראה איך התהליך של הקידוח האופקי בתת הקרקע מתבצע?

דב חנין: איפה בדיוק נלכד הגז, איך זה בדיוק עובד?

דב חנין: אני בטוח שיש לכם איזה שהיא דרך להמחיש לנו, כי אלה שאלות שיש להן משמעויות מאוד גדולות בהמשך הדרך.

רליק שפיר: אין לנו בדיוק מה שביקשת, אבל אני אראה משהו דומה.

רליק שפיר: אני ארד לתת הקרקע, ברשותך.

אורי אורבך: בצבעים זה נראה נחמד, אני מניח שלא יהיו צבעים בשטח.

דב חנין: זה לא הצבעים האלה.

רליק שפיר: באזור הזה, אדום, שהוא בתת הקרקע .

יובל ברטוב: רליק, בוא נשים את הסרט ויהיה ברור לכולם, לפחות מה אנחנו מדמיינים.

דב חנין: מאה אחוז, אני אתן לכם דקה להתארגן.

דב חנין: אני רק בינתיים רוצה להפנות את כל הנמצאים בחדר הזה לנייר עם מידע שהוכן עבור הדיון הזה, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על החומר הזה ולמר יניב וורגן באופן אישי על החומר הזה הוכן באמת במהירות מאוד גדולה.

דב חנין: אני עד לכמויות העצומות של החומר שאני העמסתי על יניב לקראת הדיון ואני מודה לו על העבודה המאוד מאוד מהירה, ואני אומר לכם מראש שאנחנו נצטרך כנראה השלמות לאורך הדרך.

דב חנין: הנושאים הם נושאים מאוד מורכבים.

דב חנין: זה לא במקום העבודה המקצועית והמחקרים שצריכה להיעשות על ידי רשויות הממשלה, אבל אנחנו, בכנסת, ננסה לפחות לעקוב אחרי התהליך בשיתוף פעולה של כל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן כדי לגבש לעצמנו תמונה יותר ברורה של השאלות שעומדות לדיון.

דב חנין: ושוב תודה על החומר המאוד חשוב שהכנת לקראת הדיון הזה.

רליק שפיר: אנחנו נחפש סרט שנוכל להראות אותו.

רליק שפיר: התהליך, כמו שרואים, גופי החימום נמצאים בעומק הקרקע, אלה החלקים האדומים, במקרה זה דוגמה של פיילוט.

רליק שפיר: החומר מתחמם בקצב מאוד איטי והופך לגזים.

רליק שפיר: בשלב הראשון מה שעולה זה הגזים היותר קלים, שזה מיתן, דרך הצינור המרכזי שהוא צינור ההפקה, עולים בתור גז למעלה.

דב חנין: איך זה עובד כאשר הקידוח הוא קידוח אופקי?

רליק שפיר: אותו דבר בדיוק.

דב חנין: הגזים בקידוח אופקי לא עולים למעלה, לאן הם עולים?

רליק שפיר: הגזים נשאבים במערכת הפקה לתוך צינור הפקה ויוצאים כלפי מעלה.

רליק שפיר: הם לא עוברים בצורה כזאת, אלא בצורה אופקית.

דב חנין: זאת אומרת ישנה איזה שהיא מערכת של שאיבה מרכזית ששואבת את הגזים מהצינורות האופקיים, מרכזת אותם אל הצינור האנכי.

דב חנין: אם אני טועה במשהו, תתקן אותי, כי אתה בוודאי מתמצא בתהליך יותר טוב ממנו.

דב חנין: ושם הגז עובר לאן?

רליק שפיר: הוא עובר קונדנסציה והופך בעצם חלקו גז וחלקו נוזל, תלוי באורך של המולקולה.

דב חנין: על איזה גזים אנחנו מדברים?

רליק שפיר: מיתן.

דב חנין: חוץ ממיתן, אתם מעריכים שיהיו עוד תוצרים גזיים של התהליך?

רליק שפיר: יש בכל הפקה של דלק תוצרים שזה גופרית וחנקן ומימן, כאשר התוצרים האלה בעצם נלכדים בחוץ.

רליק שפיר: כל המערכת היא מערכת סגורה והם נלכדים בחוץ.

רליק שפיר: ישנם אמצעים למשיכת גופרית וסילוקה ולמעשה זה יורד לרמה כזו שאפשר להזרים את התוצרים לבתי זיקוק אחד או אחר.

רליק שפיר: בעצם לא מבוצעת הפקה מסחרית במקום עצמו, אלא מוזרם דלק, התוצר, לבתי זיקוק.

דב חנין: לא כל כך הבנתי מה קורה עם הגופרית.

רליק שפיר: ישנה גופרית, תוצרים שאתה בעצם סופח ופולט---

דב חנין: הגופרית בעיקרה תהיה גזית, או שהיא יחד עם השמן?

יובל ברטוב: בתוך פצלי השמן יש שני מקורות לגופרית, אחד זה בתוך החומר האורגני, זה אותו Kogen Type toes ולכן אי אפשר להימלט מהתהליך הזה בתחום של הגופרית.

יובל ברטוב: יש גופרית גם בסלע, במופע של פירית, שזה מינרל שיושב בתוך הסלע.

יובל ברטוב: שני הגורמים האלה מביאים אותנו למצב שבזמן החימום יש הפקה של H2S.

יובל ברטוב: H2S זה מימון גופריתי ואותו גם אנחנו ואבים, אין לנו דרך אחרת.

יובל ברטוב: ה-H2S הוא הגז היחיד הבעייתי בסיפור הזה.

יובל ברטוב: אנחנו לוקחים אותו ובשלב הפיילוט אנחנו מטפלים בו בקטן, כי אלה כמויות מאוד קטנים.

יובל ברטוב: בשלב המסחרי יש תהליך שצריך לטפל ב-H2S והופכים אותו לגופרית אלמנטרית.

יובל ברטוב: הדרך שנעשית בכל בתי הזיקוק, כי גם לבתי הזיקוק במדינת ישראל יש טיפול בגופרית, ב-H2S, בצורה דומה.

יובל ברטוב: זה נקרא claus plant, זה תהליך ידוע ומוכר בתהליך של זיקוק וטיפול בנפט ואנחנו לא מוטרדים ממנו.

יובל ברטוב: יש לו היבטים כלכליים, אבל אין בו היבטים סביבתיים בעייתיים מאחר והטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה ידועה.

אבי שקד: איפה הוא ייעשה, בשטח?

יובל ברטוב: הוא ייעשה בבתי הזיקוק.

דב חנין: יש פה כמה שאלות שאנחנו תיכף נברר אותן אחת לאחת, אבל בואו ניתן לכם להמשיך ולהציג.

דב חנין: אני תיכף אתייחס לשאלה של H2S באופן ספציפי, אבל אני רוצה לאפשר לכם להציג את המהלך של ההפקה, להשלים אותו ואז אנחנו נתייחס למרכיבים שלו.

דב חנין: בבקשה.

רליק שפיר: יש קשיים טכניים בחיבור למסך משום מה.

הלה בן פזי: הם נתקלים בקשיים טכניים כבר בשלב הנוכחי.

דב חנין: בשלב הטרום פיילוט.

רליק שפיר: אני חייב לציין שזה הציוד של ועדת הכנסת.

משה גבאי: ברור שאת כולם מעסיקות השאלות של איך זה ייראה בשלב הסופי ומה יהיה בהפקה ואיך התהליך ייראה ומה אני אראה בעיניים ואיפה זה יהיה.

משה גבאי: צריך להבהיר שהתשובות לשאלות האלה תינתנה, גם לנו, התשובות המלאות, אנחנו יודעים איך זה אמור להיראות בתיאוריה, איך זה אמור להראות בעיקרון, מה המרכיבים של התהליך.

משה גבאי: לגבי המיקום המדויק, לגבי הגודל המדויק וכל מיני אלמנטים מאוד מאוד מהותיים ומאוד מאוד קריטיים שמהם ייגזרו הפרטים.

משה גבאי: אלה דברים שעליהם שלב הפיילוט, בשילוב עם שלב המחקר הגיאולוגי, ביחד, אמורים לתת את התשובות הסופיות.

דב חנין: אני רושם את דבריך בפנינו, אדוני.

דב חנין: אנחנו בהחלט ערים לזה שלאחר הפיילוט אתם אולי תצטרכו להכניס שינויים או התאמות כאלו או אחרות בתכנית של הפרויקט, בשביל זה נעשה פיילוט, זה לגמרי מובן.

דב חנין: בכל זאת אני רוצה לקבל איזה שהיא תמונה כללית איך המהלך הזה בעצם אמור להיראות בהנחה שהפיילוט עובד.

763: שווה בעיני רוחך רצועה שרוחבה 200 מטר והיא מתקדמת.

763: בחלק הראשון שלה, ב-200 מטר רוחב, על ה-500 מטר אורך, מתקיימת תפוקה של צרכי מדינת ישראל לשנה.

763: זאת אומרת יהיה לנו סקטור אחד 200 על 500 שהוא סקטור שקדחו אותו ומחממים אותו, ויהיה סקטור נוסף שהולך קדימה וקודחים אותו ומתחילים לחמם אותו בפאזה אחת בדיליי.

763: כך שבעצם אתה יכול לראות שלוש פאזות, אחת של שטח שנסתיימה בו ההפקה במשך כשנה אחרי שהוא נקדח וחומם.

763: את השטח הזה, ורואים את זה בסרט, אנחנו מחזירים לקדמותו.

763: זאת אומרת, אנחנו מנקים אותו, מוציאים ממנו את כל החימום, מוציאים ממנו את כל האלמנטים, מה שיראו בו זה את אותם חורים שנקדחו, ה-30 סנטימטר, ואותם אנחנו סוגרים בבטון.

763: יש דיון וויכוח וזה לגיטימי, האם זה יגרום נזק לצמחיה או לא, את זה נצטרך להוכיח.

763: רמזתי משהו גם בחימום של ניקוי קרקעות.

763: הפאזה הבאה היא תמיד קדימה, היא זאת המחוממת, והפאזה השלישית היא זאת הנקדחת וקדימה.

763: זאת אומרת אתה יכול לראות מן מסדרון שבו יש שדה אחד מחומם.

763: עוד פעם, השדה הזה 200 מטר על 500 מטר.

763: שדה אחד או סקטור אחד של קדיחה.

763: עוד סקטור אחד מאחורה כבר של שיקום המערכת שכבר סיימה את ההפקה.

אורית סקוטלסקי: ומה עם החומר שאתם שואבים אותו, איפה הם יהיו ולאן הם יילכו?

הלה בן פזי: דרכי גישה, המאגרים, המכליות.

763: בגלל שאין סרט, אז אני מנסה לתת לכם את זה בדמיון.

763: דרכי גישה; ליד הדרך הזאת או ליד המסדרון הזה, או הנתיב הזה, תהיה דרך שירות שהיא תשמש גם לרכבים שקשורים לשירות.

763: אני מתאר את זה כמיטב יכולתי.

אורי אורבך: אפילו יותר ממיטב יכולתך.

אורי אורבך: אתה מתאר את זה כל כך יפה שאני רוצה לעבור לגור באתר.

אורי אורבך: איפה נרשמים?

763: אבל מעבר לציניות, אני אומר שתהיה דרך שירות שנועדה לספק תנועה גם לרכבים, גם למשאיות, גם למכונות הקידוח בוודאי, אבל אם אתה רוצה לראות את ההיקף של מה מדובר, כן, זה בתחולה הזאת של המסדרון הזה שיש בו סקטור חימום, סקטור קידוח וסקטור שיקום.

763: כל זה בנקודת זמן נתונה הוא על קילומטר וחצי אורך ועל 200 מטר רוחב.

763: התיאורים האחרים הם לא קשורים לממציאות.

763: כן, תהיה דרך שירות, כי צריך.

763: (מוקרן סרט): הנה, זה עלה, אז אפשר לראות את זה.

763: ליד הכביש נמצאת דרך השירות.

763: תשפיל את זה קצת שאפשר יהיה לראות את העל-קרקע.

763: כמובן שלא מדובר על מנהרה כזאת, מדובר על חורים בקוטר שהראיתי.

763: אתם יכולים לראות את השטח, את דרך השירות שדיברנו עליה, היא נעה ליד הכביש.

763: זה השטח המחומם, זה ה-200 על ה-500 מטר.

763: אפשר לראות את תת הקרקע.

763: בתת קרקע, בחורים האלה אנחנו עושים קידוח אופקי בערך כקילומטר, והחימום מתבצע כרגע באמצעות חשמל, בהמשך אולי באמצעות גז.

763: כל מה שנגיד על זה הוא לא אחראי.

763: זה מאחורה.

763: כל פעם שמסיימים שדה כזה, אנחנו מחזירים אותו לקדמותו, סוגרים את הנקודות המחוממות ויש לנו סיבה טובה להאמין שהשדה הזה יכול לחזור לכל שימוש, אפילו אם חבר הכנסת אורבך ירצה לקנות שם בית, אז אנחנו---

הלה בן פזי: אני לא ממליצה, לא בטוח שהיסודות יחזיקו, חוזק הקרקע לא בטוח---

763: אפשר לראות את תהליך השאיבה.

הלה בן פז: זה הולך לנקודות הלבנות שאתם רואים על גבי הירוק.

763: לא.

763: עוד פעם, זה הולך לצינור הזה שהוא צינור השאיבה של החומרים שעולים מבארות ההפקה והצינור הזה, מה שאנחנו יודעים להגיד עליו הכי טוב, שהוא יגיע בסוף אל מערכת בתי הזיקוק.

763: אם יש עוד שאלות ספציפיות, אנחנו יותר מנשמח לענות.

763: אני אומר עוד פעם, אנחנו יודעים לתאר את תהליך ההפקה באופן הטוב ביותר, כפי שאנחנו יודעים אותו כרגע.

763: אנחנו נדע יותר אחרי הפיילוט, אבל אם אתם רוצים את האילוסטרציה של הדבר, זה הדבר הכי קרוב שאנחנו יודעים לתאר אותו עכשיו.

763: זה לא תכנית, אנחנו לא נהיה פטורים מהגשת תכנית מלאה, מר מימרן דיבר על זה, זה סרט אילוסטרציה שהוא הכי קרוב למה שאנחנו יודעים להגיד על הפרויקט המסחרי.

אבי שקד: ---נתקלים בפצלי שמן בעומקים רדודים יותר.

יובל ברטוב: לא קורה, אין מצב, זה אנחנו יודעים שלא יהיה.

אבי שקד: שאלה לאילוסטרציה, רוחב המשאיות, יש תקנים.

אבי שקד: אנחנו יודעים ש---

763: כל מה שאני יודע להגיד לך, אדוני, בכל הכבוד הראוי, אנחנו נצטרך להגיש תכנית מלאה, מסודרת.

763: אמר את זה מר מימרן, אפרופו שאלת הבלמים בדרך, ויש כאן הצהרה של משרד התשתיות שגם נרשמה, אי אפשר יהיה לעבור משלב הפיילוט, משלב הניסוי, לשלב הפקה מסחרית בלי לקבל אישור מלא על תכנית מלאה כפי שמדינת ישראל מאשרת, מגורדי שחקים, דרך מסילות ברזל.

763: אז כמובן כל השאלות האלה יהיו רלוונטיות.

763: אתה רוצה שאני אגיד לך עכשיו את רוחב הכביש?

763: זה לא אחראי.

אורי אורבך: ברמת המידע, אני שואל גם את מר מימרן וגם אותך, האם יש דוגמאות לפיילוטים שנעשו ולא אושרו, אחרי שהפיילוט הצליח, שלא אושר מעבר לפעולה ממשית.

יעקב מימרן: לא שידוע לנו.

אורי אורבך: כלומר ברגע שפיילוט מצליח---

763: חבר הכנסת אורבך, התשובה היא כן.

763: היו מספר ניסויים במספר תחומים, כולל בתחום של פצלי שמן, שאנשים ביצעו ניסויים ואחר כך הניסוי הזה לא הבשיל.

אורי אורבך: לא הבשיל זה ברור, אז אין סיבה להמשיך, אבל אני מדבר על ניסוי שבאו למשרד התשתיות ואמרו 'הניסוי הצליח' והם מאשרים את זה, ואז זה לא יוצא---

763: צריך לשאול את מר מימרן, אני לא מכיר.

דב חנין: רבותיי, תודה.

דב חנין: אני רוצה כרגע להתייחס לשני נושאים ספציפיים שקשורים לתהליך ההפקה, כמו שתואר בפנינו והם, אחד, הנושא של המיתן והנושא השני, הנושא של H2S.

דב חנין: מי שרוצה להתייחס לנושאים האלה בשלב ראשון, יתייחס לזה.

דב חנין: לאחר מכן נדבר על היבטים אחרים.

דב חנין: בבקשה, עורך דין עמית ברכה, מאדם, טבע ודין.

עמית ברכה: אנחנו שמענו כאן על כמות הגופרית שתהיה בפצלי השמן הללו ואנחנו חייבים לומר ולא להטעות אף אחד, היום בתי הזיקוק במדינת ישראל מתמודדים עם סוגי הנפט שהם מטפלים בהם באחוז של 0.2 עד 0.5 מסך הנפט שאותו הם מזקקים ואנחנו מדברים על פי 30 בעצם, כ-6% גופרית שנמצאת במסגרת פצלי השמן.

עמית ברכה: אנחנו מדברים על תוספת של פליטת גזי חממה, מעבר כמובן לגזי החממה שייפלטו כתוצאה מהאנרגיה שתידרש לסיפור.

דב חנין: אנחנו נדבר בנפרד על גזי חממה.

עמית ברכה: נדבר בנפרד, נכון, אבל חשוב להבין, אחוז הגופרית שיש בפצלי השמן הללו, מכיוון שמדובר, לטעמנו ולפי החישובים שאנחנו עשינו ולפי הבדיקה של כל נושא פצלי השמן, על נפט בעצם מאוד מאוד ירוד, יש בו 6% גופרית, אנחנו מדברים על פי 30 גופרית ממה שהיום מטופל בסוגי הנפט השונים בבתי הזיקוק בארץ.

עמית ברכה: את זה חשוב להבין, כי זה יהווה תוספת לגזי החממה, מעבר לתוספת שתהיה כתוצאה מהאנרגיה שתידרש בתחנות הכח השונות להפקת פצלי השמן כשלעצמם.

עמית ברכה: כלומר אנחנו מדברים על 6% גופרית, זה אחוז עצום בפצלי השמן הללו לעומת סוגי הנפט האחרים הקיימים היום.

עמית ברכה: לגבי המיתן, מספרים לנו שביום מן הימים המיתן בעצם יספק את האנרגיה לטובת ההפקה וכמובן לזכותם צריך לומר, הם לא משקרים והם מספרים גם שעד שנגיע למיתן, נצטרך הרבה מאוד אנרגיה כדי להפיק, וזה כמובן---

דב חנין: גם על השאלה הזו נדבר בהמשך.

דב חנין: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לשאלת הגופרית לפני שאני אומר כמה מלים עליה?

דב חנין: כן, גברתי?

חגית טישלר: אני גם נציגת התושבים.

חגית טישלר: קודם כל כמה גופרית באמת יש?

חגית טישלר: אנחנו לא ראינו נתונים של פצלי השמן שם.

חגית טישלר: אנחנו יודעים שבירדן יש בין 4% ל-6%, האם מדובר על אותו אחוז גופרית?

חגית טישלר: כמו שאני מבינה, לצורך הפקה של נפט וזיקוק בעצם בתי הזיקוק הקיימים היום לא יכולים או לא רוצים להכניס אליהם נפט עם כזה ריכוז גבוה של גופרית, האם יצטרכו בתי זיקוק נוספים לצורך הפקת הנפט מפצלי השמן?

דב חנין: אני רוצה לחדד את השאלה.

דב חנין: יש פה למעשה שתי שאלות נפרדות שנוגעות לגופרית, ואני אבקש את ההתייחסות שלכם לשתי השאלות האלה בנפרד.

דב חנין: השאלה הראשונה היא השאלה של התוצר של התהליך, אותו שמן, או אותו סוג של נפט שהוא נפט עשיר בגופרית והטיפול בו בבתי הזיקוק וכדומה, וזו השאלה שאדוני מיד יתייחס אליה.

דב חנין: השאלה השנייה, שהיא שאלה נפרדת, היא שאלת הגז או גזי הגופרית שמשתחררים בתהליך עצמו.

דב חנין: מה קורה איתם, איך הם נאספים.

דב חנין: הגזים האלה, מבחינתי כוועדה שעוסקת בסביבה ובריאות, רלוונטיים לא בהיבט של גזי חממה אלא קודם כל בהיבט של נזקים בריאותיים יותר ישירים של חומרי גופרית למיניהם.

דב חנין: אגב, זה גם מטרד מאוד קשה, גזי גופרית הם גם צחנה בלתי רגילה, אז זו שאלה נפרדת שמעסיקה אותי.

דב חנין: אני בכוונה מבקש שתפריד את שתי הזוויות, הגופרית בתוך הנפט והגופרית הגזית, או גזי הגופרית, שעלולים להיפלט ואיך הם מטופלים לפי התפיסה שלכם.

יובל ברטוב: הם לא עלולים להיפלט, הם ייפלטו, זה בפירוש חלק מהתהליך.

יובל ברטוב: קודם כל חשוב לציין שאת המספרים שעורך דין ברכה הזכיר שמעתם מאיתנו.

יובל ברטוב: אנחנו למעשה מקור האינפורמציה העיקרי עד היום וזה בסדר, אבל ככה זה גם יימשך.

יובל ברטוב: זאת אומרת אנחנו נותנים את האינפורמציה ואתם יודעים שכך אנחנו מתנהלים.

יובל ברטוב: זו הערת פתיחה.

דב חנין: יש פה דבר אופטימי.

הלה בן פזי: ביקשו ממני להוריד את השפן, אתם רוצים שאני אוריד גם את הילדים, אין בעיה.

דב חנין: אנחנו בעד הילדים.

יובל ברטוב: לגבי הגז, H2S, כמו שאמרתי זה מטופל בפרויקט המסחרי בתהליך שנקרא claus plant, הוא יושב בבתי זיקוק וזה מתקן לא גדול ולא מסובך מבחינה טכנולוגית, הוא לוקח את ה-H2S וסופח את ה-H2S אליו ומפריד אותו ולמעשה התוצר הסופי הוא מים וגופרית אלמנטרית שאיננה רעילה.

יובל ברטוב: זה לגבי מה שקורה, היום מטפלים ככה גם בבתי הזיקוק, יכול להיות שבאמת כאשר המוצר יהיה יותר ייעודי מקומי, יצטרכו לשנות את התהליך הזה בבתי הזיקוק ולבנות מתקן נוסף של claus plant.

יובל ברטוב: הסיפור הזה הוא סיפור כלכלי.

יובל ברטוב: ההובלה של הגז לבתי הזיקוק תיעשה בצינור ולא בשיגור דרך האוויר, זאת אומרת לא ייפלט H2S לאוויר בכלל.

יובל ברטוב: זו הנקודה לגבי הגזים.

יובל ברטוב: לגבי איכות הנפט.

יובל ברטוב: הנפט עצמו הוא באיכות מאוד מאוד גבוהה, מדובר בדלק סילוני ובדלק דיזל.

יובל ברטוב: התוצרים האלה הם תוצרים איכותיים מאוד וקלים מאוד.

יובל ברטוב: מה שכן, ספוח אליהם אותה גופרית שקיים בחומר האורגני, כמו שציינו כבר.

יובל ברטוב: את הדבר הזה צריך לזקק.

יובל ברטוב: בתי הזיקוק מורכבים משלושה תהליכים, הפרדה, קורקינג והידרו-טריטינג.

יובל ברטוב: אנחנו למעשה לא צריכים את שלב הקורקינג, שהוא השלב שלמעשה שובר את המולקולות האורגניות, אלא אנחנו צריכים רק להוציא את הגופרית, זה שלב ההידרו-טריטינג.

יובל ברטוב: זה למעשה איננו בית זיקוק בפני עצמו, זה מתקן בתוך בית הזיקוק שקיים היום גם בבתי הזיקוק, למעשה לא באשדוד רק בבזן, אבל אפשר להוסיף אותו, זה מתקן יחיד.

יובל ברטוב: ברגע שמוסיפים אותו, בתי הזיקוק יהיו מסוגלים להשתלט על המוצר הזה.

יובל ברטוב: זאת לא שאלה שכרגע אני רואה אותה בתור קריטית שאנחנו צריכים לפתור לבתי הזיקוק.

יובל ברטוב: כמו שנאמר כבר קודם, אם המוצר הזה לא יהיה איכותי, לא יהיה טוב ולא יהיה לו מי שירצה לקנות אותו, אז מן הסתם גם לא יפיקו אותו.

עמית ברכה: אבל מה שייפלט מבתי הזיקוק קריטי לתושבי מדינת ישראל.

יובל ברטוב: כרגע בתי הזיקוק מזקקים 300,000 חביות ביום.

יובל ברטוב: זה לא הולך להשתנות.

עמית ברכה: עם אחוז גופרית אפסי.

יובל ברטוב: אבל לעומת זאת הם עושים קורקינג, שפולטים הרבה יותר CO2 מאשר התהליך שאנחנו מדברים עליו.

יובל ברטוב: ולכן,א מרתי, יצטרכו מתקן נוסף, claus plant נוסף שפותר את הבעיה הזאת.

יובל ברטוב: הדברים ניתנים לפתרון באופן טכנולוגי.

יובל ברטוב: העולם משתמש בדלקים שהם עשירים בגופרית בכל מקום.

יובל ברטוב: המספרים שהשתמשת הם המספרים של התוצר הסופי של בתי הזיקוק, לא מה שהם קונים בקורדיאל.

יובל ברטוב: הקורדיאל שהם קונים, כמות הגופרית הרבה יותר גבוהה ממה שאמרת ולכן זה לא מדויק.

יובל ברטוב: צריך להבין את הקונפיגורציה.

יובל ברטוב: בתי הזיקוק קונים כבר היום נפט שיש בו אחוזי גופרית הרבה יותר גבוהים, אבל הם מזקקים אותם ומפרידים אותם.

יובל ברטוב: גם את המוצר שלנו, שנכון, יש בו יותר גופרית מהקורדיאל שישראל היום קונה, יצטרכו לזקק ולהוציא את הגופרית.

יובל ברטוב: זה תהליך טכנולוגי קיים.

יובל ברטוב: אפילו שיש לו משמעויות, הוא לא מה שהולך לשנות פה את התמונה.

דב חנין: אתם מעריכים שאין שום סיכוי, או אין שום סיכון שגזי גופרית ישתחררו באיזה שהיא סיטואציה לחלל האוויר?

יובל ברטוב: חד משמעית.

אורית סקוטלסקי: ממש בימים אלה יצא בארצות הברית סרט דוקומנטרי חדש, שנקרא גז לנד.

אורית סקוטלסקי: לא על הטכנולוגיה של פצלי שמן שבחימום, כי זו באמת טכנולוגיה שלא מיושמת בצורה מסחרית בשום מקום בעולם, אבל עוד טכנולוגיה מאוד קיצונית ואגרסיבית לשחרור דלקים לא קונבנציונליים מהקרקע ובאמת מה שקרה שם, יש להם מן חוק שקצת עוקף את חוקי התכנון והבנייה ובאמת חברות האנרגיה שם נכנסו לטכנולוגיות של הפקת גזים מחברת של, סוג של פצלי שמן, ועל ידי קידוחים, אופקיים באמת, והחדרה של מים עם כל מיני חומרים כימיים שבחסות החוקים הם בעצם לא כל כך יודעים עד היום איזה חומרים, לתוך השכבות וסידוק של הסלע, והסרט מסתובב בעשר מדינות בארצות הברית ומראה איך לאנשים פתאום התחילו לצאת מהברזים גזים מתלקחים וכל מיני חומרים כימיים שהחברות, בחסות המדינה, לא יודעות כמה... ויש ויכוח אם הם מחדירים לקרקע 500 סוגים של חומרים כימיים, או רק 12, כמו שחברות האנרגיה טוענות, ובעצם הסרט מראה איך החוקים אפשרו לעקוף את חוקי ההגנה על המים והאוויר והגזים והחומרים האלה, ראו זה פלא, כן נפלטים בברזים של אנשים.

אורית סקוטלסקי: זה מתייחס אולי לסעיף שחבר הכנסת חנין רצה להגיע אליו קצת אחר כך, לניהול סיכונים.

אורית סקוטלסקי: מדובר בטכנולוגיות מאוד קיצוניות.

אורית סקוטלסקי: חימום של 200 מטרים של סלע במרחב מאוד גדול ל-400 מעלות, שנתיים, ואנחנו בעצם לא יודעים איזה סידוק יהיה, איזה חומרים ייפלטו, מאיפה הגזים ייפלטו.

אורית סקוטלסקי: בעצם צריך כאן לדבר על סיכונים שהנה עכשיו, פתאום, בסרט דוקומנטרי, כמה שנים אחרי, מתחילים לעלות.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו מגיעים למכלול שאלות שאולי ננסה לדון בהן ביחד, אבל אולי לא.

דב חנין: תיכף נראה איך זה עובד.

דב חנין: מי מהאנשים שנמצאים פה רוצה לדבר על הצד של אנרגיה?

דב חנין: רק באופן טנטטיבי, כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

הדס רוזן: רציתי לשאול שאלה על מה שדובר עכשיו, על הנושא של המודל הישראלי.

הדס רוזן: אני תושבת האזור.

הדס רוזן: רציתי לשאול, מר יובל ברטוב, כמה שאלות על מה שהצגת קודם.

הדס רוזן: לי לא היתה ברורה ההפרדה שעשית, שהפיילוט מדבר על הצד הניסויי ואחר כך יש צד טכנולוגי.

הדס רוזן: בהמשך למה שגב' סקוטלסקי אמרה עכשיו, באמת הרבה מהטכנולוגיות שאתם עומדים להשתמש, או אפילו משערים שתשתמשו, הן חדשניות.

הדס רוזן: יש לי כמה שאלות גם לגבי זה.

הדס רוזן: קודם כל, הקידוחים האופקיים.

הדס רוזן: אנחנו יודעים שהם משמשים לתעשיית נפט וגז בעולם.

הדס רוזן: רציתי לשאול האם הם משמשים ברזולוציה כזאת כמו שאתם הראית בסרט שלכם, של רשת כזאת מתחת לאדמה, עם מרחקים לא גדולים.

יובל ברטוב: התשובה היא כן.

הדס רוזן: דבר שני, מר אפי איתם ציין בהצגה בהתחלה את זה שהחום לא עובר לפני הקרקע.

הדס רוזן: חישובים ראשונים שלנו הראו שבמרחק של 20 מטר בערך ממקור החימום כבר העלייה בטמפרטורה היא זניחה.

הדס רוזן: השאלה שלי על הצד ההפוך של זה, שבעצם החום נשאר כלוא בקרקע ויכול להיות כלוא בקרקע למשך עשרות שנים גם אחרי שנתיים החימום.

הדס רוזן: האם יש אינפורמציה מה קורה לתת הקרקע לאורך כל כך הרבה שנים?

הדס רוזן: כשאתם מדברים על שיקום האזור, האם יש איזה שהיא התייחסות לשיקום של תת הקרקע ולא רק לשיקום מעל פני הקרקע?

הדס רוזן: והשאלה האחרונה שלי זה לגבי טכנולוגיות החימום בהפקה המסחרית, שאני מבינה שאתם לא סגורים על זה ולא יודעים, אבל יש לכם כיוונים.

הדס רוזן: חלק מהטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות שאני מבינה שהן חדישות.

הדס רוזן: אם אתם מדברים על מוטנסרוט למשל, אז זה דורש עוד מתקנים על פני השטח, אני מניחה, בשביל לחמם את המלחים.

הדס רוזן: האם אתה יכול להתייחס גם לזה.

יובל ברטוב: אני אתייחס קודם לשאלה השנייה.

יובל ברטוב: שאלה ראשונה עניתי, כן, יש ידע בתחום וככה קודחים.

יובל ברטוב: לגבי השאלה השנייה, החום הכלוא.

יובל ברטוב: החברה בתהליך הפיילוט, אחת השאלות שהפיילוט יצטרך לענות עליהן היא אכן מה קורה לסלע אחרי שהוא עובר את התהליך, ולכן בסוף הפיילוט אנחנו נעשה קידוח שיוציא core דומה למה שמר אפי איתם הראה פה, שיוכל לקחת את הסלע ולבדוק את הפרמטרים הפיזיקליים הרלוונטיים לסלע.

יובל ברטוב: אבל לגבי הפרויקט המסחרי, מה שאנחנו מדמיינים, שוב אני מדגיש, מדמיינים ומתארים ומקווים שאכן כך נוכל לעשות, אפשר לקחת את החום הכלוא בתת הקרקע, שאותו השקענו כבר, ולהפוך אותו בתהליך בפני השטח, גיאותרמי, להתפלה של מים.

יובל ברטוב: ניתן יהיה בעתיד להשתמש בחום הזה, להוציא אותו חזרה החוצה ולהתפיל.

יובל ברטוב: יש לנו כרגע טכנולוגיה שאנחנו מפתחים בכיוון הזה.

יובל ברטוב: אנחנו לא כל כך מדגישים את זה, כי זה משהו עתידי ורחוק, אבל החום הזה למעשה מסוגל להתפיל כמויות עצומות למדינת ישראל.

יובל ברטוב: השינוע הוא מתת הקרקע כלפי המתקן שיהיה על פני הקרקע.

אבי שקד: אני שואל, יהיה מתקן.

הלה בן פזי: אז יהיה מתקן.

יובל ברטוב: יהיה מתקן, כן, יהיה מתקן.

יובל ברטוב: יהיה מתקן שיעשה הפקה של מים ויעשה להם התפלה.

יובל ברטוב: יהיה מתקן.

יובל ברטוב: זה לא טכנולוגיה של חלל שלא קיים ומעבירים את הנפט בטלקומוניקציה, או אני לא יודע מה.

יובל ברטוב: זה פרויקט עם תשתיות, אף אחד לא אומר משהו אחר ואף אחד לא מתחבא.

דב חנין: חברים, יש לנו המון נושאים לעבוד עליהם, אבל בואו ננסה לעבוד בצורה מסודרת.

יובל ברטוב: לשאלתךְ, אנחנו מתכננים בעתיד להפיק את האנרגיה הזאת חזרה ולשקם איתה את הקרקע באופן מוחלט.

דב חנין: אני מבין מהתשובה שלך, לגבי שאלת החימום, בעצם שני דברים.

דב חנין: קודם כל, לגבי הפיילוט, אני לא בטוח שהפיילוט באמת יכול לבדוק בדיוק את השאלה הזו, מכיוון שאנחנו מדברים על מהלך אופקי של חימום רצועה מאוד מאוד רחבה בפרויקט האמיתי, ובפיילוט אנחנו מדברים על ציר שבעצם החום נספג בצדדים שלו ובאופן נקודתי אנחנו בציר שהרוחב שלו הוא מסביב למן קידוח של 30 סנטימטר.

דב חנין: אז אני לא בטוח שהתשובה הזאת באמת יכולה לספק אותנו ברמת ההבנה של מה שמתרחש פה מבחינת התהליך של חימום תת הקרקע.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: הנקודה השנייה היא שלמעשה אני מבין מכם שאתם ערים לכך שיהיה פה חימום מאוד משמעותי של תת הקרקע, שלאחר מכן צריך יהיה לחשוב באופן נפרד, או משולב, על השאלה מה אנחנו עושים עם החימום הזה, כי אי אפשר יהיה להשאיר אותו.

יובל ברטוב: לא בטוח שאי אפשר להשאיר אותו, אבל יכול להיות שירצו להשתמש באנרגיה הזו.

רליק שפיר: ברשותך, ישנו ניסיון בעולם בתחום של ניקוי קרקעות מזוהמות, מעל 200 פרויקטים ברחבי ארצות הברית ואירופה, חברה שנקראת טיראטר, שהיא מחממת קרקע עד עומקים של 40 מטר, בדרך כלל קרוב מאוד לפני הקרקע למשך חודשים, בטמפרטורות זהות, כשבעצם מה שהם עושים, הם מאדים חומרים מסוכנים, כולאים אותם למעלה, אותן טמפרטורות, אותם גופי חימום, החום נשאר בדיוק באותה צורה.

רליק שפיר: לאחר שמסיימים כמה חודשי חימום, הכל מוסר.

רליק שפיר: עד היום במעל 200 פרויקטים לא נצפה שום נזק לקרקע, ואנחנו מדברים על חימום בעומק ממטר ומטה, ולאחר שנה הקרקע מתחילה לצמוח מחדש, כולל חי וצומח.

רליק שפיר: זאת אומרת יש ניסיון, מוכר, מחקרים מוכרים והטכנולוגיה הזאת מוכרת על ידי המשרד לאיכות הסביבה האמריקאי, כטכנולוגיה ידידותית לסביבה, ואני חושב שרוב האנשים מכירים את זה.

יובל ברטוב: היתה לך עוד שאלה.

הדס רוזן: על טכנולוגיית החימום.

יובל ברטוב: כמו שהזכרנו, אנחנו מדברים עד 50,000 חביות ביום, צריכת החשמל הצפויה היא בערך 0.6 ג'יגוואט ואנחנו מתכננים להשתמש בחשמל בשעות השפל, בזמן שבמדינת ישראל יש את היכולת לספק את התחום הזה.

יובל ברטוב: אין צורך בבנייה של תחנות כח ולא בבניה של שום מתקנים נוספים, מדינת ישראל היום מסוגלת לספק את הצריכה של החברה במידה ואנחנו מפיקים עד 50,000 חביות ביום.

יובל ברטוב: כל דבר מעבר לזה כבר יעבור להיות עומס אנרגטי על התשתית הקיימת, אבל, כמו שהזכרנו כבר הרבה פעמים ואמרנו בהרבה מקומות, חברת IEI לא מתכננת להמשיך בתהליך שמעבר ל-50,000 חביות ביום בתהליך של חימום בחשמל, אלא לנו יש תכניות להשתמש באותה אנרגיה שאנחנו מפיקים, באותו גז מיתן שהוא 30% מהתוצר של ההפקה, וכמו שכבר הוזכר, כי אנחנו מדברים על זה הרבה זמן, אנחנו מדברים על התכה של מלחים שבמקום לחמם עם חשמל, אנחנו מתכננים להתיך את המלח, במלח יש קיבול חום מאוד מאוד גבוה והוא יהיה המדיום שמעביר את החום לתת הקרקע.

יובל ברטוב: מה שחשוב לציין, זה קצת מתייחס לדברים שנאמרו קודם, אחד היתרונות הכי טובים של הפרויקט הזה, מבחינת התכנית שלו, היא שהוא גמיש מאוד, גם בהיבט של האנרגיה, גם בהיבט של מקור האנרגיה.

יובל ברטוב: כל מה שאנחנו צריכים, כשמדובר בשל גז, שגב' סקוטלסקי הזכירה, אנחנו לא מדברים על החדרה של שום דבר לתוך האדמה למעט חום, לכן הגמישות שלנו עצומה.

יובל ברטוב: אנחנו יכולים לחמם בחשמל, אנחנו יכולים לחמם בגז, אנחנו יכולים לחמם באותו מדיום שאנחנו קוראים לו מולטנסולט.

יובל ברטוב: הטכנולוגיה הזאת קיימת, אנחנו מפתחים את ה... צריך להבין, לא להתבלבל במה אנחנו מדברים, כשאנחנו אומרים 'אנחנו מפתחים טכנולוגיה', אנחנו מתכוונים ליישום הרלוונטי בהקשר של פצלי השמן.

יובל ברטוב: אנחנו לא ממציאים פה ואומרים 'רבותיי, יש לנו איזה שהוא פטנט כזה שאף אחד לא שמע על קיומו'.

יובל ברטוב: במולטנסולט משתמשים היום בהרבה מקומות בעולם, זה אותו מלח שמחממים בסולר טאוורז שמהם אנרגיה תרמוסולרית.

יובל ברטוב: זה אותו מולטנסולט שמחממים איתו והופכים אותו בגנרציה לחשמל.

יובל ברטוב: הטכנולוגיה קיימת, היישום שלה עבור פצלי השמן הוא מה שאנחנו עובדים עליו.

יובל ברטוב: זה לא שהולכים פה לעשות מהפכה מחשבתית בתחום הטכנולוגי, לא על זה מדובר.

יובל ברטוב: זאת אומרת לא צריך להיבהל מאותו 'אנחנו מפתחים טכנולוגיות עתידיות'.

יובל ברטוב: כן, אנחנו מפתחים טכנולוגיות עתידיות, אבל זו לא חדשנות שלא קיימת בשוק ואנחנו מפנטזים על איזה שהוא מדע בדיוני.

יובל ברטוב: לא על זה מדובר.

דב חנין: אנחנו אם כך עוברים לשאלה המשולבת של אנרגיה וגזי חממה ואנחנו נעשה סבב של התייחסויות של כל הגורמים שרוצים להתייחס למכלול הזה של אנרגיה וגזי חממה.

דב חנין: גב' קרן הלפרין מאדם, טבע ודין, את תהיי הפותחת.

דב חנין: (חילופי יו"ר - חבר הכנסת ניצן הורביץ – יו"ר)

קרן הלפרין: אני רוצה לומר בעניין מדיניות האנרגיה וההשלכות האנרגטיות של הפרויקט הזה.

קרן הלפרין: קודם כל הדברים שהוצגו כאן על ידי החברה הם נכונים, אנחנו לא מתווכחים על העובדות.

קרן הלפרין: מה שאנחנו מתווכחים עליו זו תפיסת העולם וההתעדכנות למגמות שקורות בעולם.

קרן הלפרין: בעולם, וכך גם במדינת ישראל, יש מדיניות מוצהרת לעבור למקורות אנרגיה אחרים.

קרן הלפרין: אנחנו בשלב שבו מוצאים הרבה מאוד מקורות גז חדשים במדינת ישראל, תחנות כח עוברות להשתמש בגז, יש דיבורים על מעבר לשימוש בחשמל עבור מכוניות ולכן הצורך העז הזה בדלק מהסוג שהחברה הזו מתכוונת להפיק פה בכמויות שקשה לנו בכלל לדמיין פשוט מיושנות ולא מתאימות לתפיסות היום.

קרן הלפרין: הן מדברות כאילו אנחנו ממשיכים בעסקים כרגיל, כשגם דוח מקנזי של המשרד להגנת הסביבה, שהיה שמרני יחסית, לעמדתנו, כבר לא מדבר בעסקים כרגיל.

קרן הלפרין: ציין פה מר אפי איתם שבעיניו הדבר הבוגר לעשות הוא לעשות פה בדיקה, לעשות את אותו פיילוט.

קרן הלפרין: בעינינו הדבר הבוגר והמושכל לעשות הוא לפעול כך שהדברים יעלו בקנה אחד עם המדיניות הישראלית המוצהרת בתחום האנרגיה.

קרן הלפרין: והמדיניות הזאת לחלוטין לא מתיישבת עם פרויקט מהסוג הזה, אפילו לא פיילוט, כי אין שום צורך לבחון דבר מהסוג הזה שעלול להיות כה הרסני כפי שעלה פה רק ברמז, אם אין נכונות ישראלית ללכת בכיוון הזה.

קרן הלפרין: עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לייצר פה נפט עבור העולם, ואנחנו עצמנו מתכוונים לכיוון של פחות ופחות להסתמך על נפט ולכן אנחנו שואפים לא ליצור את המקור הנוראי הזה שכמו שנאמר כאן בצורה ברורה, גם על ידי החברה, ההשלכות שלו רחוקות מלהיות ידועות.

קרן הלפרין: וגם הפיילוט לא יאפשר שהן תהיינה ידועות.

קרן הלפרין: מעבר לכך, בואו נזכור, אמנם נגיע לפיילוט בסוף שוב, כפי שחבר כנסת חנין ביקש, אבל פיילוט זו לא מלת קסם.

קרן הלפרין: צריך להיזהר מלהתייחס לזה כמשהו קל ערך.

קרן הלפרין: במקרה הזה מדובר על משהו של כמה שנים טובות עם חימום הקרקע לטמפרטורות שלא ראינו דברים כאלה, פיילוט, כפי שנאמר כאן, גם יכול להימשך הרבה יותר מהשנתיים-שלוש המתוכננות, ואנחנו רואים את זה קורה בדרום הארץ.

קרן הלפרין: זאת אומרת בואו באמת לא נדבר על פיילוט, בואו נחשוב על העתיד, על הפרויקט עצמו.

קרן הלפרין: הפרויקט עצמו סותר את מדיניות האנרגיה הישראלית, בגלל כל ההשלכות שאנחנו מתחילים להבין, ולכן אנחנו מתנגדים לו מכל וכל כבר בשלב הפיילוט.

קרן הלפרין: אפילו אם לא יהיה צורך בהוספת תחנת כח, כפי שנאמר כאן, אם יצליחו לווסת את העומס ולהשתמש באנרגיה בשעות הלילה, אנחנו שואפים להקטין את האנרגיה הנדרשת במדינת ישראל ולא להראות איך אנחנו מסתדרים עם מה שכבר יש בה.

קרן הלפרין: כך לפחות במעבר לגז, ואם יסתדר גם לחשמל, ברכבים, לא יהיה צורך בכמות האנרגיה שיש כיום.

קרן הלפרין: וכשמדברים פה על הפקה של 300,000 חביות ביום בעתיד, בשלב המסחרי, וזה היעד שהחברה מציגה, אז ודאי שתחנות הכח של היום לא יספיקו גם אם יווסתו וכאמור השאיפה היא להפחית ולא להראות איך אפשר להסתדר עם מה שכבר קיים.

קרן הלפרין: לכן העמדה שלנו היא התנגדות נחרצת קודם כל ברמה של האנרגיה, ההשפעה של זה פה בארץ ברמה המקומית והלאומית, וגם ברמה הגלובלית.

קרן הלפרין: ועל הפיילוט עצמו, אם אפשר יהיה נדבר בסוף, כי האופן שבו הוא מקודם הוא באמת בעייתי והרסני ולא משרת את המטרה.

קרן הלפרין: (חילופי יו"ר - חבר הכנסת דב חנין – יו"ר)

דב חנין: לפיילוט נגיע בהמשך.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהשאלה של ניצול נכון של הגרידג' היא שאלה שאנחנו צריכים להיזהר מלהעמיס עליה את כל הבעיות.

דב חנין: כי אנחנו, גם בכנסת, מקדמים מהלך אסטרטגי של ניצול יותר נכון של נקודות השפל בגרידג'.

דב חנין: זאת אומרת אנחנו בונים הרבה מאוד דברים על נקודות השפל האלה.

דב חנין: יש גבול למה אנחנו יכולים להעמיס על הדבר הזה.

דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו נרצה המון המון מערכות כלכליות, כמהלך אסטרטגי, שימנע מאיתנו באמת את הצורך לבנות עוד תחנות כח חדשות, לנצל את נקודות השפל, אז יש גבול לכמה עומס אנחנו יכולים להעמיס על נקודות השפל האלה.

דב חנין: עוד גורמים שרוצים להתייחס לסוגיה הזאת: דר' אטינגר בבקשה.

ליה אטינגר: אני ממרכז השל לחשיבה מנהיגותית סביבתית.

ליה אטינגר: אני מדברת גם בשל דר' שחל דולב שעשה יחד איתי את הניתוח בפורום הישראלי לאנרגיה ואנחנו מדברים בשם הקואליציה 'דרכים לקיימות', שהיא קואליציה של עשרות ארגונים שמקדמת את הנושא של מדיניות של פיתוח בר קיימא והתמודדות של ישראל עם משבר האקלים.

ליה אטינגר: אני רוצה להמשיך את הקו שגב' קרן הלפרין דיברה עליו.

ליה אטינגר: הטיעון הכי חזק של היזמים הוא שזה יביא אותנו לעצמאות אנרגטית.

ליה אטינגר: עצמאות אנרגטית זה בעצם לתקופת זמן מסוימת והשאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו, אם באמת נגיע למצב שבו יהיה מחסור גדול באנרגיה, האם הזמן הנכון להשתמש במאגרים האלה זה עכשיו, או שלהיפך, עדיף לשמור אותם לזמן עתידי, שבו המחסור באנרגיה יהיה הרבה יותר חמור ומאוד סביר שיהיו טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות, שגם יידעו לקלוט את גזי החממה.

ליה אטינגר: אז שאלת העיתוי היא שאלה קרדינלית.

ליה אטינגר: כשאנחנו באים ומדברים על איך המשק הישראלי מתכונן למצב של עוד 40 שנה, כשמשק האנרגיה של העולם יהיה מאוד מורכב ויושפע משני תהליכים גלובליים---

דב חנין: בהקשר הזה, אני רוצה, גברתי, להכניס סוגריים שקושרים אותנו לסוגיות שכבר עברנו עליהן ולא נחזור אליהן, אז אני בכל זאת רוצה לציין אותן למען הפרוטוקול.

דב חנין: הממשל האמריקאי הנוכחי מאוד מאוד מחויב למדיניות של עצמאות אנרגטית של ארצות הברית ובמסגרת הזו הממשל של הנשיא אובמה מקדם גם פרויקטים שהם שנויים במחלוקת, של קידוחי נפט לאורך החופים בארצות הברית, בכדי לקדם את מטרת העל הזו של עצמאות אנרגטית ושחרור של ארצות הברית בתלות בנפט ממקורות אחרים, ובכל זאת, אני אומר את הדברים בהקשר הזה, הממשל האמריקאי הנוכחי מאוד זהיר בהתייחסות לפרויקטים של פצלי שמן בדיוק בגלל השיקול שגברתי מעלה, של כמות הידע הלא מספקת שיש לנו, גם לגבי תהליכי ההפקה וגם לגבי תהליכי ההתמודדות עם משמעויות נוספות של ההפקה ושל הניצול ולכן למרות המדיניות המאוד נמרצת, וארגוני סביבה טוענים שנמרצת מדי, בתחום קידוחי נפט קונבנציונלי לצורך השגת העצמאות האנרגטית, הממשל האמריקאי הנוכחי מאוד מאוד זהיר דווקא בנושא של פצלי שמן ושימושים שלהם, מתוך שיקול דומה לשיקול שגברתי הציגה כאן.

ליה אטינגר: לכן אני חושבת שהמדיניות לגבי פצלי השמן חייבת להיגזר מהיכן ישראל רוצה למצוא את עצמה בעוד תקופה של נאמר 40 שנה ובהקשר של האילוצים האנרגטיים הקשים שצפויים.

ליה אטינגר: יש שני תהליכים מאוד קשים.

ליה אטינגר: אחד, הסוכנות של האנרגיה הבין לאומית אומרת שבעשור הקרוב יגיע העולם לשיא התפוקה העולמית, ואנחנו יודעים שהביקושים, בעיקר של הכלכלות המתפרצות, ימשיכו לגדול.

ליה אטינגר: גם היזמים התבססו על העובדה הזאת ואמרו שהערך של הנפט יעלה וכולי, השמירה שלו בקרקע, כשהוא משאב של ישראל, רק תעלה את ערכו ולא תוריד אותו, בהקשר הזה.

ליה אטינגר: לעומת זאת יש את העניין של ההתמודדות עם המשבר האקלימי ופליטות גזי החממה.

ליה אטינגר: נכון שהעולם מאוד מתקשה להגיע להסכם בין לאומי, אבל יש הסכמה מאוד גדולה, שגם התבטאה בדצמבר, בפסגה בקופנהגן, שאסור לעולם להתחמם יותר מאשר שתי מעלות, ויש הגורסים אחת וחצי מעלות, וחייבים לקצץ את פליטות גזי החממה ב-50% עד 2050.

ליה אטינגר: כדי לעמוד ביעדים המאוד שאפתניים האלה, מדינות שונות עושות דברים שונים, כל המדינות לוקחות על עצמן מחויבויות שונות וגם תאגידים והרבה מאוד גופים, והעולם מתקדם לזה, גם בלי הסכם בין לאומי, במהירות.

ליה אטינגר: סביר מאוד להניח שבעוד 40 שנה, על כל מוצר ומוצר ש---

דב חנין: גברתי, צריך רק להזכיר בהקשר הזה שגם מדינת ישראל התחייבה, מפי נשיא המדינה שמעון פרס, להפחתה של פליטות גזי החממה בהשוואה לפיתוח 'עסקים כרגיל'.

דב חנין: כשאני בדקתי מזה פיתוח עסקים כרגיל, הוא לא כולל פרויקטים עתידיים מהסוג הזה.

דב חנין: זאת אומרת, בהשוואה, גם בלי הפרויקט הזה, מדינת ישראל התחייבה להפחתה בגזי החממה שהיא מייצרת.

ניצן הורוביץ: מה העלייה בגזי החממה שהפרויקט עלול לגרום?

ליה אטינגר: עד 40%.

ליה אטינגר: לדעתי אין ספק שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד במחויבויות שלה, כבר הנוכחיות, וסביר להניח שישראל תיקח על עצמה בעתיד מחויבויות נוספות.

ליה אטינגר: היא לא תוכל לעמוד במחויבויות האלה, אם הפרויקט הזה יקרה.

ליה אטינגר: אני רוצה לטעון שזה יפגע גם מאוד בכלכלה הישראלית, כי אם בעוד 40 שנה, וזה מאוד מאוד סביר, על כל מוצר ומוצר יהיה תגית שתגיד מה פליטות גזי החממה שהיו כרוכים בייצורו ובשינועו, כמו שיש היום על כל תגית של מזון את כמות הקלוריות שבתוכה, הרי התעשייה הישראלית לא תוכל להתמודד בתחרות העולמית אם הדלק שהיא תתבסס עליו יהיה דלק כל כך בזבזני בגזי חממה.

ליה אטינגר: אני רוצה לציין שתי עבודות שפורסמו בנייצ'ר, שזה אחד העיתונים המכובדים ביותר בעולם, באפריל 2009.

ליה אטינגר: אם העולם רוצה לעמוד במחויבות הזאת שלא לעבור את 2 המעלות, הרי כבר כיום יש יותר רזרבות ידועות מאשר מה שאפשר לנצל.

ליה אטינגר: אם העולם ינצל 60% מהרזרבות הידועות כיום, שזה לא הרזרבות הקיימות אלא רק מה שכבר מוכח שקיים, כבר אז העולם יחרוג מה-2 מעלות.

ליה אטינגר: ומדובר על כל תקופה שהיא, לכל אורך העתיד.

ליה אטינגר: אין לשרוף, לפי העבודות האלה, יותר מאשר 60%, אז ברור שבתוך כך כדאי לנצל את הדלקים הנקיים ביותר.

ליה אטינגר: מדינת ישראל זכתה בשתי אוצרות בתקופה האחרונה, גז ופצלי שמן.

ליה אטינגר: אנחנו יכולים להשתמש במוצר הזה של הגז כיום כדי לתת לנו את ההזדמנות להפוך את המשק הישראלי למשק הרבה הרבה יותר יעיל מבחינה אנרגטית, משק שמוריד את הביקושים שלו, של שימוש באנרגיה, משק שעובר בקצב אדיר לתעשיות מתחדשות ויש לנו חלון הזדמנויות כדי לעשות את זה.

ליה אטינגר: אם לא נספיק להיות מספיק מהירים ולא נוכל לעשות את זה, אז ייתכן שבעוד 30 שנה יהיה כדאי להתחיל לנצל את פצלי השמן, כי לא תהיה לנו בררה, אבל אז הטכנולוגיות יהיו כבר הרבה הרבה יותר מתקדמות, נוכל ללמוד מהניסיון של הירדנים, מהניסיון בקולורדו, מהניסיון אני לא יודעת איפה, הטכנולוגיות של עצירת פחמן הולכות ומתקדמות בקצב מאוד מהיר, וייתכן שבעתיד יהיה אפשר לנצל את האנרגיה הזאת בלי לפלוט כל כך הרבה גזי חממה, למרות שהבעיות הסביבתיות האחרות, אני לא יודעת אם ייפתרו או לא ייפתרו, אבל גם בנוגע אליהן כל הטכנולוגיות בעתיד משתכללות בדברים האלה.

ליה אטינגר: לכן השאלה אם העיתוי הזה מתאים, נראה לי שהשכל הישר אומר שגם אם אי פעם יהיה צריך לעשות את זה, זה לא העיתוי הנכון.

ליה אטינגר: אין ספק שהערך, גם של הגז וגם של פצלי השמן, בתוך האדמה, הערך הכלכלי שלו עבור מדינת ישראל גדול יותר, כי בעתיד הוא יהיה שווה הרבה הרבה יותר, ולכן בהחלט אני חושבת שההמלצה המאוד מאוד ברורה שצריך בשלב הזה לדחות ולא לעשות גם את הפיילוט.

דב חנין: גורמים נוספים שרוצים להתייחס לשני ההיבטים האלה, אנרגיה, השקעה ותפוקה וגזי חממה?

חגית טישלר: רציתי להתייחס להיבט הכללי שקשור לאנרגיות.

חגית טישלר: לגבי העניין של אנרגיה, וזו אולי שאלה שמופנית יותר לנציגים של משרד התשתיות, מאשר ליזמים, ואולי נציגי הציבור בכלל.

חגית טישלר: זה קשור גם לחוק הנפט.

חגית טישלר: המדיניות של משק האנרגיה, או מדיניות ניהול האנרגיה של מדינת ישראל, לא ברורה לי בכלל.

חגית טישלר: זאת אומרת לא ברור לי האם יש תכנית עתידית לניצול אנרגיה במדינת ישראל בכלל, האם יש תכנית אב, כמו שיש תכניות מתאר, או שבא כל יזם שמתחשק לו ואומר 'יש לי רעיון' וזה מה שקורה.

חגית טישלר: זה מתקשר לעניין של חוק הנפט.

חגית טישלר: חוק הנפט עדיין קיים פה והוא חוק מאוד ארכאי, הוא חוק שלא השתנה---

דב חנין: גברתי, שתי השאלות שהעלית, גם שאלת מדיניות האנרגיה הכללית של מדינת ישראל וגם שאלת חוק הנפט הן שאלות שנעסוק בהן בסוף הדיון.

דב חנין: לא נקדים את המאוחר, אלה שאלות רוחביות, ואני לא בטוח, אגב, שכל הגורמים שצריכים לתת תשובות לשאלות האלה כרגע נמצאים בדיון.

דב חנין: יכול להיות שנצטרך לצורך העניין הזה עוד דיון המשך.

סיגל בנבנישתי: אני תושבת האזור וחברה במטה המאבק.

סיגל בנבנישתי: אני לא כל כך מבינה בתכל'ס מה הולך לקרות מבחינת החברה, מה יהיו מקורות האנרגיה שהיא תשתמש בהן.

סיגל בנבנישתי: אנחנו כל הזמן שומעים דברים שהם קצת סותרים.

סיגל בנבנישתי: זאת אומרת נוספים כל הזמן מתקנים חדשים למה שהיה מתוכנן בהתחלה.

סיגל בנבנישתי: בפגישה שהיתה לכם, שישבה בה גם נציגות המועצה, במשרד להגנת הסביבה, גם הצהרתם שאתם עומדים לבנות תחנת כח.

יובל ברטוב: בחיים לא נאמר כזה משפט.

סיגי בנבנישתי: אז אני מאוד הייתי רוצה לדעת אם יש תכנית כזאת, איפה זה הולך להתבצע או לקום.

יובל ברטוב: חד משמעית, לא נאמר מעולם בשום פורום, בשום מקום, לא על ידינו, אני לא יודע מי אמר כזה משפט.

סיגי בנבנישתי: כך אנחנו שמענו.

763: זה חד משמעי, אין לנו שום כוונות לבנות שום תחנת כח.

אבי שקד: תחנת השנעה, זה מופיע במסמכים שלכם.

יובל ברטוב: איזה השנעה?

אבי שקד: תחנת השנעה זעירה שתמיר את החשמל מהקו למחממים.

יובל ברטוב: זה לא תחנה.

קריאה: יכול להיות שמפה הבלבול.

יובל ברטוב: אולי, אני לא בטוח שזה הבלבול, אבל אולי.

סיגי בנבנישתי: אם אפשר להבהיר את הנקודה הזאת, אני מאוד אשמח, בהתייחס אולי לתחנת השנעה, אולי זה מקור הבלבול.

רליק שפיר: מלה לגבי תחנת השנעה.

רליק שפיר: בכל מקום, כולל הבתים, ישנה תחנה שמורידה את המתח מהמתח הגבוה, היעיל, שבו מוליכים את החשמל, למתח השימושי בבית, מאלפי קילוואט ל-220.

רליק שפיר: לתשומת לבכם, לגבי פליטת גזי חממה.

רליק שפיר: ההשוואה שאנחנו רואים כאן זה התוצר הסופי.

דב חנין: תסביר לנו מה אנחנו רואים, כי לפחות מהמקום שבו אני נמצא, אי אפשר לקרוא את כל האותיות הקטנות, רק את חלקן.

רליק שפיר: זו השוואה של הפקה של דלק בשיטות שונות והתרומה שלהן לפליטת גזי חממה.

רליק שפיר: אפשר לראות את זה מצד שמאל, לגבי הפקה של הדלק הרגיל שאנחנו מכירים, מצד ימין זו הפקה של דלק מפצלי שמן באמצעות חימום על ידי מלח מותך.

דב חנין: מה הם הצבעים השונים שיש לנו בכל אחד מהגרפים?

דב חנין: מה מייצג הכתום, הירוק והסגול?

רליק שפיר: כאשר אנחנו מודדים, בעצם צריך למדוד מהיציאה מהפיה של הקידוח, לא משנה איפה הוא נמצא בעולם, עד המיכל של הדלק.

רליק שפיר: כל הדרך הזו, גם השינוע של הדלק וגם ההפקה שלו וגם הזיקוק שלו, כולו נלקח בחשבון בתהליכים השונים עד שאתה מודד בעצם מה התרומה של כל סוג של ייצור לפליטת גזי החממה.

רליק שפיר: מה שאנחנו רואים כאן זה שייצור באמצעות הפקה של פצלי שמן מוריד את כמות הפליטות של גזי ה-CO2 יחסית לסוגים אחרים, וזו התשובה לשאלה.

דב חנין: אתה טוען שבעצם בשורה התחתונה פצלי השמן יעילים יותר מבחינת הפקת גזי חממה מאשר דלקים אחרים של נפט.

רליק שפיר: כן.

רליק שפיר: צריך לזכור שכשמוציאים נפט, הוא יוצא עם הנפט הכבד שלו וצריך להוציא ממנו את הזפת ואת שאר הדברים ובמקרה שלנו אנחנו מתחילים בסולר, דלק סילוני, שהוא יחסית נקי, ולכן אין את כל החלק של השקעת האנרגיה כדי להיפטר ולייצר את הדלקים הכבדים.

דב חנין: שאלות מעניינות להשוואה, בהקשר של גזי החממה, הן כמובן השאלות של ההשוואה של הדלק הזה, הנפט שמופק מפצלי שמן, לעומת מקורות אחרים.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על מקורות נקיים, כמו שמן ורוח, אני מדבר על השוואה עם גז.

דב חנין: גז היום הוא מאוד רלוונטי בישראל, מכיוון שלשמחתנו נתגלו מרבצי גז בהיקפים מאוד גדולים שלפי הטענות שאני שומע יכולים להעביר את הכלכלה הישראלית לגז.

דב חנין: בגדול.

דב חנין: 70% או אפילו יותר מהחשמל, ואת התעשייה בהיקפים מאוד גדולים וכדומה.

דב חנין: השאלה המאוד מעניינת מהבחינה הזו היא שאלת ההשוואה של הנפט הזה לעומת גז, שבעצם הוא הולך להיות, ככל הנראה או אנחנו מקווים כך, המקור האנרגטי המחצבי העיקרי שלנו בעתיד הנראה לעין.

דב חנין: עוד התייחסויות לשאלות של אנרגיה וגזי חממה.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה להתייחס לגרף הזה.

אורית סקוטלסקי: בעיניי זה בדיוק דוגמה לסיבה שצריך גם בדיקה חיצונית שהיא בלתי תלויה בחברה, כי אותו חוקר, שאני חושבת שצריך לבדוק טוב מה בדיוק הוא חוקר, אני ראיתי גופים סביבתיים בארצות הברית, בקולורדו, שמתייחסים למחקרים שלו ומציגים את הנתונים שלו בדיוק אחרת, והשאלה באמת מאיזה צד של הטווח, של המינימום והמקסימום שלו, לוקחים את הנתונים.

אורית סקוטלסקי: אני חושבת שמאוד חשוב בנושא הזה שיהיה מחקר חיצוני שמתייחס לחוקרים בין לאומיים בצורה שהיא לא רק איך שהחברה מובילה את זה ואני אומרת את זה בגלל שאנחנו קצת כתושבים מוצאים את עצמנו מנסים כל הזמן לעשות חיפושים בלילות, כאנשי מדע, לחפש את הנתונים האלה, כשאני חושבת שזה תפקיד של המדינה.

דב חנין: ברשותכם, אם כל הגורמים פה מסביב לשולחן סיימו את ההתייחסות שלהם לשאלות של אנרגיה וגזי חממה, אני רוצה לשאול כמה שאלות מספריות ולקבל איזה שהיא התייחסות.

דב חנין: לפי המספרים שאני קראתי, ואתם מוזמנים כמובן לתקן אותי, כי אתם מכירים את המספרים טוב ממני, בשלב הראשוני של הפרויקט, אני לא מדבר על הפיילוט, אנחנו מדברים על היקפים של 600 עד 800 מגהוואט אנרגיה.

דב חנין: בשלב יותר מאוחר אנחנו מדברים על סדר גודל שיכול להגיע ל-3,000 מגהוואט.

יובל ברטוב: כמו אמרתי, 50,000 חביות זה בערך 0.6 ג'יגהוואט.

דב חנין: אני מדבר על השקעת אנרגיה, לא על הפקת אנרגיה.

יובל ברטוב: חברת חשמל תצטרך לספק ל-50,000 חביות, אנחנו נצטרך לקנות---

763: במאזן האנרגטי אנחנו לא רואים המשך חימום בחשמל מעבר ל-50,000 חביות ביום.

763: זה 0.6 ג'יגהוואט.

763: זה אפשרי בתשתית הכח הנוכחית.

דב חנין: זאת אומרת כלכלית כרגע אתם אומרים שמעבר ל-600 מגהוואט לא מתוכנן שימוש נוסף בחשמל, מתוך הרשת.

דב חנין: אבל זה נובע מהמספרים של היום.

דב חנין: אם תיאוריית הפיק או היא נכונה, אז יכול להיות שהחישובים הכלכליים ישתנו.

יובל ברטוב: זה לא עניין כלכלי.

יובל ברטוב: הסיבה שהגבלנו את זה היא מסיבה תשתיתית.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: זאת אומרת, מעבר ל-0.6 אתם מעריכים שיהיה לכם מספיק מיתן שאתם תוכלו להשתמש בו, בעצם לשרוף אותו---

יובל ברטוב: נכון, לשרוף אותו, חד משמעית.

דב חנין: לשרוף אותו כדי להשיג את כמות האנרגיה שאתם צריכים.

דב חנין: זה מוביל אותי לצד השני של השאלה, כמו שאנחנו יודעים, מיתן הוא גז החממה הכי אגרסיבי.

דב חנין: כולם מדברים על CO2, אבל מיתן הוא גז חממה הרבה יותר אגרסיבי וההשלכות של שריפת מיתן הן השלכות משמעותיות.

יובל ברטוב: יש פה בלבול.

יובל ברטוב: גז מיתן הוא הרבה יותר אגרסיבי מ-CO2, כאשר גז המיתן נפלט לאטמוספרה.

יובל ברטוב: אנחנו לא מדברים על פליטה של גז מיתן לאטמוספרה, אלא שריפה ופליטה של CO2 ומים.

יובל ברטוב: לכן הנקודה הזו לא רלוונטית.

יובל ברטוב: ואתה צודק, מיתן הוא הרבה יותר גרוע מ-CO2 מבחינת גזי החממה.

דב חנין: אבל לא אמור להיפלט מיתן.

יובל ברטוב: לחלוטין לא.

דב חנין: גם בשלב הראשוני?

יובל ברטוב: לא, גם בשלב הראשוני הוא נשרף בתהליך של גאוקסידייזר והוא לא נפלט לאטמוספרה.

דב חנין: זאת אומרת, גם בשלב שבו אתם משתמשים בחשמל מבחוץ, ועדיין לא עוברים---

יובל ברטוב: אפילו בפיילוט הוא לא נפלט.

דב חנין: -ועדיין לא עוברים לשימוש במיתן לשריפה, אתם, לפי התכנית שלכם, ערוכים בעצם לשריפתו או לחיסולו של המיתן---

יובל ברטוב: בשלב ה-50,000 זה מוצר, אנחנו מפיקים אותו וזה כמו שמביאים אותו, אנחנו נוכל למכור אותו.

יובל ברטוב: אנחנו לא מדברים על שריפה שלו בשלב ה-50,000, אלא במכירה שלו, שימוש עצמי רק בשלבים מתקדמים.

דב חנין: אם כך, אנרגיה וגזי חממה, פחות או יותר סקרנו את השאלות שנמצאות על השולחן שלנו.

דב חנין: אנחנו נעבור לשאלת המרחב הפיזי שבו אנחנו מדברים.

דב חנין: נושא המים.

דב חנין: רשות המים לא נמצאת כאן, אני לא רואה את הנציג שלהם.

דב חנין: כיוון שהם הוזמנו לוועדה, אנחנו נבדוק בדיוק מה קרה להם בדרך.

דב חנין: אנחנו מקווים שלא קרה שום דבר רע ורשות המים תצטרף אלינו בדיון המשך, כי אנחנו הולכים לדון במים.

דב חנין: גם רשות המים לא נמצאת וגם רשות העתיקות, שאני צריך אותם להיבטים אחרים של העניין, גם הם לא נמצאים, אז את שתי השאלות האלה נשמור לדיון המשך.

דב חנין: מר מימרן, אני מבין שאתה צריך לעזוב אותנו לטובת ועדת שישינסקי, אז אני מאחל לך הצלחה בנושא התמלוגים, וגם בשאלת התמלוגים לא נמשיך ונעסוק בדיון הזה, אלא בדיונים יותר מאוחרים.

דב חנין: אני רוצה לחזור לשאלת המרחב ולאפשר לרשות הטבע והגנים ולחברה להגנת הטבע להציג את השאלות שלהם, מהזווית שלהם.

יובל פלד: אני אחלק את התיאור של החשיבות של השטח לשתיים.

יובל פלד: אחד נושא של טבע והשני יותר של תרבות.

יובל פלד: בגלל חשיבות המקום אני לא חושב שזה דיון של מה שנקרא נימבי, אלא דיון שנוגע לכלל הארץ, מחמת החשיבות של המקום.

יובל פלד: מדובר על אזור עדולם שהוא מפגש של ארבעה אזורים ביו גיאוגרפיים, שזה מקרה ייחודי גם מבחינה עולמית, עם עושר מינים ממוצא ים תיכוני, מפגש של ארבעה אזורים ביו גיאוגרפיים עם עושר ומגוון מינים, למרות שהגבעות נראות יחסית רגועות, אבל העושר ומגוון המינים הוא עצום ורוב המינים שיש שם הם בעצם בקצה גבול התפוצה העולמית שלהם, לכן החשיבות המאוד גדולה של השטח הזה, שלא סתם הוכנה עבורו אותה תכנית של מרחב ביוספרי כמו שהוצג פה קודם על המקרן.

יובל פלד: בנושא של מורשת.

יובל פלד: אנחנו מדברים על האזור של קרב דוד וגוליית, סיפור שהוא עם חשיבות עולמית, מבחינת הרקע של כל מאבק שהוא, של החלש נגד החזק, שאולי גם מה שקורה פה, אבל יש לו חשיבות עולמית.

יובל פלד: איפה היו הפלשתים, איפה היו הישראלים, תל שוכה ותל עזקה ואיפה דוד וגוליית נפגשו וזה בדיוק האתר של הפיילוט, האזור של המפגש של דוד וגוליית.

יובל פלד: במאבקים שלנו על המרחב הזה לאורך השנים לא אפשרנו תחנת דלק ולא אפשרנו שם גן אירועים, בגלל אנחנו רוצים לשמור את זירת הסיפור הזה נקייה ולא מופרעת מהפרעות כלשהן, שאינן תואמות את איך שנראה השטח בעבר, כי יש לנו עניין לחוש את העבר בנוף ההווה.

יובל פלד: ברגע שהשטח הוא חקלאי, עדיין אפשר לעשות את זה.

יובל פלד: ברגע שמכניסים לשם אלמנטים שהם תעשייתיים, שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק את ההשפעה שלהם, בעצם זה להרוס את הסיפור הזה.

יובל פלד: זה הסיפור של דוד וגוליית.

יובל פלד: מעבר לכך, אנחנו עכשיו השלמנו והגשנו, יחד עם הוועד הישראלי לאונסק"ו את התיק של ארץ המערות והמסתור.

יובל פלד: אתר שנחשב גם כן ברמת חשיבות עולמית והוכן באונסק"ו, כבר היה ביקור עם נציג IOCN לפני כחודשיים-שלושה ויש ביקור נוסף של המעריך של אונסק"ו בסתיו הקרוב, להעריך את השטח, האם הוא באמת ראוי להיות אתר מורשת עולמי.

יובל פלד: במידה ובאמת יהיה פרויקט מסוג זה, שהוא הפיילוט, מבחינתנו הוא גם יכול לסמן לא רק את הפיילוט, אלא את ההפקה עצמו, משהו שלא כל כך ברור לנו, אבל מן הסתם זה מה שההיגיון אומר, בעצם זה מחבל ביכולת של גוף אחד של מדינת ישראל להכריז על שטח זה כאתר מורשת עולמי, בשעה שגוף אחר בעצם עושה פרויקטים שמחבלים במגמה הזאת.

יובל פלד: לכן אני חושב שהסיפור של אתר מורשת עולמי הוא חשוב ביותר ויש סכנה שהפיילוט יפגע בסיכוי הזה.

יובל פלד: לא סתם תכנית מתאר 35 הגדירה את השטח המיועד כמכלול נופי.

יובל פלד: בעצם אי אפשר להקים תשתיות נקודתיות.

יובל פלד: אנחנו מדברים על תשתית נקודתית ומצד אחד, עוד פעם, גוף אחד של המדינה, חוק תכנון ובנייה, תכנית מתאר 35, מגדיר שאי אפשר לעשות פרויקט כזה.

יובל פלד: מצד שני, חוק הנפט אומר שאפשר לעשות דבר כזה.

יובל פלד: יש פה בעיה מאוד קשה שלנו מהבחינה הזו יש עמדה שלפני שפה מחליטים איזה שהיא החלטה ואין תשובות מוכחות, הרגישות של השטח היא כל כך גבוהה, גם בראייה ארצית וגם בראייה עולמית אפילו, כך שאני חושב שכדאי, מחמת הזהירות, להיזהר ולא להחליט עכשיו על כיוון של פיילוט לפני שיש פה תשובות לכל השאלות, שאת חלקן אתה העלית.

אבי שקד: אני רוצה להצטרף לדברים שמר יובל פלד אומר, ולהדגיש שכל ניסיון להציג את המחלוקת כאן כתושבים היסטריים או נימבים כנגד גופים שהם מלח הארץ ודורשים את טובת הארץ, הוא פשוט ניסיון שלא יצלח.

763: סלח לי, אני לא חושב שזה הוצג ככה.

דב חנין: בשני הצדדים נמצא גם מלח הארץ וגם סוכר הארץ.

763: אף אחד לא הציג כהיסטרי, אנחנו יושבים פה ודנים בסוגיה ברצינות, למה להכניס פה עניינים שלא נאמרו?

763: אנחנו לא מתייחסים לאף אחד שהיה כאן כ---

אבי שקד: אוקי, אני מקבל את ההערה ככל שהדברים נוגעים לכך שבשני הצדדים יש מלח הארץ, ועם זאת אני רוצה להגיד לך, מר אפי איתם, שבנאום הפתיחה שלך היה הרבה מאוד נפח שלא נגע לעניין מבחינת מי עומד בכל אחד משני הצדדים.

אבי שקד: אני אומר שוב, מי שעורר את כל הזעקה אכן היו התושבים.

אבי שקד: זו זכותם, זה נכון וזה בסדר.

אבי שקד: אנחנו לא נסחפים בקלות אחרי הזעקות של תושבים ואנחנו ביקשנו לבחון את העניין על בסיס כל דבר שהוצג לפנינו.

אבי שקד: נכון לעכשיו אנחנו סבורים שלתהליך הזה שסופו ישורנו ועוד איך, כי ככה הדברים נעשים בארץ, ובתהליך הזה צריך לעצור וקודם כל לחשוב, לחשוב על הרבה מאוד דברים שהועלו כאן על ידי הדר' אטינגר ועל ידי מר עמית ברכה ועל ידי גורמים אחרים, כדי להחליט לאן מתקדמים.

אבי שקד: אני לא אחזור כאן על הדברים שאמר מר יובל פלד ושאמרו כאן אחרים.

אבי שקד: על הנושא של ערכיות השטח אין בכלל מחלוקת, גם לא מחלוקת עם היזמים.

אבי שקד: אני רק יושב כאן ואני מוכרח להגיד שדווקא מהדברים שנאמרים כאן, או מהדברים שעולים ונאמרים, בין היתר, על ידי היזמים הקשורים למעט שהם יכולים להגיד כרגע, ולא במקרה הם יכולים להגיד מעט כי גם להם יש הרבה מאוד חוסרים במידע, מפני שכעובדה הפקה או מיצוי פצלי שמן מסחרי לא נעשים בעולם, הדאגה הולכת וגוברת.

אבי שקד: אנחנו מדברים על שטח רב ערך ועל פי המעט, הידוע לנו כעת, על פי דברים שהוצגו לנו בעבר, דברים שנאמרו כאן כעת, אני רואה שהיחידות הללו של 200 על 500 מטר שבהן יעשו מה שיעשו, ואכן הקידוחים הם בסך הכל חורים אל תוך הקרקע, ואני לא מחווה דעה, כי אני לא מסוגל לחוות דעה לגבי מה יקרה בתת הקרקע וכל הדברים הללו יילמדו, שוב, ככל שהדברים נראים, לא בפיילוט, אלא יצטרכו להיבדק בתחילת ההפקה המסחרית, אם תהיה.

אבי שקד: אני רק אומר שכל הדברים הללו אני מתרגם רק לשטח.

אבי שקד: יובל התעצבן כששאלתי על מתקן כזה, או על שינוע אחר וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על שטח ואלה הדברים שמעניינים אותי כרגע.

אבי שקד: אנחנו מדברים על שטח גדול מאוד של מרחב פתוח, בעל איכויות נדירות, ובכל תקופה נתונה, על פי הדברים שהוצגו כאן, עכשיו, היום, אנחנו מדברים על רצועה של קילומטר וחצי אורך, שרוחבה 200 מטרים, ובהם יש לפחות שלושה שטחים שבאחד מכינים פעילות, בשני משקמים, בשלישי מפיקים וזה על פי נתוני הפקה שגם הם עוד לא ברורים לגמרי, כי הם יצטרכו להתברר עכשיו, בפיילוט שמוצג כאן כניסיון מדעי והוא לא.

אבי שקד: המשמעות של זה היא שבכל רגע נתון יש לנו כאן 30 דונם מופרים, כולל אלו שעוסקים בשיקומם.

אבי שקד: שאלתי את יובל על איזה רצועה אנחנו מדברים ממקום קידוח.

אבי שקד: להבנתנו זה הוצג גם בעבר וידוע כאן לכל מי שחקר את הנושא הזה.

אבי שקד: החימומים לכל צד, הקידוח האופקי הוא קילומטר וחצי לכל היותר לכל כיוון.

אבי שקד: כלומר ממקום קידוח אחד, מאותו מגרש של 200 על 500 אנחנו מפיקים נפט, או עובדים על רצועה של 3 קילומטר.

אבי שקד: אנחנו מדברים על אזור שהוא מרחב פתוח יוצא דופן ובמקרה בליבו גם שוכנת השכבה, לפי הנתונים הגיאולוגיים, העבה ביותר, המשמעותית ביותר, העשירה ביותר של פצלי השמן.

אבי שקד: אנחנו מדברים על אזור שהוא פחות או יותר ממערב וממזרח לכביש 38, ההולך מבית שמש עד בית גוברין, ושבו צריך לנצל.

אבי שקד: ..

אבי שקד: אם אני מבין נכון וקורא את המפה נכון, כי רק את זה אני יודע לעשות, אנחנו מדברים על שטח שרוחבו הוא 10 או 15 קילומטר, אורכו 20 קילומטר ,או פחות מזה, 10 קילומטר גם כן, ובו יהיה צריך לנוע לא במנות של שלושה שדות שינצלו אותם בהפרה תמידית של 30 דונם, אלא הפרה בלתי נפסקת של שטח שכפי שנאמר כאן יש לו היום, בתפיסת העולם התכנונית, היישובית, החברתית, התיירותית, הכלכלית, מטרות אחרות, לא להפוך לאזור מיצוא נפט, לא להפוך לטקסס, אלא להיות ארץ חקלאית שממנה מתפרנסים בחיים, שהיא לא רק עניינם של התושבים האלה, אלא היא עניינם בוודאי של הארגון שלנו ושל ארגוני סביבה אחרים, ושל רוב תושבי הארץ בגלל מיקומו של המקום הזה, בלב הארץ, במרכז הארץ.

אבי שקד: כל האזור הזה מופר בצו אחד, הופר על ידי רצועת כביש חוצה ישראל.

אבי שקד: בצד שני הוא הופר ויופר עוד על ידי רצועת מכשול ההפרדה, ובאמצע אומרים לנו 'אנחנו נעבוד עד גבול חיי הפרויקט', שאנחנו לא יודעים מה הוא, זה תלוי בקצב המיצוי, בכמות העתודות, שגם את החשבון שלהן אנחנו לא יודעים באופן מדויק, 'עד אז אנחנו נפר הלוך וחוזר, לאורך ולרוחב, את השטח הזה'.

אבי שקד: אז את כל התכניות המפוארות של רשות הטבע והגנים אפשר יהיה לגנוז, את כל העבודה המפוארת של חבריי מקרן קיימת לישראל גם אפשר לגנוז, מפני שהשטח הזה, על פי מה שמוצג כאן, כל מטרתו תהיה להפיק ממנו נפט, כאשר השאלה אם הנפט הזה דרוש בכלל והאם הוא דרוש עכשיו בכלל לא נדונה לעומק, ובהיקף הציבורי שהיא צריכה להיות נדונה.

אבי שקד: לכן החברה להגנת הטבע הביעה לבסוף את עמדתה ומצטרפת לדברים שנאמרו כאן, לעשות עכשיו הולד ולחשוב קודם כל על השאלות הגדולות.

אבי שקד: אגב, האנשים כאן אולי לא חושבים על זה, הם גרים שם, הם חושבים רק על איך הם יחיו אם יפיקו סביבם נפט, אבל אני חושב שמקומות בעולם שהפכו להיות משהו אחר ממה שהתכוונו אליו.

אבי שקד: הם היו פעם חקלאים, או היו פעם תיירותיים, היו גם זה וגם לזה והפכו להיות לשדות נפט, וכאשר הנפט אזל, נשאלת השאלה העצומה שאף אחד לא מתייחס אליה כרגע, והיא חייבת להישאל, אפריורית ולא בסוף, איך אתה משקם לא רק את האדמה, איך אתה משקם את החברה שחיה שם.

דב חנין: מר שקד, אני רוצה קודם כל באמת להודות לך וגם לומר שאכן החברה להגנת הטבע ביקשה וגם קיבלה זמן רב מאוד כדי לגבש עמדה, ואני מעריך שאתם באמת השקעתם את כל המאמצים לגבש עמדה שמבחינת

דב חנין: כם תהיה המקצועית ביותר והנכונה ביותר.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך זה שאני פניתי אליכם, אודה, מזמן, וקיבלתי את התשובה שאתם בוחנים את החומרים ובודקים.

דב חנין: אני מעריך את זה שבסופו של דבר גיבשתם עמדה מקיפה וכוללת.

רליק שפיר: תיקון קטן, ברשותך.

רליק שפיר: כדי שלא ניתפס כלא אומרים, זה לא 30 דונם, זה 300.

רליק שפיר: הוא הכפיל בצורה לא נכונה.

רליק שפיר: וההפקה המסחרית לא תהיה לפני שנת 2020, אם אנחנו כבר מדברים על חוזה פני עתיד.

דב חנין: תודה רבה, הדברים נרשמו.

דב חנין: הקרן הקיימת לישראל.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה לציין שהקרן הקיימת לישראל עשתה ומעורבת באזור הזה בהרבה מאוד פרויקטים מאוד יפים, מאוד מרשימים.

אילן בארי: אני יכול להצטרף כמעט לכל הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי תושבי האזור, גם על ידי רשות הטבע והגנים ועל ידי מר שקד.

אילן בארי: בלב האזור שעליו מדובר נמצאים שני פארקים מרכזיים מאוד, שאנחנו פיתחנו בשנים האחרונות.

אילן בארי: פארק בריטניה, לפני כ-15-20 שנה התחלנו אותו, מהווה היום אחד משטחי בילוי הפנאי והטיול המרכזיים של כל תושבי המדינה.

אילן בארי: באמצעי התעבורה, עם הכבישים של היום, הוא במרחק של לא יותר משעה ממטרופולין תל אביב, לא יותר משעתיים מחיפה אפילו, כך שהוא קרוב לכולם.

אילן בארי: בשנתיים האחרונות הצטרף אליו פארק איכותי יותר, הייתי אומר, מבחינת איכויותיו הסביבתיות, פארק מערות עדולם.

אילן בארי: מלבד מה שנאמר כאן על ידי מר יובל פלד, שהולך להיות בתהליך לקראת הכרזה כאתר מורשת עולמית על ידי אונסק"ו, אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל לפני שנתיים קרן קיימת נתנה את פארק מערות עדולם למדינת ישראל כמתנה לשנת ה-60 למדינה, במעמד ראש הממשלה.

אילן בארי: מה יקרה למתנה הזאת היום?

אילן בארי: אני לא יודע.

אילן בארי: אני מקווה שהמתנה לא תתקלקל.

אילן בארי: תושבי המדינה מעריכים אותה יותר ויותר.

אילן בארי: אנחנו משתדלים מאוד, בחומרים שאנחנו מפרסמים, להזמין את כל תושבי המדינה לפארק מערות עדולם, וקרה שם באמת מהפך אדיר בשנתיים האחרונות, מאזור מן no-where כזה שאיש לא מכיר אותו, נהפך לאתר טיולים מדהים, מפותח לרוכבי אופניים וטיולי משפחות וספורט אתגרי ובאמת דבר מדהים.

אילן בארי: אני יכול רק לקוות שלא יקרה שום דבר, שאפילו אם הפרויקט הזה יאומץ, מה שאני לא ממליץ, התוצאה תהיה שהפארקים האלה לא יתקלקלו.

אילן בארי: אני רוצה להתייחס בכמה מלים למיקום הפיילוט המוצע.

אילן בארי: אנחנו החלטנו בקרן קיימת להתנגד למיקום הזה.

אילן בארי: הודענו גם לוועדה המחוזית שאמורה לאשר.

אילן בארי: אני מתייחס לזה כשני פרויקטים נפרדים, פרויקט הפיילוט ופרויקט ההפקה.

אילן בארי: על הפיילוט אנחנו יודעים היום יותר ולפחות יודעים איפה רוצים לעשות אותו, והמיקום נראה לנו מיקום קטלני, קרוב לכביש 38, ממערב לו, פחות או יותר לרגלי תל עזקה, קצת יותר דרומה, אבל בלב עמק האלה, כמו שנאמר כאן.

אילן בארי: תכנית מתאר 35, חוץ מזה שייעדה את השטח הזה כאתר לשימור, הקטע הזה של עמק האלה באופן ספציפי מוגדר כמכלול נוף שבאופן ספציפי כל פיתוח תשתיות ופיתוח שם אסור בהחלט.

אילן בארי: נראה לי שהמיקום הזה לא מתאים גם לפיילוט.

אילן בארי: כך נראה לי.

דב חנין: מר שוני גולדברג, מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה.

שוני גולדברג: אני רוצה התייחסות ספציפית לרגישות של השטח.

שוני גולדברג: אני לא חושב שיש לי מה להוסיף ביחס למה שאמרו בחברה להגנת הטבע, ברשות הטבע והגנים ובקרן קיימת.

שוני גולדברג: למרות שאנחנו שותפים, גם איתם וגם עם גופים נוספים, כמו רשות העתיקות שלא נמצאים כאן, וערכנו בעצמנו עבודות חקר על השטח הזה במשותף, יש לנו גם פורום לשיתוף מידע שנקרא 'הפורום הירוק של מחוז ירושלים', ואנחנו חולקים בו את כל הידע שנאסף על ידי כל אחד מהגופים בנפרד וגם יוזמים יוזמות משותפות ללימוד המרחב הזה, החשיבויות שלו והרגישויות שלו.

שוני גולדברג: אני גם רוצה לומר שגם אנחנו, אני חייב להצטרף לאמירה שנאמרה פה קודם, רואים בשטח הזה שטח בעל ערכיות רבה מאוד ובהחלט לא מסתכלים עליו כשטח שחשוב רק לתושבים שחיים בו, כי יש בו המון אתרי ביקור מאוד מאוד חשובים למדינת ישראל ואף כאתר תיירות ברמה הבין לאומית.

שוני גולדברג: אני גם מאוד מקווה שהחלק הדרומי שלו יוכרז על ידי אונסק"ו, כל המכלולים של אזור מערות המסתור, כאתר מורשת עולמית.

שוני גולדברג: זהו לנושא הזה.

דב חנין: מה ההשלכות של העובדה שאנחנו מדברים פה על מרחב ביוספרי, מבחינת המהלך שאתם הייתם מרכזיים בקידום שלו, על השאלות שנמצאות כרגע על סדר היום שלנו?

דב חנין: קודם כל, אם אתה יכול להשכיל אותנו, רק למען הפרוטוקול, מה היא הקטגוריה של מרחב ביוספרי ומה הגישה שלכם למרחב ביוספרי, איך אתם רואים מרחב ביוספרי מבחינת מודל הפיתוח האפשרי שלו, מה הם בעצם כללי המשחק מבחינתכם, כמשרד להגנת הסביבה, במרחב שאתם מגדירים אותו כמרחב ביוספרי, או שמוגדר על ידי המערכות בישראל כמרחב ביוספרי.

ישעיהו בר אור: קודם כל, כפי שכבר צוין כאן על ידי הדוברים הקודמים, המרחב שבו אנחנו מדברים, מרחב שפלת יהודה ולא רק אזור עדולם, אלא גם האזורים הדרומיים יותר, הוא אזור באמת מאוד ערכי מבחינת הנושאים והמכלול הסביבתי על כל היבטיו, גם מבחינת המגוון הביולוגי וגם מבחינת אתרי המורשת והוא בהחלט מרחב שראוי לשימור, אלא שכפי שאנחנו יודעים, לא כל האזורים ניתנים לשימור כאזורים מוגנים בצורה של שמורות טבע, גנים לאומיים או גם יערות קרן קיימת לישראל.

ישעיהו בר אור: הגישה שמקודמת היום, גם בעולם וגם בארץ, להסתכל על מרחב שהוא ערכי, שיש בו גם פעילות אנושית, כמרחב כולל שבו יש גרעינים שמורים יותר, אם זה שמורות, גנים, או גם יערות, וכל האזורים שסביבו גם כן כאזורים שצריך בהחלט לבחון בקפדנות את הדרך ואת ההתנהלות והפעילות האנושית.

ישעיהו בר אור: זה לא שלא מותרת שם פעילות אנושית, אבל היא צריכה להיבחן בקפידה.

ישעיהו בר אור: כדאי כאן לציין שהמרחב הזה שתואר כאן הוא, על סמך כל הידע שנצבר במהלך הרבה מאוד שנים, גם של סקרים, גם מחקרים וכן הלאה, בהחלט נמצא בדרגה גבוהה של שימור ולכן אנחנו חושבים שהוא ראוי לשמש כמרחב ביוספרי.

ישעיהו בר אור: כאן כדאי גם לציין עוד נקודה שאולי לא עלתה והיא הנושא של המגוון הביולוגי ושל שירותי המערכת האקולוגית.

ישעיהו בר אור: כפי שהיום מקובל במחקר, ולא רק במחקר, לראות ולבחון בכל אזור ואזור באמת את השירותים שהמרחב מעניק ואת התועלות שהוא נותן.

ישעיהו בר אור: ברור שכל פעולת פיתוח למעשה עושה שינוי במצב הטבעי והופכת אותו ומפיקה ממנו משהו אחר ואת התועלות החדשות, לעומת התועלות של המצב הטבעי, צריכים לבחון וזה חלק מכל הבחינה הכוללת שאנחנו נידרש לה.

ישעיהו בר אור: זה לגבי המרחב הזה.

ישעיהו בר אור: מה שאני רוצה רק לומר, שנעשתה כאן עבודה מאוד רחבה שלמעשה מיפתה את כל הערכים, הוכנה כאן תכנית אב כוללת למרחב הביוספרי של שפלת יהודה.

ישעיהו בר אור: כרגע, מבחינה סטטוטורית, המרחב הזה מקוּדם רק באזורים הדרומיים יותר, מאזור בית גוברין ודרומה, ואילו האזור הזה, בתחום מחוז ירושלים או בתחום מטה יהודה, עדיין לא מקודם כמרחב סטטוטורי, אלא הוא נשאר רק בהגדרה של תכנית אב ואני מקווה שאנחנו נלך למהלך כזה.

דב חנין: גורמים נוספים שרוצים להתייחס לשאלות המרחב?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

יוסי משה: אני רוצה להסביר.

יוסי משה: אמנם למועצה האזורית מטה יהודה, שהאזור המדובר הוא בתחומה, אין עדיין עמדה, אבל על מנת שיידעו כאן הנוכחים, המועצה האזורית מנסה ללמוד את העניין ולגבש עמדה.

יוסי משה: לשם כך נעשו כמה פעולות.

יוסי משה: נעשתה פנייה בכתב לשר לאיכות הסביבה והתשובה שקיבלנו, שגם במשרד להגנת הסביבה עדיין לומדים את הנושא והם יזמינו אותנו לדיונים על מנת שגם אנחנו נהיה שותפים.

יוסי משה: אני רוצה לומר שהיום אני עד לדיון ה-מקצועי שנערך בנושא פצלי השמן.

יוסי משה: שמענו כאן גם בעד וגם נגד, שעד היום במועצה לא הצלחנו להגיע למידע הזה.

יוסי משה: הפעולה הנוספת שעשינו, שכרנו חברה אובייקטיבית, בשם צנובר, והיא אמורה לתת לנו את המלצתה במהלך החודש-חודש וחצי הקרוב, אחרי שייבדקו גם ההיבטים הסביבתיים וגם ההיבטים הכלכליים.

יוסי משה: אני רוצה להדגיש, האזור הזה של מטה יהודה הוא בעצם מבחינתנו אזור תיירות, אזור שבו היום קיימים 32 יקבי בוטיק, אזור שמבקרים בו לא מעט מתושבי הארץ, ואם נגיע למסקנה שקידוח הפיילוט הזה יביא לפגיעה בתיירות הפנימית ובתיירות לאזור, אז סביר להניח שאנחנו נתנגד.

יוסי משה: הוועדה לקיימות ואיכות סביבה של המועצה קיימה מספר דיונים והמליצה להנהלת המועצה להתנגד לפיילוט, אבל בשלב זה אנחנו מבינים שלא היו לוועדה את הכלים המקצועיים לקבל את ההחלטה, לכן בכל מקרה, מה שאנחנו, כמועצה אזורית, מבקשים כרגע זה, אם הולכים לתת היתר או לא, להשהות את זה עד שהמועצה תגבש את עמדתה, כפי שאמרתי, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ואחרי שנקבל את דוח חברת צנובר, ששכרנו לצורך העניין הזה.

דב חנין: אני מבקש, אדוני, לקבל מכם שתי רשימות.

דב חנין: רשימה אחת של מיזמי התיירות שנמצאים באזור, אותם מיזמי תיירות שאדוני מדבר עליהם.

דב חנין: רשימה שנייה של מיזמים חקלאיים, או חקלאים מעורבים, אדוני מדבר על יקבים, וכל מיני פרויקטים מהסוג הזה.

דב חנין: אנחנו רוצים למפות את הגורמים שיכולים להיות רלוונטיים לדיון, אנחנו נשמח אם אדוני יעביר אלינו לוועדה את שתי הרשימות או המפות האלה.

קובי ספקטור: אני תושב שריגים.

קובי ספקטור: אני חייב לומר שאני טיפה מבולבל, כי אנחנו נפגשנו עם משה, ראש המועצה, והוא אמר לנו בצורה מאוד ברורה שהמועצה מתנגדת בצורה נחרצת וחריפה.

קובי ספקטור: אני אוסיף ואומר, בסיכום שהוכן לקראת הדיון הזה, על ידי גוף המחקר של הכנסת, משפט הפתיח, 'המועצה האזורית מטה יהודה מתנגדת בתוקף...' וכן הלאה, להמשך ההפקה.

קובי ספקטור: לעומת זאת, מה שאתה אמרת זה שהמועצה לא גיבשה עמדה.

קובי ספקטור: אני קצת מבולבל.

יוסי משה: אז אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם.

יוסי משה: למועצה עדיין אין עמדה.

יוסי משה: ראש המועצה מבחינתו אמר, מאחר ויש דרישה של לא מעט תושבים להתנגד לפרויקט, הוא בעצמו מתנגד, אבל לשם כך לקחנו חברה, את חברת צנובר, שילמנו לה לא מעט כסף, על מנת שהיא תבדוק את העניין, כפי שאמרתי, גם השפעה סביבתית וגם השפעה כלכלית.

יוסי משה: וועדה לקיימות ואיכות סביבה המליצה להנהלת המועצה ולראש המועצה להתנגד.

יוסי משה: עוד לא התקיים דיון של הנהלת המועצה ומליאת המועצה בהמלצה של ועדת הקיימות ואיכות הסביבה.

יוסי משה: ברגע שחברת צנובר תסיים את עבודתה, היא תמליץ לנו, אנחנו נקיים על זה דיון ונגבש עמדה.

יוסי משה: כרגע אין עמדה של הנהלת המועצה, או של מליאת המועצה, בנושא הזה.

קובי ספקטור: אתם בעצם הגוף שאמון על השטח.

קובי ספקטור: אתם זה אנחנו, ויושבים פה כל כך הרבה גופים שכולם כבר גמרו לחשוב ומביעים דעה, מי בעד, מי נגד, הרבה פה נגד, וקצת מפתיע אותי שהמועצה מתמהמהת כשיש כבר כל כך הרבה נתונים ולא שמה הצהרה מאוד ברורה על עמדתה.

דב חנין: אדוני, אנחנו בעד הדמוקרטיה במישור האזורי, אני מניח שאתם, תושבי האזור, תדעו לכנס את המועצה, לפעול לזה שיתקיים דיון במועצה ולקבל החלטות, גם אם אולי עוד לא יהיו כל הנתונים, אבל בינתיים עמדה מחייבת, אולי גם של מליאת המועצה.

דב חנין: אני רוצה לשאול האם יש פה נציגים, בשלב זה של הדיון, כי ראיתי קודם שהיו, של משרד החקלאות ומשרד התיירות.

דב חנין: גברתי?

יהודית חלימי: מה שרציתי להגיד, שמאוד מחמיא שאנחנו עושים השוואה עם ארצות הברית בקטע של שטחים, אבל מי שמכיר את השטחים בארץ, שטחי הקרקע הם משאב בחסר ושטחי החקלאות יותר ויותר נמצאים בחסר, כל כרישי הנדל"ן כבר התלבשו על הקרקעות החקלאיות במושבים.

יהודית חלימי: נשאר לנו שטח נפלא באזור שפלת יהודה, באזור עדולם, שהוא שטח חקלאי מובהק.

יהודית חלימי: כל אזור גבול הרישיון הוא אזור חקלאי מובהק, משופע באתרים חקלאיים, כמו שהוא הזכיר, נושא של יקבים, חוות צאן, שטחי מרעה, בתי בד למיניהם.

יהודית חלימי: כל האטרקציות התיירותיות שקיימות בשטח הולכות למנף את האזור.

יהודית חלימי: אנחנו שותפים לתכנית מאוד מאוד גדולה, תכנית אב לתיירות, ששותפים לה קרן קיימת לישראל, חקלאות, משרד הפנים, תיירות ומינהל מקרקעי ישראל.

יהודית חלימי: אנחנו רוצים למנף את השטח, לשמור עליו ולשמור על השטחים הפתוחים ולשמור על כל החקלאות שנמצאת בסביבה.

יהודית חלימי: אתם מתארים לעצמכם שיש שם איזה שהוא פיילוט, שיש שם קידוח, כשמסביב לאותו קידוח תהיה איזה שהיא מערכת לוגיסטית מסוימת, איזה שהוא מתקן, איזה שהיא משאית, מיכלית, כל השטח יופר.

יהודית חלימי: ראינו את החלק הפסטורלי שנמצא, קידוח בלב הכרמים.

יהודית חלימי: כל משאית שתעבור שם תקפיד לעלות על הכרם, להרוס איזה שהוא שטח.

יהודית חלימי: זה רק הפיילוט, אנחנו מפחדים וחוששים מהצלחה מסחרית של הפיילוט.

יהודית חלימי: החשש שלנו הוא משני דברים, אחד, ההצלחה המסחרית והפיתוי של התושבים.

יהודית חלימי: כמו שאנחנו רואים את מתקני האנטנות, שירצו להיכנס לנושא, כיוון שהכסף אולי ידבר.

יהודית חלימי: אז אולי לימים אנחנו נהפוך לאיזה שהיא מעצמה כלכלית ענקית, לצד זה יהיו תושבים עם כסף שהכספים שיילכו יילכו לנושא של תרופות, רפואה, כיוון שכל הנושא הזה הולך לפגוע בכל הקרקע החקלאית שהיא בחסר, ודווקא בחבל עדולם, מרכז הארץ, מטיילים רבים.

יהודית חלימי: איזה מטייל ירצה להגיע לשטח, טיולי אופניים, כשקודחים לו, הוא חושש מזיהום סביבתי?

יהודית חלימי: אנחנו ראינו לפי החומר שנשלח אלינו בנושא של עמק האלה, שעדיין לא הצליחו להתגבר על מפגע הרעש.

יהודית חלימי: לדעתנו הקטע של פגיעה בחקלאות אולי לא ייעשה בהתחלה, אבל ימים, כל דור ההמשך ופיתוח בר הקיימא שעליו אנחנו כל כך נותנים דגש, ותכנית מתאר 35 שהוזכרה כאן, כל הנושא של מינוף כל האזור יירד לטמיון.

דב חנין: משרד התיירות יצא.

דב חנין: אני מבקש להזמין את משרד התיירות לדיון הבא.

קובי ספקטור: משפט בהיבט התיירותי.

קובי ספקטור: לתשומת לב כולם, האתר המתוכנן או מיועד לניסוי ההפקה נמצא כמה עשרות מטר מהמקום שבו כמעט כל יום נעצרים האוטובוסים עם התיירים שמורידים את התיירים ברגל לתוך אפיק נחל האלה, כדי לראות את האבנים שמייצגות את האבן שדוד זרק על גוליית.

קובי ספקטור: אני מתקשה לראות אוטובוסים ממשיכים לבוא.

דב חנין: האוטובוסים יבואו לראות מתקן של פצלי שמן.

דב חנין: בוא נאמר ככה, אם אכן הפרויקט הזה הוא פרויקט שבאמת יצליח, אז יהיה פה פרויקט מאוד מעניין, אני לא יודע אם טוב או רע.

אורית סקוטלסקי: לגבי החקלאות, יש כמה נקודות שלא נאמרו.

אורית סקוטלסקי: אני שמחה מאוד שמשרד החקלאות הגיע באמת, כי החזון של משרד החקלאות המשולב בין חקלאות לבין תיירות כפרית באזור שלנו, שהיה אזור חקלאי---

דב חנין: גם שם המשרד הוא 'משרד החקלאות ופיתוח הכפר'.

אורית סקוטלסקי: וחזון החקלאות התיירותית, האזור של חבל עדולם שעד ממש לא מזמן היה חבל ארץ שמבחינה חקלאית היה לו מאוד קשה, החקלאים התקשו, סבל מהמשבר של שנות ה-80, ולדעתי ממש בשנים האחרונות אנחנו רואים את הפריחה של היקבים ושל החקלאים ושל התיירות הכפרית, עם המסעדות ופסטיבל היין וכל הדברים שנבנים על הסיפור הזה.

אורית סקוטלסקי: אני רוצה להביע כאן שני דברים.

אורית סקוטלסקי: קודם כל, זה נאמר בצורה מאוד מפורשת על ידי ייננים מאוד גדולים באזור שאומרים שהמותג של נפט ויקבי איכות ויין איכות לא יילכו ביחד ואנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד חזקים בעשור האחרון לבנות ולמתג את האזור כטוסקנה, בורדו, ובעצם אפילו כשיתחילו רק עם הפיילוט, ברגע שייכנס וייקשר השם של הנפט לתוך הסיפור של התיירות הכפרית באזור, זה יפיל את המותג שבנינו הרבה זמן.

אורית סקוטלסקי: זה נכון גם לגבי המותג של שבילי האופניים, שעכשיו מתייחסים לאזור הזה כאל מכה של טיולי האופניים.

אורית סקוטלסקי: אני חושבת שהסיפור הזה ייפגע.

אורית סקוטלסקי: אבל יש עוד עניין של החקלאים, שהוא מאוד מאוד מטריד את החקלאים, ספציפית בעמק האלה וקשור למיקום של הפיילוט.

אורית סקוטלסקי: המיקום הנבחר של הפיילוט הוא בעצם בתחתית העמק, כשהחקלאים הבינו איפה הולך להיות הפיילוט, הם התחילו לבדוק ובעצם זה יושב היום בתחתית של אגן הניקוז של המים וחקלאים, אנשים שמבינים, פתאום תפסו שאם היום הם במצב שהם לא צריכים להשקות את הכרם עד אמצע יולי, פתאום יכול להיות, הרי אנחנו לא נדע מה יקרה באזור הקידוחים, חוק הנפט למשל מאפשר לשאוב מים וזה גם נאמר בכל מיני מקומות, ובעצם זה יכול לפגוע באופן ישיר באנשים שמתפרנסים מכרמים באזור כשיישאבו מים, או יהיה שם תהליך חימום שאנחנו לא בדיוק יודעים מה יקרה.

אורית סקוטלסקי: הפיילוט עצמו ישפיע על תושבים שהכרמים שלהם נמצאים באזור עמק האלה, קרוב מאוד לאתר התעשייתי שהולך להיות מוקם שם.

אורית סקוטלסקי: בהקשר הזה, מאוד מטריד אותנו, וזה יעלה בהקשר המשפטי, אבל בעצם אנחנו תופסים שכל הדיבורים נעשים מעל הראש שלנו, התושבים, ושל המועצה, והסיפור הזה כבר עולה למחוזית לפני שזה בכלל נדון בוועדה המקומית.

אורית סקוטלסקי: זאת אומרת איפה בדיוק החקלאי, שהכרם שלו יושב ליד הפיילוט, אמור להתנגד ולהגיד 'סליחה, הולכים לשתות לי את המים מהשורשים של הצמחים'.

יובל ברטוב: לא הולכים לשתות מים משום שורשים של שום צמחים.

יובל ברטוב: אני רוצה להגיב בעניין הזה.

יובל ברטוב: אני יודע שאתם אומרים את זה.

יובל ברטוב: אין שאיבה בכלל מהמדיום הזה, אין שום פגיעה בשום שורשים של שום צמחים.

יובל ברטוב: אנחנו נמצאים 300 מטר מתחת לאדמה, לא שואבים את המים לצמחייה.

יובל ברטוב: אני לא יודע מאיפה לקחתם את הסיפור הזה.

יובל ברטוב: זה לא שייך ולא קשור ולא יהיה.

דב חנין: שאלת המים היא שאלה שתידון בדיון נפרד, יחד עם רשות המים, שאני לא רואה נציגות מספקת שלה בשלב הנוכחי, לכן אנחנו לא נדון כרגע על שאלות של מים שהן שאלות רציניות וכמובן צריך להתייחס אליהן.

רליק שפיר: ברשותך, התייחסות אחת.

רליק שפיר: אנחנו נשתף פעולה עם חברת צנובר, שהיא החברה שנבחרה, ויש לנו כבר פגישה מתוכננת ואנחנו ניתן להם את כל החומר שיש לנו, כולל החוברות שיש לפניך.

רליק שפיר: דבר שני, לגבי תיירות, המיזם שלנו יתפוס 1 חלקי 1,000 משטח החבל.

רליק שפיר: בחישוב פשוט---

דב חנין: 238,000 דונם, 1 חלקי 1,000, זה לא כל כך...

יובל ברטוב: תבדילו בין החיפוש להפקה.

רליק שפיר: אני מדבר על שלב ההפקה.

רליק שפיר: בשלב ההפקה 1 חלקי 1,000 מהשטח.

רליק שפיר: אין ספק שיש בזה פגיעה מסוימת בתיירות וכן הלאה, אבל עדיין זה 1 חלקי 1,000.

דב חנין: אני מקבל את המספר שאדוני נותן, אני רק אומר שאם אני עושה לעצמי בראש רשימה חלקית של תשתיות שנצטרך אותן, השאלה של מה הוא השטח הכולל של כל התשתיות, היא לא שאלה שנותנת לנו תשובה מספקת.

דב חנין: אנחנו נצטרך מתקנים, ישנן נקודות של קידוח, ישנה צנרת, ישנם קווי מתח של חשמל, ישנה צנרת שתפיק החוצה את החומרים, תהיה בוודאי מערכת של שינוי מסוימת, להפיק החוצה עפר ככל שיופק החוצה מתוך המערכת, כבישים, דרכי גישה.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על פרויקט בהיקף משמעותי.

דב חנין: זה שהשטח הכולל, אם אנחנו מסכמים אותו, הוא לא...

אבי שקד: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן.

אבי שקד: אתה אמרת חלק מהדברים הללו.

אבי שקד: העניין הוא ברור ואני שוב מדבר רק על שטחים, לא על שום גזים ולא שום דבר.

אבי שקד: מדובר פה בשטח גדול, לכאורה, לכאורה השטח שבו משתמשים ברגע נתון הוא קטן, אבל אני חוזר ואומר, למשך חיי הפרויקט, עד למיצוי כל מה שאפשר למצות שם, הדבר הזה מסתובב בשטח ואיתו נמתחות, כמו שאמרת, דרכים, צינורות, מתקנים כאלה ומתקנים אחרים, ככל אשר יחליטו להוסיף, כי רעיונות יש למכביר.

אבי שקד: יש חזון והחזון הזה הוא כמעט בלתי נדלה, מבחינת היצירתיות.

אבי שקד: אז מדובר פה בהרס טוטאלי, לא בו זמני, לא באותו רגע, אבל אימפקט מתמשך של הפרת השטח הזו שמבחינות רבות היא הרבה יותר גרועה מלקחת שטח של 300 דונם בלב השטח הזה ולהרוס אותו למשך 300 שנה.

אבי שקד: הרי בזה מדובר.

דב חנין: חברים, מצבנו הוא כזה; ישנם כמה נושאים נוספים שהנציגים הרלוונטיים לא נמצאים פה בהיקף מספק בשלב הזה.

דב חנין: גם נושא המים, גם נושא הבריאות, אני מדבר גם על נציגות של משרד הבריאות שהיתה בשלב יותר מוקדם וגם נציגות נוספת של המשרד להגנת הסביבה, המדען הראשי, שאמון על היבטים נוספים, יחד כמובן עם מנהל המחוז, על שאלות סביבתיות נוספות מעבר לשאלה של המרחב הפיזי, ולכן את השאלות של מים, בריאות ומערכות סיכונים ובלת"מים למיניהם, ותיירות, לא נדון בהם כרגע, אלא נדחה אותם לישיבה נוספת של הוועדה.

דב חנין: ישנם עוד כמה משרדי ממשלה שיצטרכו להגיע לדיון הבא, כי אנחנו נרצה לשמוע את עמדותיהם.

דב חנין: אם כך, אני אסכם את השלב הנוכחי של הדיון ואומר לכם איך אני מתכוון להמשיך עם העבודה לקראת הישיבה הבאה.

דב חנין: ההיבט המשפטי יידון בסיכום הדיון, כי יש הרבה שאלות משפטיות וככל שהשאלות העובדתיות נעשות יותר מגוונות ויותר מעניינות, מתעוררות שאלות משפטיות נוספות.

דב חנין: קודם כל אני רוצה להודות לכל הגורמים שהשתתפו בדיון.

דב חנין: אני רוצה להודות על שני דברים, קודם כל על שיתוף הפעולה עם הוועדה, החומרים, הרצינות של ההתייחסות, ואני רוצה גם להודות על המאמץ המאוד גדול שנעשה מכל צדדי השולחן לקיים את הדיון כדיון ענייני.

דב חנין: יש ויכוח, אני מניח שהוא לא נפתר בישיבה הזו, הוא בוודאי יימשך, אבל ככל שאנחנו מקיימים את הדיון ברמה עניינית, אנחנו בעצם כולנו נחשפים לטיעונים השונים שקיימים, מעשירים את צורת החשיבה שלנו על הנושא ובסופו של דבר אני מקווה שגם נגיע לאפשרות יותר טובה של הבנות ומיפוי של מרחבי ההסכמות והמחלוקת הקיימים.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, אנחנו עוסקים פה בפרויקט ענקי, באמת פרויקט ענקי.

דב חנין: אם צודקים היזמים בהנחה שלהם, הפרויקט הזה למשל משנה את מפת האנרגיה של מדינת ישראל בצורה רדיקלית ודובר פה על עצמאות אנרגטית.

דב חנין: אם אכן, שוב אנחנו יוצאים מההנחה הזו, הנתונים והניתוח הוא נכון, זה פרויקט שמשנה לגמרי את מפת האנרגיה של מדינת ישראל.

דב חנין: זה סיפור ענקי, זה פרויקט ענקי, השאלות הן ענקיות ולכן גם העיסוק שלנו צריך להיות עיסוק רציני, סבלני, מקצועי, ענייני, אבל לעשות אותו כמו שצריך, כי באמת השאלות הן שאלות ענק.

דב חנין: אני חושב שנושא כזה חייב להתנהל בצורה מאוד שקופה, וגם אנחנו בוועדה ננסה לתרום לשקיפות הזאת.

דב חנין: קודם כל באתר הוועדה בכנסת נפתח כבר בתקופה הקרובה אתר שירכז את כל החומרים שנוגעים לנושא הזה.

דב חנין: אני פונה לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להעביר אלינו בצורה מסודרת חומרים, ואני מבטיח שהחומרים שיועברו אלינו, למזכירות הוועדה, יועברו על ידינו לפרסום באתר הכנסת כדי שבאמת תהיה תשתית משותפת של אינפורמציה, של דיון, של התייחסות ואיזה שהוא מקום שממנו אפשר יהיה להמשיך ולעבוד על הנושא.

דב חנין: בהקשר הזה אני גם פונה לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, לעיין היטב בנייר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אני מניח שמעבר לדברים שישנם בו, יש לכם בוודאי לא מעט תוספות, הערות, שאלות פתוחות לדיון.

דב חנין: לא חייבים בכל הנושאים להציג תשובות, יש נושאים שבהם יש לנו שאלות וחשוב לכתוב את השאלות בצורה מסודרת כדי שהן תוכלנה להנחות אותנו בהמשך הדיון.

דב חנין: אני מבקש מכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להתייחס לנייר המידע שהוכן על ידי יניב לצורך הדיון הזה, כוורסיה ראשונה.

דב חנין: אם יש הערות, תוספות, שאלות נוספות, נושאים נוספים, או עמדות שאתם חושבים שלא מוצו במסגרת החומרים שנמצאים פה, אנא, תנו ליניב והעבירו לו חומרים נוספים כדי שאולי אפילו כבר לקראת הדיון הנוסף של הוועדה בנושא הזה, שאני מיד אתייחס אליו, נוכל להוציא נייר מקיף וכולל יותר.

דב חנין: הנייר שיש לנו הוא נייר חשוב ומעולה, אני מברך עליו, והוא ישמש אותנו בהמשך הדרך וככל שהוא יהיה מקיף ורחב יותר, הוא יוכל לסייע לנו יותר.

דב חנין: את הדיון הבא של הוועדה אני מתכוון לקיים בעוד כשבועיים.

דב חנין: בדיון הזה נשמע בין היתר את אותן רשויות מדינה שלא הגיעו לדיון הזה.

דב חנין: אני מתכוון קודם כל לרשות המים, למשרד התשתיות, שיצטרך לתת לנו תשובות בכמה היבטים, או כמה זרועות של משרד התשתיות, גם הזרוע שעוסקת במדיניות המכרות או המחצבים או הנפט של מדינת ישראל, מר מימרן שהיה פה לאורך רוב הדיון ונאלץ לצאת, אבל גם ההיבטים האחרים של מדיניות משרד התשתיות, כמו מדיניות האנרגיה הכוללת של מדינת ישראל, מדיניות המשרד בנושא התייעלות אנרגטית.

דב חנין: היבטים נוספים יצטרכו להשתקף פה בדיון הזה כחלק מההתייחסות של משרד התשתיות.

דב חנין: אנחנו נשמע, כמו שאמרתי, את רשות המים, את משרד התיירות, את רשות העתיקות שהם רלוונטיים להיבטים שונים של חוק הנפט.

דב חנין: אנחנו נרצה לשמוע את משרד הפנים ובמיוחד את הוועדה המחוזית.

דב חנין: אני ארצה שהם יוזמנו לדיון הבא כדי שיוכלו להביע את דעתם.

דב חנין: אני בכלל רוצה להבין מה מידת המעורבות שלהם בתהליך בשלב הנוכחי ואיך הם רואים את המעורבות שלהם בהמשך הדרך.

דב חנין: אנחנו נעסוק בדיון הבא, מעבר לשמיעה של כל הגורמים האלה, גם בשאלות הפיילוט וההבחנה בין הפיילוט לבין הפרויקט הסופי, כפי שהוא מתוכנן, וגם במכלול של שאלות משפטיות שחלק מהגורמים רצו להתייחס אליהן כבר בדיון הזה, אבל נדחה אותן לדיון הבא.

דב חנין: אני מאוד מבקש והפנייה שלי למחלקת הפרוטוקולים של הכנסת, אני מבקש שתעשו מאמץ כדי שתוך שבוע הפרוטוקול הזה יהיה כבר באתר, כדי שאנחנו נוכל לחסוך מעצמנו זמן ולא כל אחד יתחיל את הדיון הבא מנקודת האפס.

דב חנין: נאמרו דברים חשובים בדיון הזה, על ידי כל הצדדים המעורבים, ואנחנו רוצים שהחומרים האלה ישמשו את כל הגורמים שנמצאים בהכנה לקראת הישיבה הבאה.

הדס רוזן: שאלת תם.

הדס רוזן: פעם ראשונה שאני בתהליך של דיון בוועדת כנסת, רציתי לדעת לאן הדיונים יכולים להוביל.

הדס רוזן: בהינתן שזה פרויקט שמגובה כבר ותחת חסות של משרד התשתיות, עם תמיכה של משרד ראש הממשלה, מה הדיונים האלה יכולים להשפיע מבחינה פרקטית?

דב חנין: אני לא יודע איפה גברתי היתה בשיעורי האזרחות, אני מניח שהיא השתתפה בהם, אבל הכנסת היא הריבון במדינת ישראל וועדת הכנסת היא זרוע של הריבון.

דב חנין: כל משרדי הממשלה, כבודם במקומם מונח, משרד התשתיות ומשרד ראש הממשלה ובוודאי כל המשרדים האלה יביעו פה את עמדותיהם ואנחנו נקשיב לעמדות האלה בתשומת לב, בסופו של דבר הדיון יתגלגל למסקנות של ועדת הכנסת שיהיו כאלה או אחרות, לפי מה שאנחנו נשמע ולפי החומרים שנלמד, והכנסת תפעל כפי שהיא רואה לנכון, לאור הממצאים של הדיון הזה.

דב חנין: כדי לתרגם את עצמי לעברית מדוברת, הכנסת איננה ועדת קישוט במדינת ישראל.

דב חנין: הכנסת היא גורם שיש לו הרבה כוחות, היא פועלת במסגרת של הפרדת רשויות, היא לא באה במקום הממשלה, היא באה בדיאלוג עם הממשלה וביחסי גומלין עם הממשלה, אבל הכנסת היא בהחלט בסופו של דבר מקור הסמכות.

סיגי בנבנישתי: אני רוצה להצטרף לשאלה של הדס, האם בכח הוועדה להורות שפרויקט כזה ימשיך להתנהל או לא ימשיך להתנהל, בכפוף לזה שיש פה סמכויות של חוק הנפט, שהוא חוק במדינה?

דב חנין: גברתי צודקת, גם הכנסת, כגוף מחוקק, כפופה לחוקים הקיימים במדינת ישראל, וככל שהחוק הנפט נמצא בתוקף, גם פה יש שאלות שאנחנו נברר אותן כאשר נגיע לדיון המשפטי, החוק הזה מחייב את כולם, כולל גם את הכנסת.

דב חנין: אם הכנסת, כתוצאה מהדיון הזה או מדיונים אחרים, תגיע למסקנה שצריך לשנות את חוק הנפט, בכוחה לעשות את זה, אבל היא צריכה לעשות את זה בהליך של חקיקה.

דב חנין: ועדה של הכנסת, עם כל הכבוד לה, לא משנה חוקים של מדינת ישראל.

דב חנין: התשובה לשאלה היא, אם חוק הנפט על המקרה שבפנינו, גם ועדת הכנסת כפופה לחוק הנפט.

דב חנין: אם חוק הנפט לא חל במקרה שלפנינו, אז הוא לא רלוונטי לדיון, או רלוונטי במידה מצומצמת לדיון.

דב חנין: בכל מקרה, גם התשובה המשפטית לשאלה מה חל ומה לא חל, איננה מסורה בידיה של ועדת כנסת, ועדת כנסת יכולה להביע דעה בעניין הזה, אבל השאלה בסופו של דבר של פרשנות החוקים ושל החלטה מה חל ומה לא חל, מבחינת החוק, היא תשובה של בתי משפט.

דב חנין: יש לנו מערכת של הפרדת רשויות.

דב חנין: אני מקווה שגברתי לא התבלבלה סופית מהשאלה הזאת, אבל התשובה שלי היא זו; הוועדה הזו היא גוף של הכנסת, הגוף המחוקק של מדינת ישראל, הריבון של מדינת ישראל, היא פועלת יחד עם גורמים שלטוניים אחרים, אם זו הממשלה, אם זה בתי המשפט, לא במקומם, יש לכנסת את הסמכויות שלה, אנחנו לא מתכוונים לקחת סמכויות של גורמים אחרים שקיימים פה, אבל אנחנו מתכוונים בהחלט למצות את סמכויותיה של הכנסת.

דב חנין: עוד שאלות והערות לסיום הדיון?

דב חנין: אני שוב חוזר ומודה לכם על הסבלנות ועל הדיון הענייני ואנחנו ניפגש בדיון הבא שיהיה, ככל הנראה, בעוד שבועיים.