צוות בדיקה של ועדת הכספים לנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2010-06-07 14:00

אורי מקלב: אני פותח את ישיבת צוות בדיקה לנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה.

אורי מקלב: אני אסביר למוזמנים לשם מה אנחנו יושבים כאן ולשם מה הוקם הצוות.

אורי מקלב: מדובר בוועדת משנה של ועדת הכספים שדנה בנושא התגמול לעובדי מס הכנסה.

אורי מקלב: הגיעה אל שולחן הוועדה בקשה לדון בשיטת התשלומים והתגמולים של עובדי מס הכנסה, נושא שהתפתח לדיון רחב יותר.

אורי מקלב: היו כמה צדדים וגם עמדת גופים שונים במשק.

אורי מקלב: לא כל האנשים יכלו להתבטא, גם אלה שהגיעו לכאן לא יכלו להתבטא בוועדת הכספים נגד רשות המסים.

אורי מקלב: לכן החליטה ועדת הכספים להקים ועדת משנה שחברים בה אנכי, חבר הכנסת שי חרמש, חברת הכנסת מירי רגב שהודיעה מראש שלא תוכל להגיע לישיבה היום, וחבר הכנסת אמנון כהן שאמור להיכנס כל רגע לישיבה.

אורי מקלב: שמענו בצורה מורחבת על שיטת התגמול של עובדי מס הכנסה ובתוך הדברים גם שמענו שקיימים כמה היבטים.

אורי מקלב: יש את ההיבט המקצועי של לשכת יועצי המס ורואי החשבון אותה מייצגת כאן גברת חנה ג'ינו ואנחנו נרצה לשמוע את המבט המקצועי שלה.

אורי מקלב: נמצא כאן גם מפקח מס לשעבר, אדם שעבד במס הכנסה, ובעל עסק שיתייחס לנושא.

אורי מקלב: כל אחד יתייחס לנושא מנקודת המבט שלו כדי שחברי הוועדה וגם הפרוטוקול יוכלו להתרשם על שיטת העבודה.

אורי מקלב: חלק מהנוכחים לא רוצים להזדהות בשמם.

אורי מקלב: רשות המסים לא נמצאת כאן אבל בפירוש אנחנו יכולים להוריד כל ממצאי זיהוי מהפרוטוקול והדברים יבואו בסופו של דבר באופן כללי ללא שמות הדוברים.

אורי מקלב: מראש אני אומר לגבי שיטות התגמול במס הכנסה שיש מה שנקרא שכר עידוד לעובדי מס הכנסה שמקבלים תוספת שכר בגין כמה פרמטרים.

אורי מקלב: יש גם מה שנקרא תשואת המס שעובדי מס הכנסה באופן כללי, וכנראה גם באופן פרטני, נמדדים לפי תשואות המס וכמה תוספת מס הם מכניסים לרשות המסים.

אורי מקלב: כל אחד מכם צריך לדבר מנקודת מבטו, לפי ההתרשמות שלו, לפי ההתנהלות שלו ואנחנו מבקשים להתרשם מהדברים כדי להגיע למסקנות בנושא.

אורי מקלב: גברת חנה ג'ינו, לשכת יועצי המס, את ראשונת הדוברים.

אורי מקלב: אנחנו רצינו להפריד בין הגופים החיצוניים לבין רשות המסים, אותה נזמן לישיבה הבאה.

אורי מקלב: רצינו להפריד כדי שתוכלו להתבטא בחופשיות.

חנה ג'ינו: ההפרדה מעולה ורעיון מצוין.

חנה ג'ינו: אני חושבת שהיא יכולה מאוד לתרום.

חנה ג'ינו: אני רוצה דווקא להתחיל בסיפור.

חנה ג'ינו: בתוקף תפקידיי שאחד מהם הוא גם אחראית על נושא של השתלמויות מקצועיות בלשכת יועצי המס, הזמנתי לאחת ההרצאות רואה חשבון מאוד מפורסם ומוכר מאוד בכל הארץ.

חנה ג'ינו: לקהל הוזמנו גם יועצי מס וגם עובדי מס הכנסה.

חנה ג'ינו: הנושא היה איך לנהל דיונים, כלומר, כל מטרת ההרצאה הייתה לשפר, לייעל וגם לתת איזשהו יתרון ליושבים ללמוד איך לנהל ואיך להוציא את המיטב מדיונים.

חנה ג'ינו: באחת האמירות הוא סיכם נושא מסוים של פשרה ומשא ומתן, שבעיניי זה מאוד לגיטימי אם הוא מבוסס על עניינים מקצועיים.

חנה ג'ינו: הוא אמר שאם אתם מגיעים למצב שהוויכוח הוא על 30-50 אלף שקלים, בשביל זה לא כדאי להמשיך להתווכח.

חנה ג'ינו: ההלם שלי היה כפול באותה הרצאה, גם בגלל האמירה של אותו רואה חשבון וגם, ובעיקר, מכך שבאולם מלא איש לא קם ותהה, הסתייג, אמר משהו שהתבקש שייאמר שם.

חנה ג'ינו: מעבר לזה שאני כמובן הרשיתי לעצמי לומר לו מה אני חושבת, והוא אפילו התנצל, אבל על מה אנחנו מדברים?

חנה ג'ינו: על מסחר?

חנה ג'ינו: על זה מה שבעצם כל הצדדים כאן, גם של המייצגים, גם הנישומים, גם הרשויות, רוצות להגיע בסופו של דבר ולהוביל את האנשים לאילוץ כזה שזה ייסגר ברמת מסחר?

חנה ג'ינו: זאת לא הכוונה ואני לא חושבת שבצורה כזאת המדינה יכולה, מקבלת וממצה את כל המסים שהיא יכולה להכניס לקופת המדינה.

חנה ג'ינו: אלא מה, בגלל שהשיטה בעצם יוצרת מצב שעובדים מפקחים נאלצים לעבוד על כמות ולא כל כך על איכות, זאת התוצאה.

חנה ג'ינו: אני מבטיחה לכם רבותיי שאם למפקח נותנים את המרחב והזמן, הוא פותח את התיקים והוא בודק ועושה ביקורת טובה – אין ספק שהוא יוצא עם תוצאות.

חנה ג'ינו: נכון, לא אצל כולם אבל אצל חלק.

חנה ג'ינו: אין שם תוצאות של תוספת מס, וזה בסדר גמור, ואני רוצה לקוות שאצל רובם זה כך, אבל אצל חלק התוצאה היא אפילו מרשימה.

חנה ג'ינו: לא לוקחים מכולם, זאת לא קופת כיתה של ועדת תרבות שכולם מתחלקים ותורמים איזשהו סכום כדי שהוא יתחלק בין כולם אלא זה צריך להיות כך שמי שצריך להוסיף את המס ולשלם את המס, ישלם.

חנה ג'ינו: מי שדיווח על דוח נכון עם נתונים נכונים, דיווח על כל ההכנסות שלו ותיאם את כל ההוצאות שלו, יאמרו לו אפילו תודה, שהכל בסדר וישלחו אותו לשלום.

אורי מקלב: אני מבין שאת אומרת שהמשא ומתן בהתנהלות הוא יותר בדרך של ויכוח-מיקוח לא אמיתי.

חנה ג'ינו: לרוב.

אורי מקלב: בוא נסגור על 30-40.

חנה ג'ינו: נכון.

אורי מקלב: בלי שיש נימוק מאחורי זה אלא בוא נסגור על סכום מסוים.

אורי מקלב: נשתווה על הסכום ולא נשתווה על המהות.

חנה ג'ינו: יותר מזה.

חנה ג'ינו: האמירה שחוזרת על עצמה אותה אני שומעת היא שמפקח בודק נניח בדיקה שטחית או מעמיקה ואומר למייצג – אני מדברת בדרך כלל על המייצג – שהוא לא מצא כלום אבל - הוא ממש מייבב – איך הוא יאמר למפקח שהוא סגר את השומה כך, ולכן בוא נוסיף משהו 3,000 שקלים למס.

אורי מקלב: אתם שומעים דברים כאלה?

חנה ג'ינו: הרבה.

אורי מקלב: אני רוצה להתמקד בנושא הזה.

אורי מקלב: את יכולה קצת יותר להרחיב?

אורי מקלב: מפקחים מדברים אתכם על כך שהם צריכים להוסיף משהו?

חנה ג'ינו: בלי לדבר.

חנה ג'ינו: זה משהו שכולם יודעים וכולם יודעים שכולם יודעים.

חנה ג'ינו: זה די ברור.

אורי מקלב: זה גם נכון, כפי ששמענו, שהמייצגים או מכיני הדוח משנים את זה?

חנה ג'ינו: לנו זה מאוד כואב.

חנה ג'ינו: אני לא רוצה להפחית בערכו ממה שנאמר קודם, ואני מייצגת את המייצגים.

חנה ג'ינו: כאשר אני מדברת על המייצגים, אני יכולה אפילו להרשות לעצמי ולדבר בשם רואי חשבון כי בעבודתי אני עובדת ונחשפת להמון רואי חשבון.

חנה ג'ינו: לצורך הוועדה הזאת, לצורך הדוח, אחרי שהגבנו בחוות דעת ויצא הדוח הזה, תוך כדי, אני ראיינתי כל כך הרבה מייצגים, משרדים גדולים מאוד ומשרדים בינוניים, וחלקם שאלו אותי שאלה, והודו שהם חוטאים בחטא הזה של חוסר גילוי נאות.

חנה ג'ינו: כי לשם מה להשקיע?

חנה ג'ינו: הרי בסופו של דבר זה ייגמר בזה.

אורי מקלב: אמרו יותר מזה.

אורי מקלב: אמרו שמשאירים משהו.

שי חרמש: אני מבין שכללי המשחק ידועים לכולם.

חנה ג'ינו: לרובם, כן.

שי חרמש: ולא צריך להוסיף.

חנה ג'ינו: כן.

שי חרמש: כל צד יודע את חלקו במשחק.

חנה ג'ינו: לא, לא חייבים לשתף פעולה.

חנה ג'ינו: יש כאלה שלא משתפים פעולה.

שי חרמש: לא, לא הבנת אותי.

שי חרמש: הנישום יודע שהוא צריך לתת שומת מס טיפה מתחת להערכה בידיעה שהוא יצטרך לשלם למולך.

שי חרמש: בסופו של דבר מגיעים לאותה תוצאה.

שי חרמש: הצד הראשון יודע שהוא צריך לתת שומה קצת יותר נמוכה, הצד השני יודע שהוא צריך להרים אותה, וגומרים במקום בו אם הייתה שומת אמת בתנאי פייר-פליי, היו מגיעים בעצם לאותו מצב.

חנה ג'ינו: לא.

חנה ג'ינו: סליחה.

חנה ג'ינו: זה לא מדויק.

שי חרמש: אנחנו לא מדברים עברית?

שי חרמש: יש לי בעיה בהתבטאות.

חנה ג'ינו: לא, ממש לא.

חנה ג'ינו: הבנתי מה אתה אומר ואני מתנצלת מראש אם זה מה שהבנת ממני.

חנה ג'ינו: לא.

חנה ג'ינו: אני בפירוש אומרת שזה מה שמוביל אבל בתחילת הדברים אמרתי שאם יש מייצגים שמראש נוקטים בטקטיקה הזולה הזאת, זה רע מאוד וזה חמור מאוד.

חנה ג'ינו: חבל שהשיטה הזאת יוצרת מצב כזה.

חנה ג'ינו: זאת אומרת, המדינה צריכה לדאוג שמייצגים שאמונים על אמת ללא הסתייגות, לייצג את אותם נישומים בפני הרשויות, שחלילה יגיעו למצב כזה.

חנה ג'ינו: חבל.

שי חרמש: הישיבה היא בפורום סגור ואין כאן עיתונאים בחדר.

שי חרמש: אני לא אומר אם זה יפה או לא יפה, אם זה מוסרי או צודק.

שי חרמש: בדיעבד, זאת המציאות בשוק?

חנה ג'ינו: בחלק גדול.

חנה ג'ינו: בחלק מהמקרים זאת המציאות.

שי חרמש: זה אומר לשלם למולך.

אורי מקלב: אנחנו זיהינו שני פרמטרים: האחד, הכמות, שצריך לגמור כמות מסוימת ונאמר כאן שבסוף החודש מתקיימת ריצה מסביב לאותו פקיד שומה וקוראים לנישומים לסגור את הדברים, ומצד שני אנחנו זיהינו גם את הנושא של תשואת המס, שזאת המדידה של אותו מחוז, של פקיד השומה והרכז, בכמה כסף הוא הגדיל את הקופה.

אורי מקלב: איפה את יותר מזהה את הבעייתיות?

אורי מקלב: אם הייתי מבטל את כל הנושא של תשואת המס, את המדידה, מה שנקרא ליגה ודברים אחרים, האם גם בשכר העידוד עצמו - וכאן הפרמטר הוא לסגור תיקים ועוד כמה דברים קטנים שאני לא חושב שנותנים להם משקל – זאת הבעיה אתם עומדים כמייצגים או שיותר בגלל שברקע יש את תשואות המס?

חנה ג'ינו: גם וגם.

חנה ג'ינו: שניהם גרועים מספיק, אלא שהפרמיה לדעתי מהווה נושא פתיר.

חנה ג'ינו: הרבה יותר פתיר.

חנה ג'ינו: תעלה להם את השכר, וסליחה שאני אומרת את זה.

שי חרמש: זה עלה בוועדה.

חנה ג'ינו: תעלה את השכר.

אורי מקלב: אם היו מבטלים את שכר העידוד, כלי המדידה הזה של הפקידים – נניח היו לזה השלכות אחרות לגבי קידום, לקביעות וכולי – גם הנושא של תשומות המס משפיע בהתנהלות?

חנה ג'ינו: ודאי שהוא משפיע.

חנה ג'ינו: יש מפקחים מאוד מקצועיים.

חנה ג'ינו: יש כוח אדם, בחלקו שהוא מקצועי ואיכותי מאוד ואני יושבת עם כאלה.

שי חרמש: הוא נמצא ברמת פקיד השומה הזוטר?

חנה ג'ינו: מחולק בצורה ממש מאוד לא מסודרת שאני אפילו לא יכולה להגדיר אותה.

שי חרמש: את מוצאת בעלי מקצוע מעולים בתנאי שכר שנותנים לפקיד?

חנה ג'ינו: כולם פחות או יותר מקבלים אותו הדבר אבל זה לא מספיק.

חנה ג'ינו: אני נתקלת באנשים עם השכלה רשמית מרשימה שעושים את עבודתם בצורה נפלאה, שזה סוג של סיעור מוחות, שזאת הנאה לערוך אתם דיון.

חנה ג'ינו: לאחד כזה, אם יסתבר שהפרשנות שלי אישית של סעיף כזה או אחר בחוק התגלתה כמוטעית והנכון הוא הגישה והפרשנות של רשות המסים, אני אשמח להוציא את השיק עם לחיצת יד ותודה.

חנה ג'ינו: אני מדברת בתור מייצג ולא בתור נישום.

חנה ג'ינו: בתור נישום זה בטח כואב אבל בתור מייצג, אני אשתף פעולה, אבל אל תאמר לי מה אנחנו עושים בתיק הזה ומה מוסיפים.

חנה ג'ינו: דווקא הנושא של הליגה יוצר מצב שאולי מבריח את אותם עובדים איכותיים כי אותו עובד איכותי שבודק ובוחן, מוצא ואומר שאין לו יותר מה להוסיף, הוא אישר את הדוח, הוא מבחינתי כן נתן שירות נפלא לאזרח.

חנה ג'ינו: מבחינת רשות המסים, הנהלת רשות המסים, הוא שווה כקליפת השום בסופו של דבר, ואני מכירה כאלה שהם תקועים באותו מקום.

חנה ג'ינו: הם מספיק שנים תקועים כך שהם לא יכולים לצאת החוצה אבל אחרים, חדשים, שסיימו ראיית חשבון או משפטים והם מאוד רוצים לעבוד ברשות המסים, מהר מאוד הם מגלים שאם הם רוצים להתקדם, הם חייבים להראות תוצאות בטבלת הליגה למרות שהם לא מקבלים על זה באופן ישיר פונקציה של שכר.

חנה ג'ינו: אין שם שום מכפלה, שום נוסחה, אבל אם הם רוצים להתקדם ולעלות במעלה המדרגות, הם לא יוכלו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מסכם את מה שאת אומרת ותאמרי לי אם זה נכון.

אורי מקלב: את אומרת שיש מיקוח וויכוח על סכום בלי שבאמת יש מאחורי זה משהו מקצועי אלא כל אחד בכל תיק צריך להעלות.

אורי מקלב: את אומרת שהיית מקבלת בכבוד תיקים שכן צריך להעלות ולשנות את השומה בעקבות ויכוח או בעקבות החלטה מקצועית.

חנה ג'ינו: בוודאי.

אורי מקלב: בזה את אומרת שאין בעיה.

חנה ג'ינו: צריכה להיעשות יותר בדיקה.

אורי מקלב: זה יורד לרמת כל התיקים.

חנה ג'ינו: האמת ולא הכסף.

אורי מקלב: נשתווה על הסכום ולא נשתווה על המהות.

חנה ג'ינו: בדיוק.

אורי מקלב: אנחנו נעבור למוזמן הבא.

אורי מקלב: נמצא אתנו מי שנקרא לו לצורך העניין ראובן, מפקח מס לשעבר.

שי חרמש: ראובן, שם בדוי.

ראובן: יש לנו שני תחומים.

ראובן: התחום האחד הוא נושא של תשואת מס, נושא שחנה דיברה עליו, והתחום השני הוא נושא הפרמיות.

ראובן: אם נדבר על נושא הפרמיות, אולי אני אספר סיפור קצר מהעבר בנושא הפרמיות ותשואות המס.

ראובן: מקרה שהיה.

ראובן: ישב בחדר אתי מפקח והגיעה תשואת מס שנראתה לו מאוד נמוכה.

ראובן: הוא בדיוק הסתכסך עם רכז החוליה שלו בגין כל מיני עניינים שאמר לו: בוא לפקיד השומה, עכשיו אני מפטר אותך.

ראובן: אנחנו מדברים על מפקח שעובד בסביבות 25 שנים, מפקח רציני ומוערך בעבודה.

ראובן: אני לא יודע איך הסטטיסטיקה הגיעה אליו, אבל הגיעה סטטיסטיקה שהוא בתשואת מס מאוד נמוכה.

ראובן: מאוד נמוכה, זה בערך 200-300 שקלים לשעה.

חנה ג'ינו: תחתית טבלת הליגה.

ראובן: זאת המדידה.

ראובן: התחתית.

ראובן: אני מדבר על לפני 12-13 שנים, אז זה התחיל.

ראובן: אותו מפקח הוזמן לפקיד השומה ופקיד השומה כמובן עם הרכז בקשרים מאוד טובים כאשר יד לוחצת יד והם ביחד.

ראובן: אמר לו פקיד השומה: תשואת המס שלך נמוכה, אני שוקל לפטר אותך מהעבודה, משהו בסגנון הזה.

ראובן: רצה הגורל ובאותו זמן מגיעה חוברת של תשואות מס של כל האגף והשם של אותו מפקח מופיע כמוביל באגף, בין חמשת המובילים באגף.

ראובן: תחשוב איך הסטטיסטיקה נעשתה כך שבאותם שלושה חודשים שקראו לו ואמרו לו שיפטרו אותו, ולמחרת הוא מקבל ספר שלם של אגף מס הכנסה כאשר הוא מופיע כאחד המובילים באגף מס הכנסה, כמפקח המוביל.

חנה ג'ינו: אתה מתכוון שזה כלי בידי פקידי שומה?

ראובן: רק תחשבי שפקיד השומה הולך לפטר עובד.

ראובן: אני מקצין את זה אבל זה סיפור אמיתי.

אורי מקלב: איך היה השינוי?

אורי מקלב: איך הוא היה בשלושת החודשים האלה?

ראובן: הוא הוציא באיזושהי תקופה למשל צו מאוד גבוה וזה העלה לו את תשואת המס והגדיל אותה לפי אלף למשל.

ראובן: כאשר אתה מוציא צו, אתה מקבל את האישורים של עורך הדין של האגף, אבל אתה מוציא את הצו והצווים הם מאוד גבוהים, ובבית המשפט אחר כך או שמתפשרים או שגומרים או שגם אומרים רבע, חצי, שליש או עשירית או מאית אפילו.

ראובן: באותו זמן הגיעה אליו חוברת כזאת ובה נאמר שהוא מהמובילים באגף, ומצד שני פקיד השומה אמר לו שהוא יפטר אותו.

ראובן: הוא הסתכל על הסטטיסטיקה התלת-חודשית שהגיעה, וזה אבסורד.

ראובן: אני רוצה לומר שזה בכלל אבסורד שמסתכלים על זה.

ראובן: אלה גם דברים שיכולים להיות מאוד קיצוניים.

ראובן: יכול להיות תיק אחד שאתה עושה והוא בעצם עושה לך את תשואת המס לכל השנה.

שי חרמש: הרבצת קופה, אתה יכול לנוח.

ראובן: כן.

ראובן: הרבצת תיק מאוד טוב שבמקרה נפל לידיך, נגיד עם סכום של 2 מיליון שקלים, תשואת המס שנובעת מהתיק הזה, התיק או שיצא בהסכם או שיצא בצו, נניח שגמרת את התיק הזה בינואר, לאורך כל השנה אתה מפקח מוביל כאשר אתה לא עובד בכלל למשל וכאשר אתה לא מוציא בכלל תשואות מס אחרות.

ראובן: הסטטיסטיקה עכשיו היא רק לשלושה חודשים, אבל אם אתה מודד את זה, כשהם מדדו את זה שנתי, אמרו מפקח מוביל.

ראובן: זה הרי משהו אבסורדי.

ראובן: אתה בא ואומר לו שאתה מפטר אותו כי הוא מפקח גרוע, כי הוא מוציא תשואת מס נמוכה, ומצד שני יוצאת חוברת של שנה שלמה ובה אתה מהמובילים באגף.

ראובן: זה סיפור שרציתי לספר לכם.

אורי מקלב: מה אתה היית מציע בשכר עידוד?

אורי מקלב: איך אתה רואה את שכר העידוד?

ראובן: שכר העידוד מהווה 25 אחוזים מהשכר, וזה כמובן תלוי בכמות התיקים.

ראובן: נמדדת רק כמות התיקים בלי שום קשר לתשואת המס.

ראובן: כמובן המפקחים באופן טבעי או שהם גומרים את התיקים.

שי חרמש: תבין שהליגה באה לאזן את זה.

ראובן: הפרמיות לא שייכות לליגה.

שי חרמש: לא, תשואת המס באה לאזן את זה.

שי חרמש: אם אני בסך הכל לוקח תיק ומעביר וי, התשואה היא אפס, והבלאנס של זה הוא תשואת המס.

ראובן: יפה, אז אתה אומר שתשואת המס מאזנת אבל לפעמים היא גם מפריעה גם לזה וגם לזה.

ראובן: לפעמים שניהם באים באותו כיוון.

ראובן: זאת אומרת, אם המפקח נמדד בפרמיות ובתשואת מס, נניח שבמקרה יש לו תשואות מס נמוכות, הוא לא מגיע לפרמיה, כמובן שהוא לא רוצה להיות בליגה למטה כי זה פוגע לו בכמה דברים כמו קודם כל בקידום שלו, כי איך מודדים את האיכות של המפקח לפי הדברים האלה?

ראובן: מודדים אותו בתשואת המס ובפרמיות.

ראובן: אלה שני המדדים העיקריים.

ראובן: יכול להיות שהמפקח הוא מאוד איכותי, הוא טוב והוא מקצועי.

אורי מקלב: הפרמיות הן שכר עידוד?

ראובן: שכר עידוד.

ראובן: אלה הפרמיות.

ראובן: יכול להיות שהוא מאוד מקצועי ומאוד טוב, אבל מאיזושהי סיבה הוא לא מגיע.

שי חרמש: הוא לא מביא קופה.

ראובן: לא זה אלא הוא נניח מביא תיק אחד שעבד עליו הרבה זמן ולא הספיק לעשות עוד הרבה תיקים נוספים, ולכן שכר העידוד שלו יהיה נמוך.

ראובן: הפרמיה שלו תהיה נמוכה.

ראובן: באותו תיק למשל הוא גם לא הוציא תשואת מס כי זה היה תיק טוב והיו לו הרבה סעיפי פקודה והוא בדק דברים רבים, ואין לו תשואת מס, הוא לא הגיע לתשואת מס, אז הוא נחשב למפקח בין הגרועים במשרד כי גם מבחינת פרמיות וגם מבחינת תשואת המס, הוא למטה.

אורי מקלב: למה מביאה השיטה את מפקחי המס?

אורי מקלב: לאיזה עוולות היא מביאה אותם בהתנהלות שלהם מול האנשים?

אורי מקלב: כמו שאתה אומר, לקבוע צו על סכום גדול בזמן שהוא באמת יודע שבכלל אין כאן שום דבר.

ראובן: יש לנו מידה מסוימת של אמינות ושל יושר וצדק.

ראובן: פעם הגדירו אותנו כמו שופט בערך, משהו כזה.

ראובן: אנחנו לא עובדים על הבסיס הזה.

אורי מקלב: בהבדל אחד והוא ששופט לא מקבל שום דבר והמפקחים כן מקבלים.

ראובן: גם מפקחים לא מקבלים.

ראובן: על סיום תיק מקבלים, אבל על התשואות לא מקבלים שום דבר.

ראובן: איכשהו בראש זה נמצא כל הזמן.

ראובן: זה לא שאתה עובד ובכוונה תוציא צו מאוד גדול על שני מיליון שקלים, אבל איכשהו זה אומר לך שזה בתשואת מס, זה טוב לתשואת המס, בוא נעשה את זה בצורה כזאת.

שי חרמש: טוב למדינה, טוב לתשואת המס.

ראובן: טוב למדינה, טוב לתשואת המס, אף אחד לא נפגע.

חנה ג'ינו: אתה מדבר על 2 מיליון שקלים.

חנה ג'ינו: אתה מבקש 2 מיליון שקלים מחברה ענקית שיש לה מחזורים גדולים.

ראובן: לא, אני מדבר על נישומים.

חנה ג'ינו: זה הרבה יותר גרוע כאשר אתה מדבר עם הנישום הקטן ואומר לו שיוסיף 5,000 שקלים.

חנה ג'ינו: הנזק והמרירות שהוא צובר אחר כך היא הרבה יותר מזיקה למדינה כי יש לו גם דרך להתמודד עם זה, עם צווים, עם סוללת עורכי דין ועם מייצגים.

ראובן: נכון.

חנה ג'ינו: גם כלפי הנישום הקטן שאתה מעגל לו, עוד 3,000 שקלים, עוד 5,000 שקלים.

חנה ג'ינו: זה רע מאוד.

אורי מקלב: אם אתה מוכן, אנחנו נחזור אליך לאחר מכן, אני רוצה לפנות לפונים.

אורי מקלב: גם אתם לא חייבים להזדהות.

אורי מקלב: אתם לא מייצגים אלא קליינטים נישומים.

נישום: כפי שאומרים, מה שלא רואים משם, רואים מכאן.

נישום: מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

נישום: באמת חשוב שגם אנחנו נאמר את הדברים.

נישום: אני הייתי רוצה להקדים.

נישום: לפעמים האזרח הפשוט לא אוהב לראות את השוטר והוא לא אוהב לראות את מס ההכנסה.

נישום: אני, בהשקפה שלי, אנחנו בהשקפה שלנו, אנחנו כן רוצים לראות את מס הכנסה , אנחנו כן מעריכים שיש משרד כזה, אנחנו כן רוצים לראות את הפקח וכן רוצים להיות אנשי חוק.

נישום: אנחנו לא באנו עכשיו להעביר ביקורת על מס הכנסה כי אין לנו ביקורת על מס הכנסה.

נישום: אין לנו שום ביקורת על מס הכנסה.

נישום: יש לי ביקורת על העובדים במס הכנסה ולא על המשרד שקוראים לו מס הכנסה ולא על המשרד שהוא פקח או משטרה או משהו אחר.

נישום: כך אנחנו עובדים, כך פתחנו את העסק לפני 11 שנים, והשתדלנו להיות הכי בסדר.

נישום: אין איזה חוק שאתה צריך ללכת ללמוד את כל החוקים, אבל אתה לוקח מנהל חשבונות ורואה חשבון שיודעים את כל החוקים והם מנהלים לך את העסק.

נישום: אתה לא מתערב בכל העניין הזה של העסק, בפרט שהעסק הוא גדול ויש שבע-שמונה קופאים.

נישום: אתה לא קשור לקופות ולא קשור לכלום אלא יש הנהלת חשבונות, רואה חשבון וכולי וכולי.

נישום: אחרי שנתיים לפתיחת העסק הגיעו פקחים ממס הכנסה ואנחנו נתנו להם להיכנס והם נכנסו ובדקו.

נישום: לפעמים רואים מס הכנסה והעובדים אומרים מס הכנסה הגיע.

נישום: אני תמיד אומר שמס הכנסה צריך לבוא לבדוק ואני מוכן שיבדקו אותי ותמיד טוב לי עם זה.

נישום: אני לא רואה בזה משהו גרוע.

נישום: לכן כאשר אני בעצם אשטח כאן על השולחן תלונות על עובדי מס הכנסה, זה לא בגלל ההשקפה שלנו.

אורי מקלב: אני מבין שכאשר מגיע פקח, אתה לא נבהל מזה אלא אתה אומר שהכל גלוי והכל ידוע.

נישום: מגיע פקח, בודק קופות והכל בסדר.

אורי מקלב: אדרבה, אולי פעם מישהו יאמר גם מילה טובה ויאמר שהכל בסדר והנה אני שומר חוק, אני מפריש, יש אנשים מקצועיים שעושים את העבודה.

נישום: אין לנו בעיה עם המשרד או עם המקצוע של מס הכנסה.

נישום: אין לנו בעיה.

נישום: אני רוצה לסכם את הדברים במהירות כי חבר הכנסת חרמש צריך לצאת וחשוב לי שהוא ישמע את דבריי כי בישיבה הקודמת התרשמתי ממך לטובה, אפילו שהיית נגד כולם, אבל היית כן ואמיתי, וגם אני טיפוס כן ואמיתי ואני מוכן, אם אני לא בסדר, לשלם על זה.

נישום: מהצד שלנו, זה שמגיעה ביקורת – זה בסדר.

נישום: התיק שלי התנהל בחמש השנים הראשונות במס הכנסה.

נישום: אני קודם כל אציג את הסופר שלנו שמיועד לציבור החרדי.

נישום: הוא הוקם במיוחד במחירים מוזלים ביותר.

נישום: לא הייתי מתבייש שאני הכי זול בארץ והייתי אומר הכי זול בעולם כי הייתי גם בחוץ לארץ וראיתי שאנחנו יותר זולים.

נישום: אנחנו הכי זולים בארץ וקמנו כדי לעזור למשפחות.

נישום: זה היה העניין שלי.

נישום: אני קודם הייתי דואג לגייס כספים לסלי קניות בחינם לבתים בערבי שבתות ובסוף החלטתי שיותר נעים למכור בכבוד לאנשים במחיר מוזל.

נישום: כל הבדיקות שעשו אצלנו ממס הכנסה, הראו שאנחנו מוכרים במחיר מאוד מוזל והרווחים שלנו מאוד קטנים.

נישום: אני לא אוכל לפרוס כאן את כל 11 השנים אבל אני ממש אתמצת.

אורי מקלב: אני רוצה לציין שאף פעם לא ביקרתי בתוך העסק, אבל שמעתי עליו.

אורי מקלב: הם לא מוכרים את כל המוצרים אלא רק מוצרים שהם זולים במהותם.

אורי מקלב: אין לו מוצרי יוקרה, אין מותגים, אלא מדובר באריזות כנראה גדולות ובצורה חצי סיטונאית.

אורי מקלב: את האריזות מייצרים עבורם והן מיועדות למשפחות גדולות ולכן הם יכולים להרשות לעצמם את המחירים הזולים.

אורי מקלב: יש לכם אחוז רווח מאוד מאוד ידוע שהוא מאוד נמוך לפי כל קנה מידה.

נישום: במחצית העשור הראשון, בין 2000 ל-2005 הייתה ביקורת, ביקשו חשבוניות, בדקו מחירים, בדקו ספרים, בדקו הכל והכל היה בסדר.

נישום: אני לא יכול לפזר תהליך של שנתיים שבדקו אותנו וגם זה סיוט.

נישום: במשך שנתיים כל הזמן אומרים לך להביא את זה, להביא את זה ולהביא את זה אבל אני עושה את זה באהבה.

נישום: זה התפקיד שלו, הוא רוצה להיות מקצועי, אני רואה שהוא רוצה להיות מקצועי ואני נותן לו את הדרך להיות מקצועי.

נישום: גמרו את התיק ואמרו לי שאין רווח בחנות שלי.

נישום: אמרו לי שבדקו את הכל ולכאורה המאזנים שלי צודקים אבל עסק במדינת ישראל צריך גם לפרנס את המדינה.

נישום: שאלתי אותם מה זה, מה זה צריך להיות?

נישום: אמרו לי: תשמע, לא כל דבר אתה מבין, עסק במדינת ישראל משלם משהו.

נישום: לא מרוויח, כן מרוויח, משלם.

נישום: הגשתי מאזנים, בדקתם שנתיים, טרטרתם אותי, שיתפתי פעולה.

נישום: בסוף הם הסכימו לשומה מאוד נמוכה ורואה החשבון שלי אמר שעם מס הכנסה לא רבים, זה סכום קטן.

נישום: סגרתי.

נישום: הסכמתי לזה.

נישום: כפו עלי, אבל זה לא היה משמעותי כל כך כמו שזה עכשיו במחצית השנייה של בין 2005 ל-2010.

נישום: גם עכשיו עברנו בדיקות ושיתפתי פעולה אבל עכשיו הם לא הסכימו לשומה נמוכה.

נישום: אני עכשיו מנסה להראות את ההבדל בין 2000 ל-2005 לבין 2005 ל-2010.

נישום: בין 2000 ל-2005 הייתה בדיקה מקצועית, אבל הבדיקה נמשכה הרבה זמן והייתה סחבת, שגם זה לא בסדר.

נישום: הבן אדם צריך לנהל עסק.

נישום: אני צריך כל היום לשבת במס הכנסה?

נישום: אני הייתי בבניין של מס הכנסה 15 פעמים, 20 פעמים, מה, אני מקבל משכורת?

נישום: אני צריך לעבוד, יש לי עסק לנהל אבל אני בא באהבה ויושב מול האנשים שעתיים-שלוש והם חוקרים אותם ושואלים אותך.

נישום: בסדר, אני מביא מסמכים והכל בסדר.

נישום: מה שקרה עכשיו, בין 2005 ל-2010, בחמש השנים האלה, אותו פקיד, רכז חוליה והמתמחה שלו שבהתחלה הייתה מתמחה ואחר כך הפכה למפקחת, ראו שלא מוצאים שום דבר בתיק.

נישום: שמעתי כאן שהם מקבלים לפי שעות, דבר שלא ידעתי, אני מניח שהם עבדו על התיק הזה שעות רבות ולא הצליחו להוציא כסף.

נישום: כאשר אני בא ואומר לו שיעבוד מקצועית, אני הרי לא חייב כסף, הגשתי מאזן והכל בסדר, למה אתה חושב שמגיע לכם כסף, הוא החליט להפעיל כל מיני כלים שממש הייתי מאוד שמח מעל במה זאת לומר את זה.

נישום: זה שאתה לא עובד מקצועית ואתה צריך להביא כסף כי אתה לחוץ לפי שעות העבודה, ניחא, אבל מה אתה מפעיל עלי?

נישום: יש עניין של מקדמות.

נישום: מקדמות משלמים קודם למס הכנסה.

נישום: עסק כמו שלנו, כולם ממליצים על אחוז או על חצי אחוז.

נישום: אותו רכז ראה שאם הוא ישית עלי שלושה אחוזים מקדמות, אני אלחץ מזה.

נישום: זאת אומרת, ברגע שנגמור – הוא הבטיח לי – הוא יוריד לי את המקדמות.

נישום: אני טוען שהוא עושה שומות ולכן למה הוא מתערב במקדמות?

נישום: לא, הוא מפעיל לחץ בכל המשרדים של מס הכנסה ואני יודע שהוא עושה את זה.

נישום: הוא אומר שהוא עשה את זה.

נישום: יש חוק שאומר שרואה חשבון נותן חוות דעת להקטנת המקדמות ואתם בטח מכירים אותו.

נישום: רואה החשבון שלי נתן חוות דעת להקטנת המקדמות, אבל איכשהו אותו רכז דאג להעלים אותה ואחרי כחודש הוא שלח לי פריצה לעסק בכוח, תוך 48 שעות, כדי לגבות את המקדמות.

נישום: לא קשור לשומות, לא קשור למשא ומתן שאני מקיים אתו, אלא כדי לומר לי שהוא הבן אדם הרע, שהוא יכול להיות מאוד טוב – וזה מה שהוא אמר לי בסוף – העיקר שאשלם לו את השומה.

נישום: כל פעם הוא אמר לי ששנה וחצי הוא עובד על זה והוא צריך להוציא משהו.

אורי מקלב: את המלים האלה שמעת?

נישום: לא פעם אחת ולא פעמיים.

נישום: כל כך הרבה זמן עובדים על זה, אני לא מבין, אתה לא חושב שצריך להוציא משהו?

נישום: אמרתי לו שזה עסק פרטי שלך?

נישום: זה עסק ציבורי, זאת מדינת ישראל, אתה לא חושב שאם אתה אומר דבר כזה לי כאזרח, אני אמור ליפול מהכיסא.

נישום: פריצה לעסק תוך 48 שעות.

נישום: מיד רואה החשבון שלי שלח את הפקס, את ההעתק, וכנראה שהוא דאג להעלים את זה.

נישום: ביום חמישי בלילה מגיעים 20 שוטרי יס"מ – יש לי כאן אפילו תמונות שאם תרצו אוכל להראות לכם אותן.

נישום: אני לא צילמתי אותן אבל צילם אותן עיתונאי שהיה במקום – שפושטים על העסק כדי לקחת מזומנים מהקופה בשביל המקדמות.

נישום: אני מתקשר מיד למנהל החשבון שלי והוא אומר לי שזה צירוף מקרים.

נישום: כנראה זה לא אותו מפקח שעושה שומה אלא יש משרד של מקדמות, יש משרד של שומות, וכולם מתלבשים עליך.

נישום: אחרי שהייתה לי שוב ישיבה אתו הוא אמר לי שהוא שלח ואמר לי שהוא היה שם.

נישום: אני לא הייתי שם, כך שאני לא יודע אם הוא היה או לא כי בתמונות אני לא רואה אותו.

נישום: הוא אמר לי שהוא שלח ואם אני לא אתקדם אתו, הוא ישלח עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

נישום: איזה כלים יש לי?

נישום: אני אספר לכם עוד משהו על קצה המזלג.

נישום: אני ביקרתי במס הכנסה הרבה פעמים.

נישום: שוב, אני לא מנסה להשמיץ את המוסד הזה.

נישום: לא נחמד לי ולא נעים לי לדבר נגד האנשים.

נישום: הייתי מעדיף לבוא היום לכאן ולתת מחמאות.

נישום: זה היה הרבה יותר נעים ויותר נחמד.

נישום: יש טיפוסים שאוהבים לבקר ויש טיפוסים שאוהבים להחמיא וזה אני.

נישום: אני חושב שהביקורת הזאת תבנה לא רק אותי באופן פרטי, ואני באמת רוצה שיעזרו לי באופן פרטי, אלא באופן כללי ואתם, נבחרי הציבור, צריכים לדעת את זה.

נישום: אתה נכנס לבניין ואתה רואה המון שוטרים עולים ויורדים.

נישום: מה קרה?

נישום: אני עולה למעלה, יש לי תור בשעה 1:00, אומרים לי לחכות בצד.

נישום: בסוף נכנסנו לחדר ושאלתי מה היה כאן.

נישום: אחד היה אצל הרכז וניסה להדליק את עצמו.

נישום: אני אומר להם: חבר'ה, אתם לא מבינים, אנחנו באים אליכם, מנסים לדבר מקצועית, מנסים להביא מסמכים, ואתם מדברים משהו לא מקצועי ולא ריאלי ואז הבן אדם חוטף ייאוש.

נישום: אני לא הייתי חוטף ייאוש ולא הייתי מדליק את עצמי כי לי יש בחיים עוד הרבה הרבה דברים שמספקים אותי יותר מהכסף.

נישום: הדירה ממושכנת לבנק, אבל כסף זה לא הכל אבל הבן אדם ההוא, אולי אין לו מספיק תחליפים בחיים והכסף גמר אותו והחליט ממש להתאבד.

נישום: זה מקרה אחד, אבל היה עוד מקרה כאשר הייתי שם ומישהו ניסה לקפוץ החוצה.

נישום: שאלתי את הפקידה אם הם לא חושבים שהם הגזימו והיא אומרת: הכל משחקים.

נישום: היה מצב שהבן אדם ביקש מסמכים ואני הבאתי הכל.

נישום: מצד אחד הוא מבקש דיסק של כל המחשב.

נישום: עשינו מאמץ גדול.

נישום: הוא הגיע לעסק, פתחתי לו את המשרד ואנחנו עומדים בקשר עם האדם של התוכנה, ואז חשבתי שנגמר הסיפור כי יש דיסק ויש הכל.

נישום: בדקת, אתה מקצועי.

נישום: אחרי הדיסק הוא מבקש עוד פעם מסמכים.

נישום: אמרתי לו: די, הכל יש בדיסק, אתה לא רוצה לעבוד אלא אתה רוצה להטריד אותי ולהטריד אותי ולהטריד אותי עד שאני אתייאש ובסוף אני אשלם לך.

נישום: שמעתי כאן את הדברים שנאמרו על ידי האנשים החשובים ואני מבין מזה – ולא ידעתי על כך – שבעצם מי שיותר מקצועי ויותר בודק את התיק ומגיע למסקנה שאתה באמת בסדר, הוא הכי לא בסדר במס הכנסה.

אורי מקלב: אין לך משהו נקודתי מקצועי שהם באו עד היום הזה ואמרו לך במה אתה לא בסדר ובמה תפסו אותך?

נישום: לא היה.

נישום: כל הזמן אני התחננתי.

נישום: אמרתי לו: צחי, תעשה לי טובה, דבר אתי מקצועית, אתה לא מדבר אתי מקצועית, אתה איש מדינה.

אורי מקלב: מה הוא אמר לך?

נישום: זה לא סביר, האחוזים האלה לא אומרים כלום.

נישום: אמרתי לו שהוא ראה, הוא בא לחנות, הוא בדק את המחירים.

נישום: הוא אמר: לא, אתם עושים מתחת לשולחן.

נישום: אמרתי לו: איך אני בדיוק עושה מתחת לשולחן?

נישום: ביקשתי ממנו שילמד אותי.

נישום: הוא אמר: אתה יודע לבד, אתה יודע לבד.

נישום: אמרתי לו: איך אתה מדבר אתי?

נישום: אני מנסה לדבר אתך ישר, ואתה מדבר אתי כך.

נישום: אתה רואה שהבן אדם ברגע שהוא ילך למקצוע וידבר אתך מקצועית, הוא יבין.

אורי מקלב: היו אצלכם גם מעקבים ופשיטות?

נישום: במשך כל השנים, כל הזמן הוא בא כדי לבדוק את הקופות.

אורי מקלב: אז היו אצלכם בדיקות.

נישום: הוא עושה בדיקות קופות והכל בסדר.

אורי מקלב: זאת אומרת, היו כמה פעמים שבאו לבקר בעסק וערכו בדיקות קופות.

נישום: כן.

נישום: הכל היה בסדר.

נישום: יש דוח.

נישום: כפי שהבנתי, מפקח, ברגע שהוא מוצא אותך על משהו, כבר חובת ההוכחה היא עליך.

נישום: ברגע שהוא לא מצא אותך, הוא בבעיה.

נישום: אני אספר לכם עוד דבר קטן, לסיום.

נישום: עברה כשנה וחצי ולא מצאו כלום, ורק מנסים בצורות עקיפות למצוא.

אורי מקלב: תסביר מה זה נקרא בדיקת קופה.

אורי מקלב: באו אליך לעסק ובדקו קופה.

נישום: בודקים קופה, סופרים את הכסף.

אורי מקלב: לא פעם אחת עשו לך את זה.

נישום: לא פעם אחת.

נישום: בדיקת קופה, תבדוק את הקופה אבל תן לעסק להמשיך לפעול.

נישום: לא, לא קונים פה עכשיו שעתיים והכל סגור.

נישום: מה, יש לך אפשרות לעשות את זה?

נישום: אתה בסך הכל פקיד שומה, יש לך אפשרות לסגור את החנות?

נישום: אתה יכול לסגור את אותה קופה.

נישום: הוא אומר: לא, אולי תביאו מתחת לשולחן.

נישום: תעמוד ליד קופה ותשמור שלא יעבירו ושלא יוציאו.

נישום: גם אותה פשיטה שעשו לי על העסק ביום חמישי בלילה, עצרו את החנות.

נישום: אני אראה לכם את התמונות.

נישום: זה מדהים איך שכולם מסתכלים מסביב.

נישום: בושה.

אורי מקלב: יום חמישי זה היום הכי חזק שלך.

נישום: זה היום הכי חזק.

נישום: כנראה זאת גם הייתה תקופה של חגים.

נישום: לקחו מאה אלף שקלים במזומן.

נישום: אני לא מפחד על הכסף כי יש החזרים, אבל מ-2007 אני לא מקבל החזרים.

נישום: לא קיבלתי את הכסף בחזרה.

נישום: ניכוי מס במקור לא נותנים, החזרים לא נותנים.

אורי מקלב: מה זה נקרא ניכוי מס במקור?

אורי מקלב: היום כל הספקים שלך צריכים לנכות לך מס במקור?

נישום: לא.

נישום: ספקים פרטיים לא מנכים, אבל מוסדות מנכים.

חנה ג'ינו: לקוחות.

חנה ג'ינו: לא ספקים.

חנה ג'ינו: הספקים לא צריכים לנכות לך.

נישום: לא, הלקוחות שלי.

אורי מקלב: אתה כבר כמה שנים עובד על כך שאתה צריך לשלם 35 אחוזים.

נישום: אני לא יכול כבר לשלם.

נישום: היום במס הכנסה במשך תקופה שלמה שילמתי שלושה אחוזים מקדמות, זה עדיין במס הכנסה.

נישום: החזרים אני לא מקבל.

נישום: יש לי כבר המון כסף במס הכנסה.

נישום: תאר לך עוד 35 אחוזים מהמוסדות שילכו לקופה הזאת והכל סגור.

נישום: אין, זה נמצא בקופה עד שלא מחליטים.

אורי מקלב: אתה לא מוכר למוסדות?

נישום: לא יכול להוציא.

חנה ג'ינו: זה הרבה יותר חמור.

חנה ג'ינו: זה לא רק שמנכים לך את מלוא עמלת המס, אלא אין לך אישור מבחינת הלקוחות שלך.

נישום: אין לי אישור.

חנה ג'ינו: מבחינת הלקוחות שלך אתה נחשב כאחד שאין לו תעודת יושר.

נישום: אין לי אישור ניהול ספרים.

חנה ג'ינו: וזה העונש הכי נורא של מס הכנסה.

אורי מקלב: את הקליינט אולי זה לא מעניין אותו והוא לא מסתכל על זה, במיוחד לא הקליינטים האלה, אבל המוסדות המוסדיים, זה כן מעניין אותם.

אורי מקלב: קודם כל, כמו שאת אומרת, זה לא נעים.

אורי מקלב: אם אומרים לך לנכות, סימן שמשהו לא בסדר ואולי גם המחירים לא בסדר.

נישום: הוא הדין לגבי אותו ביזיון שהיה לי באותו יום חמישי בלילה כאשר אפילו לקוחות חרדים שהם פחות מתייחסים – אני כן מתייחס למשטרה אבל יש לקוחות שלא מתייחסים למשטרה – אבל כל אחד מתייחס וכל מי שרואה משטרה בחנות אומר שאני לא בסדר.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: זה לא נעים.

נישום: ומדובר בעשרים שוטרים.

נישום: בטנדרים.

נישום: אתה יודע מה זה טנדרים?

נישום: כמו שמגיעים להפגנות הכי גדולות.

נישום: אני אציין עוד פרט ולאחר מכן אסכם את דבריי.

נישום: הפקיד השקיע כאן הרבה שעות והוא מאבד עשתונות.

נישום: ואז, מה הוא עושה?

נישום: הוא כל הזמן ראה שאני רוצה למשוך את זה לצורה המקצועית והוא משך את זה, במחילה מכבודכם, לצורה הברברית, כאילו לא מקצועית.

נישום: בשלב מסוים הוא אמר: בוא נעשה פשרה, תסכים אתי לפשרה של רווח גולמי גבוה, שזה אומר שאני צריך לשלם שלושה מיליוני שקלים.

נישום: אמרתי לו שזה לא יתכן, אני הגשתי מאזנים כחוק והכל בסדר, לא מצאת כלום, ואני לא רוצה לעשות את זה.

נישום: פתאום הבן אדם השתנה מבן אדם תקיף לבן אדם שמתחנן.

נישום: ממש ככה.

נישום: "לא כדאי לך, אתה לא יודע מה זה 03", ואתם יודעים מה זה 03.

נישום: פתאום הרגשתי שמשהו השתנה כאן.

נישום: הוא ניסה בכוח ועכשיו הוא מנסה בתחנונים.

נישום: "תחשוב על זה עוד יום, לך הביתה ותחשוב עוד יום, אני אבוא אתך לבית משפט ואתה תשלם הרבה כסף.

נישום: אנחנו נלך לבית משפט ואני מבטיח לך ששלוש שנים אני לא אבוא אליך, אני מבטיח לך שאני אוריד לך את המקדמות, אני מבטיח לך שאני אתן לך ניכוי מס במקור".

נישום: כאילו הפחדים לא עזרו, אז אולי תעזור ההצלה שהוא יציל אותי.

חנה ג'ינו: הסוכריות.

נישום: הסוכריות.

נישום: כן.

נישום: כל הזמן אני אומר לו: תסלח לי.

נישום: אנחנו אנשים שמנסים כל הזמן לבחון מה קורה בשטח, מה קורה באוויר, ואני אומר לו: תגיד לי, זה עסק שלך?

נישום: אתה הרי צריך להיות מקצועי.

נישום: איזה מניעים אישיים יש לך כאן?

נישום: לא ידעתי שיש כאן שכר במס הכנסה, ראיתי רק בפרוזדור טבלה.

אורי מקלב: אני אומר לך בשקט שבכניסה הוא אמר לי שהוא בכלל לא רצה לבוא.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא מפסיד ימי עבודה.

אורי מקלב: הוא אמר לי שהוא מאוד מעריך אותי על כך שאני רוצה לעזור בעניין הזה, אבל הוא מאוד חושש כי כבר אמרו שהנה, הוא הולך לכנסת ולכן אנחנו נראה לו עכשיו.

נישום: נודע לנו ביד ראשונה ממש שאחרי שהיינו כאן בוועדת הכספים, יצר הנקמה גבר.

אורי מקלב: יש לי עוד אחד שהבאנו אותו, אבל לפני כמה ימים הוא קיבל הודעה בה נאמר שהוא פונה לחברי כנסת ולכן אנחנו עכשיו נראה לך.

אורי מקלב: אנחנו מוקיעים את הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים אם כך היה.

נישום: זה בטוח.

אורי מקלב: אתם יכולים להרגיש בעניין הזה – ואני אומר את זה על דעת כולם – שחברי הכנסת לא נבהלים מזה, כמובן לא על חשבונכם, אנחנו נעמוד לימינכם ולא ניתן שיפגעו במישהו בגלל שהוא הגיע לוועדת כנסת או שפנה בצורה כלשהי.

אורי מקלב: אנחנו לא ניתן שיפגעו בו או שבאופן מיוחד ידונו אותו ויאשימו אותו.

נישום: אנחנו לא רוצים לצאת ניזוקים מהעניין הזה.

נישום: הוא התקשר אלי ב-20 בדצמבר 2009 ואמר לי שחייבים לגמור את השנה ושמהר מהר אגיע לפשרה והוא ייתן לי ויהיה לו טוב.

נישום: אמרתי לו שאני לא מעונין.

נישום: אני הגשתי מאזנים כחוק והכל בסדר.

נישום: אין לי שלושה מיליון שקלים לשלם לו ושאני לא חושב שהוא צריך ללכת אתי כך כי יש גבול כמה צריך לבדוק תיק ואני חושב שגם יש חוק לגבי כמה צריך לבדוק תיק.

נישום: הוא אמר: לא, אז אני אעשה לך אי ניהול ספרים תקין ועל זה אתה יכול להגיש ערעור לקבילות ספרים.

נישום: אנחנו הגשנו ערעור.

נישום: התייעצתי עם רואה החשבון שלי ועם עורך הדין שלי, הדברים שם לא מהותיים.

נישום: הוא מצא דברים ממש לא מהותיים.

נישום: למה בעצם הוא עושה את זה?

נישום: הסביר לי רואה החשבון.

נישום: הוא עושה את זה כדי שאם יגיעו לשומה, ברגע שהוא פוסל את הספרים, חובת ההוכחה היא עלי ואז אני יותר מסכן.

נישום: ברגע שהוא לא פוסל את הספרים, כבר יש לו בעיה.

נישום: על אי ניהול ספרים תקין, הם בטח מכירים את כל הטריקים האלה.

נישום: כנראה שזה יעבור בערעור לולא הוא יפעיל את כל הלחצים שם כי אלה דברים לא מהותיים בכלל.

נישום: קודם כל, אני לא מנהל את החשבונות.

נישום: לא למדתי בחיים ניהול חשבונות.

נישום: יש לי מנהל חשבונות.

נישום: אני לא יודע אם הוא יודע את הכל ואם הוא קרא את הכל.

נישום: מנהל החשבונות שלי טוען שהוא מגיע, הוא הראה לי גם את החוקים, הוא גם הגיש את הערעור ואמר לי שהוא בטוח שזה יעבור.

חנה ג'ינו: אתה יודע מה מוכיח באמת שזה לא היה מהותי?

חנה ג'ינו: שהוא לא עשה בזה שימוש מיידי.

נישום: בדיוק.

חנה ג'ינו: אם זה היה מהותי, יש לו את כל הקלפים ולא צריך להתעמת במשך שנה וחצי ולהפעיל את כל שיטת הנקמנות האפשרית.

נישום: יש המון טריקים במס הכנסה.

נישום: זה גם טריק של ניהול ספרים.

נישום: אגב, על השומה תחת 03 לא הוא חתם אלא חתמה המתמחה שלו.

נישום: אמר לי רואה החשבון שזה טריק שבבית משפט הוא יוכל להופיע כי הוא לא חתם על זה.

נישום: במשך הישיבות הראשונות הוא אמר לי: אתה יודע שיש לי מעמד של שופט.

נישום: זאת אומרת, מה שאני אגיד, זה לא יהיה טוב.

נישום: ומה שאני אגיד, זה לא יהיה נכון.

נישום: הוא, יש לו את כל הכוחות.

נישום: הוא גם השופט, הוא גם הפרקליט.

נישום: זה משהו לא נורמלי.

קריאה: המפקח או המתמחה?

נישום: בתחילת הדרך היא הייתה מתמחה אבל כאשר היא סגרה את התיק, היא הייתה מפקחת.

נישום: המתלמדת אמרה לי שזה התיק הראשון שלה והיא חייבת להצליח בו.

נישום: כל הזמן אני שומע כאן דברים אישיים, דברים פרטיים.

חנה ג'ינו: רשימת תירוצים.

נישום: כשאתה עומד מול בן אדם שהוא מייצג משרד, אתה לא יכול לדבר אתו באופן אישי.

נישום: זה התיק הראשון שלי, זה עניין שלי.

נישום: אני היום שומע כאן שאומרים שיש שכר, ואני מרגיש שבאמת יש כאן עניין אישי.

אורי מקלב: נתקלת במסדרונות בעוד סיפורים כאלה?

נישום: לא.

נישום: מה שסיפרתי, מספיק.

נישום: תבינו שבאמת הפקידים הם רגילים לזה, אז הם לא רגישים.

נישום: אדם רוצה לקפוץ מהגג, אדם רוצה להדליק את עצמו.

נישום: אני שומע הרבה.

נישום: אנשים מיואשים.

נישום: אני אומר לך את האמת, אני מתוודה כאן, עוד מילה אחת.

נישום: מטבעי אני לא אוהב טריקים ובחיים לא התייעצתי עם יועץ מס איך למשוך משכורת וכולי.

נישום: יש לי משפחה מרובת ילדים ואשתי יכולה לקחת משכורת אבל היא לא לוקחת והיא לא משלמת מסים כי היא לא עובדת.

נישום: אני לא אוהב טריקים.

נישום: אני אף פעם לא מבקש הנחה בארנונה.

נישום: בשנה האחרונה אני מוצא את עצמי אצל יועצי מס כדי לדעת איך כן להתקיים.

נישום: הרי כל הזמן שודדים אותי.

נישום: הוא אומר לי: תוציא משכורת לאשתך.

נישום: אני שואל מה מדינת ישראל עושה?

נישום: היא גורמת לאזרחים, בגלל שכך כופים עליהם.

נישום: קודם כל, זה לא חוקי וזה לא בסדר, אבל היא גורמת להם לקחת את הכסף ממקום אחר.

נישום: אני אשתדל להיות ישר, אבל אני לא יכול.

נישום: זה ישר, יועץ מס הוא דבר ישר, אבל אני לא ניסיתי לעשות את זה עד היום כי הייתי בטוח שאם אני בסדר, יהיו אתי בסדר.

נישום: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד רוצים להודות לך.

אורי מקלב: ריתקת אותי וגם את חבר הכנסת חרמש שלא הלך לישיבת הסיעה שלו.

חנה ג'ינו: אני חייבת לציין שאפילו אותנו הוא הצליח להפתיע.

נישום: זה לא ידוע לכם?

חנה ג'ינו: בוודאי, המון דברים ושיטות של איומים, אבל להביא יס"מ, את זה עוד לא שמעתי.

אורי מקלב: הוא בא לעשות את הפשיטה, אבל מכיוון שהוא נמצא באזור עוין, מביאים את היס"מ.

אורי מקלב: בגלל האזור הוא הביא אותם.

אורי מקלב: הרי הוא לא הביא יס"מ בשבילו.

אורי מקלב: אני לא חושב שהוא חשוד בכך.

נישום: אני לא ראיתי את התמונות עד היום, אבל העיתונאי אתמול בלילה – ידעתי שאני צריך לבוא לכאן – נתן לי אותן.

אורי מקלב: תעביר אותן.

נישום: תראו איך אנשים מסתכלים עלינו.

שי חרמש: אלה לקוחות.

שי חרמש: זה הסופר הכי זול ומאחר שהמשכורות ביס"מ נמוכות, הם באו לקנות בסופר הזה.

נישום: תראה איך כל אחד מסתכל לכל הכיוונים.

קריאה: ההצגה הכי טובה בעיר.

שי חרמש: זהו, תפסנו, הנה זה.

אורי מקלב: תודה רבה.

נישום: תהיה תועלת?

אורי מקלב: בעזרת השם.

נישום: הייתי מבקש דבר אחד והוא שלא ייגרם לי נזק.

חנה ג'ינו: דווקא עכשיו אתה צריך להיות הכי פחות מודאג.

אורי מקלב: אם הוציאו לך 03, מה ההגיון?

חנה ג'ינו: הוא ממשיך להתנכל לו.

נישום: יש כאן עוד משהו ששכחתי לומר אותו.

נישום: יש כאן עוד נקודה.

נישום: הוא מצא איזה ליקוי - שהסבירו לו שזה בסדר – בהצהרת הון שלי.

נישום: הצהרת הון, אני רוצה להסביר לכם, אתה מגיע פעם בכמה שנים – אני לא יודע את כל החוקים – לרואה החשבון שלך והוא אומר לך שתביא לו את כל ההלוואות שלך ואת כל המסמכים ואתה חותם.

נישום: אני הבאתי לו באופן מסודר הכל וחתמתי.

נישום: אני לא יודע גם על מה הוא מדבר אתי.

נישום: רואה החשבון שלי אמר לו שאותו מסמך שהוא מבקש נמצא בתיק מהשנים הקודמות כי זה משלים למשהו, אבל הוא לא טרח אפילו לחפש בתיק והוא לא חיפש בתיק אלא אמר שהוא גם יפסול לי את הפרטי שלי.

נישום: זאת אומרת, אני אפסול לך את הפרטי – זה איום.

נישום: אני לא אתן לך ניכוי מס במקור.

נישום: הוא יכול להתערב בכל.

נישום: אני אעשה לך שלושה אחוזים מקדמות, אני אבוא אליך לעסק בפשיטות.

נישום: תגמור אתי, די, אתה יודע כמה שעות אני עובד על הדבר הזה?

נישום: תגמור אתי.

נישום: אם אני לא גומר בכוח, אז אני לא אבוא אליך לעסק, אני אתן לך.

נישום: לא שאני לא אתן לך, גם זה לא עוזר.

אורי מקלב: אם יש לך 03, זה מכתב שפיטה.

ראובן: בתוך שנה חייבים להוציא או צו או להגיע להסכם אתו.

ראובן: ברגע שהוא הוציא את ה-03, את מכתב השפיטה, כאילו יש לו את הזמן שלו.

נישום: כן, אבל עכשיו אין לי שום ניהול ספרים תקין.

נישום: אני הרי נשארתי באיומים.

אורי מקלב: הוא נשאר עם הסנקציות.

חנה ג'ינו: הוא לא צריך חוקית.

נישום: יש לי 2 מיליון שקלים חובות למוסדות.

חנה ג'ינו: הוא השתמש בסמכות, במרות שלו והוא עשה בזה שימוש.

אורי מקלב: מה אתם מציעים לו?

חנה ג'ינו: יש את פקיד השומה.

ראובן: צריך לבדוק את התיק.

אורי מקלב: מה אתם מציעים לו בהתנהלות?

חנה ג'ינו: לפנות לפקיד השומה שאמור להיות הבוס, ואם לא הוא, יש מישהו מעליו.

אורי מקלב: זה הגיע כבר לפקיד השומה?

אורי תמר: עשו לך מדגם.

אורי תמר: זה אומר שגם מע"מ יבוא אליך אחרי ה-03 הזה.

אורי תמר: הוא כבר בא ביחד עם 03.

נישום: לא.

אורי תמר: גם ביטוח לאומי צריך לבוא.

אורי תמר: נישום: אתה כתבת את זה במחקר שלך.

אורי תמר: כל זמן שלא סוגרים, כל זמן שזה לא נסגר, שום דבר לא משולם.

אורי תמר: אגב, אני קראתי את זה וזה היה בסדר.

אורי תמר: זה מחקר.

חנה ג'ינו: גם העיקולים לבנק, אין להם שום הצדקה לא מוסרית ולא משפטית.

נישום: אבל הוא גם יכול להתערב במקדמות שלי לפקיד שומה?

חנה ג'ינו: כן, אבל הוא צריך לעשות את זה עניינית.

ראובן: כן, זאת סמכות שלו.

ראובן: הרכז מנהל את התיק שלך.

אורי מקלב: רבותיי, אני באמת מודה לך.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לך שאתה היטבת לשלב בין החלק האנושי, הפרקטי, הפרטי לבין החלק המקצועי.

אורי מקלב: אני קצת התחלתי להבין בזה.

אורי מקלב: נמצאים כאן אנשי מקצוע שחיים את הנושא ונמצא חברי חבר הכנסת חרמש שמתמצא בעניינים האלה יותר ממני ומכיר טוב את המטריה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה לא סיפור יחיד במינו.

אורי מקלב: אמנם אתה חריג.

חנה ג'ינו: באיומים הוא לא חריג.

אורי מקלב: צריך לראות את המיקום של העסק, את הצורה בו מתנהל העסק והעסק נראה כמו עסק שמוכר בזול.

אורי מקלב: צריך לראות את האנשים שמנהלים את המקום כדי להתרשם ולראות שהדברים האלה מתאימים.

נישום: ככל שאתה מוכיח וככל שאתה מקצועי יותר, הוא יותר נגדך.

נישום: אם אני מביא מסמכים והוא לא תפס כלום, הוא יותר מתעצבן כי הוא עבד יותר שעות.

נישום: כך הבנתי כאן היום.

נישום: זה דבר חמור.

נישום: זאת אומרת, מס הכנסה לא נותן אפשרות לעובדים שלו להיות מקצועיים.

נישום: זה חמור.

חנה ג'ינו: ולומר שסיימתם, לא מצאתם כלום, שלום.

נישום: כן, אבל מה הוא יעשה?

נישום: הוא עבד שעות רבות.

אורי מקלב: זאת הטענה שאני טענתי.

אורי מקלב: בסופו של דבר, גם כאשר רשות המסים הייתה כאן, איך זה יכול להיות ש-95 אחוזים מאזרחי המדינה מגישים שומות לא נכונות.

אורי מקלב: בסופו של דבר אצל כולם מוצאים טעויות?

אורי מקלב: איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: אני מניח שיש כאלה שמשקרים כפי שאומרת רשות המסים, אבל לא יכול להיות שהמספר הוא כזה.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לכם על השתתפותכם בישיבה.

נישום: אנחנו רוצים להודות לך.

אורי מקלב: זה לא קל גם לנו.

אורי מקלב: יש לנו עוד דברים לעשות וזה קשה לקיים ישיבה כזאת ואחרי כן להניע את הגלגלים ואת גלגלי הצדק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמול זה עומד נושא כספים ונושאים שנמשכים במשך שנים רבות ויאמרו לנו שבכסף הזה צריך לקנות אוניות.

נישום: אנחנו בעד.

אורי מקלב: אבל צריך לעשות את זה ביושר ואנחנו רוצים לחזק אתכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל מי שנמצא כאן, נמצא כאן בגלל שיש בו יושר פנימי וערכי מאוד והנושא איכפת לו.

אורי מקלב: דיברו כאן על כך שבפסח האחרון, בעקבות כתבה שאני לא תמכתי בה – ואולי היא השאירה רושם לא טוב על פקידי השומה – ואני אמרתי שאני לא ישן בלילה כאשר אנשים, לא שהם מנסים לקפוץ, אלא הם יודעים שהם משלמים מס שהוא לא מס אמת או כופר שהוטל עליהם והוא לא אמת.

אורי מקלב: גם בגלל זה אסור לנו, כנציגי ציבור, לישון בלילה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לא מפקיד שומה אחד שהמצפון של פקידי השומה הוא כזה שחלקם לא ישן בלילה ולא בגלל הכתבה בעיתון אלא בגלל שבסופו של יום יש כאלה, והרבה, שקשה להם עם זה.

אורי מקלב: קשה להם עם זה שהוא יושב עם בן אדם והוא מכריח אותו והוא מתנהל מולו כך וכך.

אורי מקלב: לפני שהגעתי לכנסת אני עבדתי במגזר הציבורי ומדי פעם היה באמת קשה לי לראות את אותם פקידי הארנונה למשל.

אורי מקלב: אני מביא לכם אותם כדוגמה, אבל יש עוד אחרים.

אורי מקלב: אני מכיר אותם באופן אישי ואלה אנשים טובים במהות שלהם, אנשים עם לב רחב ומיוחד, שעוזרים לפונים.

אורי מקלב: כאשר אותו אדם עומד מול אותו אזרח בהתנהלות בחלק הזה, זה סוג אחר וזה לא אותו אדם.

אורי מקלב: איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: אתה מכשיל אותו, אתה אומר לו דברים לא נכונים וכולי.

אורי מקלב: ראיתי שאדם, כשזה מגיע לעצמו, מאלפים אותו ואתה לא רואה את הבן אדם, לא רואה את המשפחה, לא רואה את המצב הקשה בו הוא נתון אלא אתה רואה רק כאילו חלק מקצועי, כאילו יש כאן מישהו שמשקר אותך וחובתך הלאומית, הערכית והאישית, להראות לו שהוא לא יצליח לשקר אותך.

אורי מקלב: זה קורה בגלל שטיפות מוח.

אורי מקלב: כמה פעמים ביום הגזבר שואל את האחראי על השומה כמה כסף היום נכנס וכמה כסף הוא הוריד היום.

אורי מקלב: הוא שואל אותו איך הוא הגיע לסכומים האלה ואומר לו שהוא רוצה שיעלה את הסכומים.

אורי מקלב: כך זה יורד גם לפקידים למטה.

אורי מקלב: האדם מאבד את החלק האנושי, הערכי והמוסרי שלו.

נישום: החלק המקצועי שלו.

אורי מקלב: יש כאלה.

אורי מקלב: החלק שלנו הוא לראות כמה שפחות דברים שגורמים לכך.

אורי מקלב: צריך למעט את הדברים שגורמים לכך.

אורי מקלב: אם הוצאות המס הן מודד, זה השיח הבולט ביותר בין הפקידים, אם את זה היו מורידים, יכול להיות שבהחלט שכר העידוד כשלעצמו, לא היה סוף העולם.

אורי מקלב: יכול להיות ששכר עידוד הוא תמריץ.

אורי מקלב: אולי צריך קצת לשנות אותו.

אורי מקלב: אני בכלל טוען שלא צריך אלא שצריך לתת את השכר המלא.

אורי מקלב: יש עוד מבחנים ועוד תמריצים שאפשר לתת לעובדים ועוד מדדים בהם אפשר למדוד את העובד ולא דווקא בצורה הזאת.

אורי מקלב: כאשר במקביל יש את הדבר הזה שהוא העיקר, יכול להיות שזה שילוב לא טוב.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את הכל כדי לשנות את זה.

אורי מקלב: לא נשאר לי אלא שוב להודות לכם.