ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 209, 2010-06-07 12:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע אירוס נצרתי לפי תוכנית מס' ג/17210 – נצרת עילית.

דוד אזולאי: אני מבין שאנו נדרשים לגרוע שטח משמורת טבע בנצרת עילית לטובת בית עלמין.

דוד אזולאי: אתם רוצים להציג את הבקשה?

יסמין טלמון: התוכנית, בגדול, עושה שני דברים.

יסמין טלמון: ראשית, היא מבקשת לבטל אכרזה על 9.54 דונם לטובת הרחבת בית העלמין הקיים.

יסמין טלמון: שנית, היא מבקשת להרחיב את שטח השמורה, שכיום עומד על 133 דונם, ב-80 דונם נוספים מצפון, בשטח איכותי מאוד עם הרבה מאוד פרחי אירוס נצרתי שהוא צמח אנדמי למקום.

יסמין טלמון: אלה שני הדברים, בעיקרון.

יסמין טלמון: מבחינת השלבים הסטטוטוריים, אנו מחויבים קודם לבטל את השמורה המוכרזת ואז לתת תוקף לתוכנית, ואז ניתן יהיה להכריז על השטח הנוסף.

דוד אזולאי: ההרחבה של 80 הדונמים הנוספים, בתחום איזו רשות מקומית היא?

יסמין טלמון: בתחום נצרת עילית ועל חשבון שטח שהיה מאושר בזמנו לאזור תעשייה.

יסמין טלמון: כעת התוכנית הזאת משנה אותו מאזור תעשייה לשמורת טבע במרביתו, וחלק קטן לשטח ציבורי פתוח לאורך הכביש.

יסמין טלמון: מבחינת סביבה וטבע התוכנית משפרת מאוד את המצב הקיים תכנונית.

דוד אזולאי: אתם עושים עסקאות טובות.

יעקב גולדברג: כולם הרוויחו כאן.

יסמין טלמון: בדרך כלל עסקאות כאלה נעשות כאשר שני הצדדים מוכנים ללחוץ ידיים, אז היא טובה כנראה לשני הכיוונים.

יסמין טלמון: יש לנו אישור של השר להגנת הסביבה והסכמה של מועצת הגנים הלאומיים.

דוד אזולאי: אני יכול לבוא לנצרת עילית ולעשות שם איזו עסקה דומה?

דוד אזולאי: יכול להיות מעניין ...

מרדכי קורן: אנו פתוחים להצעות ...

יסמין טלמון: ההסכמות שנדרשו לפני הדיון כאן הן של ראש העירייה, של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע ושל השר להגנת הסביבה.

יסמין טלמון: ההסכמות נתקבלו כולן וכל החומר צורף לבקשה.

דוד אזולאי: מתי 80 הדונמים יעברו לרשותכם?

ענת יציב: קודם תהיה הגריעה, היא תפורסם בקובץ התקנות.

ענת יציב: אחרי כן התוכנית תאושר, ולאחר מכן תוכרז ואז תגדל השמורה.

מרדכי קורן: התוכנית עברה כבר הפקדה ופורסמה להפקדה.

ענת יציב: היא צריכה להיות מאושרת ולאחר מכן להיות מוכרזת על-פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ואז היא תהיה מוכרזת כהלכתה וניתן יהיה לקדם אותה.

ענת יציב: מתוכנן גם פיתוח של שבילים להולכי רגל וכניסה חדשה.

דוד אזולאי: התוספת צמודה לבית העלמין?

ענת יציב: התוספת מצויה מצפון לבית העלמין.

ענת יציב: כיום הכניסה לשמורה היא דרך בית העלמין, שזה ממש לא ראוי.

ענת יציב: הכניסה הזאת תיחסם ותהיה כניסה מצפון, בדרך ראויה עם שביל להולכי רגל שיתחבר גם לשביל ישראל.

ענת יציב: היום הכניסה היא בחלק הדרומי של בית העלמין.

ענת יציב: יש שם תחמ"ש.

יסמין טלמון: (מציגה את המפה:) כאן יש כניסה מאולתרת, דרך שחוצה את בית העלמין.

יסמין טלמון: כעת המעבר מתוכנן באזור הצפוני עם שביל הליכה.

דוד אזולאי: מאין תהיה הכניסה לבית העלמין?

מרדכי קורן: תישאר אותה כניסה.

מרדכי קורן: יהיו כניסות משני הצדדים, גם הכניסה הקיימת וגם מהצד השני.

מרדכי קורן: במסגרת השטח הירוק תהיה כניסה נוספת.

ענת יציב: תהיה הפרדה מוחלטת בין בית העלמין ובין השמורה, כפי שראוי שיהיה.

דוד אזולאי: הוא אומר שיהיו שתי כניסות.

מרדכי קורן: זה בשולי בית העלמין.

מרדכי קורן: הכניסה הנוספת היא לא דרך השמורה.

מרדכי קורן: יש שם שטח ירוק.

דוד אזולאי: השטח שמקבלים עכשיו לרשות בית העלמין אמור לפתור מצוקה של קבורה?

מרדכי קורן: הוא אמור לאפשר לנו קבורה לעוד 7-8 שנים, כאשר במקביל אנו מנסים לאתר שטח חדש לפיתוח בית עלמין חדש, שיהיה כנראה בית עלמין אזורי.

דוד אזולאי: למה אי אפשר היה להגיע להרחבה גדולה יותר?

מרדכי קורן: זה המקסימום שהצלחנו לקבל בדיונים שלנו עם רשות הטבע והגנים הלאומיים.

דוד אזולאי: 7 שנים – זה בעצם לא נותן לכם כלום.

מרדכי קורן: זה אמור להספיק כדי למצוא אלטרנטיבה לבית עלמין.

יעקב גולדברג: אסור לספור מתים, אני לא סופר, ושלא ימותו בכלל, אבל בגדול יש לנו עתודה לעוד שנתיים.

יעקב גולדברג: זה יפתור את הבעיה לעוד 7 שנים, ובמקביל אנו מחפשים שטח להקמת בית עלמין חדש.

יעקב גולדברג: תכננו גם קבורה רבודה בהיקף של 25% כבר בחלקה החדשה הזאת.

דוד אזולאי: היום אין אצלכם קבורה רבודה?

מרדכי קורן: יש לנו היום רק מספר מינימלי של קברים בקבורה רבודה.

יעקב גולדברג: קשה מאוד לשווק את זה.

מרדכי קורן: זה דורש עבודה קשה מאוד של חינוך ושיווק כדי שאנשים ישתמשו בזה, למרות כל היתרונות שיש לכך מבחינה כלכלית.

דוד אזולאי: זה מוזיל את החלקות?

מרדכי קורן: כן, בוודאי.

מרדכי קורן: מי שרוצה לרכוש בחייו חלקה מקבל את זה במחיר זול בהרבה מאשר חלקה רגילה.

דוד אזולאי: מה הפערים?

מרדכי קורן: אני יודע שההנחיות של משרד הדתות מחייבת לתת הנחה של 20%.

דוד אזולאי: מי אחראי על בית העלמין?

יעקב גולדברג: העירייה.

יעקב גולדברג: יש לנו מחלקה.

יעקב גולדברג: זה לא דרך המועצה הדתית.

דוד אזולאי: הרשות המקומית מטפלת בחברה קדישא שם בכל הקשור לנפטרים?

דוד אזולאי: המועצה הדתית לא עוסקת בזה בכלל?

יעקב גולדברג: לא.

יעקב גולדברג: זה משק סגור.

דוד אזולאי: מישהו רוצה להתייחס לנושא?

גיתית ויסבלום: בחברה להגנת הטבע אישרנו את הבקשה הזאת, כי זה תיקון של המצב הקיים, וכמובן גם את ההרחבה הנוספת.

גיתית ויסבלום: אישרנו, דהיינו: לא התנגדנו לגריעה הזאת.

גיתית ויסבלום: באשר לקבורה רוויה – אנו מנסים מאוד לקדם את זה.

דוד אזולאי: כאן לא מדובר בקבורה רוויה.

דוד אזולאי: יש הבדל בין קבורה רוויה ובין קבורה רבודה.

דוד אזולאי: קבורה רוויה מחייבת הקמת תשתיות, עם עלויות גבוהות מאוד.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם בכלל אפשרי בסדר גודל כזה של שטחים לעשות קבורה רוויה, בפרט כשמדובר על טווח של 7 שנים.

תומר רוזנר: זה כנראה לא כלכלי בבית עלמין קטן כזה.

דוד אזולאי: זה מחייב עלויות גבוהות מאוד להקמת התשתיות.

תומר רוזנר: זה יכול גם לפגוע בנוף, כי זה מחייב הקמת בניינים גבוהים יחסית.

יעקב גולדברג: יש כאן הסכמה מקיר אל קיר, כולם מרוצים.

תומר רוזנר: ההערה היחידה שלנו נוגעת לנושא הקבורה הרבודה.

תומר רוזנר: לאחר שבדקנו את הנושא לעומק עם נציגי משרד הפנים שמטפלים בנושא הזה, אנו ממליצים לקבוע כתנאי לאישור הגריעה שבשטח הנוסף תהיה קבורה רבודה, כאשר צפיפות הקבורה לא תפחת מ-400 קברים לדונם.

יעקב גולדברג: זה מוגזם ביותר, בוודאי לישוב כמו נצרת עילית.

דוד אזולאי: אדוני, אתן לך להתייחס.

תומר רוזנר: הנושא הזה נבדק במשרד הפנים ונמצא שזה השיעור שראוי לקבוע, כאשר היתה נטייה בתחילה במשרד הפנים לקבוע שיעור של 500 קברים לדונם, אולם הגיעו למסקנה שיש מקום להותיר מעט גמישות ולכן יש לקבוע 400 קברים לדונם.

תומר רוזנר: חוק שירותי הדת שהכנסת חוקקה, קובע 500 קברים לדונם כמינימום, ולמרות זה המלצתנו לקבוע כאן 400 קברים לדונם כמינימום.

תומר רוזנר: זה מגדיל את העתודה לתקופה ארוכה הרבה יותר.

תומר רוזנר: הדבר הזה הוא על דעת הנוגעים בדבר במשרד הפנים.

דוד אזולאי: היום בבית העלמין הקיים, כמה קברים יש בדונם?

מרדכי קורן: כ-250-300.

מרדכי קורן: מאוד פשוט לעשות קבורה רבודה, אבל לחנך אנשים להשתמש בקבורה רבודה זה תהליך שייקח הרבה מאוד זמן.

תומר רוזנר: נכון, אבל למדינה אין קרקעות, אין מה לעשות.

מרדכי קורן: התוכנית הזאת לא מדברת על כך.

מרדכי קורן: במקביל תוכנית מפורטת לבית עלמין נמצאת בתהליך דיונים בוועדה המחוזית.

מרדכי קורן: אנחנו קובעים ביחד עם הוועדה המחוזית את הגבולות, עד כמה בית העלמין יהיה רבוד, בכמה אחוזים.

מרדכי קורן: אבל להגיע ל-400 או 450 קברים לדונם, זה פשוט מוגזם ביותר.

דוד אזולאי: בבית העלמין הקיים יש בכלל קבורה רבודה?

מרדכי קורן: יש לנו כמה חלקות של קברים דו-קומתיים, דהיינו של קבורה רבודה.

מרדכי קורן: עד היום הצלחנו להשמיש צמד אחד בלבד.

מרדכי קורן: קשה מאוד לשכנע אנשים להשתמש בקבורה רבודה.

תומר רוזנר: אם כך ייקבע, אז ישתמשו.

יפה שפירא: זה לא כל-כך פשוט.

מרדכי קורן: אני יודע שיש תהליך של שינוי תוכנית המתאר הארצית לבתי עלמין, שם רוצים לקבוע אמות מידה לקבורה רבודה.

מרדכי קורן: היינו בוועדה המחוזית וביקשנו לעשות איזו הבחנה בין מרכז הארץ ובין הפריפריה.

מרדכי קורן: במרכז הארץ יש מצוקה של קרקעות, מה שלא כן בנגב או בגליל ושם אפשר שיהיו תנאים הרבה יותר גמישים.

מרדכי קורן: עדיין לא נקבעו פרמטרים לעניין הזה.

מרדכי קורן: אבל על התוכנית הזאת לקבוע מסמרות?

מרדכי קורן: אנו סבורים שזה יהיה לא נכון.

דוד אזולאי: כמה לדעתכם תוכלו לעשות בקבורה רבודה?

מרדכי קורן: מתוך הקברים שאנו מתכננים כרגע בחלקה החדשה, נוכל לעשות כ-20% כקבורה רבודה, כלומר קבורה דו-קומתית.

דוד אזולאי: וכמה אתם מתכננים לקבור בסך הכול בכל דונם?

מרדכי קורן: אני מניח שנגיע בערך ל-325 קברים בדונם, משהו כזה, מתוכם כ-50-60 בקבורה דו-קומתית והיתר בקומה אחת.

דוד אזולאי: צריך להתחיל במשהו.

דוד אזולאי: חבל מאוד שנציגי משרד הדתות לא נמצאים כאן.

דוד אזולאי: וודאי היו מחווים את דעתם.

יעקב גולדברג: אם יורשה לי, שר הדתות והנציגים שלו היו בנצרת עילית ואלה המספרים שהגענו אליהם בסיכום איתם.

יעקב גולדברג: אמנם אין לנו שום דבר בכתב, אבל אלה המספרים אליהם הגענו איתם.

יעקב גולדברג: כלומר, כשיצאנו לתכנן יצאנו מתוך הסכמה שבשלב הראשון כ-20% יהיה בקבורה רבודה.

דוד אזולאי: צריך לשמוע את עמדת משרד הדתות.

דוד אזולאי: אי אפשר לקבל החלטה כך.

דוד אזולאי: אנשי משרד הדתות יכולים לתת לנו אינדיקציה עבור כל המקומות האחרים.

דוד אזולאי: אי אפשר להתחיל תקדים דווקא בנצרת עילית.

תומר רוזנר: זה לא תקדים.

תומר רוזנר: זאת מדיניות שנקבעה בכל בתי העלמין החדשים ובכל התוספות לבתי העלמין הקיימים.

דוד אזולאי: אני עדיין לא רואה את זה אבל נצא מתוך נקודת הנחה שזאת המגמה.

תומר רוזנר: זה המידע שנמסר לנו.

דוד אזולאי: במציאות לא פשוט היום להרגיל את הציבור לקבורה רבודה.

דוד אזולאי: זה עדיין לא עובד.

דוד אזולאי: זה חשוב, ואני יודע שגם הרבנים עושים בעניין הזה רבות, אבל זה עדיין לא נכנס למודעות הציבור.

דוד אזולאי: נאשר את ההסכם בין רשות הטבע והגנים הלאומיים ובין עיריית נצרת עילית.

דוד אזולאי: בכל זאת אני עומד על כך שנציג משרד הדתות יבוא לכאן כדי להסביר.

דוד אזולאי: אני סבור שלא נצטרך להזמין שוב את אנשי רשות הטבע והגנים הלאומיים.

דוד אזולאי: נכון?

תומר רוזנר: אם אתה מאשר את הגריעה אז אין לך כבר עילה לזמנם.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת אם אפשר להתחיל את זה דווקא בנצרת עילית, לקבל קצת יותר מידע בעניין הזה.

יפה שפירא: אז לא תאשר את ביטול האכרזה עכשיו?

דוד אזולאי: נקיים דיון נוסף עם נציגי משרד הדתות.

יפה שפירא: ייקח זמן לקבוע ישיבה נוספת.

דוד אזולאי: הרי לא נוכל לקיים דיון עם משרד הדתות לבד, זה יהיה דיון עקר.

תומר רוזנר: בוודאי שלא.

תומר רוזנר: אתה חייב לשמוע את הצדדים.

דוד אזולאי: צריך לשמוע גם את אלה וגם את אלה.

דוד אזולאי: הם טוענים שיש להם סיכום עם שר הדתות.

יפה שפירא: אנשי משרד הדתות טענו שאין להם מה להגיד.

יפה שפירא: הזמנו אותם לדיון והם לא באו.

מרדכי קורן: אנו מבקשים לא לעכב את הגריעה הזאת.

מרדכי קורן: את עמדת משרד הדתות הם יכולים להעביר במסגרת הדיונים על התוכנית המפורטת לבית העלמין שנמצאת בתהליכים.

מרדכי קורן: בלאו הכי הוועדה המחוזית דורשת לקבל את התייחסות משרד הדתות.

דוד אזולאי: אישור הוועדה המחוזית מחייב את התייחסות משרד הדתות?

מרדכי קורן: זה אחד התנאים של הוועדה המחוזית.

ענת יציב: יש תוכנית מפורטת של בית העלמין, של השטח החדש, שמתקדמת בנפרד.

דוד אזולאי: היא עדיין לא אושרה בוועדה המחוזית?

מרדכי קורן: עדיין לא אושרה.

דוד אזולאי: אנחנו כוועדה נפנה לוועדה המחוזית, נכתוב שבנושא הזה לא קיבלנו החלטה ונבקש שהם יקבלו החלטה.

תומר רוזנר: אפשר לכתוב להם שהוועדה המחוזית תבחן את הצורך בקבורה רבודה.

מרדכי קורן: הוועדה המחוזית מתייחסת גם לנושא הקבורה הרבודה.

דוד אזולאי: נפנה לוועדה המחוזית ונבקש מהם להתייחס לקבורה הרבודה.

דוד אזולאי: נאשר את הגריעה ונאשר את התוספת, כך שלא נעכב, אבל תהיה פנייה שלנו, עם העתק אליכם, לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, עם העתק לשר הדתות.

דוד אזולאי: חייבים פעם אחת ולתמיד להתחיל בעניין הזה.

דוד אזולאי: נכון, אולי דווקא נצרת עילית לא צריכה להיות נושאת הדגל, אני מסכים אתכם, אבל מצד שני חייבים להתחיל באיזה מקום.

דוד אזולאי: תמיד זה יהיה מקום שקשה להתחיל בו, אבל צריך להתחיל בזה.

יעקב גולדברג: אנחנו כן דגל, אבל לא כל-כך גדול אלא קצת יותר קטן.

יעקב גולדברג: 25% בכל זאת זה המון ביחס למה שהיה עד כה.

יעקב גולדברג: עד כה לא היה כלום.

דוד אזולאי: נציין במכתבנו שאנשי נצרת עילית טוענים שסוכם בינם ובין שר הדתות על 25% קבורה רבודה.

דוד אזולאי: רבותי, אם כך, אנו מאשרים את הגריעה.

תומר רוזנר: בתנאי שתהיה גם התוספת.

תומר רוזנר: אין לנו סמכות לאשר את התוספת אלא רק כתנאי לגריעה.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים גריעה של 9.54 דונם משמורת הטבע, בתנאי שיוסיפו 80 דונם לשמורה.

מרדכי קורן: לעניין הזה יש איזה תרשים זרימה שלא תלוי באף אחד מאתנו.

מרדכי קורן: קודם כול צריך לאשר את הגריעה כדי שאפשר יהיה לאשר את התוכנית ההיא, ואז אפשר יהיה להוסיף 80 דונם לשמורה.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את הגריעה.

דוד אזולאי: היות ואין נמנעים ואין מתנגדים, לפיכך הבקשה של שר הפנים מאושרת.

דוד אזולאי: נצרף מכתב שלנו לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שבו נבקש שתהיה התייחסות לנושא הקבורה הרבודה, בהמשך לסיכום שהיה לעיריית נצרת עילית עם שר הדתות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.