הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2010-06-21 11:00

יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: הנושא על סדר היום, הרכבת הקלה בירושלים, דוח מבקר המדינה 58ב'.

יואל חסון: הוועדה תדון היום גם בנושא תכנון והקמה של הרכבת הקלה בתל אביב.

יואל חסון: למעשה הדיונים בנושא הרכבת היו מהדיונים הראשונים שקיימה הוועדה בקדנציה הזאת.

יואל חסון: זה אחד הנושאים שנקבע על ידנו כנושא מעקב ומשחייב פיקוח פרלמנטארי על ביצוע הפרויקטים.

יואל חסון: לצערי בכל ישיבה שקיימנו בנושא גילנו עוד ועוד מכשולים שלא מאפשרים את הביצוע השוטף של הפרויקט.

יואל חסון: בוודאי כמה מכם ראו שלפני כחודשיים שלושה פורסם בעיתון, בלי שום קשר עם מה שקרה עם טורקיה, שבאיזו עיירה שכוחת אל בטורקיה הצליחו לבנות רכבת ארוכה, פרויקט הרבה יותר משמעותי משלנו, במשך בשנתיים.

יואל חסון: אני לא חושב שיש היום מה ללמוד מהטורקים אבל עדיין זה השאיר טעם רע לחשוב שאנחנו לא מצליחים להעמיד פרויקטים.

אלדד מרחב: גם את הרכבת לירושלים בנו הטורקים בשלוש שנים, בשנת 1880.

יואל חסון: אנחנו צריכים להיות קצת יותר מוצלחים בנושא הזה.

יואל חסון: יש מספר נושאים שאנחנו עוקבים אחרים והיו כמה שאלות כמו למשל הסגירה פיננסיות לגבי תל אביב, הבעיות ברכבת ירושלים ועוד.

יואל חסון: אנחנו נחלק את הדיון ונתחיל בעניין ירושלים ולאחר מכן נעבור לעניין של תל אביב.

יואל חסון: אני אבקש מנציג המבקר אם יש משהו לחדש.

שמואל הרשקוביץ: אני עשינו ביקורת בשנת 2006-7, עשינו ביקורת חדשה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו עוקבים אחרי הפרויקט ואין לנו לחדש.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בשלב הראשון הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסותו של המנהל הכללי של משרד התחבורה על הפרויקט בירושלים.

יואל חסון: בבקשה.

יעקב גנות: למרות שאני בדיון הקודם באתי לכאן והכרזתי בצורה וחד משמעית שעל פי סיכום עם חברת סיטיפס, עם המנהל הכללי של חברת סיטיפס שהתאריך של 8.9.10 הוא התאריך הקובע ואף אחד לא ישנה את זה.

יואל חסון: מי בכל זאת הצליח לשנות את זה?

יעקב גנות: הנסיבות.

יואל חסון: מיהן הנסיבות?

יעקב גנות: אנחנו נמצאים במצב מאוד לא נוח היום, בדיוק כפי שהיינו לפני שלושה חודשים בדיון הקודם.

יעקב גנות: נושא הרכבת הקלה בתל אביב, אני מקווה שתוך כמה ימים אנחנו נהייה אנשי בשורה לכאן או לכאן.

יעקב גנות: הרי זה לא סוד והעיתונות מלאה "הרכבת מתקדמת ונוסעת אחורה".

יעקב גנות: נכון להיום על פי בקשתם של הזכיינים, תוך ארבעה חמישה ימים נצטרך לקבל תשובות סופיות והמדינה אמורה לקבל החלטה סופית לגבי החלטתה לשיטת הביצוע.

יעקב גנות: על הפרויקט בתל אביב לא נוכל להתייחס אלא רק על הפרויקט בירושלים ולא מעבר לזה.

יעקב גנות: מאידך, בשם כולנו, בשם הממשלה אני מודיע כאן, הרכבת בתל אביב תצא לדרך בשיטה כזאת או בשיטה אחרת.

יעקב גנות: הרכבת תוקם בלוח זמנים שהוגדר מלכתחילה.

יעקב גנות: אני מבקש לא לדון בנושא הסגירה הפיננסית וכדומה ולא ביתר הדברים, בגלל רגישות הנושא.

יעקב גנות: הנושא הזה נמצא כרגע על הפרק.

יואל חסון: הייתה הידברות, שאתם רוצים סגירה פיננסית על תל אביב, תוך שלושה חודשים.

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: אבל מאחר ומדובר בפרויקט "לא גדול", כמעט 10 מיליארד שקל, אנחנו מאוד חרדים ומאוד דואגים שתקציב המדינה לא יגיע למקומות שאנחנו לא תכננו.

יעקב גנות: שהרכבת הזאת, ברגע שקיבלנו את ההחלטה שיוצאים לדרך, שאכן אנחנו גם נגיע לתוצאה הסופית.

יעקב גנות: נכון שאנחנו שנתיים בצעד אחד קדימה ושניים אחורה.

יעקב גנות: אני בטוח שתוך החודש הקרוב נצא לדרך.

יואל חסון: ואין עדיין סגירה פיננסית על תל אביב?

יעקב גנות: לא נוח לי לדבר כרגע, כי לא סתם דחינו את ההחלטה לשבוע ימים.

יעקב גנות: הדחייה לאור ההתפתחויות שראינו אותן כהתפתחויות חיוביות וחיכינו.

יעקב גנות: אני מבקש להמתין עוד שלושה ארבעה ימים לפני קבלת ההחלטה לגבי ההמשך.

יואל חסון: אל תיכנס לפרטים.

יואל חסון: יש מחלוקות בין הצדדים שמונעות את הסגירה הפיננסית ושהן תסגרנה בשבוע הקרוב לדעתך?

יעקב גנות: מעבר לסגירה הפיננסית יש פרטים נוספים שאנחנו צריכים לסגור.

יעקב גנות: לא אמרתי שסגרנו או לא סגרנו אותם.

יעקב גנות: אני אומר שישנם אי אילו דברים שיכריעו את גורל הפרויקט הזה מבחינת השיטה הזאת, ויתכן שתבחר שיטה אחרת.

יואל חסון: כמה זמן?

יואל חסון: איזה תהליך אתה רואה שקורה כעת לגבי תל אביב?

יואל חסון: סגירה פיננסית וכל המשמעויות האחרות.

יעקב גנות: שבוע ימים סיכום דיון מול הזכיין, קבלת החלטה כזו או אחרת.

יעקב גנות: בכל מקרה תוך חודש אחרי זה נקבל החלטה סופית.

יואל חסון: מהי החלטה סופית?

יעקב גנות: לגבי שיטת הביצוע.

יואל חסון: תוך חודש?

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: תקצוב מדינה או בשיטת BOT .

יעקב גנות: אילו שתי האפשרויות ואין יותר.

יעקב גנות: אחת משתי האפשרויות תהייה מפני שאנחנו רוצים לצאת לדרך ולקדם את הפרויקט הזה.

יעקב גנות: הפרויקט חשוב והוא יצא לדרך.

יואל חסון: מה משמעות של התוואי שאושר אתמול לגבי תל אביב.

יואל חסון: בוועדת השרים התקיים - - -

ישי דותן: זו תכנית מתאר ארצית שמדברת על שבעה קווים, אלו כל הקווים של אזור תל אביב שהקו האדום הוא אחד מהם.

יואל חסון: בעניין הזה מה זה שונה לדוגמה מהתהליך שעברה ירושלים?

יעקב גנות: בירושלים למדנו הרבה מאוד והפקנו הרבה מאוד לקחים.

יעקב גנות: אני אומר שאנחנו אפילו רשמנו אותם.

יעקב גנות: הם יוצגו בפניך ובפני הוועדה.

יעקב גנות: הלקחים יוצגו אנחנו לא התכווננו לזה להיום.

אבי בלוטשייו: מפני שאמרת שאתה מחלק את הדיון לשניים, נושא תל אביב ונושא ירושלים.

אבי בלוטשייו: כדי שלא נסגור את נושא תל אביב ונעבור לירושלים, אני מבקש שאם אפשר להתייחס, אני חבר מועצת העיר פתח תקווה.

יואל חסון: לא סגרנו את נושא תל אביב.

יואל חסון: ותהייה אפשרות להגיב.

יעקב גנות: חלק מהדיון בנושא תל אביב הוא פועל יוצא של הפקת הלקחים מירושלים.

יעקב גנות: לגבי ירושלים.

יעקב גנות: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך בוררות, ממש לקראת סוף התהליך שהבורר צריך לקבל החלטה לגבי עלות ההתמשכות והגורמים להתמשכות הפרויקט הזה.

יעקב גנות: ברור שאני לא רוצה לדבר על הנושא הזה.

יעקב גנות: ישבנו רק לפני שבוע עם המנהל הכללי וכל נציגי הזכיין, עיריית ירושלים ומשרד התחבורה וקבענו אבני דרך, כיתרנו את החסמים.

יואל חסון: בוא נדבר על החסמים, מהם החסמים?

יואל חסון: חסם מרכזי, שמעתי שהוא הרמזורים.

יואל חסון: הדבר הזה נראה לי חלם.

יואל חסון: אם הרכבת תהייה כמו אוטובוס אז בסופו של דבר זה חלם.

יואל חסון: אם לא מוכנים, הבנתי שלא מוכנים לעשות רמזור אחד, נכון שאפילו רמזור אחד עדיין לא אושר מבחינת השינויים ומבחינת תפיסת המסלול?

יעקב גנות: כיום אנחנו נמצאים בשלב, שהבורר תוך יום יומיים צריך לתת תשובה.

יואל חסון: אבל זה לא קשור לרמזורים.

יעקב גנות: בטח שכן.

יואל חסון: אני לא מבין, תסביר לי.

יואל חסון: אני הבנתי גם בישיבה הקודמת שיש מחלוקות כמו שאמרת על משך תקופת העבודה, אז לא דיברו על הרמזורים.

יואל חסון: גם הרמזורים נכנסו כעת למשימה של הבורר?

יואל חסון: הרמזורים זה פשוט החלטה, מה זה קשור לבורר?

יואל חסון: יש לך מחלוקת עם החברה שצריך כמה שפחות רמזורים שהרכבת תעצור בהם?

יואל חסון: יש מחלוקת בעניין הזה?

יעקב גנות: לא נעים לענות לך, גם אני עברתי את השלב הזה כמוך של שאלות לכאורה תמימות.

יעקב גנות: בעברי הייתי ראש אגף התנועה, יש רמזור עוברים.

יעקב גנות: מקבלים החלטה של שלוש פאזות ובזה זה נגמר הסיפור.

יעקב גנות: שיטת תכנון הרמזור לפי שיטה א', שיטה ב', חברות ישראליות, חברות מחוץ לארץ בארץ או בשוויץ, כל אלה הן שאלות שמישהו צריך לתת עליהם תשובה.

יעקב גנות: אני לא בעל מקצוע אני מנהל.

יואל חסון: עכשיו חושבים על זה?

יואל חסון: מה לא חשבו על הרמזורים מראש?

יואל חסון: פתאום נולדה בעיית הרמזורים?

יואל חסון: יעקב גנות, אתה המנהל הכללי כמעט שנה, בהתחלה כשחדשים בתפקיד עוד אפשר להטיל על אחרים.

יואל חסון: אני שואל אותך לא ידעו שיש רמזורים?

יואל חסון: זה אמור להיות בשמיים?

יעקב גנות: מאחר ואתה אמרת שאני פחות משנה אולי צ'ארלס סלומון ייתן את התשובה.

יעקב גנות: אני לא אוהב להעביר את האחריות על מישהו אחר אבל אני לא רוצה לטעות.

יעקב גנות: אני אתן לו להשיב.

צ'ארלס סלומון: אני אסביר.

צ'ארלס סלומון: תהליך קידום הפרויקט מבחינת הסטאטוס נכון להיום, בטח תאפשר גם למנהל הכללי של הזכיין לאשר את דבריי.

צ'ארלס סלומון: לעניין העבודה ההנדסית הפיזית בשטח.

צ'ארלס סלומון: התכנון של הזכיין לסיים את כל העבודה ההנדסית עד סוף אוגוסט עם כל מה משתמע מכך.

צ'ארלס סלומון: השלב שבו הזכיין אחראי, והיום פועל זה לייצר את התכנון של הצמתים לאורך הקו, בהתאם להנחיות של משרד התחבורה ועיריית ירושלים, וזו סוגיה מאוד כבודה.

יואל חסון: של מה?

צ'ארלס סולומון: של התכנון.

צ'ארלס סולומון: רמת ההעדפה לאורך הקו זה דבר מאוד מאוד חשוב גם בחינת תפקודה של הרכבת הקלה וגם ברמת השירות.

צ'ארלס סולומון: לא רק לאורך הקו אלא בסביבתו של הפרויקט עצמו.

צ'ארלס סולומון: אנחנו גם חשבנו שצריך לזרז את התכנון של הזכיין וכתוצאה מכך פנינו לבורר.

צ'ארלס סולומון: אמרנו לו "בבקשה תתחילו לזרז את הזכיין עם כל מה שמשתמע מהתכנון של הצמתים".

צ'ארלס סולומון: הגענו למצב הזה בגלל חשיבות העניין, אנחנו קבענו, במקרה או שלא במקרה, קבענו למחר סדנה של יום שלם, הזכיין מול כל מי שיושב מהצד שלנו, העירייה, משרד התחבורה ומשרד האוצר כדי ליישר קו בנוגע לכל מה שקשור למחלוקות בקשר לרמת ההעדפה.

יואל חסון: באמת אי אפשר להשמיע לי כל ארבעה חמישה חודשים את אותם נאומים.

יואל חסון: אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: סלח לי אדוני יעקב גנות.

יואל חסון: אם אקריא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת אני בדיוק יכולתי לומר מראש מה אתה הולך לומר.

יואל חסון: אתם כל פעם עושים סדנאות, אתם מאוד נהנים, אולי תשלבו אוכל והכל יהיה בכלל נחמד.

יואל חסון: אני בא ושואל שאלה פשוטה, אתה לא מדבר על הרמזורים, אני שואל אותך לגבי הרמזורים אתה עונה לי על דברים אחרים.

יואל חסון: תשים לרגע את הרמזורים בצד.

יואל חסון: היה אמור להיות דיון מעקב בחודש פברואר על ההחלטה הקודמת, דיבר איתי יעקב גנות וביקש ממני דחייה.

יואל חסון: הסכמתי לדחות בארבעה חודשים נוספים.

יואל חסון: אני שואל אותך, מה קרה בשמונת החודשים האחרונים מאז הדיון הקודם?

צ'ארלס סולומון: שמונה חודשים?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: מה עשיתם?

יואל חסון: מה התקדם?

יואל חסון: תגיד לי אתה ואחר כך יענה לי יאיר נוה ובוא נראה מה קרה.

יעקב גנות: אדוני ברשותך, במקום שצ'ארלס סלומון יענה ישעיהו רונן יענה עכשיו.

יעקב גנות: הוא יתאר את כל התהליך.

יואל חסון: מה קרה מחודש נובמבר 2009 ועד היום, מה התקדם?

ישעיהו רונן: אם אתה מרשה לי כמה משפטי רקע.

יואל חסון: סלח לי, אני לא מרשה לך, קיבלתי אין סוף רקע כאן, אני כבר יכול לעשות דוקטורט על הרקע.

ישעיהו רונן: מדינת ישראל הכינה לקראת השאלות, שאותן בדיוק אתה שואל, בנוגע להכנת הרמזורים לצורך העדפה מלאה, מקסימאלית של הרכבת הקלה.

ישעיהו רונן: כמו שאתה שאלת שאם אנחנו מביאים לכך שהרכבת שתיסע כמו אוטובוס אז לא עשינו כלום.

ישעיהו רונן: לכן מבחינת ההחלטה העקרונית, ועוד לפני שהיה הזכיין והיה המכרז, הייתה החלטה עקרונית שניתן לרכבת הקלה את כל העדיפות שבעולם למעט מגבלות מסוימות של בטיחות.

ישעיהו רונן: למשל לא נוכל להסכים שהרכבת תיסע ברמזור כשמישהו אחר נוסע, מן הסתם לא צריך להסביר למה.

ישעיהו רונן: כמו כן, נעשה מאמץ כתוצאה מאותה ההעדפה, הרי מהי המשמעות של העדפה, אני לוקח זמן ירוק ממישהו אחר, אין זמן ירוק מיותר, בשעה יש 3,600 שניות.

ישעיהו רונן: 3,600 שניות אלה מחולקות בצורה הטובה והמיטבית שבן אנוש יכול לחלק אותן בין המשתמשים השונים.

ישעיהו רונן: אם מופיע לי כרגע לקוח שאני חפץ ביקרו ובהעדפתו אני צריך לקחת ממישהו אחר ולתת לאותו לקוח.

ישעיהו רונן: ההחלטה זאת קיימת והייתה מאז ומתמיד.

ישעיהו רונן: לכן אני צריך לקחת אותן ממישהו.

ישעיהו רונן: הלקיחה ממישהו היא שורש העניין.

ישעיהו רונן: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לתת לך כל דבר שבעולם, למעט שיקולי בטיחות.

ישעיהו רונן: שכשהרכבת נוסעת לא ייסע מישהו אחר ולהיפך.

ישעיהו רונן: ואם כשהרכבת מגיעה נוסע רכב בכיוון הנציב אני לא אתן לרכבת להיכנס גם אם הבטחתי העדפה של 100% כי המשמעות התנגשות.

ישעיהו רונן: זה הנימוק האחד והמרכזי שאני מתמצת אותו.

ישעיהו רונן: הנימוק השני הוא שכתוצאה מאותה ההעדפה כשאני לוקח את הזמנים מהצדדים, שם נוצרים עיכובים נוספים וסתימת הרחבות הסמוכים בירושלים שהיא מאוד צפופה.

ישעיהו רונן: על זה הויכוח.

ישעיהו רונן: והנה אני מגיע לאותם שמונה חודשים.

יואל חסון: אני שואל אותך.

יואל חסון: לא קמתם בבוקר וגילתם שיש רמזורים.

יואל חסון: ידעתם עוד לפני שהיה הזכיין שיש רמזורים, מדוע רק עכשיו דנים על הרמזורים?

ישעיהו רונן: לא דנים רק עכשיו.

יואל חסון: תסביר לי מתי בפעם הראשונה קיימת דיון על תכנית הרמזורים עם הזכיין?

ישעיהו רונן: עם הזכיין, כשהוא קיבל את החוזה.

יואל חסון: מה קרה מאז?

ישעיהו רונן: הזכיין באופן הכי טבעי בעולם רוצה לקבל את מקסימום העדיפות.

ישעיהו רונן: גם אני רוצה לתת לו את מקסימום העדיפות.

ישעיהו רונן: ההבדל בינינו, שלי יש עדין אחריות כמסתכל על כל המערכת והוא לא.

ישעיהו רונן: הוא אומר "תן לי את העדיפות ב- 100% כל פעם שהרכבת תבוא, תן לי ירוק ויהי מה" המונח ויהי מה הוא הוא שורש הויכוח.

ישעיהו רונן: זה לא הוכרע.

יואל חסון: למה לא הוכרע?

ישעיהו רונן: כי אני לא יכול לתת לו כשמישהו אחר נוסע.

יריב לוין: מותר לי לשאול שאלה.

יריב לוין: אני באמת לא מצליח להבין ואולי תוכל להאיר את עיניי.

יריב לוין: אני בכלל לתפיסתי הזכיין בכל הקשור לתכנון יכול לייעץ ויכול לבקש, ההחלטה צריכה להיות שלכם.

יריב לוין: כאשר אתם באים ועושים תכנית כמיטב הבנתכם כמו שאתם רוצים שהיא תהייה, אתם אמורים להגיד לזכיין, יכול להיות שתאמר לי שאני לא מבין כלום ואני אשמח לשמוע, אבל אני אגיד לך את זה כאדם שמתסכל על זה מהצד.

יריב לוין: מצפים שתבואו ותגידו לזכיין, שאחרי שראיתם בראיה הכוללת איך אתם תופסים את העניין, התכנית שלנו היא א' ב' ג' ד', דבר שבכלל היה יכול להיעשות מזמן, הרי הוא לא תלוי איזו מציאות חדשה שנוצרה אלא אם יש שינוי נקודתי במקום מסוים.

יריב לוין: אז בא הזכיין ואומר שלמיטב הבנתו המקצועית ורצונותיו הוא מציע שכאן כאן וכאן יהיה משהו אחר, אתם תגידו שכאן אתם מסכימים שם אתם לא מסכימים, וכאן זה נגמר.

ישעיהו רונן: תודה שאתה מעלה את זה.

ישעיהו רונן: בחוזה הזיכיון כבר חשבו חכמנו והכניסו בחוזה ובמכרז שהמטלה של תכנון הרמזורים תהייה באחריות הזכיין.

ישעיהו רונן: למה?

ישעיהו רונן: – כדי שהוא יעשה את הכי טוב להבנתו ולא לפני הבנתי.

ישעיהו רונן: על פי הסמכויות, לא לפי סמכויות של הזיכיון על פי חוזה, אלא על פי סמכויות רשות התכנון המרכזי והמפקח שהם צריכים לאשר את זה, בדיוק בנוסח שלך.

ישעיהו רונן: שם נוצר הויכוח, הזכיין מגיש תכניות בהם הוא לוקח העדפה במצבים שבהם מי שאמור לבדוק אותם לא יכול להסכים, משיקולי בטיחות למשל - - -

יריב לוין: אז למה לא באים ואומרים 100%, קיבלנו לפי התיקונים שנוכל לתקן.

ישעיהו רונן: יפה, על זה הויכוח.

יואל חסון: למה בכלל ויכוח?

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה, אם אתה בא ואומר שיש כאן שתי הנחות יסוד, הנחת יסוד אחת מוסכמת שיש העדפה לרכבת הקלה בירושלים מבחינת הרמזורים, הסכמת על זה.

יואל חסון: זו קודם כל הנחת העבודה.

יואל חסון: אבל אם אתה בא עם האישורים שלך ומראה ליאיר נוה, ואומר אם אני אתן לך כאן אישור ברמזור ג', תהייה כאן התנגשות.

יואל חסון: הוא לא יוכל להתווכח איתך על הדבר הזה.

יואל חסון: תחתוך, פשוט תחתוך נקודה.

יואל חסון: תגיד לי שאתה לא מסוגל לחתוך.

יואל חסון: אי אפשר שהדיון הזה ימשך עד אין סוף.

יואל חסון: מתי זה יגמר?

יעקב גנות: זה יגמר אדוני.

יואל חסון: מתי?

יעקב גנות: זה יגמר.

יעקב גנות: אבל כשאתה אומר לחתוך למחרת, אתה חוטף בעיתון "שבמקום יש רכבת יש עגלה".

יואל חסון: על זה בכלל תבוא בטענות לעצמך, שהגעת למצב הזה, אם אתה בסופו של דבר מעדיף לא לקבל כותרת בעיתון.

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: בגלל זה ישבו אצלי כבר פעמיים, לכן היו ויכוחים אין סופיים עם הזכיין.

יעקב גנות: אתה חושב שאנחנו ישבנו לרגע בשקט וחיכינו לאותה סדנה?

יעקב גנות: עיריית ירושלים התחייבה מבחינת הרימזור לתת להם העדפה ללא עוררין.

יעקב גנות: אבל להעדפה יש משמעות, זו לא העדפה אבסולוטית, יש העדפה.

יעקב גנות: בהעדפה יש X דקות.

יעקב גנות: יש גם את שיטת הרימזור הישראלית והם רצו בכוח להגיע לשיטת רימזור של שוויץ, זה לא מתאים לנו.

יואל חסון: אבל מי קובע?

יעקב גנות: אנחנו נקבע.

יעקב גנות: אנחנו סיכמנו כבר עם חברת סיטיפס ואנחנו יוצאים לדרך בימים אלה.

יעקב גנות: כבר עם הרמזור הראשון לדוגמה, סיכמנו ואמרנו שאם תוך שבוע ימים יהיו בעיות - - -

יואל חסון: זה דיון על כל רמזור?

יעקב גנות: כן.

יואל חסון: כמה זמן זה ייקח?

יעקב גנות: 100 רמזורים יש אדוני.

יואל חסון: חבר'ה, תקנו כרטיסיות ארוכות טווח לאוטובוסים בירושלים.

יואל חסון: מר יעקב גנות, אתה בולדוזר אמיתי, אני מוקיר ומעריך אותך, אני אומר לך שאם אתה נופל לתוך הפרטים האלה ולרזולוציות האלה תאמין לי - - -

יעקב גנות: זו בדיוק הבעיה שלי, שאני צריך לקבל החלטה אם זה 2.8 שניות ומי מהעירייה צריך לתת את האישורים.

יעקב גנות: אני מתחייב אדוני שאנחנו נפתור את הבעיה.

יואל חסון: מתי?

יואל חסון: אתה אומר לי שלא עומדים ב- 8.9.100 החודש העשירי זה כבר מספר היסטורי, יש לך לתת עוד מספר כדי שבפעם הבאה תאמר לי שגם בו לא עומדים?

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: שיגיד את זה כעת יאיר נוה.

יואל חסון: נעבור ליאיר נוה.

יואל חסון: יאיר נוה תסביר לי את עמדתכם לגבי הרמזורים.

יואל חסון: תסביר לי מהו תאריך היעד שלכם ומהם המכשולים שעומדים בפניכם והאם יש עוד מכשולים נוספים?

יאיר נוה: אני חושב שיש התקדמות די רבה מאז הפגישה האחרונה שהתקיימה פה.

יאיר נוה: שנית אני חושב שבמשרד התחבורה יש רוח מרעננת מאז שנכנס יעקב גנות כולל דיוני מעקב חודשיים.

יאיר נוה: יחד עם זאת זה פרויקט לא קל והוא מורכב.

יאיר נוה: ועם כל זאת אני אופטימי יותר מבעבר.

יאיר נוה: אני רוצה להזכיר שמהדיון בעבר, לפחות מלפני כשמונה חודשים שהיינו פה, היה מצב ש- 50% מצמתים עדיין לא נכנסנו אליהם בכלל.

יאיר נוה: שטחתי את טענותיי על כך שאנחנו נמצאים במצב שלא קיבלנו אישורי כניסה לעבודות בכלל ל- 50% מהצמתים מהעירייה, ואז היינו במצב של להיות או לחדול.

יאיר נוה: אנחנו נמצאים עם רצף מסילות מלא.

יאיר נוה: נשמח לארח אתכם לסיור.

יאיר נוה: זאת אומרת שהקו מבחינת מסילות חוצה את כל העיר, חוצה את כל הצמתים.

יאיר נוה: אפשר להעביר היום רכבת מנקודה א' לנקודה ת'.

יאיר נוה: מבחינה זאת עברנו את כל הארכיאולוגיות, את כל החרדים ואת כל הבעיות.

יאיר נוה: הנקודה השנייה והמהותית, אנחנו התחלנו את הבחינות בפברואר השנה, זה גם היה בתקשורת, התחלנו להסיע.

יאיר נוה: היום מי שנוסע בכביש 1 רואה בעצם את הרצת הקרונות.

יאיר נוה: אנחנו כעת במצב שבו כל ה- 46 הרכבות עוברות ניסויים בהקשר של בטיחות, איכות, נסיעה.

יאיר נוה: זה שלב שבו אנחנו בודקים את כל הרכבות.

יאיר נוה: אחר כך בודקים את הקטרים במסילות עם החשמל ועם המערכות האלקטרוניות המאוד משופרות שיש בפרויקט הזה.

יאיר נוה: בסוף אנחנו בודקים את כל המערכת כולה.

יאיר נוה: אנחנו אמורים עד אוגוסט כפי שנאמר כאן לסיים את כל העבודות ההנדסיות הקטנות, הן כרגע לא בנתיב הקריטי, הן ברמה של פה לסיים מדרכה, שם לסיים מדרכה.

יאיר נוה: אנחנו אמורים לבצע ולגמור את הניסויים עד פברואר 2011, ואמורים להפעיל מסחרית החל מאפריל 2011.

יאיר נוה: זה התאריך שנקבע על ידי הבוררים.

יאיר נוה: התכנית הניסויית מתחלקת לשלושה חלקים: השלב הראשון, ניסויים רגילים.

יאיר נוה: השלב השני, תכנית שהקבלן או אני מניעים את כל המערכת על ריק באופן מלא ואז אני בודקים את כל המערכת האלקטרונית כאשר עדיין אין נוסעים.

יאיר נוה: בשלב לאחר מכן החברה המפעילה תעשה תרגיל גדודי בנסיעה מקום למקום, כמובן לא נסיעה במחיר מלא, וזאת כדי לבדוק גם את מערכת הכרטוס ואת מערכת הקניות והזמנים וגם את החיבור לאוטובוסים המזינים.

יאיר נוה: לראות שכל המערכת מתממשקת.

יאיר נוה: מבחינת ירושלים האזרח עובר ביום אחד לתכנית חדשה מבחינת היכולת שלו להגיע מפסגת זאב למרכז העיר, משנים לו את האוטובוסים, משנים לו את המוניות וכמובן את הרכבת.

יאיר נוה: זה התהליך ומהבחינה הזאת הוא בסך הכל הוא אופטימי ומתכנס.

יואל חסון: תחילת העבודה כרגע, נקבע לאפריל 2011?

יאיר נוה: זה התאריך שנקבע על ידי הבוררות המקצועית והבוררות המשפטית.

יואל חסון: זה התאריך כרגע, כי החלטתם לקבל את החלטת הבורר, זו ההתחייבות.

יאיר נוה: היא נעשתה גם מקצועית.

יאיר נוה: יש מספר נושאים שהם חסמים והם מתחברים לנושא היסוד, לבעיות הליבה של העבודה.

יאיר נוה: בפרויקט הזה יש שותפים שלא חתומים עליו, אין מה לעשות.

יאיר נוה: אני רומז כבר לתל אביב , ודברנו על כך גם בעבר.

יאיר נוה: אני לא מאמין בשום פרויקט עתידי, ויכול להיות שאני פה מהמיעוט, לא מאמין בפרויקט עתידי אם לא תהייה רשות אחת שתנהל אותו.

יאיר נוה: לטעמי זה להתחיל מראש לא בריא.

יאיר נוה: לי יש את הניסיון שלי.

יאיר נוה: בשורה התחתונה, הבעיה המרכזית היום היא בעיית הרמזורים.

יאיר נוה: בעיית הרמזורים מתחלקת לשני חלקים, לתהליך ולתוצאה.

יאיר נוה: לגבי התהליך אנחנו לפני שלושה חודשים קיבלנו סופית מהמדינה את הדרישות מה היא רוצה מאיתנו, כתוב, ואני מתכנן בדיוק לפי מה שהיא רוצה.

יואל חסון: קיבלתם מהמדינה תכנית רמזורים?

יאיר נוה: לא תכנית רמזורים, קיבלנו את ההנחיות.

יאיר נוה: מהם הפרמטרים שלפיהם הם רוצים שנתכנן בדיוק.

יואל חסון: של הרמזורים.

יואל חסון: כלומר מה שהוא דיבר קודם בנוגע למניעת התנגשויות וכדומה.

יאיר נוה: קיבלנו את כל הפרמטרים.

יאיר נוה: אני הולך ומתכנן.

יאיר נוה: יש לראות איך מקצרים הבעיה הבירוקרטית של האישורים, צריך לראות עד כמה ניתן לקצר.

יואל חסון: את התכנון שלך סיימת?

יואל חסון: יש תכנית רמזורים?

יאיר נוה: לצערי מדינת ישראל לא התרגלה לעבוד עם המגזר הפרטי.

יאיר נוה: בחוזה כתוב שעליי לתכנן את תכנית הרמזורים.

יאיר נוה: אז אם מדינת ישראל הייתה מתנהגת נבון הייתה אומרת לי "קח בבקשה, תכנן את כל ה- 100 רמזורים שיש לפי הפרמטרים שנקבעו לך בחוזה, תבוא אלי בתאריך הזה והזה כשהכל מוכן, נעשה שבוע מרתון, מאשרים את נושא הבטיחות, מאשרים שאין חריגות דרמטיות ותלך להתקין ולעבוד".

יאיר נוה: היום אני לא רשות תמרור כמו כביש 6, היום יש את עיריית ירושלים שהיא רשות תמרור אז כל צומת מתוך ה- 100 צמתים, או בעיקר ה- 60 הצמתים הראשיים לאורך הציר, אני צריך בתהליך התכנון לעבור את כל המדרגות ואת כל התחנות בדרך כדי לאשר צומת אחד.

יאיר נוה: לכן אני נמצא במצב כזה שצומת אחד לא מאושר.

יאיר נוה: לעירייה יש לה את העדיפויות שלה, היא רואה את הדברים בראיה אזורית, משרד התחבורה מנחה אותי בנושא בטיחות, ועל הבטיחות אני לא מלין.

יאיר נוה: אני רואה טובת החוזה מול עיניי.

יאיר נוה: המערכת מהבחינה הזאת לא מתכנסת.

יאיר נוה: יש כאן שתי אפשריות, היו אומרים לי, הבנו תכנן לפני הפרמטרים האלה, תחזור בעוד שלושה חודשים עם כל התכניות מתוכננות ועושים שבוע מרתון ומאשרים.

יאיר נוה: היום זה לא עובד כך, היום אני נדרש לעבור עבור כל צומת את כל התהליך.

יואל חסון: מי יכול להקל על כך, רק עיריית ירושלים?

יאיר נוה: רק עיריית ירושלים.

יאיר נוה: הבנתי שמשנים שם את האחריות ואני מקווה שממחר נצא לדרך חדשה.

יאיר נוה: הנושא השני שקשור לזה זה נושא התוצאה.

יאיר נוה: וכרגע אני רק מציף אותו לסדר היום.

יאיר נוה: על פי הבדיקה שהמהנדסים שלנו עשו, אם לא תהייה גמישות של עיריית ירושלים ושל מדינת ישראל בהקשר לפרמטרים הלא בטיחותיים, בסוף נקבל הנחתה.

יואל חסון: בהקשר הרמזורים או בהקשרים אחרים?

יאיר נוה: בהקשר של הרמזורים.

יואל חסון: תן לי דוגמה לגמישות, שהיא לא בטיחותית.

יואל חסון: אמרו קודם שאתם מקבלים עדיפות, אין הסכמה כזאת?

יאיר נוה: ישעיהו רונן, הוא זה שאחראי על נושא הבטיחות והנחיות משרד התחבורה.

יואל חסון: אבל הוא אמר שיש העדפה לרכבת.

יאיר נוה: על זה הוא לא אחראי.

יאיר נוה: מי שאחראי על כך היא עיריית ירושלים.

יאיר נוה: עיריית ירושלים למשל רוצה שלנוסעים מפסגת זאב בבוקר תהייה עדיפות על הרכבת שמגיעה משועפט, לדוגמה.

יאיר נוה: כלומר יש לה את השיקולים לפי שעות, לפי לחצים.

יאיר נוה: אם היה ראש העיר אומר שמבחינתו יקוב הדין את ההר, הרכבת היא בעדיפות ראשונה אז היינו בסאגה אחרת.

יאיר נוה: אני מקווה שממחר גם בעניין תהייה חשיבה.

יואל חסון: נושא הרמזורים לא באחריות הרשות.

יואל חסון: אני זוכר את המקרה של זאב בילסקי שהיה ראש עיריית רעננה שכל הזמן היה מספר שאם הוא היה רוצה לשנות רמזור מכאן לכאן הוא היה צריך להגיע לשר התחבורה.

יואל חסון: הנושא של הרמזורים הוא בכלל בסמכות עיריית ירושלים?

ישעיהו רונן: במקרה של ירושלים זה בסמכות העירייה.

ישעיהו רונן: בוודאי ובוודאי סדרי העדיפויות הפנימיים כמו אם ירדו משועפט קודם או מגילה קודם, או מרמות קודם.

ישעיהו רונן: אלו נושאים פנימיים שאנחנו האצלנו את הסמכות.

יואל חסון: רק בירושלים הסמכות לעירייה?

ישעיהו רונן: לא.

ישעיהו רונן: בכל הערים הגדולות כולל תל אביב, חיפה ובכל הערים הגדולות.

ישעיהו רונן: חשבנו, גם כמו שהכנסת הנחתה אותנו בזמנו שהחלטות האלה עדיף שתעשנה על ידי ההנהגה המקומית או מי שאחראי.

ישעיהו רונן: בגלל שחלוקת הסמכויות היא לא נושא של הממשלה כמו מאיפה ייסעו קודם.

ישעיהו רונן: הנה הדוגמה של ההתלבטות הפנימית, יש כאן התלבטות לגיטימית פנימית מי ייסע קודם.

ישעיהו רונן: הוא רוצה להיות הראשון ובצדק, אבל זה בא על חשבון שכונה.

ישעיהו רונן: העניינים הם לא שטחיים כמו שהאדון כאן שאל "איך זה שאתם לא מכתיבים?

ישעיהו רונן: " אני לא רוצה להכתיב מי יעבור קודם כי זו החלטה עירונית פנימית לגיטימית.

יואל חסון: אבל אתה יכול להכתיב לראש עיר ולבקש שייתן החלטה.

יואל חסון: תחתוך, תסגור.

יואל חסון: העניין הוא שהדיון הזה יכול להתמשך עד אינסוף.

יריב לוין: זה מה שאני מציע לך.

יריב לוין: כל מה שאתה רוצה לשנות תבקש תאריכי יעד.

יואל חסון: לא נתן, קח את הסמכות.

יואל חסון: נקודה.

יאיר נוה: דיברנו על בעיה אחת בתהליך.

יאיר נוה: הבעיה השנייה זו התוצאה.

יאיר נוה: התוצאה - זה בעיקר הנושא העיקרי של הדיון, אם לא תהייה רגישות או גמישות רבה יותר אנחנו אמורים לקבל הפחתה של כמעט 20% ברכבת.

יאיר נוה: קרי רכבת תכננו ל- 40 דקות אז היא תעשה את אותו קו ב- 50 דקות.

יאיר נוה: האם לזה התכוון הבחור בפסגת זאב.

יאיר נוה: בטוח שלא.

יאיר נוה: לכן, ואני עומד ומתריע על כך לא רק כזכיין אלא גם כמי שבונה לטובת העיר ותושביה על העניין הזה.

יאיר נוה: זו נקודה מהותית.

יאיר נוה: הנקודה הבאה שהיא הבעייתית, אנחנו נמצאים בתהליך בוררות, צריך לדעת את זה שיש כאן גם נושאים כספיים לא קטנים, עובדים בשיטת PPP , אנחנו לא קיבלנו כ- 43 מיליון יורו על עבודות שביצענו, והקבלנים שלנו קורעים תחת הנטל.

יאיר נוה: אומר לך את האמת אנחנו בבעיה קשה זה מתחבר לבוררות הכוללת אבל אני חושב שהמדינה יכלה להתנהג כאן בצורה הרבה יותר קלה, הרבה יותר נכונה.

יאיר נוה: זה לא קשור לשום עניין שלתת לנו כספים בחינם.

יואל חסון: למה אתם לא נותנים להם את הכסף?

יואל חסון: אני שואל את המנהל הכללי.

יואל חסון: האוצר לא מעביר כרגיל?

יעקב גנות: לא כרגיל, האוצר בסדר תמיד.

נחמיה קינד: הזכיין פשוט לא סיים את העבודות שהוא מחויב על פי אבני הדרך שנקבעו בחוזה.

נחמיה קינד: לכן הזכיין לא קיבל את הכסף.

נחמיה קינד: ברגע שהזכיין ישלים את העבודות בדיוק כפי שהוא מחויב הוא יקבל את מלוא הכסף במהירות האפשרות.

יאיר נוה: אני צריך לעמוד בחוזה בדיוק כפי שאני מחויב.

יאיר נוה: אני לא עומד בדיוק כמו שאני מחויב בגלל עיכובים שהיו לי על ידי המדינה ואושרו על ידי הבורר.

יאיר נוה: זה חד גדיא.

יאיר נוה: הבורר כבר קבע שזו אחריות של המדינה, אבל למרות ומכיוון שזה לא לפי החוזה המדינה לא משלמת לי את הכסף שמגיע לי.

נחמיה קינד: יאיר נוה, אם הדברים היו כל כך פשוטים כנראה שהייתה מקבל את הכסף דרך הבוררות.

נחמיה קינד: אבל הגשת בקשה לבוררות לפני כחודשיים שלושה ועדיין לא קיבלת מאחר וכנראה הדברים קצת יותר מורכבים ממה שאתה מציג בוועדה.

יאיר נוה: אני מקווה שאני אקבל את הכסף דרך הבוררים.

יואל חסון: ככה זה מתנהל, דרך הבוררים כל הזמן?

נחמיה קינד: לצערי הרב.

נחמיה קינד: כן.

יאיר נוה: ככה זה מתנהל.

יאיר נוה: אבל למרות הגישה הזאת אנחנו את ירושלים נבנה.

יאיר נוה: אנחנו נוסיף לבנה לחומת העיר.

יאיר נוה: בשורה התחתונה, אני מקווה שנקבל את הכסף הזה, אם לא נקבל את הכסף, אני לא מאיים, אנחנו נהייה בבעיה רצינית.

יואל חסון: נחמיה קינד, אתם חייבים להם 42 מיליון יורו.

נחמיה קינד: מעל 50 מיליון יורו.

יואל חסון: נניח שהוא עדיין לא השלים את חלק מהדברים, את כל ה- 50 מיליון יורו מעכבים, אי אפשר להעביר לו למשל 30 מיליון יורו?

יואל חסון: חייבים לעכב את כל ה- 50 מיליון יורו?

נחמיה קינד: מדובר בחוזר PPP כמו שהוזכר כאן.

נחמיה קינד: מה שאמור לבוא לידי ביטוי בהתנהלות של הזכיין אל מול המדינה, כלומר שבדרך כלל בחוזים קודם כל מסיימים אבני דרך מסוימות ואחר כך מקבלים, רק כשיש איזה גמר של שלב בעבודה.

נחמיה קינד: במקרה הזה של PP7 היינו אמורים לקבל את כל ההנדסה האזרחית או את הרוב המוחלט של ההנדסה האזרחית.

נחמיה קינד: המטרה הייתה בעצם לסיים את הסבל של התושבים בירושלים, זה מה שאנחנו ראינו לנגד עיננו.

נחמיה קינד: אני חייב להדגיש עוד נקודה, מדובר בעצם בתשלום שהוקדם מהמענק הסופי.

נחמיה קינד: כל המענק אמור היה להשתלם רק כשהרכבת הייתה מתחילה לנסוע.

נחמיה קינד: אבל כחלק מההסכמים הקודמים שנעשו יחד עם הזכיין הוחלט על PP7 כשנקבעה מסגרת מסוימת שהזכיין צריך לסיים ולמסור.

נחמיה קינד: עד היום, אם אני אפשט את הדברים, הזכיין היה צריך למסור 20 מקטעים מושלמים, עד היום הזכיין לא סיים את המסירה של אפילו מקטע אחד.

נחמיה קינד: כלומר, עם כל הרצון לבוא לקראת הזכיין בנקודה הזאת, יכולנו לבוא לקראתו אם היינו מקבלים אילו אחוזים סבירים שיכולנו לעמוד מאחוריהם ולהסביר גם לעצמנו.

נחמיה קינד: מעבר לזה אנחנו גם הצענו לזכיין מספר הצעות באמצעות הברורות וגם שלא באמצעות הבוררות וגם לאחר מכן כשהזכיין הפנה את הבקשה לבוררות, שהזכיין יקבל חלקים די ניכרים מהתשלום.

נחמיה קינד: הזכיין בוחר מטעמיו הוא להקצין את המצב כדי לקבל את הכספים מוקדם יותר.

נחמיה קינד: אנחנו מתנצלים אבל אנחנו איתנים בדעתנו.

נחמיה קינד: אנחנו מעוניינים לקבל את הזכויות החוזיות כפי שמגיעות לנו, ואנחנו מעוניינים לסיים את הסבל של התושבים בירושלים מבחינה ההנדסה האזרחית על כל המשתמע מכך.

יאיר נוה: זה מתנהל כרגיל, האוצר מוכן להעביר לנו את הכסף בתנאי שאני אשלם על כך את הריבית על העיכובים עד עכשיו.

יאיר נוה: את הריבית אני אשלם למרות שהבוררים החליטו שלא באשמתי האיחורים.

יאיר נוה: הבוררות המקצועית כבר החליטה שזה לא באשמתי ולכן לא הצלחתי לסיים את הסגמנטים, אבל ברגע שגמרתי את הסגמנטים אני לא מקבל את הכסף מהמדינה.

יאיר נוה: כך מתנהלת המדינה כשהיא רוצה לגרום להפחתת הסבל של התושבים בירושלים.

יאיר נוה: היא תצליח לעשות את זה על ידי עצירת העבודה של הקבלנים שעובדים בירושלים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מאוד מאוד שמח שכל הדברים האלה נקלטים היטב היטב בפרוטוקול הכנסת.

יואל חסון: גם מה ששמענו עכשיו וגם מה ששמענו קודם וגם בדיונים הקודמים.

יואל חסון: אני אומר לכם, ואני לא יודע כמה זמן אני אהיה בתפקיד של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני אומר לכם שכל מה שנאמר כאן, ואם הדברים האלה יחזרו או אפילו יהיו קרובים בפרויקט בתל אביב, אני אומר לכם שאני אומר באופן לכל אחד מהאנשים יחזור בדיוק על אותן טעויות.

יואל חסון: אני שומע כאן את השיח הזה ששמעתי גם בדיונים הקודמים, שיש בין המדינה לבין זכיין שלה שאמור לבצע עבורה עבודה, אני אומר לכם קשה מאוד, אלו דברים קשים.

יואל חסון: אני חושב שדוח מבקר המדינה מחוויר לנוכח מה שממשיך אחרי דוח מבקר המדינה בפרויקט ירושלים.

יואל חסון: אני שמח שהדברים נקלטים כי אולי יום אחד יצטרכו להשתמש בכל המידע שנאסף כאן לכל מיני מטרות לבחון למה מדינת ישראל כבר שנים לא מצליחה להרים פרויקטים משמעותיים של תשתיות בזמן סביר, בזמן שנקבע, בתקציב שהיא קבעה מראש ולמה יש את כל השיח הזה.

יואל חסון: זה מאוד מאוד מדאיג.

יאיר נוה: יש עוד דברים נוספים, שאני לא יודע אם להגדיר אותם כבעיה, אבל צריך לסכם אותם בשנה הקרובה, זה נושא החקיקה שקשור כמובן לכנסת, יש לא מעט חוקים ותקנות שצריך לסיים.

יואל חסון: מאיזה משרד זה צריך לבוא?

יאיר נוה: ממה שאני יודע, משרד התחבורה מוביל.

יואל חסון: יעקב גנות מה קורה עם זה?

יעקב גנות: היועצת המשפטית שלנו מקדמת את הנושא הזה.

יעקב גנות: הנושא לא נמצא במצב עיכוב.

יריב לוין: משהו כבר הותקן ונחקק, מעבר למה שאנחנו אישרנו כאן לפני שנה?

יריב לוין: שאלה עובדתית.

יעקב גנות: אני לא עונה, משום שאם הייתי יודע הייתי עונה.

יואל חסון: אנחנו נבדוק את זה.

יעקב גנות: אין מישהו שרוצה יותר להוציא את הפרויקט הזה לפועל.

יעקב גנות: אנחנו כבר ישבנו לגבי תל אביב.

יעקב גנות: ישבנו, ניתחנו, הסקנו מסקנות, לקחנו את כל הלקחים מפרויקט ירושלים, ואני מקווה שניישם את הלקחים במסגרת הדרישות שלנו מול הזכיין בתל אביב.

יעקב אבישר: אני משמש כמשנה למנהל הכללי של עיריית ירושלים.

יעקב אבישר: מאתמול אני מרכז את עבודת המטה העירונית בהקשר של הרכבת הקלה.

יואל חסון: מי ריכז קודם?

יעקב אבישר: זה הסתובב בהרבה מאוד גופים בתוך המערכת.

יואל חסון: ואתה קיבלת כעת את המשימה הזאת?

יעקב אבישר: לא קיבלתי רק את הריכוז, ראש העיר הסמיך אותי גם לחתום בשם פקידים אחרים בתוך המערכת הזאת שהיו צוואר בקבוק.

יואל חסון: תסביר לי בבקשה את נושא הרמזורים.

יואל חסון: את הבעיות הבנתי אבל אני רוצה לשמוע על הנושא מבחינתכם.

יעקב אבישר: מבחינת מדיניות ראש העיר אנחנו בעד מדיניות משרד התחבורה, כלומר עם העדפה לרכבת.

יואל חסון: אז אין מחלוקת.

יאיר נוה: זו מדיניות חדשה שסוכמה במפגש אצל יעקב גנות בשבוע שעבר.

יואל חסון: טוב שקיימת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: כלומר ההתפתחויות מהבוקר.

יעקב אבישר: אני אמרתי שמאתמול אני מרכז את זה.

יעקב אבישר: ישבנו הבוקר אצל צ'ארלס סלומון, המנהל הכללי של העירייה ואני ועוד צוותים מקצועיים.

יעקב אבישר: הודענו לו שהאחריות העירונית לייצר מצב של 100% עדיפות ושזו התוצאה של סיכום פגישה שהייתה אצל יעקב גנות.

יואל חסון: 100%.

יואל חסון: כעת אני רוצה להבין, משרד התחבורה, עיריית ירושלים מסכימים על העיקרון של 100% עדיפות לרכבת.

יואל חסון: כן או לא?

יעקב אבישר: כן, זה כבר סוכם.

יאיר נוה: יצא שכרי בשכרי.

יעקב אבישר: הוא עדיין לא יודע, אבל יש לנו מחר יום עיון עם כל הגופים המקצועיים רק בנושא הרמזורים.

יואל חסון: תוך כמה זמן אתם מאשרים להם את הרמזורים?

יעקב אבישר: תלוי תוך כמה זמן הוא יביא את התכניות.

יואל חסון: יאיר נוה, תוך כמה זמן אתה מעביר אליו את התכניות של הרמזורים?

יריב לוין: אל תשאל שאלות קשות.

יאיר נוה: אפשר לגמור את הכל תוך ארבעה חודשים.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: לא לגמור את הכל, מתי אתה מגיש את התכניות?

יאיר נוה: התכניות מגיעות במדרג, לכל רמזור.

יריב לוין: מתי מגיעה התכנית האחרונה?

יאיר נוה: אם אנחנו נעבוד בקצב שהשר מדבר עליו, אנחנו תוך ארבעה חודשים יכולים להתחיל כבר בהתקנות ולעמוד בתאריך.

יריב לוין: מתי אתם מביאים את התכנית האחרונה?

יריב לוין: לא מתי הם מאשרים אותן.

יאיר נוה: בגדול תוך ארבעה חודשים.

יואל חסון: הוא צודק, בוא נראה מהו תהליך האישור.

יואל חסון: מהו תאריך האישור.

יואל חסון: בואו נערוך סימולציה.

יואל חסון: נניח שהוא מעביר לך דף ירוק עם התכנית של רמזור מספר 200, מה קורה אצלך?

יעקב אבישר: לא אצלי.

יעקב אבישר: יש לנו יחידת מהנדס ששכרה שירותים של הבקרים הכי טובים בארץ שעורכים בדיקת בקרה שהתכניות עומדות בקריטריונים גם של בטיחות.

יעקב גנות: זה בשוויץ?

יעקב אבישר: לא, יעשו את זה פה.

יעקב אבישר: יעשו את הבקרה חמישה שישה בקרים שנבחרו ואושרו על ידנו ועל ידי משרד התחבורה.

יואל חסון: כמה זמן תהליך הבקרה שלהם ימשך?

יעקב אבישר: אני כרגע לא יודע לענות לך.

יעקב אבישר: לכן אנחנו מקיימים מחר את יום העיון.

יעקב אבישר: אם נגיע לכאן מחרתיים או כשנגיע לכאן בפעם הבאה נגיע עם יותר נתונים.

יעקב אבישר: מחר אנחנו יושבים גם עם הבקרים, גם המתכננים וגם - - -

יואל חסון: כמה זמן הבקרים מעריכים את העבודה שלהם?

יעקב אבישר: אני לא יכול כרגע לענות לך.

יעקב אבישר: יש לי הרושם שנוצרה כאן איזו אווירת פולקלור, זה לא כל כך פשוט.

יעקב אבישר: אני מאחל לישי דותן שיוביל את זה בתל אביב, זה לא כל כך פשוט.

יעקב אבישר: כשמדברים על 300 או 250 צמתים בסך הכל בירושלים זה אשכולות אשכולות וכל האשכולות צריכים לתממשק, וצריך להתנהל במערכת של 780,000 תושבים, זה לא כל כך פשוט.

יעקב אבישר: אני רואה את החיוכים של האנשים ולכן להרגשתי יש כאן אווירת פולקלור.

יעקב אבישר: יושבים כאן האנשים, המנהל הכללי של משרד התחבורה קורא לנו אליו פעם בשלושה שבועות, כולם מקבלים על הראש, החל מהמשטרה מלמעלה ללמטה.

יעקב גנות: אדוני, לא סתם הגענו למצב היום, יאיר נוה בצדק אומר "סיימנו את עבודת התשתיות".

יעקב גנות: אין מדינה בעולם שעוצרת את כל הפרויקט, כעת אנחנו פותחים את התחום הזה.

יעקב גנות: אני צריך להתקשר לזה וההוא מתקשר להוא כדי לתת אדם שילווה ויעמוד לראות איך אנחנו מתקדמים.

יעקב גנות: זה לא פשוט.

יעקב אבישר: זה לא פשוט, יש כאן בעיות בטיחות, יש כאן בעיות של בטחון – הרכבת עוברת בשועפט, מגיעים תושבי פסגת זאב לראש העיר ואומרים "אנחנו לא נעלה לרכבת אם היא תיסע מפה".

יעקב אבישר: זה לא פשוט וזה מורכב.

יעקב אבישר: אנחנו נתקדם.

יואל חסון: מבחינת

יואל חסון: כם הגדרנו את הנושא שגם לכם יש העדפה של 100% לרכבת ושאתם גם לוקחים את מסלול אישור הרמזורים בהעדפה מאוד מאוד גדולה.

יעקב אבישר: אנחנו נפתח מסלול ירוק בתחום הזה.

יואל חסון: יאיר נוה, שמעת?

יואל חסון: פותחים מסלול ירוק.

יעקב אבישר: יאיר נוה יודע, הוא נפגש איתי לפחות פעם בשבוע.

יואל חסון: יש למישהו להוסיף עוד משהו בעניין ירושלים לפני שאני מסכם ועובר בקצרה לתל אביב?

דורון תמיר: אני יועץ משפטי של פרויקט הרכבת הקלה.

דורון תמיר: אני מלווה את הפרויקט למעלה משמונה שנים.

דורון תמיר: יש לי כמה הערות קטנות.

דורון תמיר: הנושא של 100% העדפה מופיע במפורש בחוזה הזיכיון ולכן העמדה שציין המשנה למנהל הכללי היא העמדה שמלווה את הפרויקט כבר הרבה מאוד שנים.

יואל חסון: אולי בחוזה, אבל לא בפועל.

דורון תמיר: גם בפועל.

דורון תמיר: יושב ראש הוועדה שאל את המנהל הכללי של הזכיין, מתי הם יגישו את התכניות.

דורון תמיר: התכניות האלה יכלו להיות מוגשות כבר לפני שנה.

דורון תמיר: ממרץ 2008, זה המועד המאוחר ביותר שבו ניתן היה לתכנן והיה ניתן כבר להכין את התכניות, כלומר ארבעת החודשים שמתחילים מבחינת "סיטיפס" מהיום שבו היו יכולים להתחיל וזה גם לפני שנה וחצי.

דורון תמיר: במאמר מוסגר, ה- 100% כבר מופיעים בחוזה הזיכיון כבר משנת 2002.

דורון תמיר: טוענת "סיטיפס" שהם קיבלו הבהרות מסוימות במרץ 2008, מאז שום דבר לא מונע מהם להגיש את התכניות- 100 צמתים היו יכולים להיות מוגשים לעירייה היום.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: הערתך רשומה.

יואל חסון: תכנון והקמה של הרכבת הקלה בתל אביב

יואל חסון: אנחנו רוצים לעבור לנושא תל אביב.

יואל חסון: מישהו יכול להסביר בקצרה את החלטת השרים אתמול על תכנית מתאר ארצית – תמ"א.

ישי דותן: במקרה הזה תכנית מתאר ארצית מטפלת בשבעה קווים, מה שנקרא תחבורה עתירת נוסעים במטרופולין תל אביב.

ישי דותן: שמסתכמים בכ- 200 קילומטר קווים, מתוכם 22 קילומטר זה הקו האדום.

ישי דותן: לכל קו יש את המערכת שלו.

ישי דותן: כמו שאמרתי בתוך המערכת הזאת יש שבעה קווים.

ישי דותן: הקו האדום נמצא היום בתהליך ששמעת עליו ותשמע היום עוד קצת.

ישי דותן: ישנם עוד שני קווים שנכנסו כבר לתכנון המשך, מה שנקרא קו סגול שכבר נמצא כבר שנה בתכנון, וקו ירוק שיכנס לתכנון באוגוסט הקרוב, ועוד קו אחד - הקו הוורוד שנמצא בתכנון.

ישי דותן: בסך הכל יש שבעה קווים שהיה צריך לתת עליהם את חותמת המדינה שאומרת זו תכנית מתאר ארצית עם כל הזכויות שנותנים לקווים האלה.

ישי דותן: כלומר, זה שומר על הקווים האלה מפני אפשרות שמישהו יהפוך את הקווים האלה למשהו אחר בעתיד.

ישי דותן: על ידי כך מבטיחים שלשבעת הקווים האלה נשמר להם המקום הרלוונטי וכל מי שרוצה לבצע איזו פעולה באזור הזה חייב לקבל אישור מהרשות הרלוונטית – משרד התחבורה ומקרים מסוימים זה נת"ע – נתיבי תחבורה להסעת המונים.

ישי דותן: לקבל את אישורם לפני שהוא מבצע כל פעולה שעלולה בעתיד לפגוע בנייה של הקו הזה.

ישי דותן: זה הרעיון.

ישי דותן: זה עבר את אישורה של הוועדה הארצית לפני מספר חודשים, ומאחר וזו מועצה ארצית זה צריך לקבל גם את אישורם של שרים.

ישי דותן: אתמול זה היה בוועדת שרים וקיבל את האישור הסופי.

יואל חסון: היה וזה יהיה BOT או מדינה או כל אחד אחר, מי שצריך לבנות את התשתית של הרכבת הזאת יהיה לו הרבה יותר קל?

יואל חסון: כלומר זה תהליך שמקל על המערכת?

יואל חסון: עם האישורים, כמו שהסתבכנו בירושלים למשל, זה לא אמור להיות בתל אביב?

ישי דותן: אין משמעות לאישורים ברמה הראשונה, משום שמסגרת תהליך האישור רשמו גם הרבה הערות וטענות של גופים שונים, למעשה עברנו אותם כבר פעם אחת.

ישי דותן: לא תצטרך לעבור אותם פעם נוספת.

ישי דותן: כדי להגיע לשלב שמתכנית מתאר ארצית תוכל לבנות קו אתה צריך לעבור עוד שלב סטטוטורי של תכנית מחוזית מפורטת, הקו האדום כבר עבר אותו לצורך העניין, ומכוחו ניתן לבנות.

ישי דותן: בשלב הזה ניתן לעלות פעם נוספת גם טענות וגם התנגדויות.

יואל חסון: כשהקו האדום כבר עבר אותו, זה אומר שהוא עבר את הטענות, ההתנגדויות ואת הכל?

ישי דותן: הקו האדום עבר את כל השלבים, יש לו תכנית מחוזית מפורטת שמכוחה ניתן לבנות אותו, כל הנושאים שלו סגורים לחלוטין.

יצחק זוכמן: זה השלב הסטטוטורי.

יצחק זוכמן: השלב הבא הוא אישורי חפירה ברשויות, וזה השלב שבו היו בעיות בירושלים.

יואל חסון: איך אתם מבטיחים שלא תהיינה אותן בעיות בתל אביב?

דב חנין: בתל אביב יהיו הרבה יותר בעיות, אנחנו כבר רואים את זה.

יצחק זוכמן: מה שאנחנו עשינו בתל אביב עד היום, ראשית עיריית תל אביב, אמנם היא אחת מחמש העיריות אבל היא העירייה המרכזית, הכינה מנהלת שכבר מוכנה, ישבה כבר עם הזכיין על חלק מהדברים.

יצחק זוכמן: יותר מכך, הגענו לאיזו טיוטת הסכם בין עיריית תל אביב לבין הזכיין ובין המדינה שלוחות זמנים מונחים מראש ושבהם העירייה מתחייבת לתת אישורים לפרויקט.

דב חנין: המושג לוחות זמנים לגבי הפרויקט בתל אביב, אמור ליצור צחוק או בכי?

יצחק זוכמן: לוח זמנים למתן היתרים, לא לרכבת.

יואל חסון: זו הייתה אחת הבעיות בירושלים.

יצחק זוכמן: כולל קנסות וכדומה וגם עם מנגנון בקרה של אחת לחודש לשבת עם העירייה ולבחון מה התקדם במתן ההיתרים.

יצחק זוכמן: לצערי אנחנו לא בקטע הזה.

יואל חסון: תאמר לי בבקשה מר יצחק זוכמן, אני מדבר כרגע ברמת המדינה.

יואל חסון: מדינה היא מעל עיר, אני רוצה לדעת האם אתם כמדינה מתוך הפקת הלקחים מהפרויקט בירושלים, באים ואומרים לערים עצמן שכדי שתהייה הרכבת אתם מחויבים לייצר כאן תהליך אישור הרבה יותר מהיר, מסודר, רשות.

יואל חסון: האם זה מחויב?

יואל חסון: האם זה משהו שאתם מוודאים שאכן קורה?

יואל חסון: שלא תגידו לי זה תל אביב זה לא אני כמו שאמרתם על ירושלים.

יצחק זוכמן: לצערי, החוק במדינת ישראל נותן את הכוח הזה לעיריות.

יצחק זוכמן: למרות זאת עשינו מערכת פגישות של נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים עם הזכיין ויחד עם המדינה, עם כל ראשי העיריות הנוגעים בדבר, יש כאן אחד שיכול לומר לך שאכן זה בוצע אצלנו, כולל שנקבענו כללים איך נטפל בזה.

יצחק זוכמן: זה עדיין לא אומר שלא יהיו חריגים אבל הכנו את הקרקע כך שזה יהיה טוב יותר ממה שהיה בירושלים.

יעקב גנות: תציג בבקשה את הפקת הלקחים מירושלים.

יעקב גנות: בקשה למנהל הכללי של נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים.

ישי דותן: יש שיתוף פעולה מלא עם הרכבת בירושלים, אנחנו מקבלים מהם באופן קבוע עדכונים על מה שקורה שם כדי שנוכל ללמוד את הלקחים, ומבלי להתבייש גם במקומות שיש תקלות העבירו את זה לידיעתנו כדי שאנחנו נוכל להיעזר בזה בפרויקט שלנו.

ישי דותן: אחת הנקודות שעלתה, במטרה להקדים את לוח הזמנים, הייתה הנושא של מה שנקרא התקופה הפיננסית שאנחנו לצערי נמצאים בתוכה תקופה ארוכה.

ישי דותן: בסגירה פיננסית כפי שהיה מקובל בפרויקטים אחרים כולל הפרויקט בירושלים, במהלך הסגירה הפיננסית לא קודמו נושאים הנדסיים.

ישי דותן: אחת ההחלטות שקיבלנו וביצענו הייתה שהזכיין קיבל אישור במהלך הסגירה הפיננסית כבר לבצע תכנון הנדסי וכבר לגשת לקבל אישורים מהרשויות המקומיות.

ישי דותן: יש כבר תהליך והוא כרגע נעצר כי לא נגמרה הסגירה הפיננסית, אבל יש תהליך של הרבה מאוד חודשים שבהם כבר בוצעו תכניות שקיבלו אותן, כבר יצאו לעיריות, כבר ראו אותן והחל גם תהליך ראשוני של מתן אישורים.

ישי דותן: זה עוד לפני שהזכיין קיבל אישור לבצע את העבודה.

ישי דותן: זה לקח אחד.

ישי דותן: נושא ההיתרים עלה פה כבר יותר מפעם אחת, גם בדיון הקודם וגם היום.

ישי דותן: יש מספר נקודות שניסנו ללמוד ולקדם.

ישי דותן: נושא תקנות להרשמה להקמת מבני דרך, יש הבדל בין היתרים לבין הרשאה.

ישי דותן: תהליך ההרשאה הוא תהליך הנדסי בעיקרו והוא קל יותר לביצוע.

ישי דותן: אנחנו השלמנו, זה כבר כמה שנים אחורה, את התקנות שהיו דרושות כדי שלחלק גדול מהמתקנים של הרכבת, בעיקר בחלק העיקרי יהיה אפשר להשלים בתהליך הרשאה ולא יצטרך לקבל תהליך של היתרים.

ישי דותן: ספרי הדרכה לזכיין, לכל רשות יש זכיין, חמישה שישה ספרים מול כל רשות מקומית, שכולל את כל התהליכים שבהם הוא צריך לפעול.

ישי דותן: כל אחד במסלולים שבהם הוא צריך לפעול כדי לקבל סוגים שונים של אישורים.

ישי דותן: זה נכתב יחד עם הרשויות המקומיות ונמסרו לזכיין.

ישי דותן: הוזכר כבר הנושא, של מנהלת מיוחדת לטיפול בעיריית ירושלים, ראש המנהלת יושב כאן ואני מניח שהוא יתייחס אחר כך, אני חושב שזה אחד הדברים היפים שהעיר עשתה, היא שמה קבוצת מנהלים וזה התפקיד שלה, היא עובדת מולנו ומול הזכיין באופן קבוע ומטפלת בלא מעט נקודות שעלו.

ישי דותן: יותר מכך היא כבר היום נכנסה לעבוד איתנו על הקווים הבאים כדי שבאמת יהיה מישהו שזה יהיה הנושא שיקדם.

ישי דותן: דבר נוסף שהוזכר כבר על ידי יצחק זוכמן, זה נושא ההסכמה על מנגנון כולל לוחות זמנים לתהליך האישור.

ישי דותן: הכוונה את שבאותו תהליך להפעיל גם ברשויות אחרות.

ישי דותן: מאחר והמערכת שלנו היא מערכת שיושבת במספר רשויות, דבר שנקרא צוות מלווה שאחראי במידה רבה על נושא ההיתרים לתחומים הסביבתיים.

ישי דותן: שוב זה נושא שיכול לעכב את הביצוע.

ישי דותן: הקמנו כבר את הצוות הזה וזה אומר שהוועדה המחוזית הרלוונטית, משרד התחבורה, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, והרשויות המקומיות הרלוונטיות.

ישי דותן: הקמנו את הוועדה הזאת כבר לפני שלוש שנים והיא עובדת מספר שנים והזכיין כבר הגיע אל הוועדה הזאת, קיבל ממנה הנחיות לגבי סוגי ישורים הסביבתיים שהוא צריך לקבל.

ישי דותן: יש לו ממש דף הנחיות.

ישי דותן: חלק מהדפים כבר נכתבו על ידו וכבר הוגשו לוועדה ולחלק מהאתרים יש כבר תחילת אישור למרות שהוא עדיין לא הגיע לעבודה בשטח.

ישי דותן: שוב כדי להקדים את התהליך ולבצע אותו לפני שהוא מגיע.

ישי דותן: לצורך העניין הוקם הצוות והיו דיונים בנושא הזה כדי לקדם את התהליך.

ישי דותן: יש כאן נושאים שקשורים יותר לסגירה הפיננסית, הם פחות קשורים לקבלת האישורים, ואני חושב שניתן לדלג עליהם.

ישי דותן: יש נושאים שלמדנו מירושלים ושולבו כאן

ישי דותן: בתוך ההסכם ולדעתי פחות חשוב לדבר עליהם.

ישי דותן: לדעתי אפשר לסכם, יש גם את דוח המבקר על הפרויקט בירושלים, למדנו אותו וכמובן לא הכל רלוונטי, אבל את כל מה שהיה רלוונטי הכנסנו אותו גם כלקח לתוך המערכת שלנו.

ישי דותן: בסך הכל אני יכול להגיד שיש לנו תהליך לימוד קבוע בנושא הזה ומשתדלים להקדים כל מה שאפשר להקדים.

ישי דותן: לדעתי גם אפשר לראות תוצאות.

יאיר נוה: לקחים מצוינים אבל לא מול הבעיה.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: אולי תהייה היועץ שלהם כשתסיים.

יאיר נוה: אני העברתי את הלקחים שלי.

יאיר נוה: ראש העיר צריך להבין שאי אפשר לסגור את העניינים על בסיס יוזמה, מנהלת ורצון טוב.

יאיר נוה: כשהוא מגיע לשנת בחירות הוא מחליט שהוא לא נותן לעבוד ברחוב יפו כי הוא רוצה את הקולות שלהם.

יאיר נוה: תשעה חודשים.

יאיר נוה: הבעיה היא לא בתהליכים ובספר הדרכה, הבעיה היא בקבלת ההחלטות ובמחויבות ללוחות הזמנים בפרויקט.

יאיר נוה: עד שהרשויות לא תהיינה חתומות על החוזה כשחקנים מלאי חובות וזכויות אנחנו נמשיך למצוא את עצמנו בעוד שנה שנתיים עם בעיות דומות.

יואל חסון: ראש עיריית בני ברק, בבקשה.

יעקב אשר: תמיד יותר טוב ללמוד מטעויות של אחרים, אבל זה לא בטוח שבזמן שמתבצעות טעיות של אחרים לא עלולות להיות טעויות במקביל.

יעקב אשר: כדי להבין את נושא הרכבת הקלה, כבר הרבה יותר זמן של טבעות העיר ושל תכנון בניינים שבנו את החניות על פי התקן המופחת של חניה.

יעקב אשר: אז יש פחות חניות ורכבת אין.

יעקב אשר: מבחינתנו כראשי רשויות הדברים נראים מאוד לא טוב.

יעקב אשר: כמובן שאנחנו ננצל את הבמה הזאת כדי להאיץ במדינה לבצע את הדברים ולהגיע לידי יישום אמיתי של העניין כי זה פשוט מגוחך.

יעקב אשר: מדינות מפגרות באירופה ובמקומות אחרים אצלן הרכבות עובדות בצורה מופתית ואנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע לזה.

יעקב אשר: כל עוד יהיה ויכוח מה ירוק קודם, לא הירוק של הרמזור, אלא הסגירות הפיננסיות האלה והאחרות, או יותר נכון באיזה בית משפט יגמרו את הדברים האלה.

יעקב אשר: יש כאן ויכוחים שלדעתי הם אלה שמעכבים את העניין, זה הנושא הכספי.

יעקב אשר: אני לא יודע לתת לכם את הרעיון איך לעשות את זה, אבל הירוק הוא לא הבעיה של הירוק של הרמזור אלא ירוק אחר.

יעקב אשר: לדעתי לפחות מצד הזכיין, שאין לנו מילים רעות באופן אישי כלפיו, אבל אני לא רואה שום התלהבות, כי בסך הכל הסכומים צמודים, הכל עם ריביות, הכל ניתן לויכוח, אז למי בוער משהו?

יעקב אשר: – חוץ מלאלה שנמצאים בשטח לא בוער לאף אחד.

יעקב אשר: אני רוצה לומר ולשבח, את נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, נת"ע, לפחות מהמבט שלי כראש עיר בגוש דן, לא הכל בגוש דן זה תל אביב למרות שזו העיר הגדולה, יש שיתוף פעולה, יש שיח מתורבתת ושיח טוב.

יעקב אשר: אני חושב שראשי העיריות הם לא כל כך עושי צרות כמו שמנסים לצייר אותם כאן.

יעקב אשר: לפעמים הם יותר טובים מאחרים ממה קורה בשטח בפועל.

יעקב אשר: נכון שיכול להיות מצב שבו יש קונפליקט של ערב בחירות עם איזו שכונה כזאת או אחרת, אני חושב שלא זה סוף העולם כי מערכת הבחירות עוברות אחרי שלושה חודשים.

יעקב אשר: אם יאיצו את זה מהר לא נגיע לבחירות בזמן העבודה.

יעקב אשר: הלקחים שצריך ליישם, אני חושב שזה נעשה בפרויקט שלנו אבל עדיין לא הושלם.

יעקב אשר: הסגירה התכנונית התחבורתית והעירונית צריכה להיעשות בלי שום קשר לכל הדיונים של הסגירה הפיננסית.

יעקב אשר: היא חייבת להיעשות במקביל ולהיות מוכנה ביום פוקדי ופקדתי.

יעקב אשר: ברגע שאפשר עולים על הקרקע ויש את התכניות שעברו כבר את כל השלבים וכל הוועדות.

יואל חסון: זה לא קורה במקרה של תל אביב?

יעקב אשר: זה קורה בחלקים נרחבים, אני מדבר על הקו האדום שהוא הקו הראשון והוא ברמה תכנונית די נאותה, אני אומר שצריך לשחרר.

יעקב אשר: יש פה צדדים, יש את נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, יש כאן את החברה ואין אפשרות לסגור תכנית כל עוד שני הצדדים לא מסכימים עליה.

יעקב אשר: לדעתי סגירת התכניות צריכה להיעשות מקצועית ובלי שום קשר לכל דבר אחר, ההשלכות הכספיות ידונו באותם חדרים אפופי עשן ויסגרו.

יעקב אשר: זו המלצה אחת.

יואל חסון: מי יכול לקיים את ההמלצה הזאת שלך?

יואל חסון: משרד התחבורה?

יעקב אשר: משרד התחבורה מול הזכיין, גם הם כבולים כי הם לא יכולים להחליט על דברים בלי שאותו מהנדס מטעם הזכיין יחתום על זה ויאשר את זה.

יעקב אשר: דובר קודם על הויכוח אם חייבים או לא חייבים ואם כך או אחרת, אני לא בא כיועץ ואין לי את ההכשרה המתאימה לכך, אבל גם אנחנו מנהלים ועובדים מול זכיינים ומבצעי עבודות.

יעקב אשר: יש מושג של דברים הנתונים במחלוקת ויש מושג של דברים מחוץ למחלוקת, לא צריך לעצור את הבסיס על אותם דברים שנתונים במחלוקת.

יעקב אשר: אפשר לשים קופה בצד לאותן ריביות או לא ריביות, בעיות כאלה ואחרות ולטפל בהן במקביל אבל את השוטף לא לעצור כי בסופו של יום זה דבר שגורר את השני ואנחנו נתקעים.

יעקב אשר: אלו הנקודות העיקריות.

יעקב אשר: אני אומר שוב, יש שיתוף פעולה מול משרד התחבורה.

יואל חסון: אתה הקמת אצלך בעירייה צוות שיזרז את התהליך?

יעקב אשר: יש צוות, לא הקמתי כי משרד הפנים לא מאפשר לי להקים כל כך הרבה, אני לא עיריית תל אביב שיכול להעמיד אגף לטובת העניין זה.

יואל חסון: דברים שתלויים בך.

יעקב אשר: אנחנו מבחינתנו מוכנים, כלומר חלק מהחומר כבר עבר.

יעקב אשר: רק חבל שהרבה עבודות תשתיות, ואני מקווה שבזמן הקרוב תעשנה, תהיינה מוכנות עוד לפני שהרכבת מגיעה.

אבי בלושטיין: אני מעיריית פתח תקווה, חבר מועצת העיר, ראש אגף תנועה ואני מייצג כרגע את ראש העיר מאחר והוא לא נמצא בארץ.

אבי בלושטיין: אני מדבר מטעמו של ראש העיר.

אבי בלושטיין: אני מבקש להציג, אמרת שאתה לא יודע אם תהייה בעוד שנה שנתיים יושב ראש הוועדה, אבל אם אתה תהייה או מי שיחליף אותך, מה שקורה ברכבת הקלה בירושלים זה רק יומן , תזכור את מה שאני אומר על מה שיקרה ברכבת תל אביב-גוש דן.

אבי בלושטיין: תראה מה קורה בפועל.

אבי בלושטיין: לעיריית פתח תקווה, שהייתה הגונה ועבדה על פי תכנון מסודר, יש היום פסי רכבת בצירים מרכזיים ואנחנו עומדים לסיים את כל עבודות התשתית.

אבי בלושטיין: אנחנו אחת הערים הבודדות כאשר הבטחנו לתושבים שהפגינו, מדובר על צירים מרכזיים, תושבים שהפגינו כלפינו ואמרו "אתם השתגעתם, ערים אחרות עדיין לא התחילו.

אבי בלושטיין: איך תעבירו את הרכבת?

אבי בלושטיין: עם מסוקים מפתח תקווה לבני ברק?

אבי בלושטיין: כאשר ערים אחרות עדיין לא התחילו".

אבי בלושטיין: הבטחנו ויש הסכמים, יש חוזרים שבשנת 2012 יראו את הרכבת בפתח תקווה.

אבי בלושטיין: תבין מה קורה, הפסים קיימים, הטרדנו תושבים, הוצאנו תושבים מהבתים, לילות וימים עם רעשים ובפועל- כלום.

יואל חסון: הנחתם פסים?

אבי בלושטיין: אנחנו מסיימם, יש תוואי קיים לרכבת ואנחנו מסיימים.

יואל חסון: זה תואם את התוואי שהממשלה אישרה?

אבי בלושטיין: בהחלט, אל תכנס ללחץ, פתח תקווה בסדר, אם כולם היו כך הייתה לנו רכבת בשנת 2012.

אבי בלושטיין: לכן הצעתי ללמוד מהלקחים.

יואל חסון: אגב, מי מממן את התשתית?

אבי בלושטיין: נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים והעירייה.

ישי דותן: יש עבודות הכנה שעושה המדינה לפני בוא הרכבת בחלק העילי.

ישי דותן: גם בפתח תקווה, גם בתל אביב, גם בבת ים.

ישי דותן: נעשו עד היום עבודות בסכום של מיליארד ומאה מיליון שקל.

ישי דותן: דיברנו על זה.

אבי בלושטיין: מהלקחים אני מציע לקבל.

אבי בלושטיין: לדעתי חייבים, איך אמר המנהל הכללי של משרד התחבורה, "כל חודש אני עושה דיון מסודר כדי לבדוק מה קורה".

אבי בלושטיין: מדובר בערים חזקות פיננסית, כמעט כולן, ערים עשירות.

אבי בלושטיין: צריך להקים מנהלת מרכזית שלא מנהלת תל אביב ולא מנהלת פתח תקווה וכמה פקידים בבני ברק וכמה פקידים בבת ים, להקים מנהלת מסודרת של כל ערי גוש דן - - -

יואל חסון: אומר המנהל הכללי שתוקם מנהלת כזאת.

אבי בלושטיין: תוקם.

אבי בלושטיין: אבל למה לא להקים אותה היום?

אבי בלושטיין: ההכנה כבר עכשיו וכדי לא להיתקל ברמזור שאתה שואל.

אבי בלושטיין: להקים מנהלת תוך פרק זמן קצר, זו ההצעה שלי למנהל הכללי.

אבי בלושטיין: הוא סיפר על הצד הפיננסי שתוך ימים עומד להיסגר.

אבי בלושטיין: להערכתי, גם כאיש עצמאי בשוק הפרטי, זה לא יגמר תוך כמה ימים.

אבי בלושטיין: כשיוצאים עם תכנית צריך לבנות, איך יגיד אלוף פיקוד מרכז לשעבר, "מכינים תכנית חלופית במידה ולא".

אבי בלושטיין: אני מציע וזאת תהייה התכנית המעשית, אני מציע שתוקם.

אבי בלושטיין: מדובר בערים עשירות, להקים חברה עירונית ממשלתית שיהיו שותפים בה הממשלה והערים.

אבי בלושטיין: הממשלה תזרים כסף, הרשויות תזרמנה כסף ולא להמתין למושיע הגדול שיבוא ויביא את הכסף.

אבי בלושטיין: אני מציע שתחליט כאן שאנחנו צריכים להקים את החלופה.

יצחק עופרי: גם אני מפתח תקווה, ולי יש תפיסה שונה.

יואל חסון: אני זוכר אותך, דיברת בפעם הקודמת ותגיד גם בפעם הזאת, בבקשה שתי דקות.

יצחק עופרי: מבקש לדבר על התכנון של הרכבת הקלה לפתח תקווה, הרכבת מגיעה לצומת גהה ומשם היא יוצאת עילי.

יצחק עופרי: הרכבת לא מגיעה לתושבים ולא מגיעה לנוסעים ולמרכז העיר.

יצחק עופרי: מסיעים אותה מרחוב אורלוב, רחוב שאף אחד לא נוסע משם, אף אחד לא מגיע לשם, מול תחנת הרכבת בסגולה שאף אחד לא מגיע לשם.

יצחק עופרי: הרכבת חייבת להגיע למרכז העיר וחייבת לשרת את התושבים, היא צריכה להיות צמודה לתוכנית מתאר ארצית 40 במקום שבמרכז העיר אין בו מקלטים, אין בו מיגון.

יצחק עופרי: העיר קרובה לשטחי הרשות וזה בנפשנו.

יצחק עופרי: לתושבים אין את השירות שמגיע להם, צריכים רכבת קלה תחתית ולא עילית.

יואל עופרי: תודה רבה אדוני.

יואל עופרי: אני רוצה לומר לך שאני זוכר שדיברת והצעתי לך אז, ואני מציע לך גם עכשיו, לפעול במסגרות ההתנגדויות הקיימות וגם לפעול בקרב מועצת העיר.

יואל עופרי: כאזרח וכתושב פתח תקווה יש לך נציגי ציבור במועצת העיר, תפעל מולם.

יואל עופרי: אני מאוד מכבד את דברייך.

יואל עופרי: הצעתי לך אז ואני מציע לך את זה שנית.

יואל עופרי: כל הכבוד למעורבות שלך כתושב וכאזרח.

שחר פסח: גם אני מפתח תקווה ואני מבקש רק מלה לגבי המשמעות של תכנית מתאר ארצית 23 שאושרה על ידי הממשלה.

שחר פסח: בדיונים במועצה לאזרחים אין מלה, אין מלה למרות שכעת יצאה הנחיה ממועצת התכנון לשלב את התושבים.

שחר פסח: אתה אמרת לו כרגע לפנות אבל אין למי לפנות.

שחר פסח: אני דיברתי עם נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים ואני מדבר עם המועצה, לאזרח אין מלה.

שחר פסח: הולכים לעשות טעות פטאלית כמו שעשיתם בדברים אחרים, כי האזרחים לא ייתנו.

שחר פסח: יש כאן תיק שלם עם התנגדויות של אנשים והייתי בנתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, הייתי במועצה ואף אחד לא מתחשב בנו.

שחר פסח: זו הבעיה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני רוצה לומר שלושה דברים עקרוניים.

דב חנין: ראשית אני רוצה לברך את משרד התחבורה למרות שאנחנו עוסקים בביקורת על משרדי מממשלה.

דב חנין: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: מאוד מורכבת לטיפול ואני רוצה לומר לכם אנשי משרד התחבורה, הדבר הכי חשוב זה להמשיך ולעסוק בשאלות של פתרונות התחבורה הציבורית במטרופולין כי בלעדיהם כולנו אבודים.

דב חנין: אני אומר לכם מראש, גם בעתיד תהיינה שגיאות ותהיינה בעיות ויהיו דוחות של ביקורת.

דב חנין: אני גם אתייחס לכמה דברים שאני חושב שכבר עכשיו כדאי לבקר אותם.

דב חנין: אבל אסור מכל הדברים האלה להסיק את המסקנה "בואו נעזוב את זה, זה סבך כל כך גדול ובגוש דן יש הרבה ראשי ערים וכל אחד רב עם השני ולכן נמשוך את ידינו מהסיפור הזה ונתעסק בדברים אחרים".

דב חנין: לכן חשוב שאתם עושים את זה, חשוב שאתם מקדמים את זה עם כל הויכוחים והביקורות שקיימות.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה דברים על מה שקורה בגוש דן אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני לצערי מסכים לגמרי עם מי שאמר שכל מה שקרה בירושלים, והיו בירושלים הרבה הרבה בעיות ואנחנו לומדים מהן, זה רק קדימון קטן למה שיהיה בגוש דן.

דב חנין: הפרויקט בגוש דן הרבה יותר מסובך ובעייתי בכל פרמטר.

דב חנין: הרבה רשויות, הנדסית הרבה יותר מסובך, זה פרויקט ענק ופרויקט בממדים פנטאסטיים שלא היו קיימים עד היום במדינת ישראל בשום פרויקט אחר.

דב חנין: מה שאנחנו רואים עד עכשיו אדוני היושב ראש מאוד מדאיג אותי.

דב חנין: אנחנו רואים עד עכשיו שזכיין ששלוש שנים לא מבצע את הסגירה הפיננסית, כאשר המדינה ממילא נותנת קרוב ל- 90% מהמימון, על ה- 10% שהוא צריך לספק הוא לא מצליח לבצע סגירה פיננסית.

דב חנין: אחר כך הוא חוזר למדינה ומציע כל מיני תנאים חדשים ושיטות חדשות, המצאות חדשות, שבעצם הם הפרה של כל החוקים שאני מכיר בתור מי שלמד משפטים מה זה מכרז, מזו זכייה במכרז ומה קורה אחרי שזוכים במכרז.

דב חנין: אם אין שום משמעות למכרז ואחרי שזכיתי במכרז אני יכול לפתוח את ההסכמים ולעשות הסכמים חדשים לחלוטין, אז כנראה צריך לבטל את דיני המכרזים הקיימים.

דב חנין: אני מציע למבקר המדינה כבר עכשיו לבדוק את הסוגיה הזאת.

דב חנין: אני שומע שיש הרבה מאוד לחצים עליכם, משרד התחבורה, ואני באמת מאוד מעריך את העמדה המקצועית שלכם שאתם בוחנים את העניין באופן רציני ואובייקטיבי ולא עושים לעצמכם הנחות ועבודה קלה.

דב חנין: אבל אני יודע שיש הרבה לחצים גם על משרד התחבורה וגם על משרד האוצר כדי ללכת לקראת הזכיין ולתת לו עוד הטבות והנחות.

יעקב גנות: מדברים כל הזמן על לחצים ואף פעם לא רוצים ללחוץ עלי.

דב חנין: כנראה שלא הצליחו להגיע למספר הטלפון שלך.

דב חנין: אני שמח שלפחות עליך לא לוחצים ואני מברך על כך.

דב חנין: הסבר הזה מאוד מדאיג, הוא מאוד מסוכן.

דב חנין: אם אנחנו נלך בדרך הזאת אנחנו לא רק נותנים לזכיין כספית דברים שאולי לא מגיעים לו ואולי יהיו עליהן אחר כך טענות מצד כל מיני גורמים אחרים, אלא אנחנו בעצם משדרים לו שהסכמים הם לא הסכמים.

דב חנין: הסכמים הם לא הסכמים, התחייבויות הן לא התחייבויות, ולכן מה שלא יצלח לך ככה אתה תנסה אחר כך בדרך אחרת.

דב חנין: הרי יהיו בעיות ואנחנו למדים מירושלים.

דב חנין: הבעיות לא נוצרו בגלל שהחברה בירושלים "סיטיפס" רצתה לעשות בעיות.

דב חנין: הם נתקלו בבעיות לאורך כל הדרך ויהיו במציאות בעיות אובייקטיביות.

דב חנין: אם אנחנו כבר עכשיו משדרים את המסר שאומר שהסכמים אינם הסכמים, ומכרזים הם לא מכרזים, ואת הכל אפשר לתקן ולשפר בדיעבד, לשפץ, לארגן ולתכלל ולהמציא מחדש.

דב חנין: אנחנו מעבירים מסר שבסופו של דבר הציבור הישראלי ישלם עליו מחיר מאוד כבד.

דב חנין: אני מציע שמשרד מבקר המדינה יעשה בדיקה מאוד מאוד מהירה של מצב הדברים נכון לרגע זה בפרויקט הרכבת הקלה בתל אביב ויוציא ממצאים כאלה שיוכלו להנחות אותנו, גם את משרד התחבורה וגם את משרד האוצר כדי להימנע מלעשות שגיאות שאני חושש מאוד שאנחנו עלולים להידחף אליהן.

יואל חסון: תודה לך חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: אני דווקא רוצה להתחיל מסוף דבריו של חבר הכנסת דב חנין שבדרך כלל אני מאמץ את דבריו, אבל הפעם אני לא מאמץ את דבריו.

יואל חסון: אני לא רוצה ולא מבקש ממבקר המדינה לעשות איזו בדיקה.

יואל חסון: מבקר המדינה עשה את העבודה, לדעתי המשמעותית ביותר על פרויקט ירושלים וזו למעשה תכנית העבודה ותכנית שממנה צריך להפיק את הלקחים וללמוד על הליקויים ולאורה צריך להמשיך לעבוד.

יואל חסון: אני חושב שזה הכיוון הנכון.

יואל חסון: אני לא יודע מה יהיה בעתיד, הלוואי שבעתיד לא נצטרך התערבות נוספת של מבקר המדינה בהקשר הזה.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון וראשית אני אסכם את נושא תל אביב.

יואל חסון: אמרתי עוד פעם והדברים שנקלטו כאן בפרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הם דברים ברורים שנאמרים על ידי הגורמים כולם, שעברו ועוברים תהליך של הפקת לקחים ולמידה מפרויקט ירושלים.

יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת ומצפה שלא יהיו ולא יקרו אותם ליקויים, תקלות, עיכובים שהיו בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים, בפרויקט הרכבת בתל אביב.

יואל חסון: גם רשמנו בפנינו שתוך חודש תחליטו על שיטת הביצוע, האם אתם תלכו על BOT או על שיטה של מימון מלא של המדינה - - -

יעקב גנות: חודש ושבוע.

יואל חסון: חודש ושבוע, אין בעיה.

יואל חסון: גם בזה אני מבקש שאחרי שתחליטו תעדכנו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת מבקר המדינה בעניין וגם בנושא של הסגירה הפיננסית, ועל הסיכום בכלל עם הזכיין.

יואל חסון: הבנתי שתוך שבוע אתם אמורים לקבל החלטה כזאת או אחרת.

נחמיה קינד: אני לא רוצה לגזול מזמנכם אבל אם אפשר לחדד נקודה אחת לעניין הסגירה הפיננסית.

נחמיה קינד: קיבלנו בשבועיים האחרונים מהזכיין מספר הבהרות על מספר נקודות שהוא ביקש לרדת מהן.

נחמיה קינד: נקודות שבאמת היוו נקודות מאוד מהותיות בחלוקת הסיכונים בפרויקט,

נחמיה קינד: כמו שהזכיר חבר הכנסת דב חנין.

נחמיה קינד: אנחנו אמורים לקבל מהזכיין עוד הבהרות של הבנקים כי בסופו של דבר מדובר בסגירה פיננסית, כדי לראות שהבנקים באמת עומדים מאחורי הדברים האלה.

נחמיה קינד: גם לאחר ההבהרות הללו יש לנו מספר לא מצומצם של נקודות שבהן הזכיין מבקש לשנות את ההסכם.

נחמיה קינד: אלו נקודות שאומנם נצטרך לשבת למשא ומתן איתו אבל זה לא עניין של יום יומיים וגם לא עניין של חודש.

נחמיה קינד: סגירה פיננסית לא תהייה תוך חודש וגם לא תוך חודש ושבוע.

נחמיה קינד: מדובר בנקודות מורכבות.

יואל חסון: אם הזכיין יציג את מכתב הגיבוי מהבנקים, זה יפתור את העניין ויסגור אותו?

נחמיה קינד: הנקודות הללו שאנחנו מדברים עליהן הם רק שתי נקודות מתוך נקודות אחרות.

יואל חסון: בכמה זמן אתה מעריך שהדבר הזה ייסגר?

נחמיה קינד: ככל שהזכיין יבהיר לנו במהלך השבוע הנוכחי ושהבנקים יבהירו לנו שהם עומדים מאחורי הצעת הזכיין אז נוכל לקבל החלטה כרגע להמשיך את המשא ומתן עם הזכיין לגבי הנקודות האחרות.

נחמיה קינד: יש גם נקודות אחרות שהן מהותיות מאוד כמו למשל בעיית וסוגית המים.

נחמיה קינד: להערכתי ככל שהדברים יבשילו אנחנו נצטרך לשבת במהלך של שלושה או ארבעה חודשים נוכל להגיע ולהתקדם לידי סגירה.

יואל חסון: יש לי שאלת תם.

יואל חסון: נניח שהזכיין לא יגיש, איפה האחריות שלך?

יואל חסון: אתה המדינה, עכשיו הכל יתקע כי הוא לא עושה?

נחמיה קינד: לא.

נחמיה קינד: וזה בדיוק מה שאמר המנהל הכללי של משרד התחבורה.

נחמיה קינד: מבחינתנו אנחנו מוכנים עם תכנית חלופית והיא התכנית התקציבית.

יואל חסון: בסדר, הבנתי.

יואל חסון: נושא תל אביב הובהר.

יואל חסון: אמרתי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכוונת לעקוב אחרי כל הדברים ובסוף אני אומר איך נעשה את זה.

יואל חסון: לגבי הצפייה שלנו מהרשויות המקומיות במטרופולין תל אביב גוש דן, הרשויות שבתוכן אמורה לעבור הרכבת הקלה של תל אביב, יש צפייה שהרשויות עצמן תערכנה מבחינת מנהלות פנימיות, כל אחת על פי סדר הגודל והיכולות שלה, אבל כן שהמערכת כולה תאפשר תפקוד מול נת"ע –נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, באופן שיאפשר את ההתקדמות המהירה ביותר.

יואל חסון: אנחנו נעקוב על כך.

יואל חסון: לגבי ירושלים, הדברים של המשנה למנהל הכללי של עיריית ירושלים, אלו דברים שנאמרו באופן ברור ומובן שאתה זה שקיבלת את האחריות לקידום הפרויקט בירושלים.

יואל חסון: יש העדפה כפי שנאמר כאן של 100% בעניין הרמזור בנושא הרכבת בהתחשב בנושאים בטיחותיים.

יואל חסון: גם כאן הציפייה היא שיהיו לוחות זמנים הרבה יותר מהירים ממה שהיה עד היום, וכן הסרת כל החסמים הרלוונטיים.

יואל חסון: הזכיין צריך להעביר בלוח זמנים סביר ומהיר את כל תכניות הרמזורים לאישור.

יואל חסון: התאריך שנמסר לוועדה לנסיעה המסחרית של הרכבת הוא אפריל 2011.

יואל חסון: כולנו נתפלל שאכן לא נשנה את התאריך הזה כמו ששיננו את התאריך הקודם.

יואל חסון: אני מבקש שיועבר על ידי היועצת המשפטית של משרד התחבורה עדכון לגבי תהליכי החקיקה.

יואל חסון: תוך שבועיים יועבר אלינו מכתב מסודר המעדכן על תהליך החקיקה, איפה זה עומד, מה תקוע ומה לא, מה צריך לעשות, מצב תזכירי חוק וכל מה שנאמר לי באופן לא פורמלי.

יואל חסון: שיגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה תוך שבועיים.

יואל חסון: אנחנו באופן עקרוני מודיעים שוב שאנחנו עוקבים ומקווים שהטעיות שהיו בירושלים לא יתרחשו בתל אביב.

יואל חסון: שירושלים תכנס כבר למתחם של עבודה.

יואל חסון: שלא יהיה מצב שהידברות מתרחשת רק כשמתכנסים בוועדה או לקראת הוועדה.

יואל חסון: אני אקיים דיון נוסף בתחילת המושב הבא של הכנסת, בחודש אוקטובר יתקיים דיון נוסף בוועדה לענייני ביקורת המדינה, דיון מעקב גם על ירושלים וגם על תל אביב.

יואל חסון: בתקווה שתהיו לנו אנשי בשורות.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.