הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 91, 2010-06-07 11:30

יואל חסון: נמצאים איתנו כמובן מבקר המדינה, בדיון איתנו פה, ומזכיר הממשלה, מר צבי האוזר, ואנחנו, חברי הכנסת, כמובן ואנשים נוספים.

יואל חסון: צריך לומר כמה דברים לפני פתיחת הדיון.

יואל חסון: הכנסת, ואין על זה בוודאי שום עוררין, היא הריבון, הוועדה לביקורת המדינה היא הגוף והיא המקום שבו יש את הסמכות אולי הבולטת ביותר בזמן אמת לפקח על עבודת הממשלה, על עבודת הרשות המבצעת.

יואל חסון: התהליך הזה הוא תהליך חשוב, שחשוב שגם יקרה בזמן אמת, תוך התייחסות לאירועים ולמאורעות שהיו בימים האחרונים.

יואל חסון: אנחנו מתחילים כאן היום תהליך שאני מעריך גם, אני עדיין לא יודע את תוצאות הדיון, שהוא לא ייגמר היום.

יואל חסון: הדיון הזה והתהליך הזה, וזה דבר שחשוב שייאמר, באים קודם כל למנוע מצב בו חיילי צה"ל יצטרכו לעמוד מול גופי חקירה בין לאומיים.

יואל חסון: בפעולה הזאת שאנחנו עושים היום, ובפעולות אחרות שנעשה, אנחנו מונעים את הסיטואציה הזאת.

יואל חסון: אני סומך את ידי על תרבות התחקיר והבדיקה של צה"ל.

יואל חסון: עד כמה שאני יודע, צה"ל התחיל בכך ואני סמוך ובטוח שצה"ל יידע ויודע להפיק את הלקחים במידת הצורך ולבחון את מה שצריך להיבחן על ידי פעולות הצבא הספציפיות.

יואל חסון: לא סתם בדיון הזה, כפי שאתם רואים, אין נציג צה"ל ולא התבקש שיגיע נציג צה"ל.

יואל חסון: יש כאן תהליך קבלת החלטות, לפני המשט, בדרג המדיני, שיש לבדוק, ובעיקר לאור מסקנות המבקר בהקשר של המועצה הלאומית לביטחון ובהקשר של ההסברה, וגם כמובן בהמשך לוועדת וינוגרד.

יואל חסון: יש כמובן להתייחס להתמודדות הלאומית עם סיום המשט.

יואל חסון: יש כאן שני דוחות שהוכנו בעבר, שאתם ודאי מכירים אותם, שהתייחסו גם לנושא של ההסברה וגם, כמו אמרתי, לנושא של המועצה הלאומית לביטחון, ודברים שכללו ודיברו ונגעו בנושא של תהליך קבלת ההחלטות על ידי הרשות המבצעת בגופים השונים.

יואל חסון: מוסד ביקורת המדינה הוא לא פונקציה של ביקורת בהיעדר ביקורת אחרת, הוא מוסד ביקורת כחלק מתרבות ביקורת מתוך רצון ללמוד ולהשתפר ולפעמים ביקורת מיידית ודחופה נדרשת, ולפעמים גם לא באה ולא צריכה לבוא במקום ביקורת אחרת או החלטה אחרת של בדיקה.

יואל חסון: אנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה לביקורת המדינה, המבקר או הביקורת זה לא עונש.

יואל חסון: זה חלק מתרבות ארגונית של שיפור תהליכים, שאני חושב שמי שצריכה ועושה זאת זו הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם מוסד מבקר המדינה, וצריכים וראוי שיעלו את העניין הזה ויידעו להשתמש בכלי הזה, כאשר הוא נחוץ ונדרש.

יואל חסון: כולנו יחד, וחשוב לומר את זה דווקא בימים האלה של התקפה בין לאומית קשה על מדינת ישראל, קואליציה ואופוזיציה, עומדים בצורה חזקה אל מול הביקורת הבין לאומית, והניסיון לקעקע את זכויותיה של ישראל כמדינה ריבונית.

יואל חסון: אין ספק שלישראל יש את הזכות המלאה להגן על עצמה ועל ריבונותה.

יואל חסון: מה גם שלדעתי, לפחות באופן אישי, המצור על עזה הוא מצור מוצדק ומונע יכולת התחמשות של החמאס ופגיעה בתושבי הדרום, מצור, שאני באופן אישי מקווה שיישאר ויעמוד.

יואל חסון: אחדות נדרשת אל מול מי שמנסה לפגוע בישראל, אך דווקא בדיקה פנימית ותהליך של בדיקה פנימית יסייע בהורדת הלחץ.

יואל חסון: כדי שחיילי צה"ל לא ייחקרו יש כנראה צורך שנבחרי ציבור ואנשי ציבור ייחקרו, וזה, מבחינתי, מחיר שראוי לשלם.

יואל חסון: העולם היום מקשיב ושומע, וכשנוכל להגיד, בסופו של דבר, שניתן מענה ומתחיל תהליך של בדיקה פנימית, זה יכול וצריך, וזה גם ישפיע על הורדת הלחץ והמתח הבין לאומי שסובב את מדינת ישראל בימים הללו.

יואל חסון: אני מבקש להתחיל את הדיון במתן זכות דיבור לחברי הכנסת.

רוני בר-און: אני יכול לבקש הצעה לסדר?

יואל חסון: כן, הצעה לסדר, בבקשה.

רוני בר-און: אני מבקש, כמובן מבלי לפגוע בהנהלת הוועדה הנוכחית, לשמוע מעט על המורשת שהותיר לנו חבר הכנסת זבולון אורלב בקדנציה הקודמת, על חשיבות הביקורת ומיידיותה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שתשמע, ולא אחסוך שום מלה.

רוני בר-און: אתה חושב שהיתה בזה איזה שהיא נימה של קנטור?

זבולון אורלב: לא, למה?

זבולון אורלב: שמעת גם מדבריי נימה של קנטור?

רוני בר-און: לא, באיזה סוג של זעף.

זבולון אורלב: השתדלתי להתיישר עם המנגינה שלך.

רוני בר-און: איזה סוג של זעף.

זבולון אורלב: השתדלתי מאוד לא לפגר אחרי המנגינה שלך.

רוני בר-און: עד עכשיו לא הבנתי את ה---

זבולון אורלב: גם אני לא הבנתי את זה, מה זה קשור להערה לסדר?

יואל חסון: הערה חשובה, חבר הכנסת בראון.

יואל חסון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, מזכיר הממשלה.

חיים אורון: פניתי לפני כשבוע אליך בבקשה לקיים ולפתוח דיון בוועדה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שעניינו חוות דעת שבסופה כן או לא תחליט הוועדה האם היא מבקשת או מקימה ועדת חקירה ממלכתית.

חיים אורון: אני רוצה לומר בראשית דבריי, הבעתי את דעתי הפוליטית יותר מפעם אחת לגבי המבצע הזה.

חיים אורון: אני חושב שהוא היה שגוי בכל דרך קבלת ההחלטות, אני חושב שהוא גרם אסון למדינת ישראל, אני חושב שהוא יצר את האופציה הכי גרועה מכל אופציה אפשרית שמישהו היה צריך לקבל לפני כן, והיות וזה כבר דלף, אז אחד מבעלי האופציות האחרות יושב פה בחדר.

חיים אורון: הוא הציע אופציה אחרת, ואני אומר את זה לזכותו.

חיים אורון: אני מתכוון למזכיר הממשלה, אם ההדלפה היתה נכונה.

חיים אורון: לא היתה יכולה להיות אופציה גרועה יותר מהאופציה שנבחרה.

חיים אורון: גם אם היו מתכננים, האוסף שהיה על הספינה, שחלקם אנשי שלום, חלקם אנשים תמימים וחלקם פרובוקטורים וגם, אנחנו יודעים היום, טרוריסטים, אם היו יושבים ביחד ערב קודם ומתכננים איך להכניס את מדינת ישראל לפינה הכי גרועה, הם לא היו מצליחים להמציא סיטואציה כפי שממשלת ישראל דחפה אותה.

חיים אורון: אני מבקש מכולם, בואו לא נסתתר אחרי חיילי צה"ל.

חיים אורון: חיילי צה"ל ואנשי השייטת הם לא נושא הבדיקה שאנחנו מבקשים.

חיים אורון: גם הרמה הביצועית, מבחינתי, היא השאלה הפחות חשובה, ואני מודה, בנושא הזה, למרות מה שכתבו היום אפילו קצינים בחיל הים, אני לא רוצה להתערב.

חיים אורון: אבל המכלול הרחב שזכה לדיון מאוד מאוד רחב רק לפני כמה חודשים, או אולי שנה בוועדת וינוגרד, על דרך קבלת החלטות, על שיקול הדעת, על מה עמד בפני מקבלי ההחלטות, מי החליט, איך החליט, מה ההקשר היותר רחב של הנושא הזה, אני חושב שאנחנו חייבים, ככנסת, לתבוע מהממשלה להקים מהר ועדה שתבחן את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה רוצה לתבוע מהממשלה להקים ועדה, אבל אתה מבקש עכשיו, לפי סעיף 21, שהמבקר יבדוק.

זבולון אורלב: תחליט מה אתה רוצה, אתה רוצה שהממשלה תמנה, אתה רוצה שאתה תבדוק?

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

חיים אורון: חבר הכנסת אורלב, כבר שאל אותך קודם חבר הכנסת בראון---

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

חיים אורון: יהיה מאוד ברור מה אני רוצה.

חיים אורון: לפי דעתי כבר היה מאוד ברור מה אני רוצה.

חיים אורון: היה מאוד ברור שהדבר היחידי שאני רוצה זה מה שפה יש סמכות ושאף אחד לא יברח מזה.

חיים אורון: שאתה תחליט, כמו שהחלטת הרבה פעמים, אולי יותר מדי פעמים, שעל פי סעיף 21 המבקר יבדוק את כל מה שקרה מסביב.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה ללכת קדימה.

חיים אורון: אני לא חי בחלל ריק, יש הצעה של ועדה מקצועית ויש הצעה של ועדת בדיקה ויש הצעה של ועדה ממשלתית.

חיים אורון: יש מסלול אחד נכון וברור בהקשר הזה, והוא ועדת חקירה ממלכתית.

חיים אורון: מה רוצים שיהיה פה?

חיים אורון: רוצים שנחזור על סיפור עופרת יצוקה ודוח גולדסטון?

חיים אורון: לכאורה, חבר הכנסת אורלב, כבר אין ויכוח על הצורך בבדיקה.

חיים אורון: היועץ המשפטי לממשלה אמר אתמול 'בואו נקים ועדת בדיקה'.

חיים אורון: כך התפרסם.

חיים אורון: בכותרות יש שהשרים רבים ביניהם איזה ועדת בדיקה, ואני אומר, הכלי שהוא קיים, שהוא בחקיקה, שהוא ברור, שהוא כלי ישראלי ולא בין לאומי, זו היא ועדת חקירה ממלכתית.

חיים אורון: שיתווכח אובמה עם בייניש על ההרכב ולא עם ביבי.

חיים אורון: שהבריטים ילחצו על נשיא בית המשפט העליון, נראה אם הם ילחצו.

חיים אורון: בדקתי ואני חושב שאני אומר דבר מדויק, יש אפשרות שבוועדת חקירה ממלכתית ישראלית יהיה חבר גם מי שאיננו תושב ישראל, ובכך יש פתרון לתסבוכת הבין לאומית שאנחנו בתוכה, שהשביעייה יושבת עליה פעם ועוד פעם ועוד פעם.

חיים אורון: גם לתת תשובה לחקירה שתהיה ראויה גם בעיני העולם.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, אדוני היושב ראש, החקירה קודם כל צריכה להיות ראויה בעיני הציבור הישראלי.

חיים אורון: השאלות שנשאלות מכל הכיוונים, כולל משרי ממשלה, חייבות להתברר בדרך הבסיסית שהיא יכולה להתברר בהם וזאת ועדת חקירה ממלכתית, שתהיינה לה כל הסמכויות, שהיא תפעל על פי החוק, שהיא תוגדר במדויק בכתב המינוי שלה.

חיים אורון: ואני אמרתי איפה אני רואה את הגבול בין מה שהוא מוקד הדיון.

חיים אורון: הכנסת לא יכולה שלא לקחת על עצמה את האחריות הזאת, ופה אני עונה תשובה נוספת, חבר הכנסת אורלב, למה שאתה אמרת.

חיים אורון: תזדרז הממשלה ותציע מחר ועדת חקירה ממלכתית, מלאכתנו מתייתרת.

חיים אורון: אבל תמשיך הממשלה, כמו שקרה בעבר, להתברבר בתחום הזה, לא למצוא פתרון, לקיים משא ומתן בתוכה, אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, לנושא הזה---

רוני בר-און: על זה אפשר להגיד 'ישבו שבעה נקיים'?

זאב אלקין: על איזה אתה מתכוון, לגבי העבר?

חיים אורון: אני מדבר על כל מה שקרה בוועדה הקודמת.

חיים אורון: אני אומר באופן הברור ביותר, ועדת חקירה ממלכתית היא הדרך הנכונה היום לעצור את מה שמופיע כבר בתקשורת.

חיים אורון: אם יש פה אחריות ואם כולם מדברים פה על חיילי צה"ל, התחושה שקיימת, שמישהו מזיז את הערמה מצד לצד.

חיים אורון: אם זו ועדת חקירה בין לאומית, היא בטח לא תחקור את השרים, היא תחקור את המדינה וכולנו נתייצב כאיש אחד כנגד הבין לאומיים הרעים ונגן על הכל.

חיים אורון: אם זאת ועדת בדיקה מצומצמת, הצבא יעמוד במרכזה.

חיים אורון: אני לא רוצה שהצבא יעמוד במרכזה, אני לא רוצה שחיילי צה"ל יהיו בכלל בתוך הסיפור הזה, ואל תטיפו לנו מוסר בנושא הזה.

חיים אורון: הדרך הזאת שאני מציע כאן נכונה גם בהיבט הזה, אחרת תמשיך משיכת הידיים, ואני אומר רק חלק ממה שאני יודע, או משיכת החבל בין האינטרסים השונים, כולל האישיים, שמבנה ועדת החקירה יהיה כזה שישפר את מעמדו של א' לעומת ב'.

חיים אורון: המסלול הזה הוא דרך המלך, הוא מופיע בחקיקה הישראלית, הוא נבחן, לצערי, כמה וכמה פעמים בסיטואציות מאוד קשות ומאוד משבריות.

חיים אורון: בסופו של דבר, עם כל הביקורת שיש למישהו לפעמים על ההתמשכות, יש ועדות שנמשכו הרבה, יש ועדות שהיו בפרק זמן מאוד קצוב, זאת לא השאלה המרכזית.

חיים אורון: אני חושב שחובתה של הכנסת, זאת חובה אלמנטרית שלה, להניע את התהליך הזה, לקדם אותו מתוך כוונה שאם מישהו אחר לא ישלים את המלאכה במתכונת הזאת, אנחנו נגיע למצב שגם נוכל להשלים אותה.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

יואל חסון: אני רוצה להבהיר נקודה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון, וזה בדיוק מה שאמרתי בתחילת דבריי, מבחינת התהליך; צריך להבין איזה תהליך אנחנו צריכים לעבור כדי ובמידה ונרצה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון ולהקים ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: כמו שאתם יודעים, הממשלה יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית בתהליך הפנימי של הממשלה בצורה הרבה יותר פשוטה.

יואל חסון: במידה והכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, מעוניינת להקים ועדת חקירה ממלכתית, התהליך הוא שוועדת חקירה ממלכתית יכולה להתבסס או להיות בשני מצבים, במצב הראשון בו לוקחים נושא שעולה בדוח השוטף של מבקר המדינה, בוחרים בו, מביאים אותו להחלטה ומקימים עליו, על נושא מסוים, ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: האופציה השנייה היא כאשר המבקר, על פי בקשת הוועדה, או ללא בקשת הוועדה, מייצר דוח מיוחד בנושא מסוים, לא חוות דעת, אלא דוח מיוחד בנושא מסוים, עליו יכולה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאחר מכן לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: לכן אמרתי, כל התהליך שהתחלנו היום הוא לא תהליך פשוט, הוא תהליך מורכב, אבל התחלנו אותו היום וכפי שאמרתי, הכנסת בזמן אמת, לדעתי, ובצורה נכונה, נתנה מענה ונותנת מענה ומסייעת אולי למדינה לקבל את ההחלטות הנכונות ולעשות את מה שנכון.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה.

אופיר אקוניס: בדרך כלל נהוג שבחדר הזה מצטרפים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה לברכות על דיון שמקיים יושב ראש ועדה.

אופיר אקוניס: אני לא מברך על הדיון הזה, אדוני היושב ראש, אני ממש לא מברך על הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אני חושב שעם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה ועם כל הכבוד לכנסת, אנחנו הבאנו לכאן את מבקר המדינה לשווא.

אופיר אקוניס: אנחנו הבאנו לכאן את מבקר המדינה שיכול בעצמו, חבר הכנסת אורון, הוא לא צריך את חבר הכנסת אורון והוא לא צריך את חבר הכנסת בראון, והוא לא צריך את חבר הכנסת חסון ולא את אקוניס, הוא יכול לקבוע לבד והוא לא צריך את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

אופיר אקוניס: הוא יכול לבוא ולומר שהוא החליט לקיים את הבדיקה שלו.

אופיר אקוניס: לכן אני מצטער שהמסקנה שלי, אדוני היושב ראש, היא שאנחנו לא נמצאים כאן בישיבה ממלכתית ולא רוממות הדאגה לממלכתיות, חבר הכנסת אורון, היא בראש דאגותיך.

אופיר אקוניס: ברור כשמש, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, ואני מצטער באמת מעומק לבי, ואתה יודע שאני מעריך אותך מאוד, ואת מוסד מבקר המדינה מאוד, ולא יכולים לבוא ולומר שאינני דמוקרט גדול, אני חושב שההבאה שלך לכאן, הבקשה של יושב ראש הוועדה, בשם סיעת 'קדימה', היא פשוט פוליטית.

יואל חסון: למה בשם סיעת 'קדימה'?

אופיר אקוניס: תיכף אני אתייחס לזה, ברשותך.

יואל חסון: פעלתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אופיר אקוניס: יושב ראש הוועדה, לצערי, אדוני היושב ראש---

יואל חסון: כמו שאתה פועל כיושב ראש ועדת הכלכלה.

יואל חסון: הרי יש היגיון למה איש אופוזיציה הוא ראש הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אבל אני לא מוכן להיגרר לדיון הזה, אני לא מתווכח איתך.

יואל חסון: הדיון הזה---

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש---

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אקוניס, אני לא אתן להפוך את הדיון הזה לאופוזיציה-קואליציה, זה הרבה יותר רציני מאשר עניין של קואליציה-אופוזיציה.

אופיר אקוניס: אין ויכוח.

יואל חסון: וזה שחבר הכנסת אקוניס מנסה להוביל את זה למסלול הפוליטי, אנא מכם, אל תיגררו לזה.

יואל חסון: תנו לו להיות היחיד שטוען את הטענה הזו.

יואל חסון: אנחנו לא ניגרר למשחק הזה, זה הרבה יותר משמעותי מפוליטיקה, חבר הכנסת אקוניס.

יואל חסון: עכשיו תמשיך בדבריך.

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, מכיוון שאין לי כל צל צלו של ספק שההודעה שלך, קודם כל באמצעי התקשורת כמובן, ולאחר מכן הזמנתם אותנו לדיון הזה, אני אחזור על עמדתי למרות שהיא לא נוחה לך, ואני אומר אותה וכדאי שהציבור יידע אותה, וגם מבקר המדינה, ואני אומר את זה שוב, עם כבוד ענק למוסד המבקר, ושאף אחד לא יזלזל פה בתפיסות הדמוקרטיות שלי, חבר הכנסת אורון, כי אתה כמובן, כפי שעשיתם ב-1982, אדוני, ליושב ראש המפלגה שלך, ממהרים לצאת בקריאות לוועדת חקירה ממלכתית.

אופיר אקוניס: אתם מחפשים את ראשם של מנהיגי המדינה.

אופיר אקוניס: אתה לא מחפש שום דבר אחר.

אופיר אקוניס: כל המניעים הפוליטיים, עם כל הצדקנות וצקצקנות המלים על ועדת חקירה ממלכתית, היא כדי לחפש את ראשם של ראש הממשלה, של שר הביטחון ושל שר החוץ ושל כל מי שהיה קשור באירוע הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, אני שמעתי אותך ביום רביעי האחרון במליאת הכנסת, ושמעתי גם את חבר הכנסת חסון במליאת הכנסת, ו---

יוחנן פלסנר: גם שם אמרתי שזה מעורר שאלות.

אופיר אקוניס: ואתם נאבקתם ונלחמתם, אני מוכרח להגיד לכם בצורה מרשימה, מול חברת הכנסת חנין זועבי.

אופיר אקוניס: זה חלק קטן, זה חלק מעניין, אגב, אבל קטן מהמאבק שמדינת ישראל נמצאת בו כרגע.

אופיר אקוניס: אני לא מבין, אתם לא מבינים שאנחנו נמצאים במאבק?

אופיר אקוניס: אתם יודעים טוב מאוד שאנחנו נמצאים בשיאו של מאבק.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על אירוע מתגלגל.

אופיר אקוניס: אז נכון, רייצ'ל קורי נכנסה בשלום במוצאי שבת לנמל אשדוד, אבל היום בבוקר היה עוד אירוע מהים.

אופיר אקוניס: אתה מכיר, אדוני היושב ראש, את מורשתו של יצחק שמיר, אני מצטער, אבל בימים כאלה שהים הוא במרכז הפעילות, אין מנוס מאשר לחזור על משפטו המפורסם, הים הוא אותו ים והערבים אותם ערבים.

אופיר אקוניס: היום בבוקר השייטת סיכלה פיגוע טרור.

אופיר אקוניס: ברור לכולם שמרמרה, אדוני המבקר, זה לא משט שלום.

אופיר אקוניס: מדובר על פיגוע טרור, ואני שואל אותך, אדוני המבקר, האם היית חוקר תגובה של חיילי צה"ל לכל פיגוע טרור שהיה פה בעשר השנים האחרונות?

יואל חסון: אף אחד לא חוקר את חיילי צה"ל.

יואל חסון: אף אחד לא מבקש לחקור את חיילי צה"ל.

יואל חסון: אל תביא את זה למקום הזה.

אופיר אקוניס: או בעשרים השנים האחרונות, או מקיים בדיקה---

יואל חסון: אף אחד לא דיבר, זה נאמר בצורה מפורשת, גם על ידי המציע וגם על ידי.

יואל חסון: אף אחד לא מבקש לחקור את חיילי צה"ל.

אופיר אקוניס: או לקיים בדיקה כלשהי---

שלמה מולה: מה יש להסתיר?

אופיר אקוניס: האם בכלל עולה על דעתנו, כל החברים פה, לקיים בדיקה של אירוע טרור?

אופיר אקוניס: אני, אדוני היושב ראש, מתפלא עליך על מהירות העבודה שלך.

אופיר אקוניס: הרי אתה מכיר את עבודת הממשלה, יושבת ממשלה, חושבת כרגע מה לעשות, יש כל מיני אפשרויות שעולות על סדר היום, אז תן לממשלה.

אופיר אקוניס: מה אתם קופצים פה?

אופיר אקוניס: אני מנסה להבין, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת פלסנר וגם אתה, יושב ראש הוועדה, תן לממשלה, יש לה שיקול דעת רחב מאוד, בין לאומי, עם היבטים הרבה יותר גדולים ממה שכל אחד בחדר, כולל שר האוצר לשעבר בראון, שעכשיו איננו שר בממשלה, יודע שהשיקולים הם מאוד רחבים, אתה יודע את זה, השר לשעבר בראון.

אופיר אקוניס: לכן, אדוני, אני אומר לך שאנחנו---

רוני בר-און: אני יודע גם על השוקלים.

אופיר אקוניס: שוב אנחנו חוזרים לתחילת דבריי, זו היא ישיבה פוליטית, אני מצטער שהמבקר משתתף בה ואנחנו נעשה הכל, אדוני, כדי שהוועדה הזאת לא תקבל היום שום החלטה שתחייב דבר כלשהו.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני מודה לך ואני מציע לך לשמור על כבודה של הוועדה לביקורת המדינה, כי יום אחד אתה עוד תהיה יושב ראש שלה.

אופיר אקוניס: זה לא יקרה בקרוב, ואני מציע לך ולסיעת קדימה לשמור על כבודה של הכנסת.

רוני בר-און: לא, זה התור של חבר הכנסת שאמה.

רוני בר-און: תפסיק עם זה כבר, אתה לא רואה אותו מתכרכם שם בכיסא, כל פעם שאתה מנבא לו איזה עתיד?

אופיר אקוניס: לא, הוא מינה אותי לא בכדי ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: תודה רבה ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה בעתיד.

יואל חסון: נעבור לחבר הכנסת מולא, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

שלמה מולה: אני באמת חושב שלידידי הטוב, חבר הכנסת אופיר אקוניס, עזוב את, לא הייתי רוצה להגיד ההתנשאות, אבל למה אתה חושב שהמדינה פחות חשובה לי ולכל אחד?

אופיר אקוניס: אין לי ספק שלא, ולכן אני מבקש מכם---

שלמה מולה: לבוא ולטעון, אחרי הפעולה הכושלת שהיתה, לצערנו הגדול, לבוא ולהגיד שכרגע אין מה לבדוק, הממשלה בודקת, השביעייה מתכנסת, לא מתכנסת, זה לא מעניין.

שלמה מולה: אני רוצה ללכת דווקא מהתחום שבו אתה מצוי הרבה, אתה מבין בזה, נושא ההסברה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, איפה היה ראש מערך ההסברה?

שלמה מולה: לא ידעו שהספינות בדרך, שצריך להתכונן, שצריך להכין את מערכת ההסברה, יעשו ישיבת מטה?

שלמה מולה: מישהו בכלל שאל?

שלמה מולה: איפה היה שר ההסברה?

שלמה מולה: יש יותר משלושים שרים, תשעה סגני שרים, איפה היה ראש מערך ההסברה?

שלמה מולה: הלך לעסוק בפוליטיקה עם ראש הממשלה.

שלמה מולה: אתה רוצה שאני אגיד לך את זה?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה בדק את מלחמת לבנון השנייה, היה דוח וינוגרד, נאמר שיוקם מערך הסברה, בשביל מה הקימו מערך הסברה?

שלמה מולה: לא להגן על המדינה כשאנחנו בצרות?

שלמה מולה: שיתעופפו להם לאירופה, לאמריקה?

אופיר אקוניס: אתה מוזמן לסייע.

שלמה מולה: תאמין לי, אני עושה בלי שתעיר לי.

אופיר אקוניס: וטוב מאוד.

יואל חסון: כן, כן, כן, ואם נעמוד דום, יהיה עוד יותר טוב.

אופיר אקוניס: מחבר הכנסת אורון לא ביקשנו לסייע, אבל מחבר הכנסת בראון---

חיים אורון: זה רק לכבוד לי, ואל תבקש ממני לסייע, אני אבין שאני לא בסדר.

שלמה מולה: אני רוצה רק להקריא לך מכתב שאני שלחתי, אדוני היושב ראש, לנציב שירות המדינה ב-31 לינואר 2010.

שלמה מולה: אני אצטט ממנו את החלק הרלוונטי בלבד.

שלמה מולה: אני כותב: 'כמו כן נודע לי כי מר חפץ נמנע מכינוס מטה ההסברה והוא לא מעורב בכלל בישיבות של המטה, הוא לא מדבר עם אנשי משרד החוץ ודובר צה"ל ובכלל לא ממלא את תפקידו של ראש מטה ההסברה.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: יותר מאי פעם נכשלת כישלון חרוץ, הלגיטימציה שמקבלת ישראל בעולם היא אפס, אין שילוב כוחות, אין עבודה משותפת, אין מסרים אחידים ועבודה רבה שהושקעה בעבר יורדת למעשה לטמיון, תוך בזבוז כספי ציבור.

שלמה מולה: זה מה שקורה כאשר ראש מטה ההסברה עוסק בשיווק ותרגילים פוליטיים ונסיעות לחוץ לארץ'.

שלמה מולה: האמת, חס וחלילה, הייתי רוצה לראות את המכתב הזה מיותר.

שלמה מולה: שלחתי אותו, יש את התגובה שקיבלתי ממר הולנדר, חלקו זה פגיעה באינטליגנציה.

שלמה מולה: כשכתבתי את אותו המכתב, כיתבתי גם את מבקר המדינה, קיבלתי תשובה ממשרד מבקר המדינה, שהפנה אותי לדוח רלוונטי שקשור---

צבי האוזר: ---לדון לגופו של האיש, מה זה קשור?

שלמה מולה: אני כרגע מדבר על נושא מערך ההסברה בלבד.

צבי האוזר: ---לא ראוי.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אני בא ואומר---

יואל חסון: זה קשור לעניין, אז אני מרשה לו.

שלמה מולה: אם מערך ההסברה היה תקין ולא היתה בעיה, יכול להיות שהיינו מתעוררים.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, שמונה שעות עברו עד ששרים בממשלה פתחו את הפה, אחרי שכל רשתות השידור שמו את ישראל על מסכי ההאשמות.

שלמה מולה: לכן אם מישהו טוען שאנחנו רוצים בסך הכל...

שלמה מולה: יבדקו את תהליך קבלת ההחלטות, מה היה, האם מערך ההסברה נכשל, האם ישראל הואשמה סתם, כן או לא.

שלמה מולה: כל השאלות האלה הן שאלות שבאו לתקן את מה שהיה.

שלמה מולה: מישהו לקח את דוח ועדת וינוגרד ושם אותו במגרה וכבר יש עליו אבק?

שלמה מולה: ודוח מבקר המדינה, שכתב בנושא מלחמת לבנון השנייה?

שלמה מולה: אדוני מזכיר הממשלה, אני רוצה לומר לך, הממשלה הזו מתנהלת, והשביעייה הזו היא בכלל לא סטטוטורית.

שלמה מולה: יושב ראש הממשלה יכול להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, אבל הקבינט המדיני התכנס?

שלמה מולה: שאלו שאלות?

שלמה מולה: ביקשו חלופות?

שלמה מולה: לכן כדאי שבמקום שהעולם יאשים אותנו, המדינה תחליט איזה סוג של בדיקה לעשות ואנחנו כולנו נלך להגן על המדינה.

שלמה מולה: ועל הקומנדו, אל תצטדק בזה.

שלמה מולה: במה שנשאר אתה גם רוצה לפגוע, שהכנסת לא תקיים דיון.

שלמה מולה: זה ממש לא לעניין.

אופיר אקוניס: אתם ביקשתם אי אמון היום.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים אורון: איך אתה מעז לבקש אי אמון בממשלה?

אופיר אקוניס: נו באמת, מחבר הכנסת אורון---

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך פעם שלישית לסדר.

אופיר אקוניס: אתם אחרי שגרמתם לנזק---

יואל חסון: אני מבקש להוציא אותו.

יואל חסון: הוצאתי אותך, אין מה לעשות.

חיים אורון: תן לו רק להגיד איזה נזק גרמנו.

אופיר אקוניס: על הנזק, תאמין לי, חבר הכנסת חסון יודע.

יואל חסון: הוא ייצא החוצה לנוח והוא יוכל לחזור עוד עשר דקות, אם הוא ירצה בכך.

רוני בר-און: לא, הוא מתלונן, הוא מאחר לפגישה אחרת.

אופיר אקוניס: אני הולך להכין את התשובה לאי האמון שלכם, המגוחך.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אתה גם לא חוזר לדיון הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: יש לי את הזמן להכין את---

יואל חסון: מעולה, תצטרך הרבה זמן למצוא טיעונים סבירים למה שתרצה להגיד.

יואל חסון: אני מבקש מחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר, בבקשה.

זבולון אורלב: הואיל ובתקופתי הוקמו שלוש ועדות חקירה, גם לניצולי השואה, גם לטיפול המחפיר במגורשי גוש קטיף וגם לבעיית המים, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורון שעל פי ההצעה שלך אי אפשר יהיה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: אמרתי את זה.

רוני בר-און: אז תתקן את ההצעה.

יואל חסון: אני אמרתי את זה בתחילת הדיון.

זבולון אורלב: יש סעיף בתקנון שאוסר עליי לחזור על מה שאתה אמרת?

יואל חסון: אפילו אתה יכול לחזק אותי.

רוני בר-און: תציע תיקון להצעה שלו.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, ההצעה שלך היא לא מחזיקה מים.

זבולון אורלב: תדע שלא היה תקדים שהופעל סעיף 21, לפחות בקדנציה הקודמת, אלא בהסכמה מקיר לקיר של הוועדה.

זבולון אורלב: היתה הידברות מוקדמת, מדובר פה בנושאים לאומיים, רגישים, כולנו באותה סירה, איש לא יותר צדיק מרעהו, כולנו רוצים שהספינה שלנו תגיע לחוף מבטחים והיתה הידברות גם בנושאים מאוד רגישים כמו פולארד.

זבולון אורלב: הייתי באופוזיציה וביקשנו סעיף 21, שנה וחצי זה לקח עד שהיתה הסכמת ממשלה מלאה.

זבולון אורלב: בכל הנושאים הכי רגישים שהיו, מעולם לא היה כדבר הזה שמתכנסת ועדת ביקורת המדינה בלי הידברות, בלי הסכמה, כמו פיל בחנות חרסינה, כמה ימים ספורים אחרי גמר מבצע, מבקשת 21.

חיים אורון: אתה רוצה עוד שבוע?

חיים אורון: עוד שבוע, נו, גמרנו.

חיים אורון: תציע הצעה בעוד שבוע, אני אתמוך בך, זו תהיה הצעה שלך, לא שלי.

זבולון אורלב: הואיל ויש לי כמה קבלות איך פעלה ועדת---

יואל חסון: כולל קבלות על מהירות, אתה היית מאוד מהיר גם בפעולותיך.

זבולון אורלב: אני אומר לך, לא עלה בדעתנו להפעיל את סעיף 21---

יואל חסון: אבל סעיפים אחרים אתה הפעלת בצורה די נחושה.

זבולון אורלב: אתה צריך להגן עליי, לא להפריע לי.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: אני מזכיר לך.

זבולון אורלב: לא ביקשנו 21 אחרי מלחמת לבנון השנייה ונתנו לממשלה אפשרות, מתוך הפרדת רשויות, קודם כל שהיא תקבל החלטות ואכן היא קיבלה החלטות, כולל הפעלת המבקר.

זבולון אורלב: לא ועדת ביקורת המדינה הפעילה את המבקר, הממשלה היא שביקשה מהמבקר לבדוק את העורף ולא עשינו כן גם אחרי עופרת יצוקה, כשהתחילה כל הקקפוניה האנטישמית הבין לאומית.

זבולון אורלב: לא ביקשנו את הדבר הזה כי הבנו שכל עוד יש מאבק לאומי, המאבק הזה הוא שלנו.

זבולון אורלב: מה המסר של הישיבה הזו?

זבולון אורלב: יש היום הפגנות כרגע לטובת ישראל, מעטות, גם בעולם.

זבולון אורלב: תחשוב שהיהודים האלה שנמצאים בוושינגטון, או בלוס אנג'לס, שומעים את דבריך, מה הם צריכים להבין?

זבולון אורלב: הרי אתה מבלבל אותם לחלוטין.

חיים אורון: נורא, הם לא ידעו את זה.

חיים אורון: הם רק שמעו את זה מפואד, הם שמעו את זה אתמול מהיועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: חבר הכנסת אורלב, אתה מוכן שאני אעביר את הנאום שלך ליועץ המשפטי לממשלה?

חיים אורון: איך הוא העז אתמול בערב להגיד להקים ועדת בדיקה, מה, הוא לא יודע איפה הוא חי?

חיים אורון: הוא לא שמע אותך?

חיים אורון: היועץ המשפטי לממשלה, לא אני, שמאלן כמוני.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: לפני שהתעוררת ביום רביעי שעבר הייתי בתכנית טלוויזיה יחד עם מוסי רז ממפלגתך, בערוץ הכנסת, ותמכתי ותבעתי שתהיה בדיקה.

זבולון אורלב: יש לדעתי כישלון הסברתי מחפיר שראוי לבדיקה.

חיים אורון: אז מה יגידו בלוס אנג'לס?

זבולון אורלב: אני הפרעתי לך פעמיים---

חיים אורון: אז מה יגידו בלוס אנג'לס עליך?

חיים אורון: בחייך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, הפרעתי לך פעמיים, לא יותר מזה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים אורון: אני יודע שאתה מחלק לי ציוני נאמנות בקדנציה הזאת, אני לא אקבל אותם ממך.

חיים אורון: תן לי ציונים כמה שאתה רוצה, כשאתה אומר ועדת חקירה, זה פטריוטי, כשאני אומר ועדת חקירה, 'למה אנחנו לא עומדים ביחד?'

זבולון אורלב: לא, אתה לא מאפשר לממשלה, על פי סמכותה, לקיים את הדיונים, למצות את הדיונים, לכן הוועדה הזאת היום היא ועדה שלא במועדה והיא לא בזמנה.

יואל חסון: מתי צריך לעשות אותה?

זבולון אורלב: על זה היה אפשר להידבר.

יואל חסון: הידברות זה העניין.

זבולון אורלב: על זה אפשר להידבר גם עם הממשלה, ואני יודע שמזכיר הממשלה פנה אליך, וגם לדבר איתנו.

זבולון אורלב: יש כאן עניין לאומי, זה לא עניין מפלגתי ולא עניין אופוזיציוני, כולנו רוצים בטובת הדבר.

זבולון אורלב: מה הדיון הזה כרגע מועיל?

זבולון אורלב: מה הוא מועיל?

זבולון אורלב: הוא גורם נזק.

זבולון אורלב: אתה מבלבל, מה המסר של המדינה הזאת, מה רוצים?

זבולון אורלב: למה אנחנו עכשיו קוראים לאזרחי ישראל?

זבולון אורלב: מה אנחנו קוראים ליהודי העולם?

זבולון אורלב: מה אנחנו קוראים עכשיו לכל ידידי ישראל בעולם?

יואל חסון: אז רגע, אתה בעד ועדת בדיקה או לא? לא הבנתי.

זבולון אורלב: אני בעד זה שלא תבלבלו את המח ליהודים ולא תבלבלו את המח לישראלים, תאפשרו לממשלה, ובזמן שנדבר עליו, במועד מתאים, אפשר לדבר על כל דבר.

זבולון אורלב: יכול להיות שעוד שבוע תגיד תודה שהממשלה קיבלה החלטה מסוימת שמוצאת חן בעיניך.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא ויכול להיות שאני אבוא אליך עוד עשרה ימים ואני אגיד לך 'תשמע, בוא נתארגן, קואליציה ואופוזיציה, יחד נקבל החלטות'.

חיים אורון: אז זה יהיה פטריוטי.

זבולון אורלב: אינני יודע, ביחד.

חיים אורון: כשאתה תבוא זה יהיה פטריוטי, כשאני בא, זה לא פטריוטי.

זבולון אורלב: ביחד.

זבולון אורלב: המאבק שלנו הוא לא בתוכנו, המאבק שלנו הוא מול העולם, מול עולם שרוצה---

חיים אורון: הוא גם בתוכנו.

חיים אורון: גם בתוכנו.

זבולון אורלב: לא, קודם כל המאבק הוא על ביטחונה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל המאבק הוא על הקיום שלנו.

זבולון אורלב: לשם נשלחו חיילי צה"ל, כדי להגן על ביטחוננו.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם, הדיון הזה הוא לא רק שהוא לא מועיל בשום דבר, הוא גורם גם נזק.

זבולון אורלב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שלדעתי ראוי מאוד לסגור את הדיון הזה כמה שיותר מוקדם כדי לא לבלבל את המח לאף אחד, ובמועד מתאים, תבוא בהידברות, נוכל כולנו לקבל את אותה החלטה, או בברכת ישר כח לממשלה, או שנלך ביחד ונקבל החלטות אחרות.

זבולון אורלב: אבל לא צריכים כרגע...

זבולון אורלב: אני גם מאמין שהמבקר מכח עצמו לא יעשה כרגע איזה שהוא דבר לפני שיבואו וידברו, כי הניסיון הדמוקרטי במדינת ישראל מלמד---

יואל חסון: אתה מדבר כבר מעבר לזמן.

זבולון אורלב: אני אומר לך שכל החלטה בעניין לאומי כל כך רגיש חייבת להתקבל בהסכמה, כפי שנעשה בעבר.

זבולון אורלב: אני אומר לך, הוועדה הזאת היא יותר מדי חשובה, היא יותר מדי חשובה מבחינה לאומית מכדי שעכשיו נתחיל פה להכניס מחלוקות פוליטיות שאני אחשוב שמישהו מצטרף לקקפוניה האנטישמית הבין לאומית ומסייע לה.

יואל חסון: מישהו פה מצטרף לזה?

זבולון אורלב: אינני יודע, זה עלול להתפרש.

יואל חסון: באמת, חבר הכנסת אורלב.

יואל חסון: טוב, סיימת את דבריך, תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, זה עלול...

זבולון אורלב: אני מבין שהדברים שלי לא נעימים.

זבולון אורלב: אמר החכם מכל אדם, לכל דבר יש זמן, לכל עת.

יואל חסון: יופי, תודה רבה, אני מודה לך.

זבולון אורלב: משפט אחרון

יואל חסון: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: משפט אחרון.

זבולון אורלב: יש החלטה עכשיו למנות גם מבקר פנימי בצה"ל, בעקבות עבודת הוועדה הזאת, בעקבות תמיכה מאוד ראויה של לשכת המבקרים הפנימיים.

זבולון אורלב: תנו גם למבקר הפנימי בצה"ל לעשות את עבודתו.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

חיים אורון: לכו תראו מה הרשקוביץ עשה.

רוני בר-און: אני מבקש שלא לומר שום דבר לגבי התוכן המרכזי של הדיון, לגבי תהליך קבלת ההחלטות, אופי קבלת ההחלטות, אם היתה פגיעה בקונסטיטוציה או לא.

רוני בר-און: כמובן שאת הצבא צריך להניח בצד.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר על מה שעושה הוועדה הזאת.

רוני בר-און: מן המעט ששמעתי פה, נראה לי שמתפתח פה סוג של איזה שהוא מוסר כפול.

רוני בר-און: להגיד שאף פעם לא היתה פנייה למבקר תוך כדי זה שהתהליך עוד היה חי ונושם, זה פשוט לשנות את המציאות מן הקצה אל הקצה.

רוני בר-און: אולי תחשוב על זה שהיתה אז אולי אופוזיציה יותר טולרנטית, בתקופתך, בוודאי קואליציה פחות דורסנית ממה שיש היום, ולכן הגיעו להסכמה.

רוני בר-און: אני זכרתי את הדיונים שבהם דיברו אם הביקורת צריכה להיכנס רק אחרי שהמעשה הוא דן דיד, פטה קומפלי, או סוג אחר של ביקורת, שלחלק מהאנשים היתה ביקורת על השינוי באופי הביקורת שנכנסה לתהליך תוך כדי ביצוע.

רוני בר-און: אז ההתנתקות לא הסתיימה בעצם עד היום, בוודאי לא הפיצוי של המתנתקים, או של המגורשים, כפי שאתה קורא להם, והמבקר היה בפנים.

רוני בר-און: והממשלה תמכה בוועדה.

רוני בר-און: וכאשר בדקתם את ההתנהלות של משרד האוצר, כשאני עמדתי בראשו, למרות שזה היה עניין של ששים שנה אחורה, כלפי ניצולי השואה, אז אנחנו מעולם לא אמרנו 'תנו לנו לסיים וייכנס המבקר', אלא קיבלנו את הביקורת ותיקנו לאור ממצאי הביקורת תוך כדי הפעולה.

רוני בר-און: אותו דבר גם כאשר נבדק עניין העורף, ואני הייתי שר הפנים.

רוני בר-און: אז הביקורת, לפני שהדברים הסתיימו, גרמה לנו להיערך באופן שאחר כך העורף נראה אחרת.

זבולון אורלב: זה לא הוועדה הזו.

רוני בר-און: זה בוודאי הוועדה.

זבולון אורלב: הממשלה.

רוני בר-און: אם זה לא הוועדה, אדרבא.

רוני בר-און: מכיוון שהשומע שנמצא כאן בחדר הוא גם מבקר המדינה, ומכיוון שהוא לא צריך את הוועדה הזו כדי להכניס אותו לתוך התהליך, אני מדבר אליך, חבר הכנסת אורלב, כי לפי דעתי אתם עושים סוג של מוסר כפול בדיון הזה, אני מקווה שהמבקר שומע, שיתעלם ממה שקורה בוועדה הפוליטית זאת.

רוני בר-און: לא אנחנו מובילים אותה פוליטית, הרוב הקואליציוני מוביל אותה פוליטית, ושייכנס לעניין הזה אם הוא חושב שזה נכון להיכנס אליו.

רוני בר-און: הוא לא יפריע לממשלה לקיים את עבודתה, הוא אולי יחסוך את מפח הנפש הבא, כאשר יבואו עד משטים, או עוד סוג של תעלולים טרוריסטיים, או סמי טרוריסטיים מהסוג שחווינו בשבוע שעבר, נוכח דברים שלעניות דעתי אפשר היה לנהל אותם ברמה המדינית או בצורה יותר תקינה, במינהל יותר תקין, ולא לקבל החלטות בטנדו במקום בשביעייה, או במקום בקבינט, כפי שחוק יסוד הממשלה קובע, ולא תקנון עבודת הממשלה.

רוני בר-און: את זה יגיד לכם מזכיר הממשלה.

רוני בר-און: על המהות, אני כרגע לא רוצה לדבר.

רוני בר-און: יכול להיות שאני אצטרך לתת דעתי לדברים האלה במקומות אחרים.

רוני בר-און: אני מודה לך שאפשרת לי, אני חייב לעזוב כרגע.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת בראון.

עינת וילף: הבהרה טכנית.

עינת וילף: מאחר ואני מחליפה ורוצה להבין את תפקידי.

עינת וילף: ממילא מבקר המדינה יכול לחקור, אם הוא רוצה, נכון?

יואל חסון: למבקר המדינה יש את הסמכות.

יואל חסון: יש גם לנו סמכות וגם למבקר סמכות.

חיים אורון: יש סעיף בחוק שנותן לנו סמכות.

חיים אורון: למה המחוקק לא ידע את זה?

יואל חסון: אני אסביר.

יואל חסון: אם הוועדה מבקשת, אז המבקר חייב לבדוק.

יואל חסון: אם אנחנו לא נבקש דבר, בסמכותו גם לבדוק מה שהוא רוצה, אבל הוועדה ביקשה הוא לא יכול להגיד שהוא לא בודק.

יואל חסון: זה בחלק מהנקודות.

יואל חסון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני לא מבין למה---

יואל חסון: מה הבעיה?

יואל חסון: יש לך בעיה עם הוועדה לביקורת המדינה?

רוברט אילטוב: לא, על אופן ניהולה יש לי בעיה.

יואל חסון: אתה אורח לרגע, אז תיהנה ממנה.

רוברט אילטוב: על אופן ניהולה יש לי בעיה.

רוברט אילטוב: עם להפוך אותה לפוליטית, יש לי בעיה.

יואל חסון: אני לא חושב שמישהו הופך אותה לפוליטית.

חיים אורון: אני בכנסת פוליטית לא מתבייש באמצעיי הפוליטיים.

יואל חסון: אתה, אני מבין, מהג'וינט.

יואל חסון: אתה מהג'וינט?

רוברט אילטוב: לא.

יואל חסון: מאיפה אתה?

רוברט אילטוב: מ'ישראל ביתנו'.

יואל חסון: מה זה 'ישראל ביתנו'?

רוברט אילטוב: מפלגה פוליטית.

חיים אורון: לא, מה פתאום, מה פתאום?

שלמה מולה: הדיון שהיה קודם בוועדת הכנסת, זה לא היה פוליטי?

יואל חסון: שום דבר לא פוליטי.

יואל חסון: חברים, תקשיבו, אני אומר עוד פעם, הדיון הזה באמת באמת חשוב והוא חשוב ברמה הלאומית, ואל תגררו את זה למקום הזה, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

יואל חסון: אתם יורים לעצמכם בראש כשאתם מדברים בצורה הזאת.

יואל חסון: אתם מחלישים קודם כל את עצמכם.

יואל חסון: אל תפריע לי, חבר הכנסת אורלב, לא קיבלת רשות דיבור ואתה אל תטיף לנו מה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות, אלא אם כן אתה רוצה שנריץ פה סרטים על כל הדיונים שאתה קיימת.

זבולון אורלב: קודם כל, מותר לי להטיף.

יואל חסון: מאה אחוז, לא לי.

יואל חסון: אל תטיף לי.

זבולון אורלב: אני לא אטיף לך.

יואל חסון: כשיש לך רשות דיבור, אתה יכול להטיף לי כמה שאתה רוצה.

יואל חסון: כרגע אתה לא ברשות דיבור ואתה מפריע לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנןו כהן: תודה, אדוני היושב ראש, כבוד המבקר.

אמנןו כהן: אדוני היושב ראש, גם אני כיהנתי כאן כיושב ראש ועדה תקופה ופשוט אני חושב, כוועדה, שצריכה לקבל גם אחריות, גם לנו, אנחנו, כחברי כנסת, גם מהקואליציה, יש לנו ביקורת על מהלכים, על כל מערך ההסברה, על כל מערך המודיעין.

אמנןו כהן: בוודאי שהדברים צריכים לקבל את הטיפול הראוי, אבל בהתראה כה קצרה, כאשר עדיין הממשלה יושבת בדיוניה ורוצה באמת לקבל הכרעה סופית איך יהיה כל תהליך הבדיקה, על מנת לרצות גם את עצמנו קודם כל, נבדוק את עצמנו, ושהוועדה הזו גם תיתן מענה מול מדינות כוללות, גם ידידות, גם פחות ידידות, שניתן את המענה הזה.

אמנןו כהן: הממשלה כרגע יושבת יומם ולילה, השביעייה יושבת, יושב איתנו כאן מזכיר הממשלה שגם יעדכן את הוועדה מה תוכן הדברים, איזה כיוונים יש.

אמנןו כהן: ודאי שאנחנו חייבים לבדוק את הנושא, אבל אנחנו חייבים לעשות בדיקה כוללת, לראות איזה ועדה תוקם, מי יהיו המשקיפים, מה יהיו התכנים, ולכך למעשה השביעייה יושבת.

יואל חסון: עמדתך הכללית, צריך ועדת בדיקה?

אמנון כהן: תהיה ועדת בדיקה.

אמנון כהן: איזה ועדת בדיקה?

אמנון כהן: הממשלה צריכה לקבל הכרעה.

אמנון כהן: אנחנו בפרלמנט---

יואל חסון: ואם היא לא תקבל הכרעה?

אמנון כהן: אז אני אומר שהדיון הזה כרגע הופך פוליטי מאשר לאומי.

אמנון כהן: לאחר שאנחנו היינו נותנים להם קצת זמן, ממשלה באה עם הצעה מסוימת ואנחנו, כחברי כנסת, גם מקואליציה לפעממים, לא מסכימים לוועדת הבדיקה הזו שהוקמה, אז יש מקום להתכנס ולקבל הכרעה כזו או אחרת, בהתאמה, כי כולנו רוצים את טובת המדינה.

אמנון כהן: כולנו רוצים שהדברים שהיו לא יהיו מחר ולא יהיו בעתיד.

אמנון כהן: ואם אנחנו היינו לומדים את מסקנות הוועדות שהיו קודם, בוודאי ובוודאי לא היינו מגיעים למה שהגענו.

אמנון כהן: אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, ואני מכיר אותך אישית ואת הרגישות שלך, וראיתי אותך גם במליאה, כשדיברת בשבוע שעבר, על האחריות שלך, ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, אין לנו מצב היום לקבל איזה שהיא החלטה.

אמנון כהן: נשמע את מזכיר הממשלה ואני חושב שמזכיר הממשלה הביא לנו איזה שהוא פן של בדיקה שהם חושבים עליה כרגע ואנחנו נתיישר.

אמנון כהן: ואם נשמע ונדע ונקבל הכרעה שהוועדה לא מתאימה, או לא מספיק טובה, אנחנו כמובן נוכל להתכנס ולהחליט אחרת.

אמנון כהן: אני גם חושב שמבקר המדינה, כאשר בירכתי אותו הרבה פעמים על בדיקה בזמן אמת.

אמנון כהן: הוא לא חיכה שהתהליך ייגמר, לפעמים יש איזה שהוא תהליך שהמבקר נכנס תוך כדי, תוך כדי תהליך הוא משנה את ההחלטות האלה.

אמנון כהן: גם הוא שומע את הדברים ואני בטוח שאין לו חלק נרחב גם בנושא הבדיקה העתידית.

אמנון כהן: יכול להיות שהממשלה תטיל עליו את הבדיקה הזאת.

אמנון כהן: אם לאו, אדוני היושב ראש, בואו ניקח את האחריות, נגיד שהדיון הזה חשוב, לא נקבל הכרעה היום, ניתן לממשלה לעשות את שלה.

אמנון כהן: לא נהיה מרוצים?

אמנון כהן: תמיד נוכל להתכנס.

יואל חסון: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: למדתי היום שזו לא חוכמה להיות נגד הממשלה כשאתה באופוזיציה, וגם לא חוכמה כל כך גדולה להיות בעד הממשלה כשאתה בקואליציה.

אריה אלדד: היו מעט מאוד מקרים שאני תמכתי בממשלת 'קדימה'.

אריה אלדד: היום שבו היא החליטה על הסגר על רצועת עזה היה אחד מהם.

אריה אלדד: לכן אני תומך בפעולה של צה"ל, אני תומך בהחלטת הממשלה להטיל סגר, אני תומך גם בהחלטת הממשלה, או הגוף שהחליט, למנוע את המשט מלהגיע לעזה, אבל אין חילוקי דעות על כך שבסוף היום נגרם נזק אדיר למדינת ישראל.

אריה אלדד: צריך לצמצם את הנזק הזה.

אריה אלדד: כדור השלג הזה לא גמר להתגלגל ולגדול, הוא גדל והולך והאיום המיידי עלינו הוא הקמת ועדת חקירה בין לאומית, מזכ"ל האומות המאוחדות יכול להחליט, או מישהו אחר, ועדת חקירה שאף אחד לא ישאל אותנו מה כללי המשחק בה וכבר ראינו כאלה.

אריה אלדד: הדרך היחידה שיש לנו סיכוי למנוע מהלך כזה הוא אם ממשלת ישראל תחליט אתמול להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריה אלדד: אתמוןל, לא היום, בטח לא מחר.

אריה אלדד: כיוון שכנראה זה לא קרה אתמול וזה כנראה לא יקרה מחר, יש היגיון כלשהו לבוא ולדרוש הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות הטלה על המבקר, בעקבות דוח של המבקר, ואז תתכנס הוועדה ותדון ותחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל זה לא נפגש בשום ציר זמן עם האיום שהוא על היום, האיום שהוא על מחר.

אריה אלדד: לכן במהלך הזה היום אין טעם ואין יכולת למנוע את הסכנה של הקמת ועדת חקירה בין לאומית.

אריה אלדד: שאלת בירור האמת האבסולוטית היא לכאורה לא דחופה.

אריה אלדד: הדרך למנוע את הסכנה המיידית היא אם ממשלת ישראל תחליט היום על הקמת ועדה כזאת.

אריה אלדד: הצעד שלנו לצערי לא ישרת את החלטת הממשלה הדחופה מאוד הזאת.

אריה אלדד: לכן כיוון שההחלטה שהוועדה יכולה לקבל היום---

מרינה סולודקין: אולי אנחנו נגרום לזה שהם יחליטו היום, בעוד שעה.

אריה אלדד: להערכתי, אם הממשלה מבינה שצעד כזה שעל פי סעיף 21 הוטל על המבקר לבדוק וייקח לו חודש או שלושה חודשים ולהגיש דוח, ואז הוועדה צריכה להתכנס, הם לא מוטרדים, זה אומר שיש להם עכשיו שלושה חודשים לקבל החלטה.

חיים אורון: אולי אם הם היו שומעים שכולם מדברים כמוך, אולי היו שוקלים את זה.

אריה אלדד: יכול להיות, בשביל זה אני מציע שכולנו נדבר כמוני.

אריה אלדד: אני מציע את זה גם בנושאים אחרים.

שלמה מולה: לא תמיד, אבל בסעיף הזה מסכימים איתך.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, אני ידעתי שלא תהיה הצבעה היום, תאמין לי.

חיים אורון: אפילו אמרתי לחבר הכנסת חסון שאני מציע שלא תהיה הצבעה היום.

חיים אורון: זה בשביל ההידברות של חבר הכנסת זבולון אורלב.

חיים אורון: אבל אולי תבין הממשלה, מהמלים שלך, לא מהמלים שלי, שאגב הן מתחברות באיזה שהיא נקודה, שזו הדרך היחידה, האמיתית, הנכונה, מכל בחינה שהיא, לחסום את מה שקורה וגם לקיים חקירה אמיתית בתוך הארץ.

חיים אורון: שבעיניי זה חשוב.

אריה אלדד: לכן אני מציע שהדברים ייאמרו כאן, אבל שלא נקבל החלטה להטיל על המבקר לבדוק את הדברים האלה, כי זה, בטווח הזמן המיידי, בזמנים שאנחנו דנים בהם, לא יביא לנו תועלת.

אריה אלדד: אלא לתת שבוע, עשרה ימים, כמה שהוועדה תחליט, שהממשלה תקבל את ההחלטה הדחופה הזאת מאוד.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים.

יואל חסון: חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להמשיך מהנקודה שבה עצר חבר הכנסת אלדד.

יוחנן פלסנר: הנושא הבין לאומי שעומד על הפרק עכשיו, ההאשמות שאנחנו חשופים אליהן, ההאשמה שמושמעת כלפינו שחיילי צה"ל לכאורה טבחו בפעילי שלום.

יוחנן פלסנר: זאת טענה אחת שמושמעת כלפינו.

יוחנן פלסנר: דבר שני, יש משבר הומניטרי בעזה ואנחנו לא מאפשרים לפתור אותו וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: זה מה שמעניין היום את הקהילה הבין לאומית.

יוחנן פלסנר: צה"ל פעל לכאורה בניגוד למשפט הבין לאומי, טבח בפעילי שלום.

יוחנן פלסנר: אלה גם השאלות העיקריות שרוצים לבחון אותן בכל אחת מאותן הוועדות, או ועדות הבדיקה הבין לאומית, כשלנו כמובן יש אינטרס גם לראות מי מימן ומי הגיע ומי הפעיל אלימות, וכל השאלות.

יוחנן פלסנר: אלה השאלות שרלוונטיות לזירה הבין לאומית, וכאן באמת הכי חשוב, מבחינתי, ואני חושב שמבחינתה של מדינת ישראל היא שמנגנון הבדיקה שאנחנו נגבש יתואם עם האמריקאים ויקבל גיבוי כדי שהוא יהווה תחליף לאיזה מן גולדסטון 2, שיעסוק רק בהמשך מסע הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: ודרך אגב, ועדת חקירה ממלכתית עם מעורבות בין לאומית, יכולה להיות מנגנון מצוין לעניין הזה וצריך לתאם את זה עם האמריקנים.

יוחנן פלסנר: בעניין הזה אני חושב שיש מקום לתת עוד לממשלה לעשות את תפקידה, אבל להעביר קריאה מאוד ברורה מכאן למה אנחנו מצפיטם.

יוחנן פלסנר: אני לא מתרשם, חבר הכנסת כהן, כשאומרים לי שהשביעייה יושבת.

יוחנן פלסנר: שמענו הרבה על ישיבות של השביעייה הזאת, ברגע שמקבלים החלטה, פתאום חצי מהאנשים בשביעייה אומרים 'לא היתה שביעייה', חצי מדליפים נגד החצי השני.

יוחנן פלסנר: אני מצטער, השביעייה הזאת לא מרשימה אותי.

אמרון כהן: תתחם אותם בזמן.

יוחנן פלסנר: זה לא פורום סטטוטורי וזה לא פורום מרשים.

יוחנן פלסנר: זה בינתיים פורום שהוביל את מדינת ישראל בשנה וחצי האחרונות לבידוד בין לאומי, שלא ידענו כמותו, ולנזקים מדיניים בלתי רגילים, אז אני לא מתרשם מהשביעייה הזאת.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, באיזה כיוון פרקטי אני חושב שאנחנו כן יכולים להתקדם?

יוחנן פלסנר: יש הרבה מאוד שאלות שמעניינות אותנו, כישראלים, כאנשים שהאינטרס הישראלי חשוב להם והם לא רלוונטיים לשיח הבין לאומי.

יוחנן פלסנר: כל השאלות שקשורות למערך ההסברה, היה דוח אחרי עירק 2, היה דוח וינוגרד, היו בדיקות של מבקר המדינה, הוקם מטה הסברה לאומי, יושב במשרד ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: נמצא כאן מזכיר הממשלה, מר ניר חפץ, שלמעשה בפועל מתפקד כמעין דוברו האישי של ראש הממשלה עומד בראש מערך ההסברה הלאומי הזה.

יוחנן פלסנר: מה עושה מערך ההסברה הזה?

יוחנן פלסנר: מה הוא עשה כדי למנוע את הנזק ההסברתי האדיר?

יוחנן פלסנר: איך הוא נערך?

יוחנן פלסנר: אלו השאלות שמבקר המדינה צריך לבדוק.

יוחנן פלסנר: זה לא מעניין את הקהילה הבין לאומית, לא אכפת להם אם הסברנו טוב.

יוחנן פלסנר: מבחינתם הסברנו מצוין.

יוחנן פלסנר: זה לא אכפת להם.

יוחנן פלסנר: לנו זה אכפת.

יוחנן פלסנר: מה קורה עם הקבינט?

יוחנן פלסנר: היה דוח וינוגרד, היו דוחות קודמים שדיברו על תהליכי קבלת החלטות, תפקיד הקבינט, תפקיד המועצה לביטחון לאומי.

יוחנן פלסנר: איזה תהליך קבלת החלטות היה כאן בפועל?

יוחנן פלסנר: אומרים שלא רק שלא היה כאן קבינט, אחרי זה אומרים שלא היתה שביעייה, היתה זוגייה.

יוחנן פלסנר: זה פורום חדש.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע אם הוא סטטוטורי או לא, פורום הזוגייה.

יוחנן פלסנר: אז עכשיו אנחנו צריכים לראות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו נגד זוגיות?

יוחנן פלסנר: לא, אני תומך בזוגיות, כידוע.

יוחנן פלסנר: אבל עכשיו נשאלת השאלה איזה תהליך קבלת החלטות היה כאן.

יוחנן פלסנר: זה לא מעניין אף אחד בעולם, זה מעניין אותנו, האם נשקלו כל השיקולים.

יוחנן פלסנר: אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, עכשיו צריך לבחון את זה לאור התוצאה המדינית.

יוחנן פלסנר: היריבים שלנו רצו להשיג תוצאה מדינית מכל המהלך הזה, שהמשמעות שלו דה-לגיטימציה למדיניות הסגר של מדינת ישראל והמשך דה-לגיטימציה למדינת ישראל והצגתה כמדינה שפוגעת בזכויות אדם, זכויות ליברליות וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: הם השיגו את התוצאה שלהם במלואה, אלף אחוז הישג, ובהיבט הזה כל המהלך שלנו הוא כישלון טוטאלי.

יוחנן פלסנר: גם בהיבט ההסברתי, גם בהיבט של הקבינט פלוס מועצה לביטחון לאומי, שאנחנו צריכים לבדוק.

יוחנן פלסנר: נושא נוסף זה דרך הפעולה, איזה שאלות נשאלו, מי שאל את השאלות, מה היא דרך הפעולה הנבחרת.

יוחנן פלסנר: לא מה עשו, אדוני היושב ראש, הלוחמים והאם הם היו אמיצים.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהם היו אמיצים ואנחנו תומכים בהם ומגבים אותם, כאן ובכל מקום.

יוחנן פלסנר: השאלה מי שלח את הלוחמים שלנו, כאילו שמדובר במסע של יריקות ושלח אותם לגוב האריות.

יוחנן פלסנר: מי החליט את ההחלטה הזאת?

יוחנן פלסנר: מי שאל את השאלות?

יוחנן פלסנר: את כל הדברים האלה, אדוני המבקר, אפשר כבר לבדוק, כי זה לא קשור לבדיקה הבין לאומית.

יוחנן פלסנר: זה לא קשור לתהליך הבין לאומי, אלה דברים פנימיים שלנו.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה להיכנס לכם לסעיף 21 או יוזמה של המבקר, אבל אלה שאלות שהתעוררו ולמדינת ישראל יש אינטרס עליון לבדוק אותן כאן.

יוחנן פלסנר: ממשלת ישראל במבחן התוצאה נכשלה, ואת זה אנחנו צריכים לוודא שלא יקרה שוב.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: אני חושב שחבר הכנסת פלסנר נגע כמעט ברוב הנקודות שצריכות להיבדק, או במסלול של הוועדה לביקורת המדינה או במסלול של הממשלה, במידה ותחליט, אבל אלה דברים שצריכים להיבדק.

יואל חסון: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

יואל חסון: עברנו לפסים ענייניים, אני מכין אותך מראש, שלא תהיה חם מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אני הגעתי מדיון בנשיאות הכנסת, מקום ממלכתי.

כרמל שאמה-הכהן: לעצם העניין, אדוני היושב ראש, הספקתי לשמוע את תחילת הדיון והספקתי לשמוע עכשיו את דבריו של חבר הכנסת פלסנר.

כרמל שאמה-הכהן: מבלי להיכנס לפסים שאתה מגדיר אותם לא ענייניים, ברור לנו מה עומד מאחורי הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה בדיון הזה היא מוקדמת, היא מנסה להקדים החלטה שצריכה להתקבל על ידי הממשלה, ואם מראש מערך ההסברה כשל, ואני לא חולק עליך, שמערך ההסברה לא כשל בעניין הזה, זה לא המצב לבוא ולהכניס אותנו עכשיו לסחרור של לבקש ממבקר המדינה לחקור את כל הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיש שהות של זמן שאנחנו צריכים להתאפק---

צבי האוזר: לגבי מערך ההסברה, לא למהר ולקבוע---

כרמל שאמה-הכהן: זו דעתי האישית, מזכיר הממשלה.

יוחנן פלסנר: למזכיר, אמור להיות ראש מקצועי למערך ההסברה.

צבי האוזר: אתם מדברים פה על נושאים פרסונליים, אבל אמרתי, הבן אדם לא נמצא כאן---

יואל חסון: אולי בניגוד לגופים אחרים כמו קבינט וכאלה, בהסברה התוצאה היא בסוף בחוץ.

יואל חסון: אם לא רואים בחוץ, אז כנראה לא היה בפנים, לכן הכישלון כאן הוא משהו שאתה רואה שהוא חוצה פה קואליציה-אופוזיציה.

יואל חסון: גם ברחוב תומכי ממשלה גדולים מאוד יגידו לך שישראל לא ידעה להסביר את עצמה בסיטואציה הזאת.

צבי האוזר: אני התייחסתי לנקודה טכנית בלבד, לגבי סימון פרסונה, ומראש לגזור גזרה, נראה לי שזה קצת מעליב את הוועדה שהיא מדברת על ביקורת, שהיא חקירה ודרישה לפני קביעת מסקנות.

יוחנן פלסנר: אדוני מזכיר הממשלה, מעלים כאן סימני שאלה, לא סימני קריאה.

יוחנן פלסנר: אבל אם אתה מסכים שיש מקום לסימן שאלה, יש גורם שיכול לבדוק.

יואל חסון: אני אומר, שר ההסברה הוזמן ולא הגיע, ניר חפץ לא הוזמן, אבל יכול היה להגיע אם הוא היה רוצה, פרח.

יואל חסון: רציתי להזכיר את שמך לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל אמרתי את דעתי, שבנושא מסוים אני מסכים עם חבר הכנסת פלסנר, שיש סימני שאלה רבים לגבי תפקוד מערך ההסברה בעניין הזה, אבל לעצם העניין.

כרמל שאמה-הכהן: הדרישה הזו היא דרישה שהקדימה את יומה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להתאזר בסבלנות ובאיפוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהממשלה וקובעי המדיניות יקבלו החלטה ברורה בעניין הזה של איך ייבדק הנושא, באיזה מסגרת, באיזה נוהל ובאיזה היקף.

כרמל שאמה-הכהן: היה ונראה ולא קיבלו החלטה שמבחינתנו היא ממצה ומספקת, נשוב ונתכנס ונקבל החלטה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני הייתי מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם באמת אתה רוצה להשאיר את זה בספירה של ענייניות ולא בספירה פוליטית, אין טעם לקבל החלטה היום על העברת הנושא למבקר המדינה.

יואל חסון: ברמה העקרונית, אתה בעד ועדת בדיקה?

יואל חסון: לא משנה מי יקים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, המשתתפים בדיון וגם כל צופי ערוץ 99.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהדיון הזה גם חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: עד שאנחנו כאן יושבים וכל אחד מנסה להבין האם זה דיון שהוא בעצם ניסיון להגיע לאיזה שהוא עימות פוליטי, נציגי מפלגת 'קדימה', שיושבים באופוזיציה, מנסים להוכיח שהממשלה אולי לא פועלת על פי הדין, ואני רוצה להזכיר שלא נמצא כאן שר ההסברה.

אנסטסיה מיכאלי: מצד שני, אנחנו, כנציגי הקואליציה, מנסים להסביר את עמדתנו.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב מאוד להגיד שיש כאן כמה עובדות שכל אחד צריך להגיד, וזה תפקידינו כחברי הכנסת.

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן כל מיני מלים, כישלון טוטאלי בהיבט ההסברתי, חבר הכנסת זבולון אורלב אמר שזה מאבק לאומי, זה כישלון הסברתי.

אנסטסיה מיכאלי: אלה מלים שכל אחד מאיתנו אומר וצודקים כולם.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שחשוב מאוד להבין דבר אחד משמעותי.

אנסטסיה מיכאלי: במדינת ישראל יש נוהל, לפני שאנחנו חושבים לעשות משהו, אנחנו כבר רגילים לבקר את מה שכביכול מיושם.

אנסטסיה מיכאלי: הפחד הזה לא נותן לנו לעשות דברים אמיצים.

אנסטסיה מיכאלי: החיילים שלנו, שהגנו על כל אזרחי מדינת ישראל עכשיו בבית חולים, ובזמן של הישיבה הזאת, שאנחנו יושבים כאן, גב' חנין זועבי, בחוצפה, מתראיינת בכל כלי התקשורת ובפרט בבי.

אנסטסיה מיכאלי: בי.

אנסטסיה מיכאלי: סי ואומרת מלים.

אנסטסיה מיכאלי: וזאת הפרופוגנדה, חבריי; ירו על האונייה עוד לפני שנתקלו בהתנגדות, שני פצועים טורקים שדיממו למוות, כי החיילים לא נתנו להתקרב אליהם.

אנסטסיה מיכאלי: זה שקר.

קריאה: היא טוענת שלא.

אנסטסיה מיכאלי: ואני מציעה שבפעם הבאה כשאנחנו נגייס את כל חברי הכנסת, אפילו בוועדת הביקורת, לא משנה איפה, אנחנו נשדר את הדיון בסי.

אנסטסיה מיכאלי: אן.

אנסטסיה מיכאלי: אן בשידור ישיר, ובאנגלית, עם מתורגמן, ובעוד ארבע שפות.

אנסטסיה מיכאלי: כשישבנו היום בוועדת הכנסת וקיבלנו את כל הדיווח של התקשורת, שגב' חנין זועבי התראיינה בכל התקשורת הערבית, למה זה מתורגם רק לעברית?

אנסטסיה מיכאלי: זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

אנסטסיה מיכאלי: למה אין בכל השפות?

אנסטסיה מיכאלי: אני שלחתי 50,000 מכתבים בלילה, ביום חמישי התחלתי לשלוח את זה, בעלי לא ראה אותי בבית שבוע שלם, הוא אמר 'עזבי הכל, לכי תאכלי'.

אנסטסיה מיכאלי: ואני ישבתי עד שעה 2:00 בלילה, שלחתי 50,000 מכתבים לכל חברי הפרלמנט בכל העולם.

אנסטסיה מיכאלי: מתורגם בינתיים בארבע שפות, כי אין לנו בכנסת מתורגמן בצרפתית, בגרמנית, בכל השפות.

אנסטסיה מיכאלי: אני שאלתי אותך, אדוני, כבוד מבקר המדינה, איפה אפשר לתרגם לסינית.

אנסטסיה מיכאלי: בסינית יש כל כך הרבה אפשרויות, וגם בערבית צריך.

אנסטסיה מיכאלי: אני תרגמתי בערבית ועוד יותר, מתקפה עוד יותר נוראית.

אנסטסיה מיכאלי: מה קרה?

אנסטסיה מיכאלי: תקפו 40,000 אתרי אינטרנט מיום חמישי, והתקשרתי לחבריי, כבוד יושב ראש הוועדה, וכשהתקשרתי אליך, חבר הכנסת חסון, בצהריים, אם אתה זוכר, ואמרתי 'איפה אתה?

אנסטסיה מיכאלי: מה קורה?' כי אני יודעת שיש כאן נציגים מצוינים שיכולים להיות נציגים הכי טובים להסברה של מדינת ישראל, כמו יוחנן פלסנר, שהוא יושב ראש אגודת הידידים באיחוד האירופי, כמו חבר הכנסת יואל חסון שיודע לדבר באנגלית בצורה טובה מאוד ויפה מאוד ויודע להסביר את כל העמדות של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו חבר'ה שיודעים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שנסעה איתנו למשלחת יחד עם חבר הכנסת נחמן שי, שהיה יושב ראש אגודת הידידים בין הפרלמנט האנגלי וכנסת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו כאן אנשים שיודעים לדבר ולספר על כל מה שמתרחש, בכל התחנות, בסי.

אנסטסיה מיכאלי: אן.

אנסטסיה מיכאלי: אן, בבי.

אנסטסיה מיכאלי: בי.

אנסטסיה מיכאלי: סי, בסקיי, והגב' חנין זועבי מתראיינת בבי.

אנסטסיה מיכאלי: בי.

אנסטסיה מיכאלי: סי בזמן הזה.

אנסטסיה מיכאלי: זו פשוט בושה וחרפה.

אנסטסיה מיכאלי: היתה כתבה בעיתון 'ידיעות אחרונות' היום.

אנסטסיה מיכאלי: כתבה שגייסו 15 חברי כנסת לשיר שיר, שיר מדהים, את המלים תקראו אחר כך.

אנסטסיה מיכאלי: בואו נתרגם את השיר הזה בכל השפות, בואו ניקח את כל 120 חברי הכנסת, אנחנו נעמוד עם ההפגנה של כל האנשים שעכשיו יוצאים להפגנות ונשיר שיר בכל השפות, ונשלח את זה ליוטיוב ונשלח את זה לברק וגם לירח.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נגן על מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי, יישר כח על הדברים.

מרינה סולודקין: כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, כבוד מזכיר הממשלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלא סתם אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיושבת ראש האופוזיציה, ציפי לבני, אמרה שהיא תומכת במבצע הצבאי של צה"ל, שהיא תומכת בראש הממשלה בזמן שיש לו הרבה דברים שהוא צריך לעשות בנושא יחסים בין המדינות, ארצות הברית והמדינות האחרות, ואני חושבת שלא סתם אנחנו יושבים כאן בוועדה לביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: בלי שום פוליטיקה.

מרינה סולודקין: אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, באותה סירה, וחייבים לשפר ולתקן את המצב.

מרינה סולודקין: יש הרבה שאלות, למה בממשלה לא מחליטים כלפי ועדת בדיקה, חקירה?

מרינה סולודקין: אני לא יודעת, זו לא אני שמחליטה בנושא הזה, אבל אני זוכרת את הדשדוש של אולמרט בממשלה הקודמת, ועכשיו, לצערי הרב, אנחנו רואים את הדשדוש של ממשלת ראש הממשלה, ודווקא כאן בדיון של חברי הכנסת, מקיר לקיר, אולי אנחנו צריכים לומר שחייבים לפעול ולעשות דבר אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: לי זה גם מפריע מאוד שלא מדברים על ההיסטוריה של היחסים שלנו עם טורקיה.

מרינה סולודקין: אין לי שביעות רצון שהרבה שנים אנחנו לא מכירים בשואה הארמנית.

מרינה סולודקין: כשהייתי ילדה, למדנו בבית הספר בשיעורי היסטוריה שהיתה שואה ארמנית.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לשאול שאלות, אם זה היה נכון דווקא להשלים בשתיקה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, כל דבר שנאמר כאן לגבי ההסברה, אני גם לא מקבלת, בגלל שמי גייס אותי לדבר בשטח של ברית המועצות?

מרינה סולודקין: פנו אליי מבי.

מרינה סולודקין: בי.

מרינה סולודקין: סי, חבריי, שהייתי פרילנסרית לפני הכנסת הזו.

מרינה סולודקין: הם פנו ואני הסברתי.

מרינה סולודקין: וברוסיה, היה סקר, 60% של הרוסים מבינים את הפעילות של ישראל בים.

מרינה סולודקין: למה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי צריכה למצוא בכנסת מתורגמן בערבית.

מרינה סולודקין: דווקא במדינה שלנו אין מתורגמן לערבית.

אנסטסיה מיכאלי: לערבית יש.

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן בכנסת נציג שתרגם.

אנסטסיה מיכאלי: יש ארבע שפות.

יואל חסון: אנחנו לא רוצים לרדת לרזולוציות הנמוכות.

יואל חסון: אנחנו מדברים בעיקרון ולקראת סוף הדיון גם נשאל את השאלות הספציפיות שייכנסו גם לפרוטוקול, ואלה יצטרכו להיות השאלות שאני ארצה שתיבחנה בכל מסגרת בדיקה שתהיה.

מרינה סולודקין: הממשלה חייבת לבנות מערכת הסברה שקופה ומובנת, בכנסת לפחות, עם האוכלוסייה שלנו, שיש דוברי כל השפות ויש הרבה אנשים אינטליגנטים.

מרינה סולודקין: זה צחוק ובושה שאנחנו לא מופיעים בכל רדיו ובכל טלוויזיה בעולם, מפרסית עד לשפות האחרות.

מרינה סולודקין: ודבר שלישי, איפה האקדמיה?

מרינה סולודקין: איפה הם יושבים בנושא של טורקיה?

מרינה סולודקין: אני חושבת שכל המהלכים שלנו עם טורקיה לא היו נכונים מהתחלה.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תודה, אדוני היושב ראש.

ציפי חוטובלי: אני אומר דברים קצרים, כי הרוב כבר נאמר.

ציפי חוטובלי: נראה לי שאין אזרח במדינה הזאת, ונציגי הציבור כאן רק משקפים את הלך הרוח הציבורי שבסוף שבוע שעבר, תחושת חמיצות עמוקה.

ציפי חוטובלי: עם כל זה שראינו שטף של פטריוטיות והנפת דגלים, אני בטוחה שכולנו נותרנו עם תחושה קשה מאוד לגבי הפעולה הזאת.

ציפי חוטובלי: כאן אני חוזרת למקבלי ההחלטות.

ציפי חוטובלי: יש באמת רמה מסוימת של מרחב תמרון, שאני חושבת שכולנו צריכים להעניק אותה לממשלת ישראל.

ציפי חוטובלי: אין כאן מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה שיש כאן שאלות כבדות משקל שצריך לתת עליהן מענה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת פלסנר לא נמצא, אבל כולם צועקים על למה החלטה כזאת הקבלה בפורום השביעייה.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, החלטות הרבה יותר הרות גורל, כמו תקיפת הכור הסורי, מתקבלות ברמה של פורומים הרבה יותר מצומצמים מאשר פורום השביעייה, וברור לחלוטין שרוב הפעולות המבצעיות לא דורשות אישור קבינט של 15 איש.

ציפי חוטובלי: לכן מדובר כאן בפעולה באופן יחסי שהיא פעולה ברמת החלטה של ראש ממשלה.

ציפי חוטובלי: לא מדובר בפעולה שדורשת אישור קבינט.

יואל חסון: מאיפה את יודעת את זה?

ציפי חוטובלי: כי ברור לי לחלוטין שאם ראש הממשלה היה צריך לכנס קבינט על כל פעולה, אז אני לא חושבת שאנחנו היינו נמצאים היום במציאות שבה הממשלה יכולה לתפקד.

ציפי חוטובלי: אבל מאחר וזאת לא הסמכות שלי לקבוע מה בסמכות ראש הממשלה ומה בסמכותה של השביעייה, אני בהחלט חושבת שראוי שנקבל תשובות על השאלות האלה.

ציפי חוטובלי: יותר מזה, ראוי שניתן הזדמנות לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: כרגע הממשלה עדיין---

יואל חסון: באופן עקרוני את בעד ועדת חקירה?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולנו צריכים לקבל תשובות וברור לי שראש הממשלה והממשלה יודעים שצריך לקבל תשובות לשאלות.

יואל חסון: ולכן איזה שהיא ועדת בדיקה או חקירה.

ציפי חוטובלי: ברור.

ציפי חוטובלי: אבל אין כאן מחלוקת אמיתית.

יואל חסון: מתוך המקום הבאמת ענייני, צריך לראות פה ורואים כאן דבר שהוא מאוד חשוב, שלא משנה מאיזה בית פוליטי באו כולם כאן, כולם מסכימים שבדיקה צריכה להיות וזו נקודה שהיא חשובה מבחינת המסר של הבית הזה.

יואל חסון: איך תהיה הבדיקה, איפה היא תהיה, מי יעשה, מי יהיה ראשון, מי יהיה שונה, על זה נדון.

ציפי חוטובלי: המקום שבו יש מקום לקואליציה ואופוזיציה, שהוא מקום יחסית זניח בדיון החשוב והענייני הזה, אני חושבת שהוא כן במקום שבו אני, כחברת קואליציה, רוצה לתת חבל תמרון לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה ואני חושבת שהחלטת הממשלה קודמת להחלטת הכנסת.

יואל חסון: ברור, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני החמצתי לצערי חלק מהדיון, אבל אני אשתדל לא לגזול בכל מקרה זמן.

נחמן שי: מהיום השלישי, ביום רביעי בבוקר, שראוי שנחקור את מה שקרה, ואמרתי שאם אנחנו לא נעשה את זה ביוזמתנו, אז התוצאה תהיה באופן טבעי יותר גרועה, כי יש איזה שהיא תנופה שהנושא צובר באופן טבעי, גם מבית וגם מחוץ, ולכן עדיף בנושאים כאלה ליטול את היוזמה מראש, לקבוע מה המסגרת ולקוות שהיא תצליח לפחות להרגיע את הרוחות.

נחמן שי: כרגע אנחנו עומדים שבוע אחרי הפשיטה ואנחנו כבר רואים שזה ברח לנו משליטה.

נחמן שי: לנו זה מדינת ישראל.

נחמן שי: אני לא מדבר קואליציה-אופוזיציה.

נחמן שי: זה ברח לנו משליטה, אני אומר גם לאוזניך, מזכיר הממשלה, ואני באמת לא יודע עכשיו איך נצליח לתמרן עם כל מערכת הלחצים שמוטלת עלינו, כולל הלחצים הפנימיים, שהם טבעיים, הייתם צריכים לקחת אותם בחשבון, אבל בוודאי הלחצים החיצוניים.

נחמן שי: ההשתהות פה היא הרסנית.

נחמן שי: אני אומר את זה כאזרח מדינת ישראל שמאוד חרד למה שיקרה פה---

חיים אורון: אזרח מודאג, המשבצת פנויה בינתיים, תיכנס אליה.

נחמן שי: אזרח מודאג, אבל במפלגת 'קדימה'.

נחמן שי: בואו לא נשכח.

חיים אורון: עזוב מפלגה, אזרח מודאג.

חיים אורון: יש משבצת פנויה, תפוס אותה, חדש אותה.

נחמן שי: מרגע זה אני הולך עם התג אזרח מודאג.

זאב אלקין: אני לא יודע למה כיוונת, אני מוחה.

נחמן שי: אני מצטער שאני לוקח קו שהוא טיפה יותר ממלכתי לצורך העניין הזה, אני חושב שהוא באינטרס של כולנו.

נחמן שי: בי"ת, אני באמת סבור שצריך לבחון את תהליכי קבלת ההחלטות הפנימיים שמערכת עבדה ועברה.

נחמן שי: היתה לנו ועדת חקירה של וינוגרד, קראנו כולנו מה כתב אחד מחבריה של הוועדה בעיתון, הסיק את המסקנות, אולי מוקדם מדי.

נחמן שי: אני חושב שזה בהחלט ראוי להיבדק במסגרות הקיימות.

נחמן שי: הדבר השלישי הוא הנושא של ההסברה.

נחמן שי: אם המבקר זוכר, כשהוא ישב ביציע של הכנסת, לא מזמן, בדיון על הדוח שלו, אני אמרתי שלקחתי בשעתו את כל שרשרת הדוחות בעניין המסוים הזה והצעתי לבדוק האם בסוגיה של מערך הסברה לאומי המסקנות של כל הניירות האלה, כולל הניירות העקביים של משרד מבקר המדינה, יושמו.

נחמן שי: הגיע הרגע של המבחן, המערכת הזאת של מערך ההסברה הלאומי לא עמדה במבחן.

נחמן שי: היא לא עמדה.

נחמן שי: זה מצער אותי מאוד, כי אני מאלה שמאמינים במערכת הזאת ומאמינים בחשיבות שלה.

נחמן שי: לכן אם תיערך בדיקה, לא תיערך בדיקה, אני ממליץ שהסוגיה שהזאת, שבלאו הכי המבקר כבר בחן אותה בעבר, תשוב ותעלה על שולחנך כדי לראות מה עשינו, בגלל שלא יכול להיות שזה ישוב אלינו בכל משבר ובכל עימות.

נחמן שי: הדבר האחרון, מתוך כל המכלול הזה אני מבין שייתכן שהדיון הזה לא יפיק איזה שהיא ועדת חקירה ממלכתית, אולי, אני לא יודע---

יואל חסון: היום, אנחנו נכנסים לתהליך.

נחמן שי: אני עוד לא משוכנע שזו הדרך היחידה.

יואל חסון: לא, אני לא רוצה שתטעה גם את הצופים.

יואל חסון: אני הסברנו, לא היית פה בהתחלה, שאנחנו בתחילתו של תהליך, שהוא לא פשוט, הוא לא בן לילה.

נחמן שי: בכל מקרה אני חושב שנשארים הכלים בידי משרד מבקר המדינה להיכנס לעומק הסוגיה ולבחון את תהליכי קבלת ההחלטות, את ההתנהלות, מי אמר מה למי, מתי ואיך.

נחמן שי: נדמה לי שזה בכוחו של המבקר, ביכולתו של המבקר, הוא יכול לעשות את זה ואחר כך לבוא לוועדה ולדווח.

נחמן שי: זה לא מוכרח תמיד להיעשות בתנאים הכי חגיגיים.

נחמן שי: זאת זכותו ואני אומר במקרה הזה גם אחריותו של המבקר.

נחמן שי: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני כמובן מאמין לך שלא התכוונת שהדיון הזה יהיה פוליטי, אבל כל מי שמסתכל היום בעיניים פקוחות על הדיון הזה מבין שהוא פוליטי בצורה שקשה להיות יותר פוליטי ממנה.

זאב אלקין: תסתכל על הנוכחים, כמעט שליש מסיעת 'קדימה' עברו פה.

זאב אלקין: אמרת לחבר הכנסת אילטוב שהוא אורח לרגע בוועדה הזאת, אני ראיתי אותו כאן הרבה יותר מאשר הרבה חברי כנסת אחרים.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, הסימן לזה שזה דיון פוליטי זה הנוכחות שלך פה.

יואל חסון: אתה מגיע לוועדות רק כשהן פוליטיות.

זאב אלקין: אני אסביר לך מתי אני מגיע לוועדות, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: דבר עניינית.

יואל חסון: הצלחנו לדון עניינית, מעניין אותי לדעת עמדתך העניינית, ולא רק עמדתך הקואליציונית.

זאב אלקין: אני מודה לך על זה שאתה מגן על זכותי לדבר.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לשניכם שזה סוג של זילות של העניין שבכנסת פוליטי זה סוג של מגרעת.

חיים אורון: סליחה, אני אדם פוליטי, תבחנו אותי על פה, ואל תסתתרו לי, לא בפטריוטיזם ולא בנאמנות ולא בדברים אחרים.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, זאת לא מגרעת, אבל, ולכאן אני מגיע, למה אני מגיע לפה, אדוני יושב ראש הוועדה?

זאב אלקין: כי אתה מזמן את הוועדה לפחות לפי הכותרת לפי סעיף 21, אבל אמר כאן חבר הכנסת אורלב, אמר ודייק, בכנסת הקודמת קרו דברים, לא פעם ולא פעמיים, שהוועדה לביקורת המדינה פעלה גם בניגוד לעמדת ממשלה, אבל מתי זה היה ואיך זה היה, כולנו זוכרים את זה, כשהיתה חזית די רחבה של חברי כנסת בתוך הוועדה.

זאב אלקין: היו חברים רבים מתוך הקואליציה שמראש היה ידוע שהם תומכים במהלך אותו תהליך הידברות, ואז הופעל סעיף 21 ואז הקימו ועדות חקירה ממלכתיות.

זאב אלקין: הכל היה.

זאב אלקין: מה קורה כאן?

זאב אלקין: דיון אחרי דיון, ואמרתי את זה גם בדיון אחר שהיה פה, בנושא אחר, אנחנו נמצאים במצב שכשאתה מזמן לפי סעיף 21 אתה יודע מראש שאין רוב ואתה יודע מראש שאין סיכוי, למה?

יואל חסון: אני לא מוכן שאתה תגיד את הדברים האלה.

יואל חסון: תקשיב טוב, אדוני יושב ראש הקואליציה---

זאב אלקין: אני מבין שעצבנתי אותך, אבל זכותי להגיד---

יואל חסון: אדוני יושב ראש הקואליציה, אני אגיד לך את הדברים האלה בצורה ברורה---

זאב אלקין: אבל זכותי לדבר.

יואל חסון: לא, אני אתן.

יואל חסון: אני לא רוצה.

יואל חסון: לא אתן לקעקע את סמכויותיה של הוועדה לביקורת המדינה ולעשות את זה פעם אחר פעם, כל פעם בכל דיון אתה חוזר על אותה הרצאה ועל אותו דבר.

יואל חסון: יום אחד, אגב, יימצא הרוב, אל תדאג.

יואל חסון: הרי אני יכולתי, בדרכי הפרלמנטרית, גם לכנס ישיבה בזמן שכן יהיה לי רוב, וכשפחות תוכל לגייס.

יואל חסון: אז אל"ף, אל תבחן אותי בעניין הזה, אני מציע לך.

יואל חסון: בי"ת, רד מהעניין הזה, תפסיק כל הזמן ללכת לכיוונים האלה, דבר עניינית לנושא ובוא נתקדם הלאה.

יואל חסון: אני אומר לך, אתה פוגע בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: לא בי אישית, בוועדה הזאת ובסמכותה, וחבל.

יואל חסון: חבל שכל פעם יש לך את סימן השאלה הזה שאתה מעלה בראש, ואל תבחן את עניין הרוב.

יואל חסון: יום אחד אתה תגלה שהוא לא יהיה כשאתה תרצה, אז עזוב.

יואל חסון: לא לעולם חוסן, מניסיון אני אומר לך.

חיים אורון: על פי הדוברים, היה פה רוב בעד ועדת בדיקה.

יואל חסון: הייתי בתפקידך פעם, לא לעולם חוסן, תאמין לי.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין דיבורים לבין הצבעות.

חיים אורון: לכן זה פוליטי, אני לא מסתיר.

חיים אורון: רק במקום שיש הבדל בין דיבורים והצבעות, זה פוליטי.

חיים אורון: לכן זה פוליטי, אני אומר בגלוי מהבוקר.

יואל חסון: חבר הכנסת אורון, הקואליציה עושה הצבעות כל הזמן בכל דיון.

יואל חסון: היא לא נמנעת מהצבעות אף פעם, היא עושה הצבעות כל הזמן, לא משנה מה הרכב החברים בוועדה.

יואל חסון: אז בוא, תדבר עניינית, בבקשה.

זאב אלקין: אני מודה לך על כך שהגנת בחירוף נפש על זכותי לדבר, ואני אמשיך.

זאב אלקין: אני מבין שעצבנתי, כנראה שצדקתי ולכן התעצבנת.

זאב אלקין: אני חושב שדווקא הדרך הזאת של שימוש בסעיף 21, ואני מסכים כאן לחלוטין עם חבר הכנסת זבולון אורלב, זה מה שפוגע בוועדה ובמעמד שלה, כי הוועדה הזו ידעה, ואני ראיתי מהניסיון הקצר שלי בכנסת, לקבל החלטות גם בניגוד לעמדת ממשלה, אבל פה אחד או בחזית מאוד מאוד רחבה וחבל שאנחנו לא שם.

זאב אלקין: זה בעיניי פוגע מאוד בעניין של הוועדה.

זאב אלקין: לגבי הבדיקה והקצב של הזימון של הוועדה היום.

זאב אלקין: קודם כל כולנו יודעים, ואמרתי את זה בדיונים קודמים, שהמבקר רשאי להתחיל לבדוק כל רגע.

זאב אלקין: הוא לא צריך את הוועדה, לא צריך סעיף 21---

יואל חסון: סליחה, זמנך עבר.

יואל חסון: עברו שלוש דקות.

זבולון אורלב: אני ממש מוחה שאתה לא מאפשר לאנשים לומר את---

זאב אלקין: אני מקבל את זה כמחמאה.

זאב אלקין: כנראה שהדברים דברי אמת.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אתה אומר לו מה להגיד, מה לא להגיד.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים שלך.

זאב אלקין: אני מודה לך מאוד על הגישה הדמוקרטית ועל זכות הדיבור.

יואל חסון: אני מודה לך גם.

יואל חסון: מאה אחוז, אתה הדמוקרט הגדול, הדמוקרט של הכנסת.

יואל חסון: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה.

רוברט אילטוב: קודם כל, כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לך על זה שאמרת שאני אורח לרגע בוועדה לביקורת המדינה, אבל מעבר לסרקזם, אני סמוך ובטוח שאירועים שקרו פה לא יכולים שלא להיות לא מבוקרים על ידי מבקר המדינה ועל כך הוא לא צריך הוראות שלנו.

רוברט אילטוב: אין לי פה שום ספק שהאירוע הזה ייבדק על ידי מבקר המדינה בזמנו, בקצב וביכולות שעומדות בפניו, ובסמכויות שעומדות לפניו.

רוברט אילטוב: זה שאתה דיברת בתחילת דבריך על אחדות ועל כל מה שקשור לנושא הזה, זה הדבר החשוב בוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אני קורא לך היום באמת ללכת על אחדות העם, להשאיר כרגע את הוויכוח, כן צבא, לא צבא, כן דרג מדיני, לא דרג מדיני, כן ועדה כזאת, לא ועדה הזאת.

רוברט אילטוב: יש ויכוח בתוך הממשלה, יש ויכוח בתוך הכנסת, אבל אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה יותר ממלכתית מכל ועדה אחרת בבית הזה ואני חושב שחשוב להתחיל בתהליך ההידברות בין חברי הוועדה וסיעות הבית בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אין פה שום ויכוח שתהיה בדיקה, גם הממשלה לא מתנגדת לבדיקה, וסביר להניח שמסקנות שיהיו, של מבקר המדינה, יהיו חריפות.

רוברט אילטוב: אנחנו מכירים את הדוחות של מבקר המדינה ואין לי פה שום ספק שהדוחות יהיו חריפים.

רוברט אילטוב: לכן מה שאני קורא פה, כרגע, זה באמת לחתור לאחדות העם, להתחיל את ההידברות בין סיעות הבית ולקבל החלטה מוסכמת.

רוברט אילטוב: היו פה בעיות, הבעיות הן קשות והדבר החשוב זה האחדות שלנו.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

יואל חסון: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: יש שתי סיבות שהועלו כאן להקמת ועדה.

עינת וילף: הראשונה היא לצורך תיקון פנימי והשנייה היא לצורך הדיפת האיומים מבחוץ.

עינת וילף: הקמת ועדה לצורך הדיפת איומים מבחוץ היא חלק מכל מערך התמרונים המדיניים שלנו, יש לה שיקולים משלה ואת זה אני בהחלט אני חושבת שצריך להכניס למערך רחב יותר של איך אנחנו נערכים מבחינה מדינית ודיפלומטית למה שהולך להתרגש עלינו.

עינת וילף: לגבי הקמת ועדה מכל סוג שהוא, לצורך תהליך התיקון.

עינת וילף: דווקא כאן, למרות שלכאורה זה כל כך ברור ומובן מאליו, נראה לי כמעט מיותר, מהסיבה שהכל זה פרטים והכישלון הוא אחד ודווקא בכישלון הזה, אכן מי שחשב שיש כאן משהו פוליטי, אין אופוזיציה ואין קואליציה, יש רק קונספציה.

עינת וילף: קונספציה בסיסית שלפיה כל האיומים על ישראל הם איומים צבאיים ולכן כל המענים הם מענים צבאיים.

עינת וילף: אגב, לקונספציה הזאת היתה שותפה גם יושבת ראש האופוזיציה, שבאוזניי שמעתי אותה דוחה כל ניסיון לחשוב אחרת לגבי המשט הזה, ולכן כאן באמת אין שום נושא פוליטי.

עינת וילף: מעטים האנשים שבכלל יסתכלו על זה אחרת.

עינת וילף: כל עוד אנחנו שבויים בקונספציה הזאת, שזה האיום, שכל איום הוא איום צבאי וכל מענה הוא מענה צבאי, כל הדברים האחרים הם פרטים.

עינת וילף: התקווה היחידה שלי שייצא מכל הסיפור הזה זה שסוף סוף נבין שהזירה שאנחנו פועלים בה, הזירה שבה ישראל היום מאוימת, מעבר לזירה הצבאית, היא הזירה הדיפלומטית, המדינית, האינטלקטואלית, על תדמיתה, על מעמדה, והדרך שבה מדינת ישראל מתייחסת לאיום הזה אינה יכולה להיות צבאית, כי מדובר כאן באיום של ממש על ישראל.

עינת וילף: מעבר לזה, הכל פרטים.

יואל חסון: תודה רבה על דברייך המעניינים, אני מודה לך.

אברהם מיכאלי: בהמשך לדברים שחבר הכנסת אילטוב אמר, בנושא של קבלת הסכמות בעניין הזה; כי גם אם מבקר המדינה באמת יקבל מאיתנו מנדט, ועשינו את זה בקדנציות קודמות, שבאנו ואמרנו למבקר המדינה לחקור נושא מסוים, אם הממשלה לא תגיע לאיזה שהוא פתרון נורמלי שנראה אותו, אני מציע שנעשה את זה בהסכמות ושלא נגיע למצב שבאמת הורדת ידיים היא זו שאילצה נושא כזה רגיש להיכנס לחקירה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאוד מכבדים את מבקר המדינה, מאוד מכבדים את הדוחות שהוא מוציא לנו, ויחד עם זאת, במקרה הזה כדאי שנמתין קצת.

יואל חסון: אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני מעביר למזכיר הממשלה ואחר כך למבקר.

יואל חסון: קודם כל ברמה העקרונית של עצם הדיון, לא נאמר על ידי וגם לא נאמר גם באמצעי התקשורת שהוועדה לביקורת המדינה תקבל החלטה היום על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, או אפילו תקרא לביצוע של דוח מיידי מחר בבוקר.

יואל חסון: אנחנו דיברנו, ואמרנו בפירוש, שאנחנו מתחילים כאן תהליך שאני חושב שהוא תהליך נכון, ואני חושב שכל מי שהיה יושב בכיסא שאני יושב בו היום, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, היה פועל בדיוק כמוני והיה מגיב בזמן אמת בדיוק כמוני כי זה הדבר הנכון.

יואל חסון: הנעת התהליך של יצירת האווירה, לצורך בדיקה, זה הדבר הנכון שצריך לעשות.

זאב אלקין: ישבו כאן שני יושבי ראש לשעבר ואמרו לך שלא.

יואל חסון: אל תפריע לי, חבר הכנסת אלקין, הפרעת מספיק.

יואל חסון: יש כאן מספר שאלות שיצטרכו להיבדק.

יואל חסון: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה, זה על ידי בדיקה של מבקר המדינה, אלא אם כן יהיו בדיקות אחרות קודמות ויחשוב המבקר שהוא לא צריך לעשות את זה.

יואל חסון: כל השאלות שהועלו, כל הנקודות שהועלו, גם בנושא ההסברה, גם בנושא מטה הסברה לאומי, גם בנושא תהליך קבלת ההחלטות, בכל המסגרות, גם לפני וגם אחרי, וגם ההתייחסות הדיפלומטית וההתנהלות הדיפלומטית, טרום המשט, לדוגמה האם בכלל עדכנו מדינות ידידות על פעולות שנעשו, והאם היתה איזה שהיא פעולה הסברתית טרום המשט, נושא של חמ"ל הסברה, מדוע היה איחור, לדוגמה, בשחרור מידע, שעות על גבי שעות.

יואל חסון: כולנו היינו כאן בכנסת, אני זוכר את אותו יום שני שהיינו פה כולנו, חברי הכנסת ושרים, כולם הלומי פה.

יואל חסון: אנשים באמת לא ידעו.

יואל חסון: והיו פניות אינספור מהתקשורת ואף אחד לא ידע מה לעשות, מה להגיד.

יואל חסון: אני בעצמי ראיתי פה שרים שלא ידעו מה להגיד ולא פנו לתקשורת, ורצו אותם, והם, בצדק, באחריות, אמרו 'אנחנו לא יודעים מה המסר, לא יודעים מה להגיד'.

יואל חסון: מה היה הדרג של מקבלי ההחלטות?

יואל חסון: שוב, הכל לפי התקשורת.

יואל חסון: האם זה נכון, לא נכון, אמרו זוגיות, לא זוגיות, שלישייה, שביעייה.

יואל חסון: לא יודע.

יואל חסון: מה היה שם באמת.

יואל חסון: מסיבת העיתונאים של סגן שר החוץ.

יואל חסון: סגן שר החוץ ידוע כדובר אנגלית רהוטה, כמעט ולא תקשר עם התקשורת הזרה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: מה היתה הקונספציה?

יואל חסון: יכול להיות שהיתה קונספציה, היתה איזה תפיסה ואנחנו רוצים להבין מה היא.

יואל חסון: אני לא שואל כדי לקבל תשובות עכשיו.

יואל חסון: אני אומר מה השאלות הציבוריות שעולות ועלו מצד כל אחד שחי במדינה הזאת ורוצה בטובת המדינה הזאת, ורוצה שהדברים יעבדו, ויודע שהיתה לנו את הזכות המלאה לעשות את הפעולה הזאת ולשמר את המצור על עזה, אין על זה ויכוח, אבל רוצה לשאול מדוע הדברים נעשו בצורה שהובילה בסופו של דבר לתמונה של הסתבכות.

יואל חסון: עוד דברים נוספים, שיכלו לעלות ועלו ועולים, עלו גם בתקשורת, עלו גם על ידי נבחרי ציבור.

יואל חסון: ופה עוד משפט ואני אסכם בקטע הפוליטי.

יואל חסון: בין הזמן שהגיבה הוועדה לביקורת המדינה, או אני הגבתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, עוד בשבוע לפני, תראו מה אמרו שרי הממשלה.

יואל חסון: אני לא אמרתי את זה, שרי הממשלה אמרו, איזה ביקורת באה מצד שרים, חלק גלויה וחלק לא גלויה, חלק פה במזנון וחלק באוזניהם של עיתונאים ושל אנשים אחרים.

יואל חסון: אני לא דיברתי.

יואל חסון: פעם ראשונה שאמרתי משהו זה היה במוצאי שבת, אני לא דיברתי, והוועדה לביקורת לא עשתה שום פעולה.

יואל חסון: הראשונים שהעלו את הנושא של חקירה ובדיקה זה שרי ממשלה, זה בכלל לא אנשי אופוזיציה ובטח לא הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: כמובן דבר חשוב, ואני אומר את זה כמי שהיה אז ואכלנו כולנו מרורים מהעניין הזה, זה כמובן ועדת וינוגרד, שהיתה מאוד ברורה ונגעה בצורה ברורה בנושא קבלת החלטות, הסברה.

יואל חסון: דוח מבקר המדינה בנושאים האלה התבקש והתקבלו גם המסקנות.

יואל חסון: המועצה לביטחון לאומי, הדוח על נושא המועצה לביטחון לאומי.

יואל חסון: כל הנושאים האלה היו אמורים לעמוד לפתחם של מקבלי ההחלטות ולעשות את הדברים, שוב, כנראה הרבה יותר טוב ממה שנעשו.

יואל חסון: את הדברים האלה צריך לבדוק.

יואל חסון: דבר אחד כאן ברור, יש מכנה משותף אצל כולם שבדיקה צריכה להיות וזה טוב וזה יעזור וזה יחזק, בעיניי, את ישראל בכל המובנים.

יואל חסון: לכן יש חשיבות לדיון הזה, לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: ואם הוועדה לביקורת המדינה, בזמן אמת, לא היתה מעלה את הנושא על סדר היום ולא מתייחסת אליו, אני חושב שהיינו חוטאים לתפקידנו.

יואל חסון: לפני מזכיר הממשלה, נציגת או נציג שר הביטחון, יש לכם משהו להגיד, בשם שר הביטחון?

רותי בר: לשכת שר הביטחון קיבלה רק אתמול את הזימון לישיבה הזאת, בלוח זמנים מאוד חריג מבחינתנו ואנחנו סבורים שצריך להמתין מספר ימים כדי שהממשלה תגבש את ערוץ הבדיקה הנכון, תוך שמירה על האינטרסים הלאומיים של כולנו.

רותי בר: זאת ההמלצה שלנו, בסופו של דבר, להמתין מספר ימים לגיבוש ערוץ הבדיקה על ידי הממשלה.

יואל חסון: מזכיר הממשלה, בבקשה.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: כבוד המבקר.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה שאתה מאפשר לי להשיב ולהציג את הדברים.

צבי האוזר: אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו, אתם צריכים להבין באיזה מציאות אנחנו נמצאים.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים 48 שעות בתום האירוע המבצעי.

צבי האוזר: רק אתמול ספיחי רייצ'ל קורי הסתיימו.

צבי האוזר: רייצ'ל קורי היא חלק מאותו משט המדובר, אוניה שהתעכבה במקצת.

צבי האוזר: כפי שהובהר גם בתקשורת, הממשלה בוחנת את כל הסוגיה ואת כל האפשרויות בקשר עם בדיקה, חקירה והבהרה.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים בדיאלוג מדיני אינטנסיבי עם מדינות ידידות.

צבי האוזר: כל ההצעות והמודלים נבחנים ונבדקים לפני ולפנים, כולל האופציה לפנייה למבקר המדינה.

צבי האוזר: למיטב הבנתי, על פי החוק הממשלה גם היא רשאית בעצמה לפנות למבקר ולבקש ממנו לבדוק את הדברים, כך שנדמה לי שהדיון הזה הוא אכן דיון מקדמי.

צבי האוזר: אני מציע באמת שהכנסת תמתין, לראות מה היא הנוסחה המיטבית למדינת ישראל, כפי שהממשלה תגיע אליה, מה היא הנוסחה המיטבית בעת הזו לבדוק את הדברים.

צבי האוזר: לא סביר שהוועדה תקדים את הממשלה, שוב, בשים לב ללוח הזמנים הקצר, ואני חושב שאם החלטת הממשלה, כפי שתהיה, לא תהיה מספקת, או יהיו עליה הערות, הוועדה תמיד תוכל לשוב ולהתכנס ולתת את דעתה.

צבי האוזר: אני לא חושב שכל הנתונים נמצאים בפני הוועדה, אני לא חושב שכל התמונה על פרטיה פרושים בפני הוועדה ולכן נדמה לי שאותו ריסון מתבקש בשלב הזה.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו לא נמצאים בעיכוב, נדמה לי שהזמן הוא זמן סביר.

צבי האוזר: מסגרת הזמן היא סבירה ואני באמת מציע להתאזר בסבלנות, לראות מה תהיה החלטת הממשלה, ועל פי זה לראות אם יש בכלל צורך להתכנס, ואם כן, האם יש צורך להעיר, לבקר את אותה החלטה, לכשתתקבל.

צבי האוזר: זהו.

צבי האוזר: אני אשמח שהוועדה תתכנס במועד מתאים, לאחר החלטת הממשלה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, מזכיר הממשלה.

יואל חסון: אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, אחרי הדיון הארוך הזה, אני חושב שצריך להזכיר שתי אמיתות שהן בעצם במרכז של עבודת הוועדה לביקורת המדינה והמבקר, שהיא עבודה משותפת שנים רבות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אין דמוקרטיה בלי ביקורת ואין ביקורת בלי עצמאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העצמאות שלנו, כביקורת המדינה, בעניין הזה היא שאנחנו יכולים לבחור לנו את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ועושים בהם ביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת בעניין הזה יכולה לקבל כל החלטה שהיא, כי חוק יסוד מבקר המדינה נותן לה את הסמכות הזו ולכן אני יכולתי לבוא אליכם ולהגיד, 'אוקי, אני מחליט לעשות ביקורת למשל בתחום של ההסברה, בעיות ההסברה שהיו, או בתחום של דרכי קבלת ההחלטות'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה שני נושאים שאתם העליתם אותם פה, בין הנושאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה אפשרות כזו שתיעשה, והיתה אפשרות נוספת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה הנפיק בשנים האחרונות כמה דוחות שנגעו בלבו של העניין של תהליך קבלת ההחלטות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דוח על המועצה לביטחון לאומי, שדן בנושאים האלה, ועוד שורה של דוחות שבהם אנחנו התייחסנו בצורה ברורה ביותר לנושא של איך מתקבלות החלטות על ידי הדרגים הקובעים במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דוח הסברה אחרי המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח פה לומר כהערת אגב, בסוגריים, כל מסקנות מבקר המדינה בדוח על המלחמה בעורף, בוצעו על ידי משרד הביטחון ועל ידי צה"ל ככתבם וכלשונם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר את הדברים האלה, גם כדי להראות את האפקטיביות של ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם ללכת לכיוון של דוחות המבקר, היה דוח מבקר, כאמור, שגם נגע בנושא ההסברה, אחרי המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והוא דוח מקיף ומשמעותי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי שום בעיה לבוא היום אליכם ולהגיד לכם, אני הולך לעשות מעקב אחרי ביצוע דוחות המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי את כל הסמכות בעניין הזה ואיש לא יוכל לקחת אותה, כי מי שלוקח את הסמכות בעצם פוגע בעצמאות המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן מבחינת מבקר המדינה, הוא יכול היום לעסוק בכל נושא של ביקורת שהמחוקק נתן לו והיא בעצם הביקורת הכוללת הכל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני לא צריך לבקש סמכות לטפל בנושא מסוים, לא מהממשלה וגם לא מגורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסמכות היא בידי המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואת זה אני מציע לא לשכוח, כי זה אחד הנדבכים החשובים של העצמאות של עבודת המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שהיא יכולה להתפצל, יכול להיות דוח מעקב של המבקר על טענות קשות שהיו לנו בזמנו, לראות מה בוצע, מה לא בוצע, ויכול להיות דוח עצמאי שאתה מנפיק אותו עכשיו ואתה נכנס לבדיקה עכשיו ואומר, 'רבותיי, אני רוצה לבדוק את הנושאים האלה'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם לא צריכים להיות שייכים לכל המכלול כולו, הם יכולים להיות קטעים מתוך המכלול עצמו שנוגעים לדברים שאולי נגדיר אותם לא בין לאומיים, אלא פנימיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנימיים, קרי תהליך קבלת ההחלטות, הסברה ונושאים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני רוצה לומר לכם לגבי העניין עצמו; לאחר ששמעתי את הדברים שהועלו פה, אני חושב שיש רצון טוב אצל כל מי שהשתתף פה, או כמעט כל מי שהשתתף בדיון, לומר קודם כל צריך לאפשר לממשלה, לתת לה את הזמן לקבל את ההחלטה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן זמן קצוב, שהיא צריכה לקבל החלטה לאיזה כיוונים היא הולכת, כאשר אני אומר שבין הכיוונים האלה צריך להיות מי הגורם שצריך לבדוק את העניין, ועדת חקירה, ועדת בדיקה, מבקר המדינה, שהוא המוסמך בעצם לטפל בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזה כמובן אני לא רוצה עכשיו להכביד על הממשלה ולהגיד לה מה דעתי בעניין הזה ואיך היא צריכה לפעול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא צריכה להפעיל את שיקול דעתה בעניין הזה והדברים כאן נשמעו מפי כולם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אילו הייתי במקומכם, ואם מותר לי לייעץ בעניין הזה, ואני לא עושה את זה בדרך כלל, שאני מייעץ לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, הייתי אומר שצריך לאפשר לממשלה תוך כמה ימים להשלים את עמדתה בעניין הזה ואז לחדש את הדיון כאן, או לחזור לדיון כאן, לגבי המהות של הגוף שצריך לטפל בבדיקת העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מבקר המדינה, רבותיי, ברגע שתאמרו לי שאתם בדעה שהמבקר צריך לעסוק בנושא הזה, גם אם תבקשו זאת, והדבר כסמכות מצוי בידי, אני אשקול את הדברים האלה בכובד ראש, עם האנשים שלי, עם הצוות שלי בנושאי ביטחון שעוסק בדברים האלה, ובדרך כלל העמדה שלנו עד היום היתה, וכך גם תהיה הלאה, לשמוע היטב היטב את מה שהכנסת אומרת לנו לעניין זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא לא קובעת, אבל היא אומרת את דברה ואנחנו מתחשבים בדברים, ולכן הדברים האלה יישארו במקרה כזה בהחלטת המבקר.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני המבקר.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון.

יואל חסון: התכנסות הוועדה לביקורת המדינה היא התכנסות שמניעה תהליכים חשובים---

חיים אורון: אפשר רק לשאול שאלה, כדי שלא נימצא באי הבנה.

חיים אורון: כבוד המבקר, לפי הבנתי, ואם אני טועה, זה דבר מהותי, עצמאותו של המבקר היא בלתי מוגבלת.

חיים אורון: יש שני מקרים שאפשר להתערב בעצמאותו, זה אם הממשלה או הכנסת מבקשות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכולה הכנסת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לא רק לבקש, לחייב.

חיים אורון: לכן העצמאות פה היא מוגבלת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא יכולה לחייב את המבקר בהכנת חוות דעת והסמכות בידי המבקר, במקרה הזה, רק להחליט אימתי יפורסם הדוח.

חיים אורון: וטיב חוות הדעת, כמובן.

יואל חסון: אז כמו שאמרנו, הדיון הזה הוא התחלה של תהליך שהמטרה שלו היתה להניע תהליך של בדיקה פנימית נדרשת.

יואל חסון: אני חייב לומר, מכל הדוברים, גם חברי ועדה וגם לא חברי ועדה, יש כאן הסכמה מקיר לקיר שבדיקה צריכה להתקיים.

יואל חסון: הוועדה, במסגרת היכולת שלה להיות גורם משפיע בתוך העניין הזה, החלה והניעה את התהליך שכפי שאמרתי בתחילת הדרך, המטרה היא לא לסכם את התהליך היום, כי גם אם, כפי שאמרנו, נרצה להגיע בסוף לתהליך של ועדת חקירה ממלכתית, זה הוא תהליך מאוד ארוך שבוודאי לא היה מתחיל היום ולא היה נגמר היום, ולכן התחלנו כאן תהליך של בדיקה.

יואל חסון: צריך לומר לפני שנגיע לתכל'ס של הסיכום, בעניין של הבדיקה, אני חושב שהמסר שצריך להיאמר, וחבר הכנסת אורלב כתב אותו פה, וצריך לומר, כי אין כאן ויכוח בעניין הזה, שהוועדה לביקורת המדינה מחזקת את ידי קודם כל הממשלה, בהחלטתה למנוע מהמשט לפרוץ את ההסדר הביטחוני על רצועת עזה.

יואל חסון: הוועדה מברכת את חיילי צה"ל על פעולתם ונחישותם למלא את משימת עצירת המשט, תוך חירוף נפש מול פעילי טרור מאורגנים.

חיים אורון: אני מציע להצביע בין שני החלקים.

חיים אורון: אני לא מברך את הממשלה, חבר הכנסת אורלב רוצה לברך.

חיים אורון: זה לגיטימי, אני לא מבין למה פה.

חיים אורון: יש את מליאת הכנסת.

חיים אורון: בעניין חיילי צה"ל, אני איתך.

זבולון אורלב: למה לא פה?

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: חבר הכנסת אורון יצביע בחלק הזה נגד, אני אחלק את זה.

חיים אורון: אז זה לא פוליטי.

חיים אורון: אתה מבין מה שיצא בסוף?

חיים אורון: השחילו---

זבולון אורלב: כל ההתכנסות היא פוליטית.

זבולון אורלב: כל הפנייה שלך היתה פוליטית.

חיים אורון: אני לא מסתיר את זה.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

חיים אורון: אבל אתה רוצה להגיד בסוף הדיון כשהיתה פה הסכמה שצריך בדיקה, להשחיל החלטה שאנחנו תומכים בממשלה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לזרוק כדור ושהוא יישאר באוויר.

חיים אורון: אתה תומך בממשלה, כי אתה בקואליציה.

יואל חסון: חברי הכנסת אורון ואורלב, אני אאזן את העניין.

זבולון אורלב: לא, כי אני בעם ישראל, זה לא שייך לקואליציה.

חיים אורון: אני יותר ממך בעם ישראל.

חיים אורון: גם כן קשקשן, נתן לי ציונים על עם ישראל כבר.

זבולון אורלב: ג'ומס, תיזהר בלשונך.

חיים אורון: אני לא אזהר בלשוני.

זבולון אורלב: תיזהר בלשונך.

חיים אורון: כל הכנסת הזאת אתה שם אותנו מחוץ למחנה.

חיים אורון: ואתם הכי גרועים, אתם הכי גרועים בזה.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, כשאתה מתחיל לקלל, אני יותר רגוע.

זבולון אורלב: אין לך כבר מה להגיד.

חיים אורון: קשקשן---

יואל חסון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: קשקשן זה תיאור---

יואל חסון: חבר הכנסת אורון, מספיק.

חיים אורון: באמת.

חיים אורון: לוקח לי זמן לצאת מהכלים---

יואל חסון: חבר הכנסת אורון, בבקשה, די.

חיים אורון: הוא כל הזמן נותן לי ציונים כמה אני לאומי וציוני ויהודי.

זבולון אורלב: מישהו צריך לעשות את זה.

חיים אורון: מאה אחוז, ממך אני אחיה.

יואל חסון: אני עדיין חושב, חוץ מחבר הכנסת אורון, זו דעתי מהתחלה וזו דעתם של כל חברי הכנסת, חוץ מחבר הכנסת אורון שהביע את דעתו נגד העניין, וגם חברת הכנסת וילף מתנגדת לסיכום---

עינת וילף: אני גם חושבת שאין מקום כשאתה מדבר על הצורך לבדוק, מיד לפתוח באמירה שמסכימים עם החלטת הממשלה.

עינת וילף: אם אתה רוצה לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות, מן הראוי לפחות---

יואל חסון: איך היא קיבלה החלטה, אני לא יודע.

יואל חסון: אני רק אומר שעצם ההחלטה לשמר את המצור על עזה בעיניי, ובעיני כנראה רוב החברים, זו החלטה נכונה.

יואל חסון: זאת עמדתנו.

יואל חסון: זו לא עמדתך?

יואל חסון: שאני אדע.

חיים אורון: גם נכניס החלטה שאנחנו תומכים בהכנסת רפואת השן לתוך החוק.

יואל חסון: בכל זאת זה קשור.

יואל חסון: אנחנו באים ואומרים שאנחנו בעניין הזה של לשמר את המצור על עזה, תומכים.

יואל חסון: אנחנו לא יודעים מה היה תהליך קבלת ההחלטות, איך קיבלו את ההחלטה, ההחלטה בשורה התחתונה---

עינת וילף: אז אתה רוצה להגיד בזה שאנחנו גם אומרים שלא היה מקום לשקול, במקרה המיוחד ההוא, לאפשר את זה כדי שלא תקרה כל הקטסטרופה שקרתה?

יואל חסון: דעתי היא שלא, ודעת רוב החברים שלא.

עינת וילף: לא, אני רוצה לדעת האם זה הנוסח?

יואל חסון: כן.

עינת וילף: האם זה הנוסח, שאנחנו חושבים שלא היה מקום---

יואל חסון: כן, הנוסח אומר שלממשלת ישראל היתה הזכות לשמור את המצור על עזה.

יואל חסון: נקודה.

עינת וילף: לא, יש הבדל בין זכות, לבין זה שאנחנו חושבים שבנסיבות הספציפיות האלה לא היה כדאי אולי לנהוג אחרת.

חיים אורון: יש לי זכות לעבור במעבר חצייה על פי חוק.

חיים אורון: אבל כשבאה משאית של 1,100 טון מימין, אני מסתכל וגם לא שולח את הילדים שלי לעבור את הצומת.

חיים אורון: אז אל תביא אותי לוויכוח על זכות.

יואל חסון: אז פה לא באה משאית, פה בא גוף שניסה לפגוע בריבונות של מדינת ישראל וניסה לעשות דברים אחרים.

חיים אורון: תראה איך זה נראה עכשיו.

חיים אורון: הרי למה מקימים ועדת חקירה?

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: הוועדה, אני אומר עוד פעם, מחזקת את ההחלטה למנוע מהמשט הטרוריסטי לפרוץ את ההסדר הימי הביטחוני על רצועת עזה, שהוא מצור שמבחינת הוועדה צריך היה לשמור ולוודא שהוא יתקיים.

יואל חסון: הדבר השני, שהוא חשוב מאוד, אמרנו מראש שצה"ל הוא לא חלק מהעניין הזה, וצה"ל עושה את הבדיקות שלו, אבל הוועדה מחזקת ומברכת את חיילי צה"ל על פעולתם ונחישותם למלא את משימת עצירת המשט, תוך חירוף נפש מול פעילי טרור מאורגנים.

יואל חסון: אני אנסח בצורה הזאת; נאמר כאן בצורה ברורה, על ידי כל החברים, שיש צורך לבצע בדיקה על אירועי המשט.

יואל חסון: מהות הבדיקה וצורת הבדיקה הן רבות.

יואל חסון: יש גם לממשלה את האופציות, יש גם לוועדה לביקורת המדינה את האופציות הרלוונטיות, יש גם למבקר המדינה את האופציות שלו ואת העצמאות שלו לבצע.

יואל חסון: גם רשמתי לפניי ושמעתי את בקשתו של מזכיר הממשלה, ומכיוון שהממשלה נכנסת וכנראה נמצאת, אני מקווה, בתהליך של החלטה איזה גוף לייצא פה מבחינה של בדיקה וחקירה, רשמתי את דבריו של המזכיר, הוועדה לביקורת המדינה תתכנס ביום שלישי, ב-15 ליוני, לדיון ב-9:00 בבוקר.

יואל חסון: עד התאריך הזה הממשלה צריכה לקבל את החלטתה.

יואל חסון: אם היא לא תקבל החלטה, הוועדה לביקורת המדינה, במסגרת כל החברים, תקבל את ההחלטה כיצד היא ממשיכה בתהליך לכיוון ועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה עושה טעות כשאתה נוקב ביום ושעה.

זבולון אורלב: אני מציע לך לא לנקוב ביום ושעה.

זבולון אורלב: יכול להיות שנצטרך להתכנס קודם למועד הזה ויכול להיות שנצטרך להתכנס לאחר המועד הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שלגבי המועד תהיה הידברות, נשמע מה הממשלה מחליטה.

זבולון אורלב: אני מציע לך לא לקבוע מועד.

זבולון אורלב: על כל פנים, מבחינה זו הסכמתנו לא נתונה לעניין הזה, למרות שאף אחד לא כופר בסמכותך לכנס מתי שאתה רוצה.

זבולון אורלב: אבל אם אתה מחפש הסכמות בעניין לאומי, אני מציע לא לקיים.

יואל חסון: הקיום של ההחלטה על הדיון ביום שלישי, זו החלטה שלי כיושב ראש, זה לא חלק מהצעת ההחלטה.

זבולון אורלב: רק תרשום לפניך שהרוב מתנגד לזה.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה הניעה את התהליך הנדרש לייצר בדיקה פנימית.

זבולון אורלב: היא לא הניעה שום תהליך.

זבולון אורלב: הרי הממשלה הודיעה לך שבלי הכינוס שלך היא מסכימה לבדיקה, היא רוצה לבדוק את מתכונת הבדיקה.

יואל חסון: אז אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר, שגם ההחלטה שלי על תאריך היא החלטה שבאה מתוך תיאומים.

יואל חסון: עכשיו נראה אם הממשלה קיבלה את הזמן, ונחכה ונראה שהממשלה, כפי שאתה אומר, תקבל החלטה על בדיקה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.