ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 214, 2010-06-16 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע-2010, של חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, נסים זאב, דוד אזולאי ויצחק וקנין.

דוד אזולאי: רבותי, בהמשך לדין ודברים שהיה לנו עם נציגי משרד הפנים, ובעקבות הרביזיה שהוגשה על ידי משרד הפנים, אנחנו קודם כל נצביע על הרביזיה.

דוד אזולאי: אחרי שנאשר את הרביזיה, כדי שנוכל לפתוח את הדיון, ניכנס להצעת החוק.

דוד אזולאי: מי בעד הרביזיה?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה נתקבלה.

דוד אזולאי: אין נמנעים ואין מתנגדים.

דוד אזולאי: לפיכך, הרביזיה עוברת.

דוד אזולאי: עכשיו אני פותח את הדיון.

דוד אזולאי: אני הבנתי שיש איזשהו נוסח שמשרד הפנים העביר אלינו.

בני זלמנוביץ: אני אציג את הנוסח.

בני זלמנוביץ: כאמור, בישיבה הקודמת נקבע בסעיף (3): "החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית כאמור בפסקה (2) תינתן בתוך שישים ימים מיום שהתבקש לכך; לא החליט יושב ראש הוועדה המחוזית בבקשה בתוך פרק הזמן שנקבע כאמור, יראו אותה כאילו אושרה.

בני זלמנוביץ: " גם בדיונים הקודמים אנחנו הבענו את החששות שלנו מההסדר הזה, וניסינו למצוא משהו מידתי יותר, משהו שגם יבטיח שיהיה איזשהו נוהל שיבטיח טיפול בבקשות כאלה.

בני זלמנוביץ: אני רק רוצה להסביר במשפט אחד, יושב ראש הוועדה המחוזית – כשהוא יקבל בקשה כזאת בסופו של יום, הוא נמצא במחוז.

בני זלמנוביץ: מדובר ביישוב קטן, בעיר קטנה, כלומר: יצטרכו להעביר את הבקשה הזאת באיזושהי פרוצדורה, בין אם זה להעביר את זה לוועדה המקומית להתייחסות, מישהו שמכיר את המקום הקונקרטי, את התוכניות המקומיות בצורה אישית יותר, ולכן ההצעה שלנו היא כזו – הסעיף יישאר "החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית תינתן בתוך שישים ימים מיום שהתבקש לכך", כאשר ייווסף סעיף, עדיין לא סגרנו עם ורד אם זה יהיה במסגרת סעיף 3 או במסגרת סעיף אחר, אבל "מנהל מינהל התכנון יפרסם הנחיות בדבר אופן הגשת בקשות ומסמכים שיש לצרפם ואופן מתן התשובה".

בני זלמנוביץ: ורד ביקשה, ואנחנו הסכמנו לזה, שיתווסף לזה: "ואופן מתן התשובה, כך שיעמוד בפרק הזמן הקבוע בחוק".

ורד קירו: או שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע.

בני זלמנוביץ: כן, "שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע", שזה מקובל עלינו.

בני זלמנוביץ: שוחחתי אתמול עם שמאי אסיף, ראש מנהל התכנון.

בני זלמנוביץ: במקביל, אנחנו נוציא הנחיות, שכל מחוז ימנה אדם שתפקידו יהיה לטפל בבקשות מעין אלה.

בני זלמנוביץ: הוא יצטרך לתת את חוות דעתו ליושב ראש הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: כלומר, זה האיש שילווה את ההליך.

בני זלמנוביץ: זה האיש שילווה את ההליך.

בני זלמנוביץ: תוך כמה זמן החוק עתיד להיות מאושר?

בני זלמנוביץ: אני משער לעצמי שתוך שלושה שבועות אנחנו גם נפיץ לוועדה עצמה ולכם את הנוהל שאנחנו נפרסם - כדי שתהיו מעודכנים – שנשלח ליושבי ראש הוועדה המחוזית, כך שיהיה אדם בכל מחוז שתפקידו יהיה ללוות את הבקשות האלה מראשיתן, מהרגע שהן מוגשות, לשלוח את זה לגופים הרלוונטיים ולקבל התייחסות, כי יושב ראש הוועדה המחוזית הוא בראש הפירמידה שם ויהיה צריך בסופו של דבר מישהו שיטפל קונקרטית בכל בקשה.

דוד אזולאי: והכל אמור להתבצע תוך שישים יום?

בני זלמנוביץ: תוך שישים יום.

חיים אמסלם: לא הבנתי במילים פשוטות מה בעצם הוספתם פה.

בני זלמנוביץ: קודם כל, הוספנו התחייבות חוקית בחוק של הכנסת, שייקבעו הנחיות ברורות, שמשרד הפנים יתחייב, ראש מנהל התכנון – יש עליו חובה חוקית לקבוע הנחיות, כך שהבקשה הזאת תטופל במועד שנקבע בחוק.

חיים אמסלם: והיה ולא נתמנה אדם שילווה - - -

דוד אזולאי: לא, זאת תהיה הנחיה שיהיו חייבים לבצע אותה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני לא מודאג.

דוד אזולאי: אני אגיד לך ממה אני מודאג, ואת זה אני ארצה לשאול ולקבל על זה תשובה.

דוד אזולאי: מינו, יש הנחיות, הכל כמו שכתוב בספרים.

דוד אזולאי: השאלה היא אם בכל זאת היה ולא ביצעו, יש איזושהי סנקציה?

חיים אמסלם: מה פירוש לא ביצעו?

חיים אמסלם: הלא אמרנו, אם תוך שישים יום לא התקבלה תשובה - - -

דוד אזולאי: לא, משרד הפנים מתנגד לזה.

חיים אמסלם: אז תגיד שאתה מתנגד להצעת החוק שלנו – למנות אדם מלווה - - -

דוד אזולאי: - - - מתנגדים לחוק.

בני זלמנוביץ: הרב אמסלם, הצעת החוק - - -

חיים אמסלם: כן, אבל אתה מוציא ממנה את העוקץ.

בני זלמנוביץ: אבל הצעת החוק של כבודו, לא היתה בה הסיפא הזאת.

בני זלמנוביץ: הסיפא הזאת התווספה במהלך הדיונים פה.

חיים אמסלם: כי אמרנו שאנחנו נקבע, תוך פרק זמן סביר, שבמידה ולא ניתן מענה, אנחנו רואים באי נתינת המענה הסכמה שבשתיקה.

בני זלמנוביץ: זה לא היה בוועדת השרים לענייני חקיקה, כשהצעת החוק נידונה.

בני זלמנוביץ: לכן אנחנו מנסים לאזן פה.

בני זלמנוביץ: אני מסכים עם הרב אמסלם, אני מסכים עם כבוד היושב ראש, בסופו של יום, אותו מקרה קיצון – ואנחנו מקווים שלא נגיע לזה - -

דוד אזולאי: גם אנחנו.

בני זלמנוביץ: - - מכיוון שאנחנו לא רוצים לפגוע בצדדים שלישיים, אנחנו עושים את כל המאמצים החוקיים שעומדים לרשותנו על מנת שבקשות כאלה, לאור החשיבות שלהן, יטופלו באופן הראוי ביותר.

בני זלמנוביץ: אנחנו קובעים פה בחוק, שמנהל מנהל התכנון, וזאת פעם שנייה בחוק שיש כזה דבר - - -

חיים אמסלם: אתה מוכן לתת לי בבקשה את הצעת הנוסח?

בני זלמנוביץ: כן, "מנהל מנהל התכנון יפרסם הנחיות בדבר אופן הגשת בקשות והמסמכים שיש לצרפם ואופן מתן התשובה" – ורד, מה הנוסח שרצית להוסיף?

בני זלמנוביץ: ורד קירו: "כך שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע".

חיים אמסלם: שיבטיח החלטה במועד שנקבע, ואם לא ניתנה החלטה?

חיים אמסלם: אני הייתי גם מורה לגמרא.

חיים אמסלם: אתה מוציא את כל הנשמה מהחוק.

חיים אמסלם: זה לא מקובל.

ורד קירו: אם אפשר להתייחס, אני רוצה רק להבהיר, שמעבר למה שאמר עורך הדין זלמנוביץ, צ ריך לזכור שאנחנו מדברים בנוהל שהוא נוהל חריג להליך התכנוני.

ורד קירו: אנחנו מדברים על זכויות קנייניות, שעלולות להיפגע כתוצאה מתהליך שלא יביא לידי השכנים, האנשים שעלולים להיפגע, את העובדה שניתנו פה למעשה הקלה או אישור חורג.

חיים אמסלם: בשביל זה הוא אמור לתת תשובה.

ורד קירו: זה נכון, ובאמת חשבנו על זה ארוכות, המשמעות להגיד שכתוצאה מאיזשהו כשל טכני של יושב ראש הוועדה המחוזית עלולות להיפגע זכויות קנייניות של שכנים, של דיירים, של דיירים במבנים גובלים, גם השווינו את זה לתקינה הקיימת ולחקיקה הקיימת, שאומרת שיושב ראש ועדה מחוזית גם בנוהל רגיל יכול לפטור מפרסום רק במידה שזה לא פוגע באותם אנשים, ולאותם אנשים שזה עלול לפגוע בהם, הוא חייב להודיע, כי המשמעות היא שאותם אנשים לא יידעו, ואז יכול להיות שגם לא יוכלו להגיש התנגדות.

חיים אמסלם: אין לי מה לענות לך, רק לומר לך שהוא חייב לעשות את תפקידו.

ורד קירו: זה נכון.

חיים אמסלם: ואנחנו סייגנו את התיקון לחוק והגבלנו אותו רק לכל הדברים שמוזכרים כאן בחוק.

חיים אמסלם: בנוסף לזה, רצינו לתת לו שיניים מסוימות.

חיים אמסלם: אני מבין את מה שהוא אומר, אני גם מבין מה המשמעות של זה.

בני זלמנוביץ: אני מאמין שעם כל הכללים שקבענו פה, עם אמירה ברורה, עם הנחיה של ראש מנהל התכנון, הנחיה שהיא קבועה בחוק, אני מאמין שהחשש של כבודו הוא חשש רחוק.

בני זלמנוביץ: החשש לאותו מקרה קיצון - - -

חיים אמסלם: אם הוא כל כך רחוק, אתה לא צריך בשביל דבר כזה רחוק לתת לו רעיונות שהרחוק יהיה קרוב.

חיים אמסלם: ברגע שאתה אומר את זה, אתה מעקר את השוט, אתה בעצם מביא את זה לידי כך שבסדר, לא תינתן ההחלטה מסיבות מסוימות, לא נתמנה האיש וחזרנו לנקודה - - -

בני זלמנוביץ: מה תגיד לאותו שכן, שבגלל מחדלו של יושב ראש הוועדה המחוזית, אותו שכן שהוא בן 75 עם מקל ושמו לו בכניסה לבית איזשהו מתקן גישה שמאפשר לו לגשת לביתו, אף אחד לא שקל את השיקולים שלו או שחסמו לו את החלון והוא חולה אסטמה, מה תגיד לאותו שכן?

חיים אמסלם: אני לא רוצה להאמין שמחדלו של אותו ממונה על הנושא הזה הוא נורמה, ולכן אני מעדיף להשאיר את החוק על כנו גם בהילקח בחשבון מקרי קיצון והיה מחדל מאשר לתת אפשרות למחדל הזה להפוך לנורמה, אתה מבין מה אני רוצה לומר?

חיים אמסלם: אני רוצה לומר שיכול להיות שבמקרי קיצון מישהו בודד ייפגע, אבל לפי דעתי הרוב לא ייפגע – זה עדיף מאשר לתת פרצה, שבעצם היא פרצה קוראת לגנב במידה מסוימת, אחרת החוק הזה במובן ההצהרתי הוא נחמד, אבל לא עושה משהו אמיתי.

דוד אזולאי: לא, אני לא מסכים אתך בעניין הזה, ואני אגיד לך למה הרב אמסלם.

דוד אזולאי: עצם העובדה ששמנו פה שני דברים - להגיד לך שזה נועל את הנושא הזה בצורה הכי הרמטית?

דוד אזולאי: לא, אבל לפחות אתה רואה פה שמצד משרד הפנים יש נכונות.

דוד אזולאי: דבר ראשון, מנהל מינהל התכנון והבנייה יוציא הנחיות לכל המחוזות בעניין הזה, הנחיות ברורות, שאנחנו נקבל מהם העתק ונוכל לחוות דעתנו עליהן.

דוד אזולאי: דבר שני, התבקשו שם למנות אדם מיוחד, שבין יתר תפקידיו, כשנושא כזה מגיע - - -

חיים אמסלם: בכל מקום שיש ועדה מחוזית יהיה אדם נוסף?

דוד אזולאי: לא אדם נוסף, עוד מטלה יש לאותו אדם, שזה יהיה תפקידו.

דוד אזולאי: כשמגיע נושא כזה, הוא לוקח את זה, דואג לעשות את כל ההליך מול הממונה על המחוז או מול יושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

חיים אמסלם: איך הוא יידע לבחור את הנושא הזה משלל הנושאים?

דוד אזולאי: זה ברור שזאת בקשה של אדם עם מוגבלות, בקשה חריגה.

דוד אזולאי: רואים את זה.

בני זלמנוביץ: בכל מוסד תכנון יש רפרנטים לכל מיני נושאים, שתפקידם לבחון כל מיני נושאים.

בני זלמנוביץ: איך הם יודעים?

בני זלמנוביץ: כל תוכנית מגיעה, מחלקים אותה לפי הרפרנטים השונים.

בני זלמנוביץ: תוכניות בנושא הזה יגיעו לרפרנט לנושא הזה, שזה יהיה תפקידו.

בני זלמנוביץ: הרב אמסלם, אני רק רוצה להבהיר שבדיון הקודם אמרו פה נציגי ארגוני הנכים שהחשש שלהם מהמקרים, שלטענתם קיימים, שהשכנים מתנגדים, כי זה מוריד את ערך הדירה, בגלל סתם רשעות, לא יודע למה, שכנים מתנגדים - מהמקרים האלה הם חוששים, ולמקרים האלה נועדה הצעת החוק שמונחת פה.

בני זלמנוביץ: דרך המלך לאותם אנשים שהשכנים לא מתנגדים תהיה דרך המלך, לא החריג הזה, כי היא תהיה יותר קצרה.

בני זלמנוביץ: אם זאת סתם בקשה רגילה לשימוש חורג, מפרסמים 14 יום בוועדה מקומית - זה יהיה יותר פשוט מאשר ללכת לוועדה המחוזית.

בני זלמנוביץ: זה נועד לאותם מקרים, כמו שנציגי הארגונים באו ואמרו: יש שכנים שסתם גוררים אותנו ומושכים אותנו ומתנגדים ומורחים את הזמן.

בני זלמנוביץ: למקרים האלה נועד יושב ראש הוועדה המחוזית, שאומר: אני אבחן, אני אעשה את האיזונים, אבל הוא חייב לעשות את האיזונים.

דוד אזולאי: אנחנו נוסיף פה איזושהי הערה, נאשר את החוק כמות שהוא, ובעוד שנה, שנה וחצי, נוכל לקבל דיווח כמה בקשות כאלה הוגשו וכמה אושרו ותוך כמה זמן זה אושר בכל ועדה מחוזית, ואז תהיה לנו איזושהי תמונת מצב?

בני זלמנוביץ: הייתי גם מבקש מהנציבות - אני משער לעצמי, שבמידה ותהיה גם ועדה מחוזית שלא תתפקד כראוי; החוק הזה רק עכשיו מתחיל את דרכו, אז אני משער לעצמי שברגע שתהיה ועדה מחוזית, אנחנו גם נקבל איזושהי אינדיקציה או מהנציבות, או מארגוני הנכים או דרך מבקר המדינה, פניות הציבור, כלומר: אני משער לעצמי, שבאמת בעוד שנה תהיה לנו איזושהי אינדיקציה.

דוד אזולאי: זה מה שאני שואל, אם אפשר לקבל דיווח לוועדה.

בני זלמנוביץ: החומרים שיהיו לנו, אנחנו נבקש גם - - -

דוד אזולאי: יפה, אז בואו נקבל את זה כהחלטה.

בני זלמנוביץ: אפשר להכניס לתוך ההנחיות גם שכל ועדה מחוזית - - -

דוד אזולאי: תוך שנה מיום פרסום החוק, הוועדה דורשת - - -

חיים אמסלם: בני לא הבין מה אדוני היושב ראש בדיוק רוצה.

חיים אמסלם: הבנת?

חיים אמסלם: שהנוסח יישאר כנוסח הקיים.

דוד אזולאי: איזה נוסח?

דוד אזולאי: של שישים יום?

דוד אזולאי: הממשלה מתנגדת לזה.

חיים אמסלם: אני אומר לך, אתם כממשלה צריכים את התקדים הזה ואת השוט הזה לייעול המערכת והמנגנון הציבורי, אבל אני לא אתעקש, אדוני היושב ראש.

בני זלמנוביץ: חוק התכנון והבנייה זה לא המקום לטפל בעובדי - - -

חיים אמסלם: זאת היתה הזדמנות ליצור תקדים ומכאן להמשיך הלאה להרבה מחוזות אחרים.

דוד אזולאי: אני אגיד לך איפה הבעיה, והוא צודק בכך שהוא אומר, שיכול להיות שאנחנו לא מתכוונים, אבל בסופו של דבר עלול לקרות שמצד אחד אנחנו עוזרים לאיש המוגבל, אבל מצד שני אנחנו עלולים לפגוע בשכן שמתחתיו, בשכן השני שעלול לשלם מחיר יקר על השינוי בדרכי הגישה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שאם בעניין הזה נקבל דוח לוועדה תוך שנה מיום פרסום החוק, נוכל להחליט יחד ונוכל לבצע תיקונים בחוק הזה.

בני זלמנוביץ: אנחנו גם את ההערה של כבוד היושב ראש נכניס לתוך ההנחיות, נבקש מהמחוזות לדווח על מספר - - -

דוד אזולאי: כן, אבל תוך שנה יהיו חייבים לדווח - - -

בני זלמנוביץ: בסדר גמור.

ורד קירו: אז אתם גם תכניסו את זה בהנחיות?

בני זלמנוביץ: כן.

דוד אזולאי: מי עוקב אחרי זה?

דוד אזולאי: אני מדבר על הדיווח אחרי שנה, איך יכולים לעקוב אחרי זה ולהבטיח שזה ייושם?

לילך אברוך: אולי צריך להעביר עכשיו את האחריות למשרד הפנים שירכז את הנושא הזה.

לילך אברוך: אני שמעתי ממה אתה חושש.

לילך אברוך: אולי נחליט עכשיו שמשרד הפנים ירכז, בין אם הוא יקבל את הדיווח הזה - - -

דוד אזולאי: אין מישהו אחר?

דוד אזולאי: איך משרד הפנים?

בני זלמנוביץ: נכניס להנחיות, שכל לשכת תכנון מחוזית תהיה חייבת לדווח למנהל התכנון.

דוד אזולאי: יכול להיות שגם עצם הדיווח יאיץ את הממונים, הוא יציין שהבקשה נתקבלה בתאריך זה וזה, בתאריך זה וזה הוא קיבל את ההיתר, ואז יהיה איזשהו מעקב גם על הממונים, גם על האיש שהתמנה לעניין הזה, הוועדה תבקר את זה.

דוד אזולאי: אני חושב שבזה מיצינו כמעט את המקסימום האפשרי.

לילך אברוך: השאלה תוך כמה זמן ההנחיות האלה - - -

בני זלמנוביץ: אז אמרתי שתוך שלושה שבועות אנחנו נשלח - -

דוד אזולאי: - - תוך שלושה שבועות מיום פרסום ברשומות או לפני הפרסום?

בני זלמנוביץ: לא, נכין עכשיו.

בני זלמנוביץ: מהיום נשלח לכם.

ורד קירו: אני אקריא את השינוי שהוסף – בסעיף 1(ד)(3) במקום מה שכתוב ייאמר: "החלטת יושב ראש הוועדה המחוזית כאמור בפסקה (2) תינתן בתוך שישים ימים מיום שהתבקש לכך", ובמקום הסיפא יבוא: מנהל מינהל התכנון יפרסם הנחיות בדבר אופן הגשת בקשות והמסמכים שיש לצרפם ואופן מתן התשובה, כך שיבטיח מתן החלטה במועד שנקבע.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים את החוק עם התיקון לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות?

דוד אזולאי: אם אין, מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה לקריאה שנייה ושלישית?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע-2010 נתקבלה.

דוד אזולאי: אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד אזולאי: לפיכך, הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אני מודה לכם ואני מודה לך, אדוני.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: עשית מעשה טוב.

דוד אזולאי: אני מקווה שנסיים את זה בקרוב.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.