הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 92, 2010-06-14 12:30

יואל חסון: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: הנושא שעל סדר היום, מצב שירותי הכבאות וההצלה באזור באר שבע והדרום.

יואל חסון: הדיון הזה ביוזמתו של מי שהיה יושב ראש איגוד ערים לכיבוי אש באר שבע והנגב, אלי לוי ראש מועצת להבים.

יואל חסון: אני חייב לומר שגם במכתבו וגם בדברים שנעשו ונעשים על ידו כאיש ציבור הוא העלה נושאים לסדר היום, מתוך הדאגה שלו המובנת למצב שירותי הכבאות ההצלה באזור באר שבע והדרום.

יואל חסון: לכן באנו לדון ולפתוח את הנושא הזה.

יואל חסון: בתחילת הדברים ארצה לשמוע את שמואל גולן ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה.

שמואל גולן: אנו עסקנו בנושא של כיבוי אש, ובפעם האחרונה שעסקנו ברצינות בנושא זה היה בערך לפני כשבע שנים כשהוצאנו דוח גדול מאוד על תמונת המצב כמעט בכל איגודי הכבאות הן בנושא איוש כוח אדם, הן בנושא ציוד והן בנושא פריסת התחנות.

שמואל גולן: בפעם השנייה שעסקנו בנושא זה היה בתקופת מלחמת לבנון השנייה ששם ייחסנו פרק לנושא הזה.

שמואל גולן: יש שני דברים מהותיים שעולים במהלך כל הדוחות, אחד, זה הנושא של הכפיפות, לדעתי היו כבר מספר וועדות בנושא, והדבר הזה עד היום לא בא לידי ביטוי.

שמואל גולן: האיגודים, כפי שהיושב ראש יודע, בדרך כלל ממומנים על ידי הרשויות המקומיות מהתקציב השוטף שלהן, והן חברות באיגוד הזה.

שמואל גולן: כמובן שבעניינים האלה יש מגבלות.

שמואל גולן: לנציבות יש אחריות מקצועית והיא גם מסייעת לפעמים בציוד אבל בחלק מהמקרים זה נופל על כתפי הרשויות המקומיות והדבר הזה לא תמיד מגיע לסדרי עדיפויות גבוהים.

גבריאל מימון: יש כאן תקשורת, היא הוזמנה?

יואל חסון: אני לא הזמתי את התקשורת, אבל וועדות הכנסת פתוחות בפניהם.

אלי לוי: שום גורם לא הזמין, אם יש רמיזות כאלה, אני אפילו לא מכיר אותם.

חנה פריידין: הם מערוץ הכנסת, והם תמיד מוזמנים.

שמואל גולן: נושא האיגודים, כמו שאתה יודע, לא תמיד נמצא בראש סדר העדיפות ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: החלק השני שאנחנו ביקרנו וגם ציינו אותו בדוח הקודם, ולדעתי גם ציינו אותו במקומות אחרים, זו סוגיית כוח האדם שלא נמצאת היום באיוש מלא, והיא מקרים חריגים, והמלחמה היא לא דוגמה לכך כי במלחמה ריכזו כוחות בצפון והביאו כוחות כיבוי מהמרכז ומהדרום.

שמואל גולן: אני מניח שהנציב יתייחס לעניין הזה.

שמואל גולן: צריך לקחת את זה בחשבון שבמצבים הרבה יותר מסובכים ממה שהיינו במלחמת לבנון, כנראה לא נוכל לתת כיסוי מלא למה שצריך לתת כיסוי.

שמואל גולן: אלו דברים שעד היום אנחנו פחות או יותר התייחסנו אליהם.

שמואל גולן: כמובן שבנושאי חירום אנחנו הולכים לבצע בשנה הזאת ביקורת חוזרת על הערכות החירום ובין היתר אנחנו הולכים להסתכל על כל מערך כיבוי אש.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני הייתי רוצה מיוזם הדיון, ראש מועצת להבים אלי לוי, לפתוח ולהציג את כל הדברים שהעלאת במכתבך וכן למסור את עמדתך בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הזה.

אלי לוי: אני מודה ליושב ראש הוועדה שנענה ומקיים את הדיון הזה.

אלי לוי: ביקשתי גם מיושב ראש וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת במכתב וממנו לא נעניתי, לצערי אפילו לא במכתב חוזר.

אלי לוי: אני נכנסתי לתפקיד יושב ראש איגוד ערים לכבאות ב- 31 למרץ 2009.

אלי לוי: נבחרתי פה אחד על ידי כל ראשי הרשויות בנגב.

אלי לוי: כולנו ידענו שיש בעיה לא קלה באיגוד ערים לכבאות וצריך להסדיר את העניינים ולהכין את האיגוד כשמו כאיגוד מציל חיים בשעת הצורך ובטח ובטח בשגרה.

אלי לוי: כשנכנסתי לתפקיד, מי שמכיר אותי גם אישית, עברתי מתחנה לתחנה, נפגשתי עם כבאים מפקדי התחנות.

אלי לוי: יש אחת עשרה תחנות באיגוד ערים באר שבע, מעוטף עזה ועד למרכז ספיר בערבה, מחוף ים המלח ועד למצפה רמון.

אלי לוי: עברתי תחנה תחנה, ישבתי עם כבאים, ישבתי עם מפקדים, ישבתי עם ממלא מקום המפקד רב נציב דני הררי שהבאנו אותו מאילת על מנת שיסייע לנו להביא את האיגוד הזה למקום שכולנו רוצים שהוא יהיה וכפי שהוא צריך.

אלי לוי: לאחר מספר חודשים בהם למדתי את העניין ישבתי גם עם הנציב רב נציב שמעון רומח יותר מפעם אחת, פעמיים שלוש והכנו נייר על החוסרים האמיתיים שנמצאים באיגוד הערים באר שבע והנגב, בלי גחמות.

אלי לוי: את כל החוסרים האלה לפני שהעברנו אותם לשר הפנים, הבאתי אותם גם בפני פורום הרשויות בנגב, לחברי מועצת האיגוד וכמובן לנציב כבאות והצלה שמעון רומח.

אלי לוי: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על מכתב שאני הוצאתי לשר הפנים ב- 8 בנובמבר.

אלי לוי: אני עד לפני כחודש כשהתפטרתי מתפקידי כיושב ראש האיגוד לא נעניתי, אפילו תשובה למכתב לא קבלתי בנוסח "מכתבך נתקבל בלשכתנו".

יואל חסון: למי הייתה הפנייה?

אלי לוי: לשר הפנים.

אלי לוי: הוצאתי מספר תזכורות עם העתק כמובן לכל הגורמים, לפיקוד העורף, למשטרה לראש הממשלה וכמובן גם למשרד מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: מה הייתה מהות הפנייה?

אלי לוי: מהות הפנייה הייתה לשבת ולדון על כל מה שקורה בשירותי הכיבוי בבאר שבע.

אלי לוי: לצערי, גם לפני שבוע יצא מכתב מממלא מקום מפקד האיגוד על הקריסה על מערך הכבאות של באר שבע, שאני כבר איננו שם.

אלי לוי: במכתב פרטנו לשר במכתב נוסף שהוצאנו אליו פרטנו על החסרים.

אלי לוי: אני אומר שהכל נבדק על ידי הנציבות הארצית וזה לא מצב שאנחנו חלילה הכנסנו איזו גחמה.

אלי לוי: אני מדברת על התחנה המרכזית ולא על תחנה משנית בבאר שבע שלא היו בה שירותים כשהגעתי.

יואל חסון: אין חילוקי דעות בין המערכת הראשית לבינכם.

אלי לוי: עד כמה שאני יודע הכל מגובה על ידי הנציב.

אלי לוי: מדובר על תחנה שלא היו בה שירותים, שלא היה בה מוקד מבצעי.

אלי לוי: אנחנו מדברים על תקן חסר של 27 כבאים לפי התקן, לא ב- 27 כבאים שיהיה אפשר להוציא כבאים לחופשות יזומות כאלה או אחרות, לתקן חסרים 27 כבאים.

אלי לוי: מדובר למשל על התחנה במצפה רמון, שיושב שם כבאי אחד במשמרת, שלושה כבאים בסך הכל כשהנחיות של הנציבות שאומרות שברגע של שרפה 95% מהציוד שבכבאית אסור להפעיל בפחות משני כבאים.

אלי לוי: מדובר על תחנה בירוחם שיש כבאי שעושה עשר משמרות בחודש, וכבאי של שמונה שעות ביום.

אלי לוי: זאת אומרת הדליקות צריכות לכוון את עצמן למשמרות שעובד אותו כבאי.

אלי לוי: מדובר על חסר של 11 כבאיות לקו המבצעי.

אלי לוי: מדובר על שמונה תשע כבאיות במצבת הנוכחית שצריך להחליף אותן כי הן עבורו את השלושים שנה.

אלי לוי: מדובר על ציוד חסר.

יואל חסון: אתה מדבר על ציוד חסר.

יואל חסון: תן לי בבקשה דוגמה על המצב ים המלח, ששם יש בניינים גבוהים.

יואל חסון: יש בים המלח מענה?

אלי לוי: אני אתן לך דוגמה.

אלי לוי: יש תחנת משנה בשפך זוהר בחוף ים המלח.

אלי לוי: תחנת המשנה יושבת על בולען, הסתובבנו ימים וישבנו שלוש פעמים עם רונן כהן מהמינהל כדי לאתר שטח, זה היה בעזרתו האדיבה של דובי לטבינוב.

אלי לוי: עזוב את התחנה ועזוב את הכבאים, הם יישנו על העצים, אין סולם בחוף ים המלח.

אלי לוי: אם אתם יורדים לבית מלון באזור ים המלח תדאגו לישון בקומות הנמוכות.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

אלי לוי: הנציב אחר כך יתאר.

יואל חסון: אם בבית המלון יש שרפה במקומה התשיעית, מה קורה?

אלי לוי: זו בעיה, תוקם ועדת חקירה.

יואל חסון: באמת?

מרינה סולודקין: לא הבנת?

מרינה סולודקין: כולם מתים.

יואל חסון: אין סולם במקום?

יואל חסון: זה מדהים.

יואל חסון: יחסית לאיגודים אחרים מה המצב פה?

אלי לוי: יש בעיית כוח אדם כמעט בכל האיגודים בארץ.

אלי לוי: הנציב יודע את זה ואישר את זה.

אלי לוי: המצב הקשה ביותר, אני הסתובבתי בתחנות הרצליה, חיפה וגליל מערבי וגליל עליון, רמת גן ואילת, הסתובבתי בכל התחנות האלה.

אלי לוי: אתה תכנס לתחנות אתה תהנה, חדרי מבצעים, חדרי כושר לכבאים, ציוד מבריק עומד ומוכן בישורת כדי לצאת לפעולה מבצעית.

אלי לוי: המצב הקשה ביותר, מפקד נפה בפיקוד העורף אחרי מבצע עופרת יצוקה כשישב אצלי במועצה לסיכום "עופרת יצוקה", סיכום על התפקוד שלנו כעורף, הוא אמר לי "לעבוד עם איגוד ערים, אז לא הייתי יושב ראש האיגוד, איגוד ערים אשקלון היה ללקק את האצבעות, יש לו בעיה עם איגוד ערים באר שבע" ושהוא לא יכול לסמוך עליו.

עתניאל שנלר: מה מקור התקציב?

אלי לוי: מרבית התקציב מגיע מההשתתפות הרשויות מתקציבן.

אלי לוי: אבל כל הכסף הזה הולך לשוטף.

אלי לוי: יש שם בעיה של הסכמי שכר שלטענתנו חלק מהסכמי השכר הם גם לא חוקיים.

אלי לוי: מרבית התקציב מגיע מהרשויות המקומיות.

אלי לוי: יש בעיה גם עם הקצוץ האחרון של משרד הפנים בשנה האחרונה, מה שנקרא מענקי איזון, אני אומר לך שיש רשויות בנגב שאני כיושב ראש שנבחר על ידם הגעתי איתם לעיקולים ולתביעות משפטיות, ואני יושב במשא ומתן כדי לגבות כסף מהם, וגובים.

אלי לוי: אנחנו גובים את זה מהרשויות ואנחנו גם נגבה את זה מהרשויות.

יואל חסון: זה גם לטובת הצטיידות מחודשת?

אלי לוי: אין שם כסף עבור הצטיידות חדשה.

אלי לוי: ההצטיידות החדשה היא בדרך כלל באמצעות matching כזה או אחר.

אלי לוי: אבל התחלתי לדבר על כוח אדם, אישרו לנו, אני סגרתי ביוזמתי, ראיתי כאן מכתב של שר הפנים לסגן ראש הממשלה או למשנה ולשר הממונה על פיתוח הנגב והגליל שהוועד סגר את תחנות ירוחם ומצפה רמון, זה לא נכון.

אלי לוי: מצפה רמון לא נסגרה מעולם לא על ידי הוועד ולא על ידנו, זו הייתה סגירה יזומה על ידי של תחנת ירוחם למורת רוחו של עמרם מצנע.

אלי לוי: אז אשרו לנו שמונה תקנים למצפה ולירוחם.

אלי לוי: ההשתתפות בתקנים על ידי הנציבות היא 40% מהשכר ו- 60% הוא צריך להיות של האיגוד.

אלי לוי: לאיגוד אין כסף לשלם את ה- 60%.

אלי לוי: ביש"ע אישרו כמנה ראשונה, את זה אני אומר לפרוטוקול מדברים שאמר לי היושב ראש של איגוד הכבאים ביהודה ושומרון, 13 כבאים במימון מלא על ידי המדינה.

אלי לוי: אסי לוי, הוא יושב ראש כל יושבי הראש.

אלי לוי: 13 כבאים במימון מלא של המדינה.

אלי לוי: בשבוע שעבר הוא דיבר איתי, הוא לא יכול היה להגיע היום, נדמה לי שהוא בשליחות לחוץ לארץ על ידי נציבות הכבאות, הוא אמר לי "הגדלתי ל- 28" הוא אמר את זה ככה על הדרך.

אלי לוי: אני לא יודע, 13 כבאים ביהודה ושומרון במימון מלא.

אלי לוי: אני גם מזמין אתכם לראות את הציוד ביהודה ושומרון.

אלי לוי: אני מוכן לקבל 80% ממה שיש ביהודה ושומרון, 80% ממה שיש בחיפה, 80% ממה שיש בהרצליה כדי האיגוד בבאר שבע אכן יהיה איגוד ראוי.

אלי לוי: אני אומר כאן דברים שלא ינעמו לאוזניו של המנהל הכללי.

אלי לוי: יצאתי לתקשורת ותקפתי את שר הפנים, אני אומר את זה כאן חד וחלק.

אלי לוי: קראתי לשר הפנים ולא נשמע שר הפנים ולא ישב איתנו שר הפנים.

אלי לוי: כדי להגיע לפגישה עם המנהל הכללי, יושב כאן ידידי גבריאל מימון, כדי להגיע לפגישה עם המנהל הכללי שני עסקנים של תנועת ש"ס, עסקנית ועסקן עשו לי שלושה חודשים נפשות כדי שאני אפגש איתו.

אלי לוי: נפגשנו במשרדו של הממונה על מחוז הדרום, אבי הלר יחד עם דן הררי שהיה מפקד האיגוד דאז ועם הנציב.

אלי לוי: הצגתי את העניין הזה ותשובתו, גבריאל מימון אני אוכל לומר את השמות אם תרצה, תשובתו של המנהל הכללי של משרד הפנים אחרי שתים עשרה דקות הייתה "תגדיל את ההשתתפות של הרשויות המקומיות לאיגוד".

אלי לוי: זה מה שאני יכול לומר לך, זו הייתה תשובתו.

אלי לוי: היום אין יושב ראש לאיגוד, אין מפקד לאיגוד, אף אחד מראשי הרשויות שרוצה, בשבוע שעבר ישבנו פורום ראשי הרשויות בנגב, הם קראו לי לשוב ולקחת את האיגוד, אין איש מראשי הרשויות שמוכן לקחת את האחריות הזאת על עצמו.

אלי לוי: רבותיי, זו אחריות כבדה מאוד.

אלי לוי: אם יהיה אסון וועדת החקירה לא תגיע לשר הפנים, לא תגיע לשר הפנים, היא תגיע קודם כל ליושב ראש האיגוד ולנציב.

אלי לוי: לכן אני מבקש באמת, אני לשם כבר לא אחזור, אבל אני מבקש אם הוועדה, עם נציג משרד מבקר המדינה, עם המנהל הכללי של משרד הפנים, אתם חברי הכנסת, ונציב כאן יכולים לעשות משהו ולסייע כדי שהאיגוד ערים הזה יהיה לרווחתם של תושבי באר שבע.

אלי לוי: רבותיי, תזכרו את השטח הגיאוגרפי.

אלי לוי: כשיש שרפה בתל אביב יש גיבוי מהרצליה, מראשון, מבני ברק, מבת ים.

אלי לוי: כשתהייה חלילה שרפה בבאר שבע, דימונה או בירוחם אין גיבוי.

אלי לוי: קחו את רמת חובב, פצצת הנפץ הגדולה ביותר שיש במדינת ישראל, אם תהייה שם שרפה של חומרים רעילים ומסוכנים, אין לנו אפשרות להציל או לעזור לתושבים שלנו.

אלי לוי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך על דברייך.

עתניאל שנלר: מעבר לדברים שאני לא אכנס אליהם כי אין לי כלים להיכנס אליהם, לא שמעתי את דברים, היום באתי לשמוע.

עתניאל שנלר: אני רק אומר ולהסב את תשומת לבך אדוני היושב ראש, אין היום, על פי הידוע לי, חוק מוסדר של שירותי כבאות והצלה כמו שצריך.

עתניאל שנלר: יש מה שקיים ואני מכיר אותו.

עתניאל שנלר: מבקר המדינה בהמלצותיו דרש פעם, פעמיים, שלוש לתקן את נושא החוק ולייצר חוק חדש בנושא כיבוי והצלה כמו זק"א מגן דוד כדי להשלים את כל שירותי החירום כולם.

עתניאל שנלר: נדמה לי אדוני היושב ראש שמעבר לבעיה הנקודתית הזאת, בוודאי יעשו כולם מאמצים לסייע ככל שניתן במגבלות הקיימות, אני מפנה את תשומת הלב שבדיוני וועדת המשנה של הוועדה שלנו, שדנה בנושא זמן חירום, קבלנו החלטות בעניין הזה.

עתניאל שנלר: זה הועבר גם לראש הממשלה במסגרת דיווח שמעובר בדרך שהוא מועבר, אני מפנה את תשומת הלב כי נדמה לי שזה הפתרון היסודי.

עתניאל שנלר: אני הרבה שנים עוסק בנושאים הקשורים לחירום והצלה, מעולם לא היה מצב סביר בנושא כיבוי והצלה, לא בגלל שיש מי שלא רוצה.

עתניאל שנלר: פעם זה משרד הפנים, פעם הרשויות ואין כסף, תפיסה כזו או אחרת.

עתניאל שנלר: יש משהו בפנים של המהות שדורש הסדר.

עתניאל שנלר: ההסדר לעניות דעתי צריך להיות באמצעות חוק שיתייחס לנושא שירותי כיבוי והצלה.

עתניאל שנלר: אני מניח שנידרש לעניין הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: רב נציב שמעון רומח.

יואל חסון: מה יש לך לומר, אתה עומד מאחורי הדברים של אלי לוי?

שמעון רומח: העובדות בכל מה שקשור למחסור בציוד וכוח אדם הן עובדות נכונות.

שמעון רומח: איגוד הכבאות באזור באר שבע הוא האיגוד הגדול ביותר גיאוגרפית.

שמעון רומח: הוא פרוס על כל הנגב, יש לו הרבה תחנות משנה.

שמעון רומח: מזה תקופה מאוד ארוכה מעבר לכל האתרים המסוכנים שנמצאים באזור כמו הקמ"ג – קריית המדע הגרעינית, רמת חובב ואזורי תעשייה כאלה ואחרים, בתי מלון, בנוסף לכל זה יש בתקופה האחרונה את כל מה שקשור לעוטף עזה שבאופן שוטף עוד לפני עופרת יצוקה האזור המערבי של האיגוד היה מופגז ובזמן עופרת יצוקה הטווח התרחב עד לבאר שבע עצמה, אזור רהט כולל רמת חובב.

שמעון רומח: האיגוד סובל בנושא הצטיידות וכוח אדם משלוש תשתיות ושלושה דברים מרכזיים.

שמעון רומח: כוח אדם, סדר הגודל שהזכיר היושב ראש היוצא, האיגוד זקוק לכבאים עוד לפני שמגדילים את מצבת כוח האדם במצפה ובירוחם ששם מדובר על כבאי אחד במשמרת וזה באמת בלתי אפשרי ובלתי סביר בכל קנה מידה.

שמעון רומח: גם בשאר התחנות, ברוב התחנות חוץ מבאר שבע יש שני כבאים במשמרת כאשר מצבת כוח האדם מתוחה.

שמעון רומח: כשמישהו חולה או בקורס אין לו מחליף.

שמעון רומח: יש אנשים שצברו בתחנות האלה למעלה מ- 200 ימי חופשה כי אף אחד לא יכול להחליף אותם ביציאה למשמרת.

שמעון רומח: הגדרנו קו אדום למשמרת כדי לשמור על מינימום כוח אדם בכל תחנה.

שמעון רומח: איגוד הכבאים באר שבע עומד כל הזמן על הקו האדום והוא אף פעם לא עולה איתו כלפי מעלה, פה ושם הוא מגרד אותו מלמטה בנושא הציוד ורכבי הכיבוי בתחנת באר שבע, 50% מכלי הרכב הם לא תקניים.

שמעון רומח: בחלק מהתחנות החלק היחידי שקיים הוא רכב כיבוי צבאי משנות ה- 70, סדרת ייצור שהצבא כבר מזמן לא משתמש בה ואנחנו בלית בררה קיבלנו את הרכבים האלה ואנחנו משתמשים בהם.

שמעון רומח: לגבי התחנות, גם התחנה במצפה רמון וגם התחנה בירוחם הן תחנות שנמצאות בבניין דירות בתוך דירת סוכנות משנות החמישים.

שמעון רומח: באשכול עוד פחות מזה והיא נמצאת באיזה חדרון.

שמעון רומח: אני לא מדבר על התחנות שיחסית הן מסודרות ואופקים היא יחסית מסודרת.

שמעון רומח: אבל בשלוש תחנות מצב התחנה הוא פשוט ביזיון.

שמעון רומח: גם בעיר באר שבע יש צורך מיידי בתחנה נוספת כי התחנה הקיימת נמצאת בקצה אחד של העיר וכדי לכסות את כל העיר, כולל במיוחד את השטח שקרוב לחצרים, באזור הזה היו הרבה נפילות בתקופת מבצע עופרת יצוקה, צריך לבנות תחנה נוספת וזה לא קיים.

שמעון רומח: לעניין גיוס כח אדם, העובדות לגבי המחסור שאמר הן נכונות.

שמעון רומח: אני רק מבקש להסביר את על מה דיבר אלי לוי בנוגע להבדל בין יהודה ושומרון לבין באר שבע.

שמעון רומח: מתי שהוא בשנות ה- 90, אם איני טועה זה היה בשנת 1998, נקבע במשרד הפנים ובהסכמת משרד האוצר שבחמישה איגודים בארץ יהיה תקצוב כפול לגבי מספר מסוים של כבאים.

שמעון רומח: הנציבות משתתפת, וכעת אני הולך לכלל התקציב, באופן גס משתתפת ב- 35% מתקציב האיגודים.

שמעון רומח: 50% זה מתקציב הרשויות המקומיות ו- 15% זה מהפעולות העצמיות כמו למשל פיקוח על דלקות או כיבוי שרפות וכדומה.

שמעון רומח: במסגרת אותן ה- 35% ישנם קריטריונים שקופים, ברורים ואחידים בארץ שאומרים שלכבאי, אם אנחנו מדברים על כבאים חדשים, הנציבות משתתפת בסדר גודל של 65,000 שקל לשנה למימון שכרו.

שמעון רומח: בחמישה איגודים בארץ: אילת, גליל עליון, בית שמש, יהודה ושומרון וטבריה, משיקולים שהם מבצעיים, דהיינו שבאותם שנים נקבע שהאיגוד צריך להחזיק יותר ממספר הכבאים שהתאים לממוצע הארצי, על כל התוספת של כל הכבאים הנוספים מעל הממוצע הארצי הממשלה משתתפת במימון כפול.

שמעון רומח: כלומר במקום 65,000 שקל אנחנו משלמים 130,000 שקל.

יואל חסון: למה בית שמש?

שמעון רומח: בשנות ה-90, 98 היו שרפות ענק בהרי יהודה והם חייבו שלוש תחנות שמטרתן לכבות ולתת מענה לשרפות בהרי יהודה.

שמעון רומח: טבריה ואילת זה בגלל בתי המלון, יהודה ושומרון זה בגלל הפריסה ומורכבות של שטח ענק וגם היכולת להגיע ממקום למקום, הגליל העליון בגלל שמדובר באזור עם המון יערות, אזור שמתחיל מאזור מירון כולל את אזור רמת הגולן אז היינו גם בשלהי תקופת הקטיושות.

יואל חסון: ובית שאן?

שמעון רומח: בית שאן לא.

שמעון רומח: התקצוב הכפול מחושב כל שנה.

שמעון רומח: כל שנה אנחנו מחשבים את הממוצע ומה שמעבר ממוצע אנחנו משלמים את התקצוב הכפול.

יואל חסון: המקומות האלה לא יכולים להשתנות?

יואל חסון: למה לא הגיוני שאזור בתי המלון בים המלח יהיו כמו בתי המלון בטבריה ובאילת?

שמעון רומח: אני לא אומר שהם לא יכולים להשתנות, אני מיד אתייחס לזה.

שמעון רומח: אני אומר שכך זה עובד משנת 1998 ועד היום.

יואל חסון: מהי עמדתכם?

יואל חסון: עמדתך קובעת, ואתה יכול לבוא מחר ולהגיד שאתה רוצה לשנות את רשימת הערים?

שמעון רומח: גם אם אני רוצה לשנות צריך לזכור שני דברים, ראשית אני לא עושה את זה על דעת עצמי.

שמעון רומח: אני צריך לעשות להעביר את זה דרך מערכות משרד הפנים, גם יועץ משפטי, גם החשב וגם המנהל הכללי.

שמעון רומח: צריך לזכור שיש לנו מגבלת תקציב, זאת אומרת שאם אני מחליט להוסיף את באר שבע אז צריך לכך מימון נוסף, אין מימון נוסף, אלא אם כן זה יבוא על חשבון מקום אחר.

שמעון רומח: דבר נוסף, אנחנו התחלנו את התהליך שבו אנחנו קובעים קריטריונים אחרים שבהם תינתן העדפה לפריפריה.

שמעון רומח: אנחנו נמצאים בתהליך, גיבשנו הצעה שנמצאת כעת בבדיקה של אותן מערכות של משרד הפנים ואחר כך נצטרך להעביר אותה לאוצר, שם אנחנו קובעים קריטריונים אחרים עם העדפה ברורה לפריפריה.

יואל חסון: מה זה אומר?

שמעון רומח: היום למשל עבור כבאי בתל אביב וכבאי בבאר שבע מקבלים את אותה השתתפות של הממשלה.

שמעון רומח: אני מדבר על התקציב השוטף.

שמעון רומח: אנחנו מתכוונים להחיל גם את התקציב השוטף וגם את תקציבי הפיתוח עם קריטריונים שונים כאשר יש העדפה לפריפריה.

שמעון רומח: לתת תקצוב אחר לפריפריה ביחס למרכז.

שמעון רומח: זאת אומרת שבאר שבע, אילת, גליל עליון, גליל מערבי, עפולה, בית שאן וכדומה יקבלו סכום שיוסכם עליו שיהיה גדול מאשר הסכום באזור המרכז.

גבריאל מימון: תציין שמדובר במודל שנבחן, עדין לא התקבלה החלטה, זו החלטה שלי לבחון את המודל הזה.

גבריאל מימון: לא דיפרנסציה בתקצוב וצריכה להיות דיפרנסציה בתקצוב.

גבריאל מימון: אני גם אפרט מיד את שיטת התקצוב על פי חוק.

שמעון רומח: צריך לזכור שהבסיס שממנו אנחנו יוצאים הוא הבסיס החוקי שאומר שהשתתפות הממשלה צריכה להיות 50% מתקציב הכבאות.

שמעון רומח: החוק הבדיל בין רשות כבאות ממרכז הארץ לבין רשות כבאות בפריפריה.

יואל חסון: לפי הערכתך המקצועית, ואתה בוודאי איש מקצוע, המצב של שירותי הכבאות באזור באר שבע מקצועית לא יכול להמשיך כך, מה דעתך?

שמעון רומח: המצב בבאר שבע הוא, אם אני אמנה את שני האזורים הכי בעיתיים בשירותי הכבאות, אז באר שבע היא אחד מהשניים, באר שבע והגליל העליון.

אלי לוי: בגליל העליון יש לך בעיה פרסונאלית.

אלי לוי: דיברנו על כך, אמרת שבבאר שבע מבחינת הציוד ותקני כוח אדם זה המצב הכי גרוע ובגליל העליון קיימת בעיה פרסונאלית.

יואל חסון: ברור שלפי מה שאתה אומר אין אפשרות לתת שירות יעיל בזמן אמת.

שמעון רומח: נכון.

יואל חסון: שוב.

יואל חסון: אין אפשרות לתת שירות יעיל בזמן אמת.

יואל חסון: זה מה שאתה אומר.

גבריאל מימון: רבותיי, נכון להיום ניתן שירות.

יואל חסון: הוא אומר לך שמבחינה מקצועית לא.

גבריאל מימון: גם מבחינה מקצועית, הוא איש המקצוע ואני לא איש המקצוע, בתחום הזה כשיש היום שרפות גם בנפת באר שבע האיגוד נותן מענה.

יואל חסון: אבל למה אתה מתעקש על זה, הוא אומר לך שאם תהייה שרפה בקומה התשיעית בבית מלון, אתה יכול לתת שירות?

יואל חסון: אתה מתחייב שיינתן שירות?

יואל חסון: בוא תתחייב.

יואל חסון: אתה לוקח על עצמך אחריות מאוד כבדה.

גבריאל מימון: לגבי רמת השירות, ולגבי הבעיות הקיימות היום, ביכולת מתן השירות שהן בעיות קשות מאוד.

גבריאל מימון: אני אתן כמה דוגמאות.

גבריאל מימון: נכון להיום חסרים כ- 57 כלי רכב ממצבת כלי הרכב שצריכה להיות על פי התקן.

גבריאל מימון: נכון להיום יש יותר מ- 87 כלי רכב שגילם מעל 20 שנה, בין 20 ל- 40 שנה.

גבריאל מימון: נכון להיום בפער בין המלצת דוח וועדת גינוסר לתקן כוח האדם הקיים היום הפער קרוב ל- 1,000, 1,200 כבאים.

גבריאל מימון: זאת אומרת שיש פערים מאוד מאוד מהותיים ולכן אין ספק בכלל שרמת השירות ביחס לרמת השירות המצופה על פי דוח וועדת גינוסר הוא פער אדיר.

גבריאל מימון: פער אדיר.

גבריאל מימון: השירות היום ניתן, אני לא יכול לומר באופן אופטימאלי, לחלוטין לא, אתה צודק כשאתה אומר שיש בעיה.

גבריאל מימון: אם מחר תהייה בעיה באזור בתי המלון בים המלח, אבל יש לי חדשות בשבילך.

גבריאל מימון: לא רק בים המלח, גם בבניין בראשון לציון עם 20 קומות תהייה בעיה, גם שם אין להם מענה באמצעות מנוף.

גבריאל מימון: ראשון לציון מאוד הייתה רוצה לקנות מנוף ואין לנו את הכסף לתת ל- matching כדי לאפשר לה לקנות מנוף.

גבריאל מימון: זאת אומרת שבעיית הציוד ובעיית כוח האדם היא רוחבית בכל מדינת ישראל.

גבריאל מימון: נכון שישנם מקומות שהבעיה חריפה יותר ויש מקומות שהבעיה חריפה פחות.

גבריאל מימון: יש איגודים שהם חזקים יותר ולכן הם פחות נשענים על תקציב המדינה או שיש להם יכולת מעבר לתקציב המדינה לממן גם תשתיות וגם כוח אדם נוסף, ויש איגודים שלא מסוגלים כמו באר שבע ואחרים.

גבריאל מימון: אני רוצה להתייחס כרגע לבאר שבע, דיברנו על באר שבע ואני בהחלט מבין את המצוקה, ויש מצוקה.

גבריאל מימון: לא מדובר כאן בהמצאה.

גבריאל מימון: אבל אני חייב לומר כאן ואני לא רוצה לרדת לסגנון, אני רוצה לומר כאן.

גבריאל מימון: ראשית בנוגע לפגישה, ועם כל הכבוד ליושב ראש איגוד כשיושבים איתו גם ממונה המחוז וגם נציב כבאות, אני חושב שמדובר בדרג מקצועי ברמה מאוד מאוד גבוהה.

גבריאל מימון: האמת שאני תליתי תקוות במינוי של אלי לוי, באמת חשבתי שהוא יכול לעשות שם עבודה.

גבריאל מימון: לצערי זה לא נעשה למרות שישבו איתו אנשי המקצוע, ביקשו ממנו להציג תכנית הבראה, לא כל כך נעים להתעמת עם עובדים.

גבריאל מימון: גם לשיטתו והוא גם אמר את זה - -

אלי לוי: תכנית הבראה זו המצאה.

גבריאל מימון: כדאי שהאמת תאמר גם אם היא לא נעימה לאוזניים.

אלי לוי: אז למה לא שלחת בודק מטעמך.

אלי לוי: תכנית הבראה זו המצאה, זו לא רשות כושלת.

גבריאל מימון: ישב איתו נציב שירות הכבאות, לכולם ברור שהוא הגורם המקצועי הגבוה ביותר, אני לא מתעסק בפרמטריים מקצועיים, הוא מתעסק, אני מתעסק יותר ברמה המינהלית.

גבריאל מימון: הם נדרשו להציג תכנית הבראה.

גבריאל מימון: לשיטתו של היושב ראש לשעבר, יש שם הסכמים, הוא אומר שלדעתנו הם לא חוקיים הסכמי עבודה.

גבריאל מימון: יש שם אולי שעות נוספות, הוא אומר שלדעתו ניתנו שלא בצורה חוקית.

גבריאל מימון: אי אפשר להתמודד עם האתגר הזה ששמו תכנית הבראה כדי לפנות מקורות ולצמצם שימושים בכדי להגיע למצב שיינתן שירות טוב יותר ואיכותי יותר.

גבריאל מימון: מה אתה חושב שרק הוא מתמודד עם הבעיות הקשות האלה?

גבריאל מימון: יש המון ראשי איגודים שמתמודדים עם בעיות קשות מאוד, קשות מאוד כי זה לא פשוט להתמודד עם כוח אדם ולהוריד לו שכר.

גבריאל מימון: אבל אם זה ניתן שלא כחוק חובה לעשות את זה ואי אפשר להתעלם מזה ולברוח מזה.

גבריאל מימון: זה מאוד נעים לבוא ולומר "תשמע יש חוסר תקציב".

גבריאל מימון: כל רשות מקומית שבאה אלי ומבקשת תקציב, אני קודם אומר לה "בדק בית עשיתם?

גבריאל מימון: אתם יכולים להראות לי מה עשיתם כדי להתייעל?" זו איזו דרישה מינימאלית כדי לבוא בניקיון כפיים ולבקש תקציב נוסף.

גבריאל מימון: לצערי הרב, כל מה שנאמר לגבי כוח אדם זה נכון, חסר כוח אדם, אבל הנציב אמר לי שהוא נתן 12 תקנים בדצמבר 2009 לאייש, עד היום הם לא איישו, למה?

גבריאל מימון: למה?

אלי לוי: אני הסברתי בתחילת דבריי.

גבריאל מימון: כי הוא לא יכול להתמודד עם ראשי הרשויות ולבקש מהם את הכסף.

גבריאל מימון: יותר מזה, משרד הפנים העמיד לו כלי בצורה של קיזוז מענקי איזון.

גבריאל מימון: ברגע שהוא יבקש מיד יקוזז מענק האיזון, ומיד יעבור לשוטף.

גבריאל מימון: אבל היה לו קשה להתעמת עם ראשי הרשויות.

גבריאל מימון: זה נעים להיות כל הזמן נקי ונחמד - - -

אלי לוי: זו בושה מה שאתה עושה כאן.

אלי לוי: אני עמדתי עם הכבאים שעבדו שבוע ימים, אני חטפתי מכות, זו בושה מה שאתה עושה כאן.

גבריאל מימון: אני אומר רק את האמת.

גבריאל מימון: עד לרגע זה לא יכולה להיות טענה עליהם.

גבריאל מימון: לכן אני אומר שהמצב קשה.

גבריאל מימון: אגב השר עירב את ראש הממשלה.

גבריאל מימון: היו שני דיונים אצל ראש הממשלה.

גבריאל מימון: היה דיון שאני השתתפתי בו עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לפני כשבועיים על הבעיה הכללית.

גבריאל מימון: במדינת ישראל יש בעיה קשה ביכולת לתת שירותי כיבוי נורמאליים.

גבריאל מימון: יש בעיה קשה.

גבריאל מימון: אני הצגתי את הפערים בכוח אדם, הצגתי את הפערים בתשתיות וברכבי כיבוי.

גבריאל מימון: אף אחד לא מתחמק מהבעיה וצריך לפתור אותה.

גבריאל מימון: אני רוצה לרוץ לרפורמה לצד העניין של מתן מענה.

גבריאל מימון: אני כבר אומר לך שמשרד האוצר יצטרך, אני כבר אומר לך, כי ראש הממשלה דוחף בעניין הזה ושר הפנים דוחף בעניין הזה.

גבריאל מימון: יצטרכו לתת מענה תקציבי מחלק מהתשתיות עוד לפני שנתקדם ברפורמה.

יואל חסון: מתי זה יקרה?

גבריאל מימון: אני מעריך שתוך חודש נגיע לסיכום עם האוצר לגבי המנה הראשונה, לדעתי היא תהייה בעשרות מיליוני שקלים, שהנציב יחד איתי יצטרך לקבוע פרמטרים למי מוקצה הכסף בהתאם לרמה וחשיפת הסיכונים שקיימים בכל איגוד ואיגוד ועל הצורך בהשלמה.

גבריאל מימון: היה כבר דיון שהשתתף בו גם הנציב על הצרכים התקציביים.

גבריאל מימון: הוא הגדיר את סוגי הרכבים שחסרים.

גבריאל מימון: הוא גם ביקש לעשות איזו הסטה בין סוגים מסוימים לסוגים אחרים וזה דבר שאני לא מתערב בו כי זה משקולים מקצועיים.

גבריאל מימון: גם השר מודע שמדובר במחסור שנוצר במשך 20 שנה.

גבריאל מימון: אף אחד לא נתן דעתו עליו מלבד משרד מבקר המדינה שהציף את הנושא לפני מספר שנים.

גבריאל מימון: השר אמר בעניין הזה "אני מוכן לוותר על הטריטוריה הזאת, אתם רוצים להעביר אותה למשרד המשטרה תעבירו אותה למשטרה, אתם רוצים להעביר לפיקוד העורף תעבירו לפיקוד העורף".

גבריאל מימון: אותי מעניין דבר אחד שיהיו שירותי כבאות במערך חירום לכל אזרח במדינת ישראל באשר הוא.

גבריאל מימון: נכון להיום אנחנו לא יכולים לומר שיש.

גבריאל מימון: לכן בעניין הזה אנחנו עושים את כל לאל ידינו, ואני אומר שבעזרת ה' גם נראה הצלחה.

גבריאל מימון: חלק ראשון במימון יהיה בקרוב גם בדמות כוח אדם.

יואל חסון: ומי יקבע כמה ממנו יוקצה לבאר שבע?

גבריאל מימון: זה עם כל הכבוד, ישב איתי הנציב והוא יבחן לפי החשיפה לסיכונים.

גבריאל מימון: חבר'ה תבינו שצריכים לעשות בחינת סיכונים.

גבריאל מימון: יהיה יושב ראש אחראי, ואם הרשויות לא תרצנה למנות משרד הפנים ימנה יושב ראש.

אלי לוי: תמנו ועדה קרואה.

גבריאל מימון: יהיה יושב ראש אחראי, נקים גם וועדה לתפקוד.

גבריאל מימון: תאמין לי שיש אנשים טובים וראויים שיעשו שם עבודה טובה.

גבריאל מימון: תהייה החלטה מקצועית לעילה ולעילה בנוגע להקצאה של התקציב הראשון בהתאם לחשיפה לסיכונים כפי שיתנו מהנציבות.

יואל חסון: יש לך כאן אמירה של מדיניות.

יואל חסון: אתה לא מתכחש לעובדה שהמצב בבאר שבע מחייב הצבתו בסדר עדיפות גבוה, כלומר בדרום.

גבריאל מימון: בשביל זה יש לי את הנציב.

גבריאל מימון: הוא האיש שיכול לומר לי באר שבע חשופה יותר מקרית שמונה, באר שבע חשופה יותר מאילת.

יואל חסון: אתה על פי המלצותיו תקבע.

גבריאל מימון: באופן עקרוני כן.

גבריאל מימון: נושאים מקצועיים.

גבריאל מימון: הקצאות ובעיקר של תשתיות הם בהחלט על פי המלצה ובמסגרת התקציב.

גבריאל מימון: דבר נוסף, ישנה בעיה נוספת שאני בוחן אותה כרגע.

גבריאל מימון: אמרתי דיפרנסציה בתקצוב.

גבריאל מימון: שנית, שיטת התקצוב היום שהיא על פי חוק לדעתי היא מעוותת.

גבריאל מימון: היום יש אישור מפתח של אוכלוסייה, אין בכלל התייחסות למצב הסוציו-אקונומי של הרשות ולאיתנות הפיננסית של הרשות.

גבריאל מימון: זה לא יהיה יותר, רשות חזקה יותר תשלם יותר.

גבריאל מימון: לא יעזור לה כלום בין אם יש לה מענק איזון ובין אם אין לה מענק איזון.

גבריאל מימון: היום השיטה מעוותת ולכן תל אביב יכולה להיות חזקה מאוד ובאר שבע יכולה להיות חלשה מאוד.

גבריאל מימון: זה לא יכול להימשך כך.

יואל חסון: מתי תטפל בעיוות הזה?

גבריאל מימון: נכון לעכשיו הנחתי את הנציבות, תוך שלושה שבועות הם מגישים לי מודל של תקצוב דיפרנציאלי שמתייחס גם לאיתנות הפיננסית של הרשות ומתייחס גם לאוכלוסייה ומתייחס גם לפרמטרים של מרחק ופריסה שרלוונטיים לעניין הכבאות כדי באמת לאפשר לרשויות להשתתף בהתאם לקריטריונים הגיוניים וסבירים, ושגם יש להם גם בסיס כלכלי.

יואל חסון: יואב גדסי, בבקשה בקצרה.

יואב גדסי: אני משמש כיושב ראש ארגון הכבאים הארצי.

יואב גדסי: נשמע כאן דוח גינוסר ושוב דוח גינוסר.

יואב גדסי: מאז שמדברים על דוח גינוסר מדינת ישראל במשך 20 ובעיקר משנת 1996 מנסה להעביר את החוק שנקרא שירות הארצי והוא לא עובר מהסיבות שאנחנו מתנגדים, פעם האוצר מתנגד, פעם משרד המשפטים מתנגד.

יואב גדסי: אבל אנחנו תמיד בני ערובה, אומרים נמתין שתהייה רפורמה, ושתהייה הרפורמה ניתן תקציב, ניתן כוח אדם, ניתן מכוניות, ניתן בית ספר, ניתן הכל הכל ובינתיים לא נותנים.

יואב גדסי: מגיעים למצב שהיום אנחנו באמת בתת יכולת.

יואב גדסי: אבל כאן מתייחסים "חסר רכבים, חסרים תקציבים".

יואב גדסי: החוק אומר שבשירותי הכבאות של המדינה יהיו 50% מסך הכל הכולל.

יואב גדסי: הם לא נותנים 50% - - -

יואל חסון: מה השכר הממוצע של כבאי.

יואב גדסי: אני אגיע לזה בסוף.

יואב גדסי: זה תלוי בשעות העבודה.

יואב גדסי: אנחנו כל הזמן נמצאים כבני ערובה כדי לקדם את הרפורמה ולכן לא מתקציבים, הם אומרים נחכה עם שהם יתכווצו, עד שנצעק הצילו תעשו מה שאתם רוצים רק תעשו.

יואב גדסי: אגב, אנחנו כבר ישבנו עם המנהל הכללי, ואני לא יודע מה יקרה מחר.

יואב גדסי: אבל תשכחו שמאחורי כל הויכוחים האלה יש גם עובדים, יש גם כבאי.

יואב גדסי: אומרים שנמצא כבאי אחד במשמרת בים המלח שצריך לתת תשובה כשחלילה בית מלון יישרף.

יואב גדסי: ראשית אותו כבאי לא יכול לעשות כלום וכשתהייה וועדת חקירה הוא ימצא האשם, אף אחד אחר לא יהיה אשם, רק הוא.

יואב גדסי: ולמה?

יואב גדסי: – בגלל שהוא לא הגיע עם המנוף וגם עם רכב כיבוי וגם עם רכב הצלה, הוא צריך להגיע עם שלושה רכבים כדי להציל.

יואב גדסי: התקשרו אלי לפני שבועיים שלושה, אמרו לי "אחד חולה, אין מי שיעבוד בים המלח", שאלו "נשלח אותו?" אמרתי כן תשלחו אין מה לעשות, שיהיה לבד.

יואב גדסי: ניהלנו מאבק, ולדעתי זה התחיל מאיתנו וכל הכבוד לאלי לוי, ניהלנו מאבק בפעם הראשונה לא על תוספות ולא על כלום אלא רק תנו כוח אדם.

אלי לוי: אומר המנהל הכללי שפחדתי להתעמת עם הרשויות.

יואב גדסי: אומרים כשהוא נכנס, עם כל הכבוד, לתפקיד והדבר הראשון זה שיש הסכמים לא חוקיים ושמקבלים ומקבלים.

יואב גדסי: שאלת לגבי השכר.

יואב גדסי: כבאי עובד 24, 28 שעות, וזו שיטת העבודה בארץ, הוא עובד 240 שעות בחודש כשהמשרה היא 184 שעות.

יואב גדסי: כמו שאתם יודעים זו משרה במשק.

יואב גדסי: אבל כשבאיגוד באר שבע אין כוח אדם ואין אנשים אז מאלצים אותו להגיע לעוד משמרת ועוד משמרת, לא שהם רוצים.

יואב גדסי: הוא עובד שעות על גבי שעות על גבי שעות, אני אומר לך שבבאר שבע רמת הפציעות של האנשים והתאונות והמחלות לא דומה למה שיש בארץ.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להתפלל הרבה שלא יהיו אסונות במדינת ישראל כי לפי המצב ימותו כל אלה שנמצאים במלונות, אלה שבבאר שבע, אלה שנמצאים בערים האחרות.

מרינה סולודקין: כמו שהבנתי ואני עוקבת אחרי העניין כי אצלנו באשקלון היה ריב בנושא של הכבאות לפני כמה שנים ועקבתי על מה שקורה והבנתי שאין שירות ארצי.

מרינה סולודקין: זה כאילו עניין מקומי אם מצילים אנשים בזמן שריפות או לא נותנים.

מרינה סולודקין: לשמוע שבמרכז הכל בסדר ובבאר שבע, אני מאשקלון וישבנו תחת מתחי הרקטות, לחשוב עד כמה יהיה קשה מאוד בגלל שאין דברים מינימאליים כמו ציוד.

מרינה סולודקין: שמעתי על ירוחם או מצפה רמון ששם יש כבאי אחד.

יואל חסון: כל עיר שתצייני מהדרום זה אותו דבר.

מרינה סולודקין: מצד שני אני מבינה שאם במועצות הדתיות אין מספיק אנשים ואין מספיק משרות במשרד הפנים תמיד פועלים כשורה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלשירותי הכבאות יש עדיפות רבה בגלל שהם למצבי חירום.

מרינה סולודקין: במדינה שנמצאת כל שבוע על סף מלחמה גדולה או קטנה אולי, ראשית אני מבקשת ישיבת המשך באוקטובר כדי לשמוע מה עשו.

מרינה סולודקין: אני מאוד לא אוהבת את המלה רפורמה כי רפורמה משמעותה אין התפתחות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לבנות את השירות הארצי.

מרינה סולודקין: דבר שני, גם אם באוקטובר אנחנו נשמע שהמצב השתפר קצת, אני מציעה אדוני היושב ראש שנקים וועדת חקירה לפני ולא אחרי.

יואל חסון: תודה רבה לך חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים הבר: אני כבאי מהשירות בבאר שבע.

חיים הבר: אני רוצה לספר שבחודש האחרון קיבלו אצלנו שלושה כבאים התקף לב בפעילות מבצעית.

חיים הבר: כבאי בן 37 יצא לחלץ לכוד מהקומה הרביעית, מאחר שהוא עלה בכוחות דלילים הוא עלה וירד ועלה וירד והיה צריך להפעיל יותר אמצעים ויותר ציוד, הוא סיים את האירוע וכמובן הוא חילץ את הלכוד, הוא סיים בבית חולים בטיפול נמרץ.

חיים הבר: היום הוא לא מתפקד ככבאי הוא עם קפיץ בלב.

חיים הבר: אחריו כבאי שיצא לאירוע שריפה גם הוא קיבל התקף לב וגם הוא עם קפיץ בלב וגם הוא לא מתפקד.

חיים הבר: יש לנו גם כבאי מדימונה שיצא לאירוע וגם הוא לא מתפקד, יש לנו כבאי שכנראה עבר אירוע מוחי עקב עבודה מאומצת.

חיים הבר: אנחנו באיגוד באר שבע 74 כבאים בסך הכלל, כבאים במבצעים.

חיים הבר: ככל שאנחנו מגבירים את העומס על הכבאים אנחנו בעצם פוגעים בהם.

חיים הבר: מה שנשאר לנו אלה עובדי מנהלה שאינם יוצאים לכבות שרפה.

חיים הבר: אם נמשיך במתכנות ההמתנה עד שישבר הגב, הגב כבר נשבר.

חיים הבר: כלומר כבאי שיוצא לאירוע שרפה הוא יוצא בחשש איך הוא יסיים את האירוע, אם הוא יסיים אותו בהתקף לב, או יסיים אותו עם אירוע מוחי, או אם הוא יסיים אותו בכלל.

חיים הבר: כתוב בהלכה "שליחי מצווה אינם ניזוקין", מסכת פסחים.

חיים הבר: לא יכול להיות ששליחי מצווה כבר נפגעים על ימין ועל שמאל.

חיים הבר: גם בניסים קשה לנו להאמין.

יואל חסון: תתאר את היום יום, הרכבים מתפקדים, הם תקינים, הם במוסך רוב הזמן?

יואל חסון: מה מצבם?

חיים הבר: היום הגענו למצב שגם אין תקציב לתקן את הרכבים, כלומר הרכבים עומדים מאחור, הם לא יוצאים.

חיים הבר: אנחנו נאלצים לצאת עם רכב אחד שבסוף נתקע ואחרי זה צריך לגייס עוד כבאים כדי להוציא עוד רכב, זה כמו איזו מכונת כביסה שכל הזמן מתקלקלת ואתה צריך לצאת לכבס במכבסה וזה עולה לך הרבה יותר כסף.

חיים הבר: אני לא רוצה להשתמש בקלישאה "שהדרום נגמר בצומת קסטינה" אבל זה באמת כך.

חיים הבר: אי אפשר להתעלם מכך.

חיים הבר: לא יתכן שיהיה מצב שאנחנו גם מאבדים את הכוחות שלנו, גם עובדים בלי ציוד, ובסופו של דבר נאבד את החיים שלנו.

חיים הבר: נעזוב את זה שאנחנו פוחדים שחלילה וחס יקרה איזה אסון שאנחנו נצטרך לתת עליו את הדין, אנחנו הש"ג ניתן את הדין על איזה אסון שנהרג מישהו.

חיים הבר: אנחנו לא רוצים להגיע למקרה שנזקרו כבאים מהשירות בגלל חוסר תום לב.

חיים הבר: אנחנו באמת עובדים בגילוי לב נאות, מסכנים את החיים שלנו.

חיים הבר: בסך הכל אנחנו רוצים שתתנו לנו את הכלים לצאת למלחמה.

חיים הבר: אני לא מאמין שיש איזה חייל שאתה שולח אותו לשדה הקרב עם חגורה ושרוכים.

חיים הבר: זה לא עובד כך, אתם רוצים שירות תקין, אתם רוצים להציל אנשים.

חיים הבר: הלכנו לעבוד בכבאות מתוך אידיאולוגיה, אנחנו אנשים שמאמינים במה שהם עושים כי אחרת לא היינו עושים את זה.

חיים הבר: אם אתם שולחים אותנו, אתם הנציגים שנבחרו על ידנו, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה שבאמת תתנו מענה לאזור באר שבע.

חיים הבר: כי אחרת אנחנו נאבד לא רק חיי אזרחים אלא גם חיים של כבאים.

חיים הבר: אני לא רוצה שהשורות הבאות יכתבו בדם של אזרחים חפים מפשע.

חיים הבר: כי כך יהיה.

חיים הבר: מישהו צריך לקבל החלטה ולקחת את העניינים לידיים ולעשות סדר בבאר שבע.

חיים הבר: אם צריך להזרים עכשיו תקציב מיידי להציל את המצב אז שמישהו ירים את התקציב הזה, לעזאזל.

יואב גדסי: אדוני היושב ראש, הדבר היחיד שעשו כשנכנס אלי לוי וחבל שהוא הלך, זה להתחיל לקצץ לעובדים.

יואב גדסי: אין כסף אז הולכים איפה שהכי קל, הולכים לעובדים ומקצצים.

יואב גדסי: הלכנו למאבק של שבוע שבועיים שלוש, הלכנו לוועדה והשופט חייב אותו להחזיר את מה שהוא לקח.

יואב גדסי: אתה לא יכול לבוא לעובד שמקבל החזקת רכב כשאתה קורה לו באמצע הלילה או בלילות שיגיע ברגל, הרי הוא מגיע עם הרכב שלו.

יואב גדסי: הדבר הראשון קיצצו להם.

יואב גדסי: זה הפתרון?

יואב גדסי: מכאן תבוא הישועה?

יואב גדסי: שילך לרשויות, שיבקש תקציב נוסף, שהמדינה תיתן תקציב נוסף.

יואל חסון: ברור.

שמואל גולן: אני חושב שהתמונה מוצגת כבר הרבה שנים.

שמואל גולן: הציגו כאן בעבר והיו כמה וועדות, הייתה וועדת לפידות, הייתה וועדת גינוסר.

שמואל גולן: היו כמה וועדות שדיברו בעצם שיש ללכת למודל של רשות לאומית לכיבוי והצלה, רשות מרוכזת שלא תלויה במאוויים של ראש רשות זה ולא של ראש רשות ההוא, עם תקצוב עם ציוד.

שמואל גולן: רק לאחרונה שמענו את אלוף פיקוד העורף שהיה צריך להשקיע משאבים כדי לרכוש סולמות ודברים כאלה.

שמואל גולן: יכול להיות שזה העניין.

שמואל גולן: אני כבר לא מדבר על הערכות למצב חירום כי לחירום נבדוק שנית אחרי שעברו שלוש ארבע שנים.

שמואל גולן: אני חושב שאת העניין הזה הגיע באמת הזמן שיגיעו לסיכום.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהגענו למסקנה שבלי רשות לשירותי כבאות וחירום אי אפשר.

מרינה סולודקין: שנית, אני אגיד לך שיש מדינות ואני מכירה אותן, שיש בהן משרד ממשלתי, במדינות גדולות, משרד ייעודי לשירותי חירום.

מרינה סולודקין: שם גם נושא הכבאות וגם נושאים אחרים ושר המשרד הזה הוא האיש שלישי בהיררכיה של שירותי הבטחון.

יואל חסון: אנחנו לא במצב חירום?

מרינה סולודקין: אנחנו כל הזמן במצב חירום.

יואל חסון: זה כנראה במדינות שלא נמצאות במצב חירום שגרתי, אצלנו זו שגרה.

יואל חסון: למה באמת אתם לא מקדמים את הנושא של הקמת רשות?

יואל חסון: לדעתך זה נכון, זה הכיוון?

גבריאל מימון: כן.

גבריאל מימון: חד משמעית.

גבריאל מימון: כי אתה תלוי באיגודים שמי שמרכיב אותם הם נציגי הרשויות המקומיות.

גבריאל מימון: מי שמקבל את כוח האדם הם נציגי הרשויות המקומיות.

גבריאל מימון: אני לא חושב שזה צריך להיות כך.

גבריאל מימון: כל נושא כוח האדם צריך להיות אצל גורם מקצועי מאוד, על בסיס קריטריונים והתאמה של אנשים - - -

יואל חסון: למה אתם לא מקדמים את זה?

גבריאל מימון: אנחנו נחשפנו לסוגיה, התחלנו לקיים דיונים והצפנו את העניין במשרד ראש הממשלה.

גבריאל מימון: אמרתי שבקרוב נקבל מנה ראשונה של תקצוב.

גבריאל מימון: במקביל הנחתי את היועץ המשפטי להשלים את הצעת החוק לרשות לכבאות.

גבריאל מימון: שמבחינתי יש סעיף אחד שאני רוצה למצות בו את הדיון.

גבריאל מימון: היום קיימתי דיון עם ארנון בן דוד ועם יואב גדסי מהוועד של הכבאות לגבי הנושא של זכות השביתה.

גבריאל מימון: אמרתי להם בצורה ברורה שכל מה שקשור לסוגיה המבצעית או לבניין הכוח אין דבר כזה שתהייה זכות שביתה.

גבריאל מימון: מה שקשור לשירותים האזרחיים כמו רישוי עסקים והיתרי בנייה שם אני מוכן ללכת לפשרה ולתת את זכות השביתה.

גבריאל מימון: אבל בנושא מבצעי אין, לא היה, ואסור שיהיה מצב שתינתן זכות שביתה כי בסופו של דבר זה שירות חירום והוא חייב להיות מוגדר ככזה.

גבריאל מימון: אני מקווה שנגיע איתם להבנה, שוחחתי גם עם יושב ראש ההסתדרות שיש לו עניין, הוא מבין את החשיבות.

גבריאל מימון: בקרוב כנראה יתקיים דיון יחד עם איתו ועם הממונה על השכר כדי לדחוף את העגלה ששמה רפורמה או בשם האחר שלה "רשות לאומית לכיבוי והצלה".

גבריאל מימון: זה צורך, זה הכרח וצריך לעשות את זה כמה שיותר מוקדם ואני מקווה שנגיע למתווה.

גבריאל מימון: אני רוצה להגיע למתווה שיהיה מקובל גם על העובדים.

יואל חסון: תניח הצעת חוק על השולחן, הם כבר יתכווננו.

גבריאל מימון: אני מקווה שגם אתם תתמכו.

יואל חסון: אני לא חושב שתהייה לך בעיה עם זה.

יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: ראשית אני מבקש להודות לאלי לוי ראש מועצת להבים והיושב ראש היוצא של איגוד ערים לכבאים באר שבע על עצם העלאת הנושא לסדר היום והבאתו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני חושב שלדיון הזה יש ערך ציבורי, ובעייני אף ערך מציל חיים שחשף גם בעיה לאומית כללית שקשורה לכבאות.

יואל חסון: נראה שהסיפור של באר שבע הוא סיפור קצת יותר מיידי או יותר דחוף.

יואל חסון: אומר את זה גם הנציב בעצמו אמר שבסדר העדיפויות הוא יציג שהבעיה בבאר שבע תהייה אולי הראשונה שיצטרכו לטפל.

יואל חסון: אנחנו מודים על עצם קיום הדיון, מודים לאלי לוי ושמענו ורשמנו בפנינו את הדברים שנאמרו.

יואל חסון: לסיכום.

יואל חסון: ראשית אנחנו רשמנו מה שנאמר על ידי המנהל הכללי, העובדה שתוך כחודש יסתיימו הדיונים של הקצאת התקציב להעלאת הרפורמה.

גבריאל מימון: לא.

גבריאל מימון: אני מקווה שיסתיים החלק הראשון של תקצוב סגירת הפערים בנושא התשתיות של הכבאות הארצית.

יואל חסון: אנחנו אומרים שתוך חודש יצומצמו הפערים וצריך לצאת לדרך בעוד חוד חודש מהיום שבו יוקצו כספים נוספים, אתה הגדרת אותו בעשרות מיליונים שאמורים לצמצם את הפערים, זאת תקוותך, הוועדה רשמה את זה והוועדה תעקוב אחרי ביצוע העניין.

גבריאל מימון: אני ממליץ שאם להבא מקיימים דיון כזה, לטעמי נציג האוצר הוא גורם מאוד חשוב.

יואל חסון: יהיה עוד דיון ואנחנו נזמן אותו.

יואב גדסי: גם את נציגי העובדים.

יואב גדסי: אנחנו הגענו באקראי.

יואל חסון: אנחנו פחות מחויבים להזמין נציגי עובדים, טוב שבאת ואני מאוד שמח שבאת ושגם הבאת את הכבאי.

יואב גדסי: המנהל הכללי הביא אותו.

גבריאל מימון: אמרתי לו שהוא חייב לבוא.

גבריאל מימון: אתה רואה שאנחנו בשיתוף פעולה.

יואל חסון: המנהל הכללי אמר שאתם צריכים להכין מבנה תקצוב חדש.

יואל חסון: תוך כמה זמן אתה חושב שתכינו את זה?

שמעון רומח: ממילא זה יהיה רלוונטי לשנת 2011, אנחנו נכין עד ספטמבר.

גבריאל מימון: אני מקווה שקודם כי אנחנו נצטרך לקיים כמה דיונים עד שנאשר אותו וגם האוצר צריך להיות מעורב.

גבריאל מימון: המטרה שלנו היא כמובן קודם מאחר ומסגרות התקציב כבר נמסרו לאיגודים לא ניתן לשנות את מבנה התקציב לשנת 2010.

גבריאל מימון: אנחנו היינו רוצים שתקציב 2011 יהיה מבוסס על פרמטרים יותר כלכליים וגם אמיתיים ומתאימים למציאות.

גבריאל מימון: אני בתכנית העבודה שלי רוצה לראות טיוטה ראשונה תוך חודש והמטרה לקיים דיונים שעד ספטמבר יהיה מתווה לתקצוב.

יואל חסון: אנחנו מקווים שעד ספטמבר יהיה מבנה לתקצוב חדש והנציבות תכין.

יואל חסון: בנוסף הוועדה קובעת ואומרת בצורה ברורה, וגם מקבלת את דבריו של אלי לוי וגם את דבריו של הנציב, שהמצב של איגוד באר שבע והדרום הוא מצב שהוא לא מקובל, הוא מצב שלא מסוגל לתת בזמן אמת שירות מציל חיים ברמה שהיינו מצפים שתהייה באזור הזה.

יואל חסון: המשימה הלאומית צריכה להיות שכשיכנסו התהליכים צמצום הפער.

יואל חסון: לקחת את האזור הזה כאזור הראשון שצריך לצמצם בו את הפער על כל המשמעויות המדוברות.

יואל חסון: צריך לזכור שזה עניין שהשעון מתקתק בו.

יואל חסון: חס ושלום, ואנחנו כולנו אנשי אמונה ונתפלל שהאלוקים ישמור עלינו.

גבריאל מימון: אני פוחד מהמצב של המלונות, זה מפחיד מאוד.

יואל חסון: הדברים שהוצגו כאן

יואל חסון: גם על ידי הנציב וגם על ידי אלי לוי אלו דברים שמציגים מציאות עגומה, קשה ומדאיגה שבאמת שכל מי שנושא באחריות ישירה על הדבר צריך להדיר שינה מעינייו.

יואל חסון: את זה צריך לומר ואת זה הוועדה קובעת בצורה ברורה.

יואל חסון: הוועדה קוראת וממליצה, זו רק המלצה כי אתם הרשות המבצעת, אני חושב שאין מקום להצעת חוק פרטית בעניין הזה, אני קורא לממשלה ולך כמנהל הכללי להעביר לשר ולראש הממשלה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, קוראת וממליצה להקים את הרשות הלאומית לכבאות.

יואל חסון: דיברת על כך שאתם תשלימו את הצעת החוק על ידי היועצים המשפטיים, אני אומר לכם שיהיה דיון מעקב על הנושא הזה, סביר להניח שבאוקטובר, אני מקווה שעד אז תבשר לנו שאתם עשיתם את המהפך הזה והחלתם אותו.

יואל חסון: אגב אני חושב שלא צריכה להיות בעיה תקציבית כי אם תעגנו את כל הכספים שמפוזרים לעניין הזה, כסף לרשות הזאת יהיה מכל הערים.

גבריאל מימון: זה מחסור שנוצר ב- 20 שנה.

יואל חסון: המדינה צריכה להשקיע.

יואל חסון: תגידו את האמירה הזאת וכשתקום הרשות אז גם לא יצטרכו אנשים לשאת באחריות כמו ראשי ערים ויושבי ראש האיגודים.

יואל חסון: יש לכם הרבה משימות ואנחנו באוקטובר נתראה שוב בישיבת המעקב.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.