ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 90, 2010-06-07 09:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שהיא בעצם ישיבת המשך לישיבה שקיימנו ב-24.5.10 בעניין הבקשה שהגיש חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, והועברה אליי על-ידי יושב-ראש הכנסת לשלילת זכויות המוקנות לששה חברי כנסת, שהשתתפו בנסיעה שהתקיימה ללוב, זכויות שמוקנות להם מכוח חוק החסינות, ומדובר בחברי הכנסת טלב אלסאנע, אחמד טיבי, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, עפו אגבאריה וחנין זועבי.

יריב לוין: בישיבה הקודמת אנחנו שמענו סקירה מפי הייעוץ המשפטי לגבי המטריה המשפטית הרלוונטית.

יריב לוין: אני מזכיר לכולם, שאנחנו נמצאים בדיון שהוא הליך מעין שיפוטי.

יריב לוין: ההחלטה שלנו כאן היא המלצה, שתובא לאישור מליאת הכנסת, במידה ותהיה החלטה לנקוט בצעד כלשהו כלפי מי מחברי הכנסת שענייהם נדון כאן.

יריב לוין: כמובן, שכל חברי הכנסת הוזמנו.

יריב לוין: לצערי, הודיעו בכלי התקשורת שהם מתכוונים להחרים את הדיון, לא השתתפו; חבר הכנסת ברכה לא היה נוכח, אלא יוצג על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, וכפי שאני רואה כרגע, לפחות איש מהם לא נמצא כאן באולם, גם בדיון הזה.

יריב לוין: אנחנו עוברים היום לחלק של הדיון הפרטני בעניינו של כל אחד ואחד מהאנשים, כפי שאנחנו מצווים לעשות.

יריב לוין: כפי שהודעתי, אני מתכוון לפתוח את הדיון בדיון בעניינה של חברת הכנסת חנין זועבי.

יריב לוין: אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 11:30 כדי לאפשר את הדיון שעתיד להתקיים כאן, דיון של הוועדה לביקורת המדינה, ומשכך אני מעריך שאנחנו נספיק ונגיע היום לעסוק בעניינה של חברת הכנסת זועבי, וככל הנראה, בו בלבד, וכמובן, בהתייחס לכל אחד מחברי הכנסת, כשנסיים את הדיון בו, נקיים הצבעה נפרדת בעניינו.

יריב לוין: על-פי הכללים שאנחנו מחויבים בהם, יכולים להשתתף בהצבעה רק מי שנכח בכל הישיבות שבהן הנושא הזה נדון.

יריב לוין: מדובר בעניין הזה בכך שישיבה, פירושה נוכחות בלפחות 50 אחוז מזמנה של כל ישיבה.

יריב לוין: בישיבה הקודמת נכחו תשעה חברים בלבד לאורך לפחות 50 אחוז מזמן הישיבה, ומשכך רק אותם תשעה, ובהנחה שהם יהיו נוכחים היום בלפחות 50 אחוז מהזמן, יוכלו להצביע.

יריב לוין: התשעה הם, ואקריא את השמות כדי שלא יהיו בעניין הזה אחר כך אי-הבנות: יריב לוין, זאב אלקין, רחל אדטו, אלכס מילר, אילן גילאון, רוברט אילטוב, עינת וילף, נסים זאב ואריה אלדד.

יריב לוין: זו הרשימה.

יריב לוין: באשר למסגרת הדיון, אני אבקש לפתוח בהצגת החומר והראיות שיש בידינו לעניינה של חברת הכנסת זועבי, כפי שחלק מהחומר הועבר אליי על-ידי חבר הכנסת בן-ארי וחלק נוסף ממנו חומר שגובש כאן – חלקו חומר שאני איתרתי וחלקו חומר שנעזרנו במערכת המקצועית של הכנסת.

יריב לוין: לאחר הצגת הדברים הזו אני אבקש מעורך דין רז נזרי, עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה, שמכבד אותנו כאן בהשתתפותו, להתייחס למספר נקודות, ובעקבות זאת אני אבקש את היועץ המשפטי, עורך דין איל ינון, לתת לנו איזושהי סקירה משפטית נקודתית בהתייחס לסמכויות שיש לנו ולמה שאנחנו רשאים או לא רשאים לעשות.

יריב לוין: לאחר מכן אפתח את הדיון לחברי הכנסת.

יריב לוין: מפאת ריבוי המשתתפים ומגבלת הזמן אנחנו נצטרך לעשות את זה במתכונת באמת מקוצרת של משהו בגבול הנאומים בני דקה, כדי שנוכל להתכנס לזמן.

שלמה מולה: אתה רוצה להגביל את חברי הכנסת?

יריב לוין: ולאחר מכן נעבור להצבעה.

רחל אדטו: אני רוצה שאלה פרוצדוראלית: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו דנים על כל הששה, אבל אנחנו מפרידים את חנין זועבי – זה מה שאתה עושה עכשיו.

רחל אדטו: מאחר שמהישיבה הקודמת נוסף האירוע של המעורבות שלה, השאלה, אתה הולך עכשיו לדון עליה יחד במכלול הדברים?

יריב לוין: אני אסביר.

יריב לוין: רבותיי, צריך להבין, ומי שהיה כאן בישיבה הקודמת שמע את הדברים בצורה הברורה ביותר מהיועץ המשפטי, אנחנו לא עוסקים בענישה.

יריב לוין: על-פי הפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, אין לנו סמכות לעסוק בענישה אלא סמכות לנקוט צעדים מניעתיים על-מנת שהתנהגות שאנחנו מוצאים אותה התנהגות בלתי-ראויה ופסולה, כפי שבעיניי, היא ההתנהגות של חברת הכנסת זועבי, לא תחזור על עצמה.

יריב לוין: זו תכלית הדיון שמתקיים כאן.

יריב לוין: לכן אנחנו צריכים ויכולים להתייחס לכל אירוע שקרה והתרחש בעבר כבסיס שממנו אנחנו יכולים להסיק מסקנות- - -

אילן גילאון: ממתי, בעצם?

יריב לוין: הסקת המסקנה לעתיד נעשית על בסיס בחינת מה שהיה בעבר, וממנו מסיקים את המסקנה, האם יש חשש, ואילו אמצעים אפשר לנקוט כדי למנוע את התגשמותו של החשש הזה הלכה למעשה.

יריב לוין: זה מהות הדיון שיש כאן.

אילן גילאון: אז למעשה, מי שמכיר את חנין מילדותה- - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, כשתהיה בזכות דיבור, אאפשר לך לדבר.

אילן גילאון: אני שואל שאלה.

יריב לוין: נתחיל כרגע בהצגת הראיות.

אילן גילאון: לא עדיף שנזרי ידבר לפני כולם?

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אתה מפריע, ואני לא אאפשר לך את זה, כפי שהיה בישיבה הקודמת.

יריב לוין: לא רוצה להוציא אותך – אנא ממך.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול שאלה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני עכשיו אבקש מהיועץ המשפטי בקצרה להתייחס גם הוא לשאלה שהעלתה חברת הכנסת אדטו, ולאחר מכן- - -

שלמה מולה: שאלה פרוצדוראלית.

יריב לוין: בבקשה, אני מאפשר ליועץ המשפטי.

איל ינון: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שחלק ניכר ממשתתפי הדיון היום לא נכחו בדיון הקודם, חשבתי שיהיה נכון לומר כמה דברי פתיחה קצרים לגבי מסגרת הדיון שאנחנו נמצאים בו.

איל ינון: אני אחזור בקצרה ובתמצית על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

איל ינון: בית המשפט העליון בעתירה שהגיש חבר הכנסת מיעארי, לאחר שהכנסת שללה ממנו זכויות, התווה את מסגרת הדיון ואת סמכויותיה של ועדת הכנסת בדיון מעין זה.

איל ינון: בית המשפט קבע כי הסמכות של ועדת הכנסת בעניין זה היא סמכות מעין שיפוטית.

איל ינון: עליה לנקוט זהירות יתר בהפעלת סמכויותיה הנתונות אף לביקורת שיפוטית קפדנית.

איל ינון: על הסמכות הזאת אמר בית המשפט: "מכל סמכויותיה של הכנסת הסמכות הכעין-שיפוטית היא הפחות פוליטית, בה טבעי לדרוש אפילו מבית הנבחרים כי ינהג על-פי אמות מידה שיפוטיות".

איל ינון: בהתאם לכך גם אמות המידה של הביקורת השיפוטית.

איל ינון: בית המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית הרבה יותר משמעותית מאשר שהוא נוהג בהליכים פרלמנטריים אחרים.

איל ינון: כל חמשת השופטים בפרשת מיעארי סברו, שיש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין זכויות היתר שמבקשים ליטול, כלומר אין לראות בנטילת הזכויות, כפי שאמר היושב-ראש, ענישה על מעשים שחברי כנסת עשו בעבר, אלא יש להצביע על חשש עתידי, שחבר הכנסת יעשה שימוש לרעה בזכות שאותה רוצים ליטול.

איל ינון: את החשש מפני שימוש לרעה ניתן לבסס גם על מעשי העבר של חבר הכנסת.

איל ינון: כדי לא לעוות את המטרה שלשמה הופקדה בידי ועדת הכנסת הסמכות להמליץ בדבר נטילת זכויות, יהיה על הוועדה לבחון את הטענות באופן מעמיק.

איל ינון: אם תבחר הוועדה להפעיל את סמכותה ביחס לזכויות היתר שפורטו במכתב הפנייה או על חלקן, יהיה עליה, לצד הקפדה על כללי הדיון הקבועים בחוק ובתקנון, לבסס קשר סיבתי בין הזכויות הנשללות לבין הסיכון העתידי הצפוי מכל אחד מבין חברי הכנסת.

איל ינון: לדעתנו, לא ניתן לקבל החלטה גורפת ביחס לכל ששת חברי הכנסת שלגביהם הוגשה הבקשה, אלא יש לקיים דיון פרטני ביחס לכל אחד ואחד מהם, וזהו הדיון שקבוע להיום.

איל ינון: מילה על הדיון הקודם מיום 24 במאי: ניתן לראות בו דיון פתיחה עקרוני, אך המבקש, כמו גם יתר חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לא הצליחו, לדעתנו, לבסס בו תשתית ראויה לנטילת זכויות על-פי חוק החסינות.

איל ינון: ואכן נאמר באותו דיון, הן על-ידי היושב-ראש והן על-ידי המבקש, כי בדיון הבא תוצג התשתית הראייתית הרלבנטית.

איל ינון: בהקשר זה עלו מספר סוגיות שעל הוועדה לתת את דעתה עליהן, לדעתנו, ביניהן, הבעייתיות הכרוכה בעצם הנסיעה ללוב, כאשר זו אינה מוגדרת כמדינה שהכניסה אליה אסורה.

איל ינון: בהקשר זה נעיר, כי לא חייבת להיות חפיפה בין קיומה של עבירה פלילית לבין שימוש לרעה בזכות יתר שמעניק חוק החסינות.

איל ינון: קיומה של עבירה אינו תנאי הכרחי לקביעה בדבר שימוש לרעה בזכות.

איל ינון: עלתה גם השאלה של התכנים - מה היתה מטרתו של הביקור, מה בדיוק נעשה בו, מה עמדת מערכת הביטחון ביחס אליו.

איל ינון: עתה מילה לגבי סוגיית המשט לעזה: סוגיה זו רלבנטית רק ביחס לאחת ממשתתפי הנסיעה ללוב.

איל ינון: בעת הדיון הקודם הוזכר עניין זה אגב הטענה לפיה בעוד שהוועדה מקיימת דיון ביחס לחברת הכנסת זועבי, היא נוטלת חלק במשט לעזה, אך מובן כי עניין זה לא תפס מקום מרכזי בדיון.

איל ינון: יש לזכור כי המשט, שמאז קיבל תפנית משמעותית, אינו עומד בבסיס הבקשה לקיום דיון זה.

איל ינון: אך העובדה כי המשט אינו עילת הבקשה אינו מונע מחברי הכנסת מלהתייחס אליו במסגרת החשש העתידי, וגם בעניין זה ראוי שיישאלו השאלות הרלבנטיות - מה היתה מטרתה בצאתה למשט, האם ידעה על האלימות הצפויה נגד החיילים, האם היתה שותפה לאלימות, האם יש כוונה להעמידה לדין ועוד – ותינתן, כמובן, לחברת הכנסת זועבי ההזדמנות להתייחס לטענות.

איל ינון: לסיום דברי הפתיחה האלה, ובהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת בדיון הקודם, אני מוצא לנכון להבהיר ולהדגיש, כי מבחינה משפטית, נקודת המוצא של דיון זה לא יכולה להיות שלילת הלגיטימיות של חברי כנסת מלכהן בכנסת עקב הנסיעה ללוב או ההשתתפות במשט לעזה.

איל ינון: סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת חל אך ורק בעת ההתמודדות לכנסת, ולא במהלך הכהונה בכנסת.

איל ינון: בעניין זה יש, כידוע, הצעות שונות לתיקון החוק, אך אין זה ענייננו בדיון הזה.

איל ינון: לכן הדיון צריך להתמקד בשימוש לרעה בזכויות היתר ובחשש העתידי, ולא בעצם הכהונה של חברי הכנסת שעניינם נדון כאן.

איל ינון: תודה.

רחל אדטו: הסרת חסינות היא לא חלק מהעניין?

יריב לוין: אני לא אאפשר לפתוח עכשיו דיון; דיון יהיה אחר כך.

אילן גילאון: שאלה.

יריב לוין: שאלות יהיו אחרי שנראה את הראיות.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני, אתה לא יכול לסתום פיות.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אתה מפריע.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול שאלה, וזו זכותי.

יריב לוין: אתה תשאל, אחר כך.

יריב לוין: לא עכשיו.

שלמה מולה: שאלות הבהרה, אפשר לקבל?

יריב לוין: אחרי הצגת הראיות תוכלו לשאול גם על זה וגם על הראיות ביחד.

שלמה מולה: אתה לא יכול אבל.

דב חנין: שאלות על הפרוצדורה של ההליך.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה איחרת בהתחלה, ולא שמעת את ההסבר על הפרוצדורה.

יריב לוין: אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

אילן גילאון: אדוני, אז אולי תעבור בכלל להצבעה, אם כך אתה רוצה לנהל?

יריב לוין: רבותיי, אני עובר להצגת הראיות.

דב חנין: זה משפט שדה?

דב חנין: מה זה בדיוק?

ציון פיניאן: אתם באים להגן על טרוריסטים?

קריאות: - - -

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: סדרן, בבקשה להוציא אותו לחמש דקות.

יריב לוין: בבקשה, צא החוצה.

יריב לוין: (חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם הישיבה.

יריב לוין: )

אילן גילאון: כשאתה עזבת- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני עזבתי?

כרמל שאמה-הכהן: מתי עזבתי?

מיכאל בן-ארי: דמוקרטיה היא לא רשות לחסל את מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח שהדמוקרטיה רוצה שאתם תגנו עליה.

שלמה מולה: - - -

מיכאל בן-ארי: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: הדמוקרטיה היא לא רשות להשמיד את מדינת ישראל.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ציון פיניאן: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציון פיניאן: היא מקבלת מעזמי בשארה הוראות - היא כתבה את זה בעיתון.

יריב לוין: אני מבקש להוציא אותו החוצה לחמש דקות.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: פה יהיה דיון מסודר, רבותיי, זה הליך מעין שיפוטי.

יריב לוין: אני מצטער, חבר הכנסת גילאון, זה הפעם הראשונה שהוצאתי אדם מהישיבה; אתה לא השארת לי ברירה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני עובר להצגת הראיות.

ציון פיניאן: תביא כתב הגנה מעזמי.

יריב לוין: בחומר שמונח בפניכם נמצאים מספר מסמכים, ואני מבקש לעבור אתכם עליהם באופן מסודר אחד לאחד.

יריב לוין: קודם כל, נמצאת בפניכם ההזמנה לישיבה, עם הפרטים הרלוונטיים לעניין הזה.

יריב לוין: נמצא מכולכם מכתבו של יושב-ראש הכנסת מיום 27 באפריל 2010, ובו התייחסות- - -

רחל אדטו: אפשר לקבל את החומר?

ניצן הורוביץ: אדוני, אתה צריך לאפשר לו לחזור, כי אחרת הוא לא יוכל להצביע.

יריב לוין: אמרתי – חמש דקות.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אפילו לזה אתם לא מקשיבים.

יריב לוין: תאמין לי, שזה פשוט המשך ישיר של מה שהיה בישיבה הקודמת, וחבל, וראית שניסיתי.

יריב לוין: ואגב, אני מוכן שהוא ייכנס גם עכשיו, רק שלא יפריע.

שלמה מולה: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ומקווה שגם אחרונה.

דב חנין: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, הפעם הבאה - לא תהיה ברירה.

יריב לוין: אני אוציא אותך.

דב חנין: אתה יושב-ראש הישיבה, אתה יכול לסלק את כולם מהאולם.

דב חנין: תסלק את כולם, תנהל את הדיון לבד.

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר.

ציון פיניאן: במקום לסלק את כולם, לסלק רק אחד.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בסך הכול מנסה להרגיע אותו.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, בפעם הבאה אני אצטרך להוציא אותך.

יריב לוין: אל תגרום לי לעשות את זה.

יריב לוין: די.

יריב לוין: רבותיי, בעריכה בתקשורת הורידו את כל הקטע.

יריב לוין: עזבו את זה עכשיו.

יריב לוין: בואו נתקדם, נגיע לדיון, בדיון כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה.

יריב לוין: יש לנו מכתב מ-27 באפריל 2010 של יושב-ראש הכנסת, שאליו מצורפת פנייתו של חבר הכנסת בן-ארי בעניין בקשה לנטילת זכויות חסינות.

יריב לוין: יש לנו מכתב מהלשכה המשפטית, מיום 3 במאי 2010, ובו חוות דעת, שעיקריה נמסרו באופן מפורט גם בישיבה הקודמת, והיועץ המשפטי חזר בקצרה על בסיסה.

יריב לוין: אליה מצורפת, בעמוד האחרון, בקשתו של בן-ארי, כפי שהועברה אליי על-ידי יושב-ראש הכנסת, בקשתו לעניין שלילת זכויות החסינות של חברת הכנסת זועבי, שבהן אנחנו דנים היום.

יריב לוין: יש כאן חוות דעת שקיבלתי מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל, והונחה – כפי שהודעתי, כל גורם שהיה מבקש להניח מסמך על שולחן הוועדה, אפשרתי את הדבר הזה, וכך עשיתי גם בעניין הזה.

אילן גילאון: אני יכול לשאול שאלה?

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה מוכן להסביר לו? הוא לא מבין.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול שאלה.

יריב לוין: אני לא אאפשר, נקודה.

אילן גילאון: למה לא?

אילן גילאון: אני רוצה לאור הדברים של היועץ המשפטי לשאול שאלה.

יריב לוין: אתה תשאל כשאני אאפשר לך, ואני לא מאפשר לך.

אילן גילאון: אתה מתחיל את הדיון בניגוד למה שהיועץ המשפטי אומר.

יריב לוין: המסמך הבא שמונח בפניכם, קטעי עיתונות ותמלילים מהרדיו והטלוויזיה בנוגע לנסיעת חברי הכנסת ללוב.

יריב לוין: יש כאן שורה של תמלילים, ואני רוצה לשים דגש – אני חושב שצריך להתייחס בזהירות רבה לקטעי עיתונות, ולשים את עיקר תשומת הלב והדגש לתמלילים ולצילומים בווידאו, שבהם אנחנו יכולים לראות את האנשים ולשמוע אותם בקולם, ולא להסתמך על כלי שלישי.

יריב לוין: אני לא הייתי מציע שנקבל החלטה על בסיס הסתמכות על כלי שלישי.

יריב לוין: במסגרת הזו ישנם גם מספר ראיונות שנערכו עם חברי הכנסת שנסעו ללוב, שמהם אפשר ללמוד על כוונת הנסיעה, על תכליתה ועל מה שהיה שם.

יריב לוין: מכאן אני עובר לראיות שעניינן באופן ישיר חברת הכנסת זועבי.

יריב לוין: המסמך הראשון שמונח בפניכם הוא המסמך הזה, דף מתוך אתר האינטרנט של בל"ד, רבותיי, אתר אינטרנט שממומן בכספי משלם המסים שלנו, עם תמונה של חבר הכנסת עזמי בשארה, עבריין נמלט ובוגד, שתמונתו ודברים שמפארים אותו מופיעים באתר האינטרנט.

דב חנין: אתה יושב-ראש?

דב חנין: אתה קטגור?

דב חנין: מה התפקיד שלך?

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מירי רגב: - - -

אילן גילאון: - - -

דב חנין: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, חמש דקות רגיעה.

דב חנין: לא קראת לי לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: קראתי לך פעם שנייה, אתה לא מקשיב אפילו כשקוראים לך לסדר.

יריב לוין: חמש דקות- - - (חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הישיבה.

יריב לוין: )

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון- - -

אילן גילאון: אתה לא יכול לנהל- - -

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה לפעם הראשונה, ואם יהיה צריך, אז תהיה עוד חמש דקות בחוץ.

יריב לוין: רבותיי, סדר יהיה פה, לא יעזור.

אילן גילאון: אולי אתה תחשוב חמש דקות?

יריב לוין: רבותיי, באתר האינטרנט הזה התפרסמה כתבה, אתם יכולים גם לראות את התמונות שמופיעות כאן משני הצדדים, גם הן מדברות בעד עצמן.

יריב לוין: ישנה כאן כתבה באתר האינטרנט הרשמי של תנועת בל"ד.

יריב לוין: אני רוצה להקריא לכם מספר מילים, להפנות את תשומת לבכם.

יריב לוין: זה מופיע באתר האינטרנט עד היום, הוא הופיע בדף הראשי שלו במהלך ימי המשט, וכך נאמר שם: "לא רק שהמשט זוכה" – כך אומרת חברת הכנסת זועבי בציטוט ישיר – רבותיי, אני מבקש שקט.

יריב לוין: אני לא רוצה לצעוק.

יריב לוין: כבר אמרתי לכם, שנאלצתי לעשות מה שלא עשיתי מאז שישבתי על כיסא יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא ולהוציא אנשים החוצה, אבל אני רוצה שיהיה דיון מסודר, ובסוף, שלכולם יהיה כאן זמן להתבטא.

יריב לוין: ואם רוצים להגיע לזה, כדאי שנעבור על החלק הפרוצדוראלי מהר, באופן מסודר.

שלמה מולה: אתה לא נותן לשאול שאלות אפילו לחלק הפרוצדורלי.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מקווה שלא אצטרך יותר מזה.

ניצן הורוביץ: איזה עמוד זה?

יריב לוין: מייד לאחר הדף יש תרגום של הקטע בערבית.

יריב לוין: אני יכול לקרוא לך את זה בערבית, אבל אנשים לא יבינו, אז זה לא יועיל.

יריב לוין: לכן זה תורגם על-ידי מערכת התרגום של הכנסת - לא על-ידי ולא על-ידי גורם אחר.

יריב לוין: אני קורא: "לא רק שהמשט זוכה לתמיכה אנושית, אלא הוא חלק ממאבק בין-לאומי ההולך ומתרחב, הרואה בישראל מדינה כובשת ובמצור פשע פוליטי, המשמש אמצעי להשפיל את ה ולהורידם על ברכיהם".

יריב לוין: ואחר כך היא אומרת: "משט זה הוא משט חירות, משט נגד הכיבוש, נגד המצור ונגד הפשעים שביצעה ישראל ועודנה מבצעת נגד עמנו.

יריב לוין: זהו משט נגד השתיקה על פשעי ישראל ונגד הסלחנות למדיניותה.

יריב לוין: הצלחתו או כישלונו של המשט אינם תלויים בתגובת ישראל.

יריב לוין: עצם ההצלחה בארגון המשט והכיסוי התקשורתי שזכה לו הוא הצלחה פוליטית והסברתית.

יריב לוין: כל הנאמר כל המשט נאמר למעשה על כיבוש עזה ועל המצור עליה, ומהווה הרשעה מובהקת לישראל".

יריב לוין: אני רוצה לעבור מכאן לקטע הבא, שמופיע לאחר מכן בערבית, מסומן 2.

יריב לוין: התרגום שלו נמצא מעבר לדף, יש כאן תיאור והתייחסות למה שהיה בישיבת ועדת הכנסת הקודמת.

יריב לוין: לאחר מכן אני רוצה לעבור לקטע נוסף, יש פה מאמר שנמצא בערוץ 7.

יריב לוין: התוכן של המאמר, איני מתייחס אליו, כי כפי שאמרתי, אני לא רוצה להתייחס לדברים שהם דברים שאינם בקולה או באתר רשמי של מפלגת בל"ד, אבל אני רוצה להקריא לכם קטע שנמצא בעמוד הזה, והוא קטע בקול.

יריב לוין: יש שם, כפי שאתם רואים עם החץ, אפשרות לשמוע בקול קטע, ששוב – תורגם על-ידי מערך התרגום של הכנסת, ושם אומרת חברת הכנסת זועבי כך - מדור שפות זרות, אני מראה לכם את המסמך שקיבלתי ממדור שפות זרות.

יריב לוין: אקריא לכם את הקטע בקצרה.

דב חנין: אדוני מנהל הלינץ', לא שמעתי- -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין- -

מירי רגב: מפריע לך לשמוע את העובדות?

מיכאל בן-ארי: כי זה דיון שאני מוביל?

אילן גילאון: אתה מוביל זבובים.

אילן גילאון: מה אתה מוביל?

ציון פיניאן: כל עם ישראל מוביל את זה.

דב חנין: חבר הכנסת גילאון, אתה נקרא לסדר בפעם השנייה.

אילן גילאון: אני שואל את אדוני שאלה.

יריב לוין: בסוף.

אילן גילאון: למה?

יריב לוין: כי כשאני אאפשר, אתה יכול לשאול.

אילן גילאון: אדוני צריך לענות לכל דכפין וגם לחבר כנסת.

יריב לוין: לא באמצע.

אילן גילאון: כן באמצע, כי זה בתחילת הדיון.

אילן גילאון: לפי דבריו של היועץ המשפטי, אין סיבה להתחיל עם חנין זועבי בכלל.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יריב לוין: סדרן, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התקשורת צילמה אותך, עכשיו אתה יכול להפסיק לדבר.

אילן גילאון: אתה לא מוכן לענות?

דב חנין: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת דב חנין.

ציון פיניאן: היא הגרועה מכולם, היא השונאת מכולם.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, הניסיון שלך לשבש את הדיון לא יצליח.

יריב לוין: חבל על הזמן.

יריב לוין: הצבעה תהיה היום.

יריב לוין: לא יעזור לך.

ציון פיניאן: היא אבי אבות שונאי ישראל.

ציון פיניאן: (חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם הישיבה.

ציון פיניאן: )

יריב לוין: רבותיי, אני מקריא את הקטע, והוא כדלקמן.

יריב לוין: כך אומרת חברת הכנסת זועבי בקולה: "המדיניות האיראנית יעילה יותר עבור הסוגייה הפלסטינית, ויותר מתנגדת לכיבוש מאשר זו של הרבה מדינות ערביות אחרות.

יריב לוין: זה האינטרס שלנו.

יריב לוין: אם מישהו תומך בי, לא אתנגד להשפעה זו, אפילו אבקש את ההשפעה הזו.

יריב לוין: אני צריכה מעצמה, היכולה לשמש כקונטרה לכוח הישראלי.

יריב לוין: זה לא תומך בי, אבל העובדה שישראל תהיה המדינה היחידה עם נשק גרעיני, בשבילי יותר טוב אם יהיה כוח נגדי לישראל", כך אומרת חברת הכנסת זועבי בעניין הגרעין האיראני.

רחל אדטו: שמקבלת משכורת ממדינת ישראל.

יריב לוין: רבותיי, אפשר להעלות פה את הווידאו.

יריב לוין: ישנה כאן כתבה- - -

דב חנין: אדוני ממלא את תפקיד הקטגור או את תפקיד היושב-ראש?

 משה (מוץ) מטלון: דב חנין, אתה תפקיד הסנגור?

דב חנין: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין- - -

אנסטסיה מיכאלי: בואו נגיע להצבעה.

אנסטסיה מיכאלי: בשביל מה אנחנו צועקים כאן, חבריי?

אנסטסיה מיכאלי: בואו נגיע להצבעה יותר מהר.

אנסטסיה מיכאלי: תפסיקו לדבר.

דב חנין: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה מוכן להירגע?

דב חנין: אני רגוע, אבל אני דורש תשובה.

דב חנין: גם במשפט יש הבחנה בין הקטגור לבין השופט.

דב חנין: זה דבר אלמנטרי.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו במדינה יהודית?

ציון פיניאן: אני ממש מתפלא.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, אתה רוצה שאוציא אותך?

יריב לוין: עוד הערה אחת שלך במהלך הדיון, אני אאלץ להוציא אותך.

יריב לוין: אני מבקש ממך.

יריב לוין: אתה גם יושב לידי במליאה – יהיה לי סופר לא נעים, אבל לא תהיה לי ברירה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני מפנה אותך, אם אתה מבין ערבית, גם תבין, ואם לא, יש לך תרגום מול עיניך.

דב חנין: אבל אני לא מבין את התפקיד שלך בדיון.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, מספיק כבר.

מירי רגב: כל הזמן אתה צריך להבין.

יריב לוין: אני קורא לחבר הכנסת חנין לסדר פעם שנייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

יריב לוין: חברת הכנסת רגב וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אנא.

יריב לוין: כדי שאפשר יהיה לשמוע, וכדי שמי שמבין ערבית גם יוכל לשמוע אותה בקולה ולא רק- -

דב חנין: ובכל זאת, מה תפקידך בדיון?

מירי רגב: להציג את העובדות.

יריב לוין: תפקידי לנהל אותו.

דב חנין: תן לבן-ארי לנהל את זה.

יריב לוין: אני רוצה להציג בפניכם ראיון שנערך עם חברת הכנסת חנין זועבי, כשהיא נמצאת על הנמל, ובגבה הספינות העתידות לצאת לכיוון המשט.

יריב לוין: בראיון הזה, ששודר בערוץ TRT הטורקי, ראיון בערבית, התרגום שלו מונח בפניכם, נקרא "אתר אלערב" ועיתון "כל אלערב" מנצרת, שהביא את הראיון הזה באתר האינטרנט שלו, ואני רוצה להפנות אתכם בעיקר לדברים הבאים, שאומרת חברת הכנסת זועבי; היא נשאלת שאלה במהלך הראיון הזה- -

דב חנין: חבר הכנסת יריב לוין- - -

יריב לוין: חבר הכנסת דב חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא לצאת.

מירי רגב: לא יכול להקשיב לדברים שלה.

דב חנין: - - -

ניצן הורוביץ: הוא שאל שאלה לעניין.

ניצן הורוביץ: זו שאלה הוגנת.

דב חנין: זאת שאלה הוגנת, אני מבקש תשובה עליה.

יריב לוין: תקבל תשובה על הכול, אחרי שנראה את הדברים.

קריאה: סלח לי, אתה חנין זועבי?

קריאה: איזה חנין אתה?

קריאה: (חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הישיבה.

קריאה: )

יריב לוין: אני רוצה להציג את הקטע.

יריב לוין: אחר כך נשמע בערבית, לטובת מי שיכול להבין את הדברים גם בערבית.

יריב לוין: נשאלת חברת הכנסת זועבי, כיצד היא פועלת כאשה פלסטינית בכנסת, והיא אומרת: "אני חברת כנסת פלסטינית בכנסת ישראל, ואני מייצגת את מצב מולדתי ואת עמי בכנסת.

יריב לוין: אני לא ישראלית".

יריב לוין: היא אומרת: "האווירה הכללית במסע היא של נחישות בשבירת המצור.

יריב לוין: ישראל וצבאה לא מפחידים אותנו.

יריב לוין: החשוב הוא המסר שמביך את ישראל מבחינה הסברתית ודיפלומטית, בין אם תיירט את המשט אם לאו.

יריב לוין: ההכנה למסע והכיסוי התקשורתי למסע הם הצלחה, וישראל כשלה בהרתעתנו.

יריב לוין: המודיעין הישראלי הצהיר בשנת 2006 שכל מי שלא מכיר בציונות וכל מי שלא מכיר בישראל כמדינה יהודית, המדינה תילחם בו ותרדוף אותו, תרדוף את פעילותו הפוליטית, אפילו אם הוא פועל במסגרת החוק.

יריב לוין: כך היה גם כאשר הברית" – שזה, כמובן, שם הקיצור של בל"ד – "ערכה ביקורי סולידריות לסוריה וללבנון וכך גם כאשר יצאה משלחת להיוועד עם הקולונל מועמר קדאפי.

יריב לוין: אנחנו נרדפים בשל המצע הלאומי הפוליטי שאנחנו מצדדים בו, אבל למרות המכשולים האלה, בחרנו באופציה הלאומית".

יריב לוין: אלה עיקרי דבריה.

יריב לוין: מאחר שהיא לא נמצאת פה, לפחות אנסה להביא גם את דבריה.

 משה (מוץ) מטלון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת מטלון, תודה, עוד יש קטע נוסף, שיענה על מה שאתה אומר.

יריב לוין: רבותיי, אני מבקש להקרין את הקטע, בבקשה.

יריב לוין: הקטע מוקרן.

יריב לוין: היא אומרת: "אני לא מזדהה עם אף אחד מלבד העם שלי", כך היא אומרת במפורש.

רחל אדטו: יותר מדי במה נותנים לה.

יריב לוין: רבותיי, שוב – התרגום הוא תרגום של מחלקת שפות זרות של הכנסת – לא שלי ולא של גורם חיצוני אחר.

יריב לוין: אני עובר למסמך נוסף, פרוטוקול של ישיבת ועדת הכנסת מיום 26.1.10.

יריב לוין: בישיבה הזו, שבה דנו בעניין בקשתו של חבר הכנסת סעיד נפאע להעניק לו חסינות מפני העמדה לדין בעקבות כתב אישום שהתכוון להגיש כנגדו היועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז - במהלך הדיון הזה אומרת חברת הכנסת זועבי – אני מפנה אתכם לפסקה האחרונה: "אני צריכה את החסינות בשביל להציג נאמנה את המצע הפוליטי שלי ומה שאנחנו עושים, גם בביקורי המשפחה בסוריה.

יריב לוין: זה חלק אינהרנטי של המצע הפוליטי שלנו".

יריב לוין: כך היא אומרת on record בישיבת הוועדה, שדנה בסוגיית החסינות.

יריב לוין: הקטע האחרון – ושוב, ישנם קטעים רבים מאוד.

יריב לוין: אני, כמובן, השתדלתי להצטמצם לדברים רלוונטיים- - -

רחל אדטו: השאלה, אם באמת יש לנו הסמכות להוריד את החסינות.

יריב לוין: הקטע האחרון, ואני מבקש לקרוא לחבר הכנסת חנין, שיוכל להיכנס.

ציון פיניאן: להמשיך את כתב ההגנה.

יריב לוין: כי אני באמת מעוניין שהוא ישמע את הדברים, וגם חבר הכנסת גילאון, שייכנסו.

יריב לוין: בראיון לערוץ "אל ג'זירה", שגם הוא נמצא כאן – אני מבקש שלפחות תעלו, שתהיה התמונה כאן, שיוכלו לראות, אומרת חברת הכנסת זועבי כך: "אין הבדלים רציניים מבחינת הכרת המפלגות הישראליות בזכותנו במולדת הזו.

יריב לוין: המפלגות הישראליות הן מפלגות ציוניות, שלא מכירות בכך שאנחנו חלק מהמולדת הזו.

יריב לוין: הן לא מכירות בכך שאנחנו תושבי המקום מקדמת דנה.

יריב לוין: הן מתייחסות אלינו כאל אזרחים סוג ב' או ג', וחושבות שהן עושות לנו טובה שאנו אזרחים בישראל.

יריב לוין: לאמתו של דבר, אנחנו לא הצבענו לכנסת או לדמוקרטיה הישראלית", כך היא אומרת.

יריב לוין: "אנחנו בבחירות האלה מייצגים את עמנו הפלסטיני, ואנחנו מצביעים כדי לחזק ולתמוך בתנועה הלאומית, ולתת ביטוי לסדרי העדיפויות שלנו ולמעמדנו הפוליטי".

יריב לוין: ואז שואלת אותה המראיינת- - -

ניצן הורוביץ: אז היא אומרת.

ניצן הורוביץ: אז זו דעתה.

ניצן הורוביץ: אז למה אתה נותן לה ביטוי כאן?

ניצן הורוביץ: אתה חולק עליה, וזו דעתה.

ניצן הורוביץ: יש לך דעה אחרת.

ניצן הורוביץ: בשביל זה אנחנו בפרלמנט.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ.

ציון פיניאן: כל אסון התחיל באמירות.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, ממש לא.

קריאה: ניצן, אתה גם מייצג את העם הפלסטיני?

ניצן הורוביץ: אני לא בן-ארי ואני לא זועבי.

ניצן הורוביץ: אני מסרב לחלוקה הזאת.

ניצן הורוביץ: זו לא הבחירה.

ניצן הורוביץ: לא חייבים להיות, לא פה ולא פה.

ציון פיניאן: כל אסון התחיל באמירות.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אאפשר לכם לומר את כל מה שאתם רוצים, רק בואו נעשה את זה מסודר.

יריב לוין: זה שהעובדות לא נעימות, אני מסכים.

ציון פיניאן: זה מעבר מאמירות למעשים.

יריב לוין: ממשיכה המראיינת ואומרת: "את אמרת שאין הבדלים בין ימין ושמאל, אבל ישנן מפלגות ימניות קיצוניות מאוד, שחלקן קורא להוציא את הערבים לגמרי ממדינת ישראל, מאחר שהיא רק מדינה ליהודים.

יריב לוין: האם זה משנה בנוגע למה שמצפים מכם כחברי פרלמנט?".

יריב לוין: ועונה חברת הכנסת זועבי: "בואו נבחין בין שני דברים: סוגיית הנאמנות למדינה היהודית וסוגיית ההתייחסות למדינה כמדינה ליהודים.

יריב לוין: לא רק ליברמן מאמין בכך, ולא רק הימין הקיצוני משוכנע בכך.

יריב לוין: כל המפלגות הציוניות משוכנעות בכך.

יריב לוין: המפלגה היחידה שמתנגדת לישראל" – רבותיי, תקשיבו טוב למה שאני מקריא לכם – "או להגרת ישראל כמדינה יהודית, ואשר מצעה הוא מדינת כל אזרחיה היא מפלגת הברית הלאומית הדמוקרטית, שאני נמצאת במקום השלישי ברשימתה.

יריב לוין: משום כך הוצרו צעדיה של המפלגה מאז החלה לפעול והוצרו צעדיו של מייסד המפלגה; הוא גורש ונרדף פוליטית, אחד ממייסדי המפלגה החשובים ביותר, ד"ר עזמי בשארה, בייחוד משום שהוא דוגל במצע לאומי ובמצע הדורש שוויון לאומי ואזרחי מלא לישראל וקורא תיגר על המצע הציוני".

ציון פיניאן: אולי נצרף אותה אליו.

יריב לוין: רבותיי, אני מביא דברים בשם אומרם.

יריב לוין: אתם לא חושבים שכדאי שלפחות נשמע אותם?

יריב לוין: לפחות אני אומר את דברה.

מירי רגב: - - -לקבל משכורת מהמדינה.

דב חנין: אתה משפטן.

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: אתה אמור לדעת שגם במשפט שדה יש הבחנה בין קטגור לבין שופט.

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דב חנין: - - -

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

דב חנין: אתה לא תתחמק מהשאלה.

יריב לוין: לא אתחמק, ואפילו לא אענה.

יריב לוין: אני אענה עליה בשלב שהיא לא תפריע.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, תודה.

יריב לוין: (חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הישיבה.

יריב לוין: )

יריב לוין: "המצע הזה, שקורא תיגר על המצע הציוני, גם אני דוגלת בו, ומפלגתי מצדדת בו בפרלמנט הישראלי.

יריב לוין: כל המפלגות הציוניות תובעות מאתנו להצהיר אמונים למדינת ישראל.

יריב לוין: אנחנו, הזרם ה- - -, הזרם היחיד שמתנגד להגדרה הזו.

יריב לוין: אנו אומרים שהאזרחות או הדרישה לשוויון אזרחי מלא, אסור שתתבטא בעיוות הזהות שלנו או בביטולה".

יריב לוין: אומרת חברת הכנסת זועבי: "מנהיגי הברית הלאומית הדמוקרטית, ובראשם ד"ר עזמי בשארה, נרדפו בצורה קשה, בעיקר בשל העובדה שאנו שוללים את ההכרה בישראל כמדינה יהודית, ולא משום שאנו מקבלים את ישראל כמדינה יהודית" – ואני מפנה את תשומת לב כולם להוראות סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת בעניין זה.

יריב לוין: "ההצעה שלנו, של מדינת כל אזרחיה, היא הצעה נוגדת לחלוטין מדינה יהודית, כלומר ישראל רוצה שהערבים הפלסטינים שבתוכה יכירו בה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יריב לוין: אנחנו אומרים שזה לא ניתן, וכי יש ניגוד מהותי ומבני בין המדינה היהודית ובין הדמוקרטיה שלה.

יריב לוין: אנו דוגלים במצע שקורא תיגר על הגדרת ישראל כמדינה יהודית".

יריב לוין: רבותיי, אלה עיקרי הדברים, מעבר לעובדת השתתפותה במשט עצמו, מעבר נסיעתה ללוב ולכל הדברים האחרים שנמצאים כאן וידועים.

יריב לוין: אני גם ביקשתי, ומונח לפניכם קובץ שהוכן על-ידי המערך המקצועי כאן בכנסת, ובו מספר התייחסויות ומברקים שהתקבלו ממשרד החוץ, שנוגעים גם להתבטאויות של מועמר קדאפי ביחס לישראל, הצורך להחרים אותה וכן הלאה - אם למישהו יש ספק מיהו אותו מנהיג ערבי שחברת הכנסת זועבי נסעה כדי- - -

 משה (מוץ) מטלון: מלך מלכי המלכים.

יריב לוין: אני מבקש מכאן לעבור ולשמוע- - -

רחל אדטו: שאלת הבהרה.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אנא, אני אאפשר אחר כך.

יריב לוין: אני רוצה מכאן לעבור, אני מציע שבינתיים- - -

נסים זאב: אנחנו לא צריכים סרט, זה לא בית קולנוע, עם כל הכבוד.

יריב לוין: אנחנו נעבור עכשיו, ואני מבקש, נוכח מה שראינו כאן ונוכח ודאי עובדות נוספות, אם ישנן, ואם ירצה עורך דין נזרי להאיר את עינינו, אני אשמח ואבקש לשמוע איזושהי התייחסות, האם בדעת היועץ המשפטי לממשלה, לפעול להגשת כתב אישום כנגד חברת הכנסת זועבי, ואם כן, בגין אילו- - -

נסים זאב: אפשר להוריד את התמונה שלה מהמסך?

נסים זאב: תודה.

יריב לוין: והאם ישנה כוונה או התייחסות שאתה יכול להאיר את עינינו בעניין בקשתו של שר הפנים, אלי ישי, לשלול את אזרחותה של חברת הכנסת זועבי?

יריב לוין: עורך דין נזרי, אני מקפיד מאוד לא רק בכבוד הייעוץ המשפטי שלנו, של הכנסת, אלא אני חושב שהפרדת הרשויות- - -

אילן גילאון: זה לא קשור.

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן גילאון: - - -

ציון פיניאן: - - -

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ציון פיניאן: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, אנא צא לחמש דקות, תודה.

יריב לוין: (חבר הכנסת ציון פיניאן יוצא מאולם הישיבה.

יריב לוין: )

יריב לוין: אני הייתי מבקש את ההתייחסות באותן נקודות, כפי שציינתי, הייעוץ המשפטי לוועדה בקשר עם השימוש בסמכויותיה, אני משוכנע שזה מיותר לומר לך, אבל אני אומר את זה לחברי הוועדה, כדי שהעניין הזה יהיה מול עיניהם, הוא, כמובן, הייעוץ המשפטי שלנו, של הכנסת, ולכן אני גם אבקש מחברי הוועדה להימנע מלבקש בעניין הזה חוות דעת מהייעוץ המשפטי לממשלה, משום שזה לא הגורם.

רחל אדטו: יריב, גם התייחסות לשאלה, אם הסמכות שלנו בנושא החסינות.

איל ינון: אולי אתייחס לחברת הכנסת אדטו, שזה מציק לה מתחילת הדיון.

איל ינון: אנחנו לא עוסקים בהסרת החסינות של חברת הכנסת זועבי או של כל אחד מששת חברי הכנסת המדוברים.

איל ינון: אנחנו עוסקים בשלילת זכויות היתר שחוק החסינות מעניק לחברי הכנסת.

מירי רגב: מה זה "זכויות היתר"?

יריב לוין: אם אתם רוצים, אסביר בשני משפטים.

יריב לוין: רבותיי, אני אומר שוב, הדבר הזה הוסבר בצורה מאוד מעמיקה בישיבה הקודמת, אבל אחזור בשני משפטים קצרים, ואחר כך אאפשר לעורך דין נזרי להתייחס.

יריב לוין: ההליך של נטילת החסינות לשם הגשת כתב אישום הוא הליך שמצוי בסמכותו הבלעדית של היועץ המשפטי לממשלה.

יריב לוין: התהליך היום הוא כזה, שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע על החלטתו להגיש כתב אישום, יש לחבר הכנסת 30 יום אפשרות לבקש מוועדת הכנסת, שתקבע שיש לו חסינות מפני העמדה לדין.

יריב לוין: הליך כזה קיימנו, לצערי, לא מזמן, בעניינו של חבר הכנסת סעיד נפאע.

יריב לוין: בנושא הזה, חברת הכנסת אדטו, אין לנו סמכות.

יריב לוין: הסמכות שנתונה בידינו היא סמכות מוגבלת ומצומצמת, שעניינה נטילה של זכויות יתר שמוענקות לחבר כנסת מכוח חוק החסינות, כפי שהן מפורטות ברשימה שביקש לשלול חבר הכנסת בן-ארי.

שלמה מולה: מהן?

יריב לוין: תסתכל ברשימה שמצורפת, של חבר הכנסת בן-ארי, ותוכל לראות.

יריב לוין: הסביר לכם היועץ המשפטי, ולמרות שאני ידוע בביקורתי על בג"ץ, לא הייתי מציע שבעניין הזה נלך בדרך עצמאית, אלא שניצמד למתווה שנקבע בפסק דין מיעארי של בית המשפט העליון, והוא שהצעדים שאנחנו עושים הם לא צעדים ענישתיים אלא רק צעדים מניעתיים, צופי פני עתיד – אחד.

יריב לוין: שתיים, שהצעדים צריכים להיות בעלי קשר לחשש שאותו אנחנו רוצים למנוע, כלומר לשאלה שהיתה כאן, שלילת העיתון, ככל שבעתיד תישמע, אין לה נגיעה לנסיעה, למשט או להשתתפות או לנסיעה ללוב או לפגישות עם ראשי ארגוני טרור בחו"ל.

מיכאל בן-ארי: שירותי תקשורת.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אני לא מנהל עכשיו דיון; אני רק מסביר.

אילן גילאון: שוחד- - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני לא מבין אותך.

יריב לוין: הרי אני מנסה בכל דרך אפשרית- - -

אילן גילאון: אתה מנהל עכשיו דיון שהוא לא חוקי- - -

יריב לוין: תודה רבה, אני מודה על הציון.

יריב לוין: רבותיי, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול מפי חבר הכנסת גילאון, שהוא סבור שהדיון הוא לא חוקי.

יריב לוין: עכשיו מספיק.

דב חנין: גם מפי.

יריב לוין: גם מפיו של חבר הכנסת חנין.

יריב לוין: וחוץ מזה, גם אאפשר לכם לומר את זה אחר כך.

דב חנין: זו הערה מקדמית.

יריב לוין: אם היית משתתף בדיון, יכולת להעיר הערות מקדמיות.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, הערת ואפשרתי לך, נכון?

יריב לוין: יפה.

יריב לוין: גם לך וגם לחברך, חבר הכנסת אורון.

יריב לוין: אבל לא כל אחד בא לדיון מתי שבא לו, ואז לוקח את רשות הדיבור כשבא לו, ומעלה טענות מקדמיות.

יריב לוין: תודה.

אילן גילאון: - - - יושב-ראש ועדה מנהל דיון כמו שהוא רוצה, מן העכוז.

יריב לוין: רבותיי, זה גדר הסמכות שלנו, זה מה שמונח לפתחנו.

יריב לוין: בבקשה, עורך דין, נזרי, ושוב אני רוצה להודות לך שהגעת, ולהעביר באמצעותך ברכה ליועץ המשפטי, עורך דין וינשטיין, שיצליח במלאכתו הקשה והחשובה, בבקשה.

אילן גילאון: גם אנחנו מצטרפים.

יריב לוין: בשם כולם.

רז נזרי: תודה על הברכות.

רז נזרי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, חברי הכנסת, ברשותכם, אתייחס, כפי שהתבקשנו בפנייתו של יושב-ראש הוועדה, לשני עניינים: הראשון הוא עניין הנסיעה ללוב, שזה עמד בבסיס הדיון הקודם, כפי שאני מבין, שזה נוגע לששת חברי הכנסת, והעניין השני, לגבי חברת הכנסת זועבי, נושא המשט שאירע בשבוע שעבר.

רז נזרי: אני, כמובן, בהתייחס להערתו של יושב-ראש הוועדה, לא אדרש לעניין הפרוצדוראלי של מהות הדיון, איך מנהלים את הדיון.

רז נזרי: לעניין הזה יש יועץ משפטי לכנסת, שנדרש כבר לנושא הזה, ויידרש לעניין הזה, ובהקשר הזה הסמכויות והפרשנות שלו ולא שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: בהקשר הנסיעה ללוב, אכן במישור העובדתי אין פה ספקות – נסעו ששה חברי כנסת ללוב.

רז נזרי: אנחנו קיבלנו מספר פניות בהקשר הזה, ובנושא הנסיעה ללוב אני יכול לומר, שסעיף 5 לתקנות ההגנה שעת חירום, זה הסעיף שאוסר על כניסה של אזרח או תושב ישראלי לאחת מהמדינות שמפורטות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות.

רז נזרי: באותו סעיף קיימת רשימה של מספר מדינות – לבנון, סוריה וכו', זה לא קשור לעניינו כרגע – לוב לא מצויה ברשימה שנמצאת בסעיף 2, שמכוחו היו בעבר חקירות, ומכוחו גם הוגש כתב אישום - עכשיו הזכיר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת לוין - נגד נפאע לגבי היציאה שלא כדין למדינת אויב, ללא היתר כנדרש משר הפנים או מראש הממשלה.

רז נזרי: לכן בהקשר הזה ככל שהדברים נוגעים להיבט הפלילי, לא ניתן להעמיד לדין חברי כנסת, גם אזרחים ישראלים אחרים, שיוצאים ללוב.

רז נזרי: אם זה חסר חקיקתי או לא, זה נתון לכם כחברי כנסת.

רז נזרי: אתם אלה שקובעים את החוקים, אתם אלה שבידיכם לתקן את הרשימה כך שגם לוב תהיה.

דב חנין: ואולי גם טורקיה.

רז נזרי: זה – אתם תחליטו, לא אני.

מירי רגב: רגע, אתה לא חושב שלוב צריכה להיות שם?

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, גם לו אתה מפריע?

דב חנין: הערתי הערה.

יריב לוין: תתאפק.

רז נזרי: אני לא ממליץ או כן ממליץ להוסיף או לתקן, אני רק אומר את זה בתגובה לפניות לא מעטות שקיבלנו- - -

דב חנין: - - -

יריב לוין: פעם שנייה?

יריב לוין: זה הרי לא יועיל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דב חנין, איפה הכבוד שלך למקום הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה כל הזמן רוצה שיצלמו אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צילמו אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשרים דקות מצלמים אותך ואותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: די.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיבלת תמונות, עכשיו תן לשמוע.

אריה אלדד: יוליה- - -

יריב לוין: חבר הכנסת אלדד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אריה אלדד: אותי?

אריה אלדד: אני הכי שקט פה.

אילן גילאון: את הכבוד לכנסת כבר קניתם אתמול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מביא כבוד גדול לכנסת וגם דב חנין.

יריב לוין: רבותיי, די.

מיכאל בן-ארי: להגן על חוטפי חיילים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ודי.

אילן גילאון: אני למד ממנה הרבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מספיק.

רז נזרי: אבקש להמשיך, ברשותכם.

רז נזרי: לגבי לוב, אני לא - לא ממליץ או כן ממליץ שתהיה ברשימה, אני רק אומר את זה ביחס לפניות וטענות שקיבלנו מחברי כנסת, מדוע לא מעמידים לדין בהקשר הזה.

רז נזרי: אני שוב אומר – אנחנו לא יכולים לנקוט הליכים כנגד מי שיוצא ללוב, כי היא לא מנויה בתוספת.

רז נזרי: ככל שהכנסת, לפי סמכותה, תחליט לשנות את התוספת ולהכליל גם את לוב ברשימת מדינות האויב, מטבע הדברים המצב החוקי בהקשר הזה יהיה שונה, לכן העניין הזה לפחות הוא לא לפתחנו אלא לפתחכם.

רוברט אילטוב: האם נושא מימון הנושא הזה- - -

רז נזרי: אני אגיע.

רז נזרי: אני כרגע עוד מדבר בהקשר של היציאה ללוב ולא יותר, אז אמרתי – בהקשר הזה החלטת היועץ המשפטי לממשלה היא שלא ניתן לנקוט הליכים במישור הפלילי נגד אף אחד מחברי הכנסת, כיוון שמדובר במדינה שלא נמצאת ברשימה.

רז נזרי: בהקשר הזה אני כן רוצה להזכיר שלפני כשנה וחצי, בדצמבר 2008, היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, יהודה וינשטיין, שותף לאמירה שיש בהחלטה הזו, והיא – החלטנו בשעתו לסגור מספר תיקים נגד חברי כנסת שנסעו למדינות אויב שכן דובר אז, שמצויות ברשימה - לבנון וסוריה, מכמה סיבות – גם מאחר שמדובר בנסיעות ישנות, שהחקירה השתהתה מסיבות כאלה ואחרות, וגם מאחר שהיה תיקון לחוק שקבע, שמועמדים לכנסת שיצאו למדינת אויב, תהיה בעיה אחרי זה במועמדות שלהם - זה תיקון שנראה כמוכיח את עצמו, ובאמת מאז, לפחות למיטב ידיעתנו, לא היתה יציאה כזו.

רז נזרי: במקביל לאותה החלטה היועץ המשפטי החליט להעמיד לדין את חבר הכנסת נפאע גם על מגע עם סוכן חוץ וגם על יציאה ללא היתר, ופנינו במקביל – זה היה עוד בכנסת הקודמת – פנינו במקביל, וביקשנו שחברי הכנסת כולם יהיו מודעים לאיסור החוקי, לאור טענות שעלו בעבר, שאמרו שיש חסינות או אין חסינות ביציאה של חברי כנסת למדינות אויב.

רז נזרי: ביקשנו להבהיר את זה, שבהקשר הזה אין טענת חסינות מהותית למי שיוצא שלא כדין.

רז נזרי: יש אפשרות לפי חוק לפנות לשר הפנים, לראש הממשלה, לבקש היתר, וביקשנו, וכך אני גם עושה כרגע בשם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, להזכיר שככל שיהיו בעתיד יציאות שלא כדין למדינות אויב שמצויות ברשימה, לא יהיה מנוס- -

 משה (מוץ) מטלון: האויב לא בחוץ; האויב נמצא בבית.

רז נזרי: חבר הכנסת מטלון, אני כרגע פה לא על תקן חבר כנסת, כפי שאני מניח, שמת לב.

רז נזרי: זה אתם תנהלו את הדיון לאחר מכן.

יריב לוין: אני לא מבין מה קרה לכם.

יריב לוין: מה יהיה?

דב חנין: גם אני לא מבין מה קרה.

מירי רגב: האם אתה יכול לחזור על המשפט האחרון שאמרת, שיציאה שלא כדין למדינות אויב- - -

רז נזרי: אמרתי שיציאה שלא כדין למדינות אויב זה עבירה בחוק היום.

רז נזרי: כרגע מתנהל כתב אישום נגד חבר כנסת בכנסת הנוכחית, שהכנסת הנוכחית לא קיבלה את בקשתו לחסינות, חבר הכנסת נפאע, שיצא למדינת אויב שמנויה ברשימות.

רז נזרי: לוב לא מצויה ברשימה, ואמרנו שבניגוד לטענות שעלו בעבר על כך שחבר כנסת יכול לצאת, כי זה נוגע לחסינות המהותית שלו וכו', אנחנו לא קיבלנו את העמדה הזו, ולכן ככל שיהיו יציאות למדינות אויב שמצויות ברשימה - לא מדבר על לוב, שלא מצויה ברשימה – ככל שיהיו יציאות למדינות אויב, מהציטוטים שהזכיר היושב-ראש, חברת הכנסת זועבי הזכירה ביקורי משפחות בסוריה וכו' – בהקשרים של ביקורי משפחות יש מנגנון שהחוק מאפשר, של פנייה לשר הפנים או לראש הממשלה, ונעשות מדי פעם יציאות גם לסוריה וגם ללבנון – ללבנון פחות, אבל לסוריה, יש מנגנון בחוק שמאפשר לקבל היתר.

רז נזרי: הגורמים המוסמכים יקבלו את ההיתר, אבל ככל שזאת תהיה יציאה בלי היתר, לא תישמע באופן עקרוני – כמובן, צריך לבחון – טענת חסינות מהותית.

רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה הקודם אמר כך וגם הנוכחי, ככל שיהיו כאלה מעשים לא יהיה מנוס מלשקול נקיטה בהליכים פליליים, שהדברים, כמובן, ייבחנו לגוף העניין, אם וכאשר זה יקרה.

רז נזרי: עד כאן התייחסתי לנושא היציאה ללוב, שנוגע לכל ששת חברי הכנסת.

רז נזרי: ביחס למשט, חברת הכנסת זועבי, כידוע לכם, היתה על הספינה מרמרה.

רז נזרי: הספינה הזו נעצרה בליל ה-31 במאי, ביום שני לפנות בוקר, שעבר.

רז נזרי: באותו יום היועץ המשפטי לממשלה כינס דיון בערב, שאלות משפטיות שהיו נוגעות לטיפול בעצורים, למה עושים כרגע עם הספינה, מה עושים עם העצורים.

רז נזרי: ההחלטה שהתקבלה באותו יום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה היתה, שכל הפצועים שבספינה ייחקרו, כי הם נחשדו, כמובן, במעורבות בתקיפה של חיילי צה"ל, ומעבר לכך גם הישראלים - היו בין ארבעה לשבעה, תלוי אם זה בספינה הזאת או בכל הספינות, ישראלים שהיו על הספינה.

רז נזרי: בכלל הישראלים, כמובן, גם חברת הכנסת זועבי.

רז נזרי: ראיתי שהיתה פה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור, אז אני אומר – ההחלטה לחקור כבר התקבלה וכבר נעשתה; חברת הכנסת זועבי נחקרה ב-31 במאי בשעות הלילה המאוחרות, בשבוע שעבר.

רז נזרי: היא נחקרה בחשד – העבירה העיקרית היא עבירה של ניסיון להיכנס ללא היתר לשטח הצבאי הסגור, לרצועת עזה.

רז נזרי: החקירה הזו התנהלה, והיא שוחררה לאחר מכן.

רז נזרי: החקירה הזאת נמצאת בעיצומה, כמו חקירתם של ישראלים אחרים, שעדיין מתנהלת - בניגוד לחקירה של הזרים, ששוחררו, הישראלים נמצאים כאן - החקירה הזו נמצאת בעיצומה.

רז נזרי: המשטרה טרם הביאה אלינו את סיכום ממצאי החקירה.

רז נזרי: כאשר החקירה תסתיים, והדברים יובאו בפנינו, היועץ המשפטי לממשלה יקבל החלטה, האם להגיש כתב אישום נגד חברת הכנסת זועבי, ובהקשר הזה, כפי שהוזכר פה גם על-ידי יושב-ראש הוועדה וגם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, בכל הנוגע לסעיף 4 לחוק החסינות, זה דבר שהוא בסמכות היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: היועץ יכול להחליט שהוא מגיש כתב אישום נגד חבר כנסת.

רז נזרי: ככל שהוא מחליט לעשות כן, הוא מודיע לוועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת שהוא מבקש להגיש כתב אישום, ואם וכאשר תתקבל החלטה כזו, חבר הכנסת יוכל לבקש חסינות מהוועדה.

אורי אורבך: מה העבירה?

אורי אורבך: מה החשד?

רז נזרי: היא נחקרה בשני ראשי עבירה: עבירה ראשונה זה ניסיון להיכנס לשטח צבאי סגור, זה בעצם עבירה עוד מחוק יישום תוכנית ההתנתקות, חוק שהוא בתוקף – סעיף 24 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות משנת 2005 אומר שישראלי שנכנס לשטח מפונה – מדובר, כמובן, בשטח רצועת עזה, שפונה בתוכנית ההתנתקות, שהכניסה אליו הוגבלה בצו לפי סעיף 22 וכו', הוא עובר עבירה.

רז נזרי: הצו הזה, כמובן, עדיין בתוקף, וכל הישראלים שהיו על הספינה נחקרו בחשד לעבירה הזאת.

רז נזרי: כמו כן, היא נחקרה ביחס- - -

דב חנין: - - -

מירי רגב: שקט רגע.

יריב לוין: אני מבקש, אל תענה לו.

רז נזרי: כמו כן, הישראלים נחקרו גם על שותפות ומעורבות באלימות שהיתה על הספינה כלפי חיילי צה"ל.

ציון פיניאן: אבל היא אומרת שלא היתה אלימות.

רז נזרי: יש שני דברים שונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא היתה תחת השפעת סמים.

רז נזרי: אם היתה אלימות על הספינה או לא, אני מניח שכל אחד מכם ראה את התמונות ויכול לענות לבד על השאלה.

רז נזרי: השאלה הנפרדת היא, האם ניתן לקשור את הנחקר – בהקשר שלנו, חברת הכנסת זועבי- - -

רוברט אילטוב: מה, היא לא היתה באונייה אחרת.

רוברט אילטוב: דווקא באוניה הזאת?

מירי רגב: למה אתה לא שופט אותה על סעיף 7?

רז נזרי: חברת הכנסת רגב, סעיף 7 זה לא חוק פלילי.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: תנו לו לסיים, תודה.

דב חנין: הערה לסדר.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: תנו לו לסיים, בבקשה.

דב חנין: דקה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני לא מנהל אתך משא ומתן.

אילן גילאון: לו היית משמיע אותו בהתחלה, לא היית צריך לקיים את כל הדיון.

מירי רגב: להפך.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: מה אתה רוצה, שוב לצאת?

אילן גילאון: אתה יכול לקרוא אותי לסדר פעם עשירית.

רז נזרי: בהקשר לאלימות על הספינה ולכל הנושא של המשט, אנחנו בוחנים את ההיבט הפלילי.

רז נזרי: ההיבט הפלילי, כמו שאמרתי, מצוי בעיצומו; החקירה מצויה בעיצומה.

רז נזרי: אחרי שהדברים יגיעו אלינו מהמשטרה, ויוחלט על הגשת כתב אישום, זה יגיע שוב לכאן- - -

אילן גילאון: אסתטי- - -

מירי רגב: מה אסתטי?

מירי רגב: לא ראית את התמונות של החיילים?

אילן גילאון: דיברתי על אסתטי – קפצת.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: לא ראית את התמונות של החיילים?

מירי רגב: התמונות המושפלות האלה- - -

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יריב לוין: בבקשה, שוב להוציא אותו לחמש דקות.

אילן גילאון: אותי?

יריב לוין: תשתה מים, מה אני אגיד לך?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: (חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם הישיבה.

יריב לוין: )

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, לא פורטו פה השמות.

רז נזרי: ההיבטים הציבוריים, תקראו לזה איך שתקראו לזה – אתי, מה שנאמר פה, ההתנהגותיים, זה נתון לפתחכם.

רז נזרי: בהקשר הזה היועץ המשפטי לממשלה סבור שהשתתפות כזאת היא בהחלט דבר לא ראוי;

רז נזרי: השתתפות של חברת כנסת במשט מהסוג הזה זה בהחלט דבר לא ראוי, וכך היועץ המשפטי לממשלה סבור, אבל מה משמעות ה"לא ראוי" הזה – האם אתם צריכים לנקוט בהליך שלילת כל הזכויות או לא – זה נתון לפתחכם, זה הסמכות שלכם.

רז נזרי: ההיבט הפלילי יבוא לפתחנו.

יריב לוין: תודה.

שלמה מולה: אפשר לשאול שאלה?

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, די.

דב חנין: אדוני, אפשר הערה לסדר?

יריב לוין: רבותיי, יש כאן למעלה מ-20 חברי כנסת.

יריב לוין: אני רוצה לאפשר לכל אחד מהם לדבר בצורה מסודרת.

יריב לוין: הזמן, כפי שאמרתי, מטבע הדברים הוא מוגבל, ולא נשב ונדון כאן לנצח נצחים.

יריב לוין: אני חושב שזה גם כדי שהדיון יהיה תכליתי, צריך להתכנס להתייחסויות קצרות.

דב חנין: הערה לסדר.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, לא רוצה לשמוע.

יריב לוין: אנחנו נעשה את הדברים כך: נקיים סבב קצר של דקה או דקה וחצי לכל חבר כנסת, ובמסגרתו יוכל להתייחס ויוכל גם להציג שאלה.

יריב לוין: בסוף כל התהליך הזה נוכל לשמוע את התשובות, ואז נעבור להצבעה.

יריב לוין: כולם ידברו, אבל רבותיי, דקה, כדי שכולם יספיקו לדבר.

יריב לוין: אני עובר לחבר כנסת פיניאן, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שראוי שאני אתחיל.

יריב לוין: אני מקבל את ההערה שלך.

דב חנין: צריך להירשם?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: דקה- - -

דב חנין: זה דיון על שמירת זכויות?

דב חנין: אתה רוצה שנמצה את הטענות בדקה?

יריב לוין: שמעתי אותך.

יריב לוין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את הדברים בקצרה.

מיכאל בן-ארי: בפעם שעברה, כשהגשתי את הבקשה, דיברתי על כך שאנחנו עדים בעשרות שנים האחרונות להידרדרות חמורה ביותר של נציגים בכנסת ישראל, במלחמה שלהם במדינת ישראל, בשותפות שלהם לטרור ובמעבר שלהם משלב של דיבורים לשלב של מעשים, ואם היינו צריכים ראיות, קיבלנו אותן אתמול בתמונות חטיפה של חיילי צה"ל, או כמו שאמר דיפלומט כוויתי: היו לנו כמעט עוד שלושה גלעד שליט.

מיכאל בן-ארי: מדובר בחטיפה של חיילים.

מיכאל בן-ארי: מדובר בשלב שעברנו מן הדיבורים אל המעשים.

מיכאל בן-ארי: התפקיד שלנו כחברי כנסת וגם הסמכות שלנו, כפי שאמר היועץ המשפטי, זה להוציא כרטיס צהוב, להוציא אזהרה, לומר: דמוקרטיה – כן, השמדת מדינת ישראל – לא.

מיכאל בן-ארי: ההתבטאויות הקשות ביותר ששמענו מפי חברת הכנסת חנין זועבי ומפי אחרים - אגב, נדון גם באחרים; גם במורים נעסוק, גם באחמד טיבי, גם בזחאלקה, גם בברכה, שהם המורים הטובים של הגברת הזאת, ומכל מקום, התמונות האלה של חיילים מוכים, מושפלים, וכשהיא יורדת, היא לא מתנערת.

מיכאל בן-ארי: היא אומרת: אני לא שייכת לזה.

מיכאל בן-ארי: היא לא אומרת: אני מתנגדת לזה; היא ממשיכה להצדיק את זה.

מיכאל בן-ארי: היא לא ראתה אלות.

מיכאל בן-ארי: היא ראתה רק את מה שהיא רוצה לראות, והיא ממשיכה להסית נגד מדינת ישראל בצורה מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שקודם הראינו, ואני לא צריך לחזור, על הסדרתיות, כמו שבית המשפט העליון מדבר.

מיכאל בן-ארי: צריך שורה של מעשים.

מיכאל בן-ארי: ראינו את זה.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש שבפני הוועדה יהיה גם סרט שהצגתי, כי על-פי דרישת בית המשפט העליון, צריך יותר מאשר קטעי עיתונות, והבאנו יותר מאשר קטעי עיתונות – הבאנו את הדברים האלה כדי שהדברים לא ייגמרו בשלב של דיבורים, וזה יעמוד גם כן במבחן הבג"ץ, כפי שהוא דרש בפסק דין מיעארי, שלמדנו ממנו, כיצד יש להרחיק את חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אני רוצה לפרט, בבקשה, את הבקשות שלי, למה ניתן לשלול על-פי סעיף 13, מה ניתן לנו כחברי כנסת.

מיכאל בן-ארי: הייתי מצפה שהיועץ המשפטי שבסמכותו לשלול חסינות בפני חיפוש, כי שמענו, וגם זה ראינו בסרט, שמהאונייה הזו ירדה אשה אחת, שהסתירה כרטיסי זיכרון במקומות מוצנעים, והיא היחידה שלא עברה בדיקה, ואומרים שם כבר – היחידה שלא עברה בדיקה זאת הגברת חנין זועבי, חברת הכנסת.

יריב לוין: תתכנס להסביר בקצרה את פרטי הבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו את פרשת קפוצ'י, שהיה- - -

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, לא.

יריב לוין: אני מבקש שתתייחס, מה אתה מבקש- - -

מיכאל בן-ארי: אני מבקש לשלול חסינות בפני דיון פלילי.

מיכאל בן-ארי: לא ייתכן שאם היועץ המשפטי לממשלה יבקש להעמיד אותה לדין על המעשים שלה- - -

אריה אלדד: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת אלדד, בסוף נתייחס.

יריב לוין: אני רוצה לאפשר לכל אחד לדבר.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, בקצרה.

מיכאל בן-ארי: חופש התנועה בתחום המדינה, שהמשטרה תוכל להגביל אותה, לא להגיע לכל מיני מקומות, שבהם זה יכול להיות מקור של הסתה, מקור של פגיעה, כי היא סדרתית בעניין הזה, וראינו את זה.

מיכאל בן-ארי: תעודת חבר הכנסת, שמקנה לה כניסה לכל מקום ויכולת להשתמש עדיין באצטלת החסינות ובאצטלה הפרלמנטרית כדי להסית נגד מדינת ישראל, שלא לדבר על יציאה לחו"ל, שלילת הדרכון הדיפלומטי שלה, וכמובן, לא ייתכן שאם יגישו נגדה תביעה, היא תבקש הוצאות משפטיות מהכנסת.

מיכאל בן-ארי: לא ייתכן שמי שהיה שותף לחטיפת חיילי צה"ל עוד יקבל הוצאות משפטיות, שלא נחזור על פרשת עזמי בשארה, ואני אומר, כן – גם שירותי תקשורת יש לשלול ממנה, למי שמשתמש בזכויות הפרלמנטריות שלו כדי להילחם במדינת ישראל, כדי להביא אותנו שוב ושוב לתמונות הקשות האלה בחסות דיפלומטית ופרלמנטרית של מדינת ישראל, וכמובן, אם היא חוששת לחייה, אבטחה אישית – לא מהכנסת.

מיכאל בן-ארי: עזמי בשארה יכול לממן לה – הוא מקבל מספיק כסף מהכנסת.

מיכאל בן-ארי: שהוא יקבל לה את האבטחה האישית, תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני עובר עכשיו לסבב.

יריב לוין: נתחיל בחברת הכנסת מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: לא כרגע.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: לפי מה שראינו בתמונות, ואתך התגובות שלה, כנראה, היא לא היתה במשט הזה, כי היא היא לא ראתה מכות, היא לא ראתה רצח בעיניים, ולא ראתה גרזנים ולא ראתה אלות, אז כנראה שהיא אולי לא היתה שם, אבל גם לשקר היא יודעת בצורה טובה.

ציון פיניאן: לגבי כל המגזר, רוב המגזר רוצה לחיות בדו-קיום.

ציון פיניאן: חנין זועבי מהווה איום קיומי לדו-קיום, ויותר מזה, אפשר לראות אותה כתופעה חריגה, שיש לעקר אותה מן השורש, ויש לה חבר טוב, הוא, כנראה, מורה טוב, עזמי בשארה.

ציון פיניאן: טוב נעשה אם נשלח אותה גם לשם, זה הדבר הכי טוב שיהיה למדינת ישראל ולכל המגזר הערבי.

ציון פיניאן: הא נמצאת במפלגה ששוללת את עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

ציון פיניאן: זועבי אינה מייצגת את המגזר, ולכן מה שהיא עושה, וכדאי ורצוי, מה שאמר ידידי, מיכאל בן-ארי, לשלול את המימון של הייצוג המשפטי, לבטל את הדרכון הדיפלומטי, שירותי תקשורת וכן הלאה, וחייבים עכשיו, ויפה שעה אחת קודם.

יריב לוין: תודה, ותודה על הקיצור.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני רק אשאל שאלה את העוזר של היועץ המשפטי לממשלה, האם העובדה שחברת הכנסת חנין זועבי הוחזקה בתנאי מעצר שונים גם בזמן המעשה וגם למעשה עד היום, כי יש מעצר בית, אם אני מבין נכון, על האחרים שהיו על הספינה, נובעת מזכויות יתר שלה כחברת הכנסת, ואם כן, מאיזה?

זאב אלקין: – זאת שאלה.

זאב אלקין: על הנאום, היושב-ראש, אני מוותר, כי אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שצריך או לנאום או להצביע.

זאב אלקין: אני מעדיף להצביע, ואני קורא לשאר החברים שרוצים להצביע, לעשות אותו דבר.

מירי רגב: יריב, אולי כדאי שידבר על מהן זכויות היתר, כי אולי זה יקצר.

יריב לוין: רבותיי, הלאה.

יריב לוין: חבר כנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: מקובל עלינו שחופש דיבור במדינה דמוקרטית הוא ערך חשוב מאוד, שלפעמים גם גובר על הסיכון לפגיעה במדינה.

אריה אלדד: מקובל עלינו גם שחופש ההפגנה הוא כזה.

אריה אלדד: איפה אנחנו רצינו לשים קווים אדומים?

אריה אלדד: במקום שבו אנשים עוברים מדיבור למעשה.

אריה אלדד: הלא אנחנו לא מתרגזים על מה שהיא אומרת.

אריה אלדד: אנחנו, לצערי, גם לא מתרגזים על זה שהיא משתתפת בהפגנה.

אריה אלדד: הפעם אנחנו מתרגזים על זה שהיא הצליחה, כלומר היא באמת הצליחה לגרום נזק למדינת ישראל, שכל כוח צבאי או כוח טרור מסדר לעצמו משימות וכוחות, אז יש כוח שמוקצה להונאה, וחברת הכנסת זועבי לקחה על עצמה במשט הטרור הזה את תפקיד ההונאה כדי לתת לו דמות ותדמית של משט שלום, בשעה שמישהו מתחת לסיפון מכין את הסכינים ואת החטיפה.

אריה אלדד: זה המעבר למעשים, ולכן אני אצטרף לדעת קודמי, שרצה אולי לצטט משפט קלאסי מסרט מסוים: if you want to shoot, shoot, don't talk.

אריה אלדד: אנחנו פה לא משתתפים בהפגנה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להצביע ולעשות מעשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדת הכנסת לקיים את הדיון קודם כל באמירתו האחרונה של חבר הכנסת אלדד: if you want to shoot, shoot.

דב חנין: אני חושב שזו אמירה חמורה ביותר, שמתחברת לאווירה של הסתה והתלהמות בחברה הישראלית.

דב חנין: אני חושב שהכנסת צריכה לעשות חשבון נפש, וחברי הכנסת צריכים לעשות חשבון נפש, לא לעמוד בראש גל ההתלהמות וההסתה.

דב חנין: זה הרגע לדיון דמוקרטי, רציני, אמיתי.

דב חנין: יש ויכוח, בואו נקיים אותו בצורה ראויה.

דב חנין: ואני רוצה כן לנסות לקיים דיון בצורה ראויה, ולהתחיל אותו בהערה לסדר.

דב חנין: אמר נציג היועץ המשפטי לממשלה שחברת הכנסת זועבי נחקרה בשני עניינים.

דב חנין: לגבי עניין אחד, שהוא מעורבות או לא מעורבות, קשר או אי קשר, ידיעה או אי ידיעה שלה על אלימות, אני מבין שאתה לא יכול לומר לנו שום דבר נוסף.

דב חנין: אני חושב שמתחייב מכל נורמה של צדק טבעי שאני מכיר כעורך דין, שהדיון הזה ייפסק בשלב הזה.

דב חנין: אי-אפשר להשאיר דבר כזה באוויר.

דב חנין: אם יש האשמות כאלה, בואו נשמע און, בהחלט – שיבדקו, יחקרו.

דב חנין: אם יש טענות על השתתפות באלימות, יביאו אותן בפני הכנסת בצורה מסודרת.

דב חנין: אי-אפשר לזרוק כזה דבר באוויר, להשאיר אותו להשפיע על האווירה, להגיד: אנחנו נמשיך ונבדוק.

דב חנין: אולי יסתבר שהיא לא היתה קשורה לשום דבר של אלימות?

דב חנין: זו גם אפשרות.

מירי רגב: - - -

יריב לוין: חברת הכנסת רגב.

דב חנין: את חקרת?

דב חנין: את בדקת?

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אל תענה לה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי לסדר, שלא אישרת לי להשמיע, אני משמיע אותה עכשיו, היא שהדיון הזה לא יימשך כאשר בחלל האוויר ישנה האשמה חריפה אבל בלתי מוכחת בנושא הזה של השתתפות באלימות.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה משפטן, ואתה יודע היטב שיש כללים מסוימים לדיון משפטי ולעבודה משפטית.

יריב לוין: ואנחנו עומדים בהם אחד לאחד.

דב חנין: ואתה ממש לא עומד בהם אחד לאחד.

יריב לוין: לגופו של עניין יש לך הערה?

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני עובר להערה המקדמית השנייה שלי, אני רואה טעם חמור- - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, את הדקה ניצלת.

יריב לוין: אני אתן לך עוד דקה, אבל תסיים, תתייחס לגופו של עניין.

דב חנין: אני לא מקבל את מסגרת הזמן של דקה.

יריב לוין: כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה, תקבע אתה.

דב חנין: - - - של זכותם וחובתם של חברי הכנסת לשמוע השקפה אחרת.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, היה כאן דיון מעמיק בכל השאלות העקרוניות.

יריב לוין: לא מצאת לנכון לבוא.

דב חנין: גם למשפט שדה יש כללים.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, יש לך משהו להוסיף לגופו של עניין?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני רואה בחומרה, אדוני היושב-ראש, את העובדה שאתה מנהל את הדיון גם כקטגור וגם כיושב-ראש.

דב חנין: אמרתי את זה, אני מקווה שתתייחס לזה.

דב חנין: לגופו של עניין, ישנה אמירה, שאני מציע לכולנו, חברי הכנסת, לזכור אותה: hard cases make bad law, והמקרה הזה הוא מקרה שמעורר הרבה סערת רוחות, אווירה מאוד קשה, בהחלט - עם נגיעה גם לכנסת.

דב חנין: זה בדיוק הרגע שבו צריך לחשוב בקור רוח, לנתח את הדברים.

דב חנין: זה תפקידם של חברי כנסת.

דב חנין: חברים, אנחנו בכנסת.

דב חנין: אתם לא מתביישים מהאירועים שהיו במליאת הכנסת בשבוע שעבר?

מירי רגב: אנחנו מתביישים שבשארה מקבל פנסיה- - -

יריב לוין: חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: די.

דב חנין: אני אומר לכם, שאני לא רק מתבייש; אני מודאג.

דב חנין: אני חושב שמשהו חמור קורה לדמוקרטיה.

דב חנין: אומר הנשיא ברק: המבחן של הדמוקרטיה הוא לא ברגעים שבהם נאמרים דברים שכולם אוהבים אותם, דברים של חביבות ונימוס.

דב חנין: המבחן של הדמוקרטיה, אומר הנשיא ברק, ואני מציע שנזכור את הדברים האלה, הוא כשנאמרים דברים שמרגיזים את הרוב, שמקוממים את הרוב.

דב חנין: זה המבחן של הדמוקרטיה.

דב חנין: ובמבחן הזה של הדמוקרטיה הכנסת הזו נכשלת.

דב חנין: זה דבר מדאיג, זה דבר מצער.

דב חנין: יש לנו אחריות על החברה הישראלית.

מיכאל בן-ארי: לכן אנחנו נעצור- - -

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, משפט סיום, ואל תפריעו.

דב חנין: משפט הסיום שלי הוא שיש לי המון טענות לגופו של עניין.

דב חנין: אם תאפשר לי, אשמיע אותן.

דב חנין: אם לא, רק אגיד שיש לי.

דב חנין: לא רוצים לשמוע.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהנסיעה של הח"כים הערבים ללוב היתה נסיעה מיותרת ומטומטמת ומטופשת, ואני חושב שההשתתפות של חברת הכנסת זועבי במשט הזה היתה לא ראויה, והדברים שצוטטו כאן מפיה היו לא ראויים, ואני מתנגד להם בכל לבי.

ניצן הורוביץ: חבר כנסת ישראלי לא היה צריך להיות על המשט הזה, אבל השאלה העקרונית, האם היתה כאן עבירה על החוק?

ניצן הורוביץ: אני לא שופט במדינה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני לא התובע הכללי.

ניצן הורוביץ: אם היועץ המשפטי חושב שהיתה עבירה על בחוק, שיגיש כתב אישום, תישלל החסינות, או לא תועמד לה חסינות, ותעמוד לדין.

ניצן הורוביץ: כל עוד לא היתה עבירה על החוק, המדובר כאן בדיון פוליטי, ואנחנו מדעה מסוימת, או אתם מדעה מסוימת, באים אליה על הדעה שלה.

ניצן הורוביץ: בגלל זה יש לנו פרלמנט, בגלל זה יש כאן מפגלות שונות.

ניצן הורוביץ: פעם זה היא, מחר זה אתם, מחרתיים זה אני ופעם זה הוא.

ניצן הורוביץ: לכל אחד יש- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא לא דיברה- - -

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, די.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שתהיה מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: יש חברים בכנסת הזאת, שלא רוצים שזו תהיה מדינה יהודית, ויש חברים שלא רוצים שהיא תהיה גם דמוקרטית, ויש כאלה שלא רוצים - לא יהודית ולא דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: גם עבורם צריך להגן על הדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: גם להם יש זכות ביטוי, כל עוד הם לא עוברים על החוק, וזה הדבר היחיד שאנחנו צריכים לשאול כאן היום – האם עברו על החוק, וזה קובע היועץ המשפטי לממשלה, או לא עברו.

ניצן הורוביץ: אם לא עברו על החוק, זה בגדר ביטוי, כמה שהוא מכעיס אותי, כמה שהוא מרגיז אותי, כמה שהוא מקומם אותי כישראלי, כיהודי, כדמוקרט, כליברל, אני אאבק על הזכות של אנשים להשמיע את הביטוי הזה, כי זו המשמעות של דמוקרטיה, וזו המשמעות כנסת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת רגב.

יריב לוין: אנא, תנסו להתייחס לשאלה העיקרית שעומדת בפנינו, והיא, מה מידת המסוכנות לעתיד שבגינה אנחנו רוצים למנוע התנהגויות דומות, אם אנחנו רוצים למנוע אותן, וזה מה שעומד כאן על סדר היום, לא כל ההצהרות מצד כזה או אחר.

מירי רגב: תודה, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני לא אוסיף פה על הדברים.

מירי רגב: דמוקרטיה, עם כל הכבוד לחברים, היא לא הפקרות, ובגלל פלג של אנשים שמדברים בסגנון שמדברים פה החברים שלי אנחנו משלמים פנסיה לחבר כנסת לשעבר, שנמצא בחיזבאללה ונותן הנחיות, כיצד לפעול.

מירי רגב: הכנסת היא לא סוס טרויאני, והיא לא מקום לאלה שאומרות שהן מייצגות פה את העם הפלסטיני.

מירי רגב: היא צריכה לייצג את אזרחי המדינה, שהם אלה שבחרו בה ולא את חמאס ולא את אל קעידה ולא את החיזבאללה, ולכן אני חושבת שמה שצריך לעשות, זועבי היתה בהכנות לקראת המשט הזה, זועבי ידעה בדיוק מה שקורה שם, היא, כנראה, גם הלכה והיתה באחד החדרים החשוכים, כי היא פחדה אולי להיפגע, כי היא ידעה שהולכת להיות שם אלימות.

מירי רגב: יש לה זכויות יתר, שאנחנו צריכים לשלול לה את זכויות היתר.

דב חנין: אז היא לא היתה קשורה לאלימות.

מירי רגב: יש לה זכויות יתר- - -

יריב לוין: חבר הכסת חנין.

מירי רגב: היא ידעה מה שקורה שם, היא היתה שותפה לכל מה שקורה שם.

מירי רגב: היא אמרה את זה.

אריה אלדד: זה הדמוקרטיה שלך – להפריע?

מירי רגב: אנחנו מחבקים מדי את חברי הכנסת הערבים שעוברים את הגבול.

מירי רגב: גם לי אין בעיה עם חופש הביטוי, גם לי אין בעיה עם קבוצות המיעוט, אבל יש לי בעיה עם חברי כנסת ערבים שחושבים שהם באים לפה לכנסת כדי להרוס ולחסל את מדינת ישראל.

מירי רגב: לזה אני לא אתן יד, לזה אתה נותן יד, כנראה, ולא אנחנו ניתן יד, והגיע הזמן שהכנסת שיש לנו כיום כן תעצור את ההידרדרות הזו שקורית, שחברי כנסת אומרים: אם אנחנו נגביל את זכויות האסירים הפלסטינים, שעושים דוקטורט בכלא, אז אנחנו נעשה כך או אחרת.

מירי רגב: זה לא יכול להיות, וזה לא יעלה על הדעת.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, הדיון הזה הוא חשוב, היועץ המשפטי אמר את שלו.

מירי רגב: אני מקווה שכמה שיותר מהר יהיה כתב אישום ויעמידו אותה לדין וישללו את החסינות שלה, והיא לא תוכל לשמש בכנסת, אבל כן עלינו מוטלת האחריות להסיר לה את כל זכויות היתר שהיא מקבלת כחברת כנסת.

ציון פיניאן: ובא לציון גואל.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני דווקא חוזר לתחילת הדיון שלך לגבי הפרוצדורה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, הדיון שהחל ב-24 במאי, אי-אפשר היה אז לדון בסוגייה של חברת הכנסת זועבי, כי אז העובדות לא היו ידועות בצורה שאנחנו יודעים היום, ולכן ההחלטה או החוק שבעצם לא נותן לכל חבר כנסת להשתתף ולהצביע בדיון הזה לגבי חנין זועבי, אני חושב שההחלטה הזו לא נכונה.

אברהם מיכאלי: הדיון העיקרי התקיים בזה היום.

יריב לוין: התשובה לא.

יריב לוין: מי שהיה בישיבה הקודמת יודע שהדיון הקודם היה עיקרי וחשוב לא פחות.

אברהם מיכאלי: מי שהשתתף בדיון הקודם, לא ב-20.4 אלא בדיון שנדחה, בדיון שהיום, לדעתי, כן צריך לאפשר, ויוכל להביע את דעתו בעניין הזה, כי אין מה לערב בין דיון של 20.4 לגבי הנסיעה ללוב לגבי המשט, שזה בעצם עיקר הדיון שהתקיים- - -

יריב לוין: זה בדיוק אותו דיון.

יריב לוין: אני מזכיר לכולם, ואני מבקש, מכאן ולהבא תתייחסו לעניין האמיתי, והוא שאלת המסוכנות לעתיד והרצון למנוע בעתיד את הישנות המקרים האלה.

יריב לוין: זה התכלית שלשמה אנחנו מתכנסים כאן.

מירי רגב: לכן צריך להסיר זכויות יתר.

מירי רגב: זה יהווה הרתעה לגבי העתיד.

אברהם מיכאלי: לכן הבקשה שלי, להפריד בין הדיון הקודם לבין הדיון היום.

יריב לוין: לא ניתן.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: אני בעד שלילת זכויות היתר של חברת הכנסת זועבי.

רוברט אילטוב: אין לי שום ספק שהיא עברה את כל גבולות המותר, ואין לי שום ספק שהיא מתכוונת והיא תעשה ותעבור את כל הגבולות שמותר, והיא לא מתכוונת להפסיק.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שבנוגע לסוגייה הזו, אין לנו מנוס אלא לקחת את זכויות היתר, מה גם שהיא הובילה והיא הצהירה שהיא מובילה את המאבק הזה ואת המהלך הזה.

רוברט אילטוב: אין לי שום ספק שהמימון של המשט הזה, שנעשה על-ידי ה-IHH, הארגון שמקבל מימון מגופים איסאלמיים כאלה ואחרים, ואף גם גופים קיצוניים, מה גם - אפילו בטורקיה יש נגד הארגון הזה חקירות כאלה ואחרות, גם במישור הפלילי וגם במישור הביטחוני, וזה שהיא היתה דווקא באונייה ששם היתה- - -

יריב לוין: רבותיי, שקט.

רוברט אילטוב: ולא באונייה אחרת, ששם היו פחות או יותר פציפיסטים, שהצהירו שהם בעד השלום, אלא דווקא באונייה שמקושרת לכל התהליך שהיה שם, ואנחנו עדים לכך, אני חושב שזה לא מקרי.

רוברט אילטוב: הגברת ידעה בדיוק איפה היא.

רוברט אילטוב: דווקא באונייה הזאת היו עוד גופים כאלה ואחרים, שקשורים לפעולות טרור, פעילי טרור כאלה ואחרים, והדברים האלה כבר ידועים.

רוברט אילטוב: זה לא מקרה שהיא היתה באונייה הזאת.

רוברט אילטוב: היו עוד חמש אלטרנטיבות נוספות, להיות באוניות אחרות, והיא בחרה להיות שם, במוקד העניינים.

רוברט אילטוב: יש פה קשר אחד ברור, גם לארגון ה-IHH, שמימן אך הדבר הזה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהיועץ המשפטי מחויב לבדוק את המימון ואת הארגון הזה ואת מימון המשט הזה.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה שחברת כנסת השתתפה במשט הזה, במימון של ארגון שהוא מוטל בספק, שהוא ארגון שלום, אלא יותר קרוב לארגון טרוריסטי, אני מבקש שהדבר הזה ייחקר לעומקו של דבר.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

יריב לוין: אנא תתכנסו לדקה.

יריב לוין: אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נצטרך בכל זאת לגנוב לך אולי איזה רבע שעה, אני מקווה שתתחשב.

יריב לוין: חבר הכסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: יש לי קטע וידאו אחר שלא הצגתם פה, הוא מ-24 בפברואר 2009, ישבתי סמוך לחנין זועבי באותו אירוע - זה יום ההשבעה לכנסת, וכשהיושב-ראש הזמני קרא את המילים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל", נדמה לי שחנין זועבי, חברת הכנסת החדשה, אמרה: "מתחייבת אני".

אורי אורבך: אלא אם כן רק שפתיה נעות, וקולה לא נשמע, אבל קולה נשמע.

נסים זאב: אבל שפתיה לא היו נעות.

אורי אורבך: ואם מישהו חושב שמה שעשתה חברת הכנסת חנין זועבי בבואה למשט, שמראש ידוע שהוא הולך לעבור עבירה על החוק, ואחר כך גם עובר על החוק, זה נקרא לשמור אמונים למדינת ישראל, אז הוא חי בסרט, ואנחנו לא שותפים בסרט הזה.

אורי אורבך: אנחנו לא בית משפט, אבל לנו יש הסמכות לדון בזכויות היתר שיש לחברי כנסת בכנסת ישראל.

אורי אורבך: ואני אומר לחברי כנסת, יהודים וערבים, אם אנשים חושבים שדיבורים על השמדת ישראל או על חיסולה של מדינת ישראל זה מבחן לסובלנות- - -

מירי רגב: מבחן לדמוקרטיה.

אורי אורבך: הסובלנות שלנו צריכה להכיל את זה, אז אנחנו ניכשל בשמחה במבחן הזה.

אורי אורבך: אם זה המבחן, לא נעמוד בו בכוונה תחילה, כי יש גבולות שהם סבירים.

דב חנין: הראיות על ההשמדה הוצגו פה?

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

אורי אורבך: אנחנו לא בית משפט, ולכן אנחנו לא שוללים דברים שרק בית משפט יכול לשלול.

אורי אורבך: אבל אנחנו כנסת ישראל, וזכויות יתר של חבר כנסת הן בסמכותנו, וזה המעט שאנחנו יכולים.

אורי אורבך: אם יכולנו לעשות יותר, אין לי ספק שהיינו עושים יותר, אבל המשפט הזה, לשמור אמונים למדינת ישראל, האם חברת הכנסת חנין זועבי, אם המשט של האזרחים הטורקיים, שבאה לעשות עבירה, ועשתה עבירה, והיתה שותפה לאלימות קשה נגד חיילי צה"ל, זה במסגרת האמונים למדינת ישראל- - -

דב חנין: הוצגו ראיות לזה?

אריה אלדד: לא יכול לסבול דעה אחרת?

אריה אלדד: דמוקרט גדול.

אריה אלדד: אתה לא נותן לאנשים לדבר.

אורי אורבך: אין שום ראיות, והטורקים שהתפרעו בזה, כתוב היה בצד הסרט: השחקנים אינם אמיתיים.

אורי אורבך: בסדר?

אורי אורבך: אז אנחנו לא דנים בראיות, אנחנו דנים ככנסת.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך, תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

דב חנין: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יריב לוין: די כבר.

יריב לוין: לא מכובד.

אילן גילאון: קודם כל, אני בהחלט מקבל דעות אחרות, ואני מוכרח להגיד, כמו שאני לא סובל את עמדתה של חברת הכנסת חנין זועבי בשום דבר, ושאני לא אגיד את זה יותר גרוע מזה – לא בהשתתפות שלה ולא במעמד שלה ואני חושב שהערך של הדברים שהם עשו, הם בדיוק משול לשום דבר, אבל אני לא יכול שלא להתבלבל פה בין מה הוועדה הזאת עושה.

אילן גילאון: האם היא פסנתר או גמל, או זה גמל עם קלידים?

אילן גילאון: אני לא מבין בדיוק.

אילן גילאון: הרי ברור לאדוני, ועל כך התרעמתי מההתחלה, שהדיון הזה הוא פוליטי.

אילן גילאון: הרי טוען פה מיכאל בן-ארי מה ושרץ בידו – הרי הוא מכיר טוב מאוד מה זה להיכנס לשטח צבאי סגור.

אילן גילאון: אני ראיתי את חבר מרעיו של בן-ארי מרביץ לחיילי צה"ל, כמו שחנין זועבי לא נגעה בהם- - -

מיכאל בן-ארי: אתה משקר במצח נחושה.

מיכאל בן-ארי: זאת תביעת דיבה.

אילן גילאון: תתבע אותי.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני אתבע אותך.

מיכאל בן-ארי: תסיר את החסינות, ואני אתבע אותך.

מיכאל בן-ארי: תגיד שאתה מסיר את החסינות.

מיכאל בן-ארי: אתה מגן על טרוריסטים.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי.

אילן גילאון: האיש הזה מנהל היום, אדוני, אותך, את הכנסת.

אילן גילאון: אתם לא יכולים ללכת ולערבב את כל הדברים ביחד.

אילן גילאון: אם בל"ד היא תנועה בלתי חוקית, צריך להוציא אותה מחוץ לחוץ, אבל היא לא כזאת.

אילן גילאון: יש שיטות אחרות.

אילן גילאון: למשל, חבר הכנסת בן-ארי – תנועתו הוצאה מחוץ לחוק, התנועה הכהניסטית - בצדק הוצאה, ומצאה טרמפ על כל מיני פראיירים אחרים שאתם הוא נכנס כסוס טרויאני לכנסת, אבל בוא נוריד את הדבר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא סוס טרויאני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה היא?

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

מיכאל בן-ארי: אני נכה צה"ל, אני סוס טרויאני.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אני אוציא אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה סוס טרויאני, והיא לא.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב, את הבאה בתור.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, תתכנס לסיום.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת בן-ארי הוא לא סוס טרויאני בכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: ראוי שתחזור בך.

אילן גילאון: מבחינת מה שהאיש הזה מסכן אותי ואת הילדים שלי, זה כאין וכאפס, מה שמאה פעמים- - -

יריב לוין: משפט אחרון.

ציון פיניאן: היא מסכנת את כל מדינת ישראל.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, די.

אילן גילאון: אני מבין שאי-אפשר פה לדבר, אבל אני אתן לכם רק חומר למחשבה.

אילן גילאון: אתם משרד היחצ"נות הטוב ביותר שיכלה להזמין חברת הכנסת חנין זועבי.

אילן גילאון: כל אחד מהם הוא פינקלשטיין שלה.

אילן גילאון: זה התחיל בשבוע שעבר.

אילן גילאון: תאמינו לי, היא לא צריכה להשקיע כסף.

אילן גילאון: התחרות כאן היא לא מי יותר רשע, אלא מי יותר טיפש.

אילן גילאון: בעניין הזה הצד שלנו מנצח ובגדול, ולפחות תחשבו על הנקודה הזו.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

יריב לוין: רבותיי, בקצרה.

יריב לוין: מי שרוצה שתהיה כאן הצבעה היום, כדאי שיקצר.

יריב לוין: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, מכובדיי, חברת הכנסת זועבי לא נמצאת כאן, כי היא שלחה לכאן סוללת עורכי דין בדמות דב חנין, חבר כנסת, ניצן הורוביץ, ידידי היקר- - -

אילן גילאון: להגיד לי: עורך דין, זו הוצאת דיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וחבר כנסת גילאון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לשמחתנו ולשמחת מדינת ישראל, גם בתחום הזה הם נכשלים.

ניצן הורוביץ: מזל שאת קיימת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ודאי שמזל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי מההתחלה שנכנסתי לכנסת – מה שהיה כבר לא יהיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לפנות לאדוני, נציג היועץ משפטי, קודם כל, אני לא מבינה למה אנחנו עושים עניין מלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הם נסעו ללוב, הם נסעו לקבל ייעוץ משפחתי, ייעוץ מיני, כי קדאפי נפגש עם ח"כים ערביים, ואמר: פצצה אנושית חזקה מאטום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשו ילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ייעוץ משפחתי.

יריב לוין: משפט סיכום, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה בכל מקרה לשאול את נציג היועמ"ש שתי שאלות; אל"ף, האם העובדה שלוב סיפקה את מטוסו הפרטי של קדאפי לא אומרת שיש כאן כבר עבירה על החוק, ושתיים, כשאתה אומר- -

דב חנין: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה סותם פיות סדרתי, ואתה לא תסתום פיות.

יריב לוין: זה החמאס עושים, לא פה.

יריב לוין: מספיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ורציתי לשאול את היועמ"ש שאלה נוספת, כפי שידוע לי, בדין פלילי ניסיון לבצע עבירה פלילית זה כאילו ביצע עבירה פלילית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לדעת, ובמידה ויצא שהיא ביצעה עבירה פלילית, חברת הכנסת זובי – סליחה, זועבי – בבקשה תאמר לנו, מה העונש?

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, תודה, ואני מבקש למחוק מהפרוטוקול את ההתבטאות המבישה הזאת.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

יריב לוין: בושה וחרפה.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, עם כל הידידות, בושה וחרפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד לפני דקה דיבר לידי עורך דין של זועבי ואמר מילים כגון "עכוז", ואף אחד לא התייחס לזה.

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, לפני שלושים שנה התנהל דיון דומה, ועל ספסל הנאשמים ישבו אנשים אחרים.

דניאל בן-סימון: נציגיהם החוקיים או הבלתי-חוקיים יושבים פה היום, והם רושמים ניצחון אדיר.

דניאל בן-סימון: לפני שלושים שנה הכהנאות עמדה במשפט שדה דומה, והיא נפסלה, גם על-ידי בית המשפט העליון וגם על-ידי הכנסת.

דניאל בן-סימון: שלושה בנים חוקיים או לא חוקיים - בן-גביר, מרזל ובן-ארי נמצאים כאן, והם רושמים ניצחון אדיר.

דניאל בן-סימון: כבר אז חשבתי שהציבור צריך לשפוט.

דניאל בן-סימון: אסור להקים בית דין שדה נגד דעה פוליטית.

דניאל בן-סימון: מרזל בזמנו לא יכול היה להיכנס לאולם.

דניאל בן-סימון: היום כולנו סטטיסטים בידי שלושה אנשים, ויש בפסיכולוגיה או בקרימינולוגיה תופעה כזאת, שקרבן האונס סופו לפתח תכונות של התוקפן ולבצע אונס שוב, וזה מה שקרה, לצערי, במקרה הזה, שבן-ארי עשה את זה בחכמה יוצאת דופן, שהוא חיכה להזדמנות הזאת, ונקם את נקמת תנועתו שהוצאה מחוץ לחוק, ולקח את הסיפור הזה עוד לפני המשט ועוד לפני לוב, והצליח להדביק את כולם פה- - -

מיכאל בן-ארי: אני לא גימיק.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה יכול לתת לבן אדם לדבר בלי להגיב?

יריב לוין: חבר הכנסת בן-סימון ישב בשקט מופתי, הקשיב לכול.

יריב לוין: תכבדו אותו לפחות, אם לא את עצמכם.

דניאל בן-סימון: לכן צריך להיזהר מנקמתו של קורבן האונס יותר מכל עבריין אחר, ואני אומר לכם – אז היו יהודים, ומרזל יושב פה, והוא היה יותר צעיר ויפה ושמנמן, אבל אני אומר לכם – היום בסך הכול הוא נכנס בדרך המלך, אולי כך צריך להיות.

דניאל בן-סימון: הפסילה הזאת, זכותו של הציבור לדעת בבחירות את מי לפסול וזכותו של בית המשפט לתת לציבור.

דניאל בן-סימון: מה שאנחנו עושים עכשיו, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכבד את הנינמוסים האלמנטאריים שלך, אבל אני אומר לך, יש מחלוקת כבדה בין ימין ושמאל.

דניאל בן-סימון: השבוע האחרון יירשם בתולדות הכנסת, בתולדות החברה הישראלית כשבוע מהנמוכים יותר.

דניאל בן-סימון: עוד ילמדו את האנשים שהשתוללו במליאה.

דניאל בן-סימון: שנים התמונות ירדפו אחריהם.

דניאל בן-סימון: לכם אני אומר לך, תורידו את הטון.

דניאל בן-סימון: אנחנו קורבנות של איזשהו התקף שיגעון.

דניאל בן-סימון: יש מחלוקת בין יהודים לערבים, יש מחלוקת פוליטית.

דניאל בן-סימון: בוא נפתור אותה בצורה נכונה, בלי משפט, בלי משפט שדה, בלי קומיסרים פוליטיים, ועל השלושה האלה שנוקמים את נקמתם, אני רק אומר לבן-ארי, כל הכבוד, את שלך עשית, עכשיו קח מנוחה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה למחות על כך שאתה סתמת לנו את הפה לדבר.

שלמה מולה: אני מצטער על כך.

שלמה מולה: זה לא אופייני לך, אבל כנראה, היום באת עם רוח קרב כדי להשיג מטרה.

שלמה מולה: יש לי שתי שאלות – שאלה אחת לייעוץ המשפטי של הכנסת- - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, לא שומעים.

יריב לוין: קצת כבוד לחבר הכנסת מולה; לא אליי.

יריב לוין: הבנתי שאליי אין לך.

יריב לוין: אי-אפשר לשמוע אותו כי אתה מדבר.

דב חנין: זה לא ממני.

דב חנין: פעם אחת אני בשקט.

שלמה מולה: יש לי שתי שאלות לייעוץ המשפטי של הכנסת ולעוזר היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה מולה: קודם כל, האם חנין זועבי, האם הממשלה מאשימה אותה, המשטרה מאשימה אותה על אלימות בזה שהיא השתתפה במשט?

שלמה מולה: שאלה שנייה, הייעוץ המשפטי, מאחר שהדיון הוא דיון המשך שהיה בנושא של לוב, וכשמוסיפים את שאלת המשט, האם זה לא נושא חדש?

שלמה מולה: האם לא היה כדאי, שוועדת הכנסת לא תשמש בכוחה כדי לרמוס, אלא לעשות משפט צדק?

שלמה מולה: לגבי ההתייחסות שלי לעניין, אני חושב שטוב היה אם כנסת ישראל היתה מוציאה מחוץ לחוק את הבל"ד.

שלמה מולה: יכול להיות שהכול היה נחסך מאתנו.

שלמה מולה: ברגע שבית המשפט העליון אפשר להם להגיע לכאן, חובתה של הדמוקרטיה, הרוב הדורסני, אסור לו להשתמש בכוחו שניתן לו כרוב.

שלמה מולה: הכוח הדמוקרטי שלנו צריך לאפשר לנו גם לשמוע בתוך הקהל הגדול הזה את המיעוטים המעצבנים, המתריסים וכן הלאה.

שלמה מולה: תראו מה אנחנו עושים – אנחנו כנסת רצינית?

שלמה מולה: האמת היא, מי שמנצח בפרסה הזו, שבה כל אחד מאתנו משתתפים, זה שלושה אנשים – אחד שאינו בן החיים, זה כהנא, זיכרונו לברכה, ושולחיו נמצאים כאן, השני הוא פייגלין, שלא נמצא כאן – שולחיו וחבר מרעיו נמצאים כאן- - -

ציון פיניאן: ושליחו של מי אתה?

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן.

ציון פיניאן: תתבייש לך.

ציון פיניאן: אתה קורא לעצמך מפלגה ציונית.

ציון פיניאן: תתבייש.

ציון פיניאן: אני שליחו של עם ישראל.

ציון פיניאן: אתה שליחו של הרשע.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן, תודה, הבנו.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, סכם, בבקשה.

שלמה מולה: המנצח השלישי הוא ליברמן.

שלמה מולה: הרי הוא, 15 חברי כנסת, כדי לסכסך בין אזרחי המדינה.

שלמה מולה: הדמוקרטיה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא כלי משחק של קיצונים, זו הבעיה שלנו.

שלמה מולה: ואתה כיושב-ראש, אתה לא עושה אפילו דברים בצורה שיש בה פרוצדורה מוצדקת, שאתה אומר לי: אני רוצה רק שתדבר דקה.

שלמה מולה: יכול להיות שבסוף אשתכנע כן להצביע אתך, אבל אתה לא נותן לנו- - -

יריב לוין: אתה לא יכול להצביע, חבר הכנסת מולה, כי לא באת לישיבה הקודמת, כי זה לא היה נראה מספיק חשוב או כי לא יכולת או מכל מיני סיבות.

יריב לוין: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: לי יש רק שאלה יותר לגבי ההחלטה שתהיה בסוף.

עינת וילף: היורשת של פשרות מפא"י ההיסטוריות, הבנתי, אני רוצה לדעת, האם על סדר היום עומדת החלטה גורפת, או כפי שגם נדברנו מראש, החלטות ספציפיות, שמתייחסות אחד-אחד לכל הדברים האלה, והאם כל זכות במו הדרכון הדיפלומטי, הוצאות משפטיות, חסינות במקרה של נסיעות למדינות אויב, תובא להצבעה בנפרד?

יריב לוין: אני אתייחס בסוף.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: ראשית, אני חושב שבגלל ששני הנושאים איכשהו השתלבו בתוך הדיונים של ועדת הכנסת, אבל יש צורך להבין דבר אחד – שאם היינו אז עוד מקיימים את הדיון, ומצביעים על אותן זכויות יתר שיש לחברי כנסת, לדעתי, חברת הכנסת זועבי בכלל לא היתה מגיעה לספינה הזאת, כי אז זה לא היה מתאפשר לה.

אלכס מילר: אני חושב שעצם הגעתה לספינה הזאת זה הנגזרת של איזשהו מצב שאנחנו הגענו בשנה-שנתיים האחרונות, כשיש אנשים שרואים את עצמם מורשים לעשות הכול, ואז הם מנצלים את המצב, שהם יודעים שבסופו של דבר נריב בינינו, ואף פעם לא נקבל את ההחלטה.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן לקבל פה החלטה, לשים פה גבולות מבחינת הדרך של חברי כנסת מסוימים לנצל את זכויותיהם והחסינות.

אלכס מילר: ראינו מה קורה במפלגת בל"ד, כשנשארו שם שני חברים, אני חושב, משלושה – אחד כבר הלך, והוא כבר לא שם, אז אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשאתה שומע שאחד בא וקורא לאינתיפאדה השלישית, והשנייה משתתפת בכל דבר שהוא לא מקובל בשום מדינה בעולם, כשחבר פרלמנט של אותה מדינה משתתף באירוע של עבירה על החוק, וגם לוקח חלק בפעילות האלימה כנגד הצבא של אותה מדינה, אז בסופו של דבר אנחנו צריכים באמת לשקול פה את המצב, שדיבר עליו היועץ המשפטי של הכנסת, כדי להימנע מהפעם הבאה.

אלכס מילר: אני פה רואה לפי הרוחות ולפי הצעקות, שיש לנו כבר תור של כמה וכמה חברי כנסת למשט הבא, והם עוד מעט ייקחו כרטיסים, מי ייכנס לשם ראשון, כי כנראה שזה עובד.

רוברט אילטוב: זה בחינם.

אלכס מילר: אל תדאג.

אלכס מילר: עוד מעט זה יהיה בכסף, תראה כמה אנשים רוצים להגיע לשם.

יריב לוין: משפט סיכום.

אלכס מילר: אנחנו מחויבים לפעול בשתי דרכים – קודם כל, למנוע מאותם חברי כנסת להביא אותנו לאותם מצבים שאנחנו נמצאים כאן היום, והמישור השני זה להוציא חקיקה, שתוציא את המפלגה ההזויה הזאת מחוץ לחוק.

אלכס מילר: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כולנו רוצים להיות מוסריים, הומניים, יפי נפש, ותראה לאן הגענו.

אריה ביבי: הפכו את כל הדיון הזה, הסיטו אותו לכיוון כהנא.

אריה ביבי: הדיון הוא לא כהנא, מי שלא יודע; הדיון הוא גברת זועבי.

אריה ביבי: אני הייתי מציע ליועץ המשפטי לממשלה על סעיף 2א, שמדבר על לוב, שהיא לא נכנסה לסעיף הזה, כדאי שיבחנו אותו שוב, ולהכניס לסעיף הזה את לוב כמדינת אויב.

אריה ביבי: נכון שהם ביצעו דבר חוקי, אבל היא ביצעה דבר חוקי אבל מסריח מאוד.

אריה ביבי: זה מה שנקרא חוקי אבל מסריח.

אריה ביבי: בהקשר לחקירה שלה, מה שאמרו שם זה בעצם, שאלו אותה איך קוראים לה, מה שם המשפחה, מה הגיל שלה – אגב, פלסנר טעה; הגיל שלה הוא 41 ולא 38, וכדאי לתקן את הטעות הזאת.

יריב לוין: חבר הכנסת ביבי, זאת הזדמנות להסתייג מהאמירה הלא מכובדת הזאת, שלא הביאה כבוד לאף אחד.

יריב לוין: גם ידידנו, חבר הכנסת פלסנר, לא התכוון אליה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על נושא החקירה, ולכן אני חושב שהחקירה שלה צריכה להיות חקירה יסודית.

אריה ביבי: היא נפגשה עם אנשי אל-קעידה, היא נפגשה עם אנשי חמאס בספינה.

אריה ביבי: על זה צריך לחקור אותה גם.

אריה ביבי: אני מצטרף לסעיף 13 של שלילת הזכויות, כפי שהציג אותו חבר הכנסת בן-ארי.

אריה ביבי: אני חושב שהוא סעיף מצוין, וצריכים להשתמש בו למרות שאין ביכולתנו להסיר חסינות.

אריה ביבי: על אמרה אחת שלה, ובזה אני מסכם, היא אמרה שהיא לא חברת כנסת ישראלית; היא חברת כנסת פלסטינית.

אריה ביבי: אז אני אומר לה בלשון שלה – יש בערבית, כשבעל רוצה לגרש את אשתו, אומר:

אריה ביבי: את מגורשת בשלוש: תלגה בתלתה.

אריה ביבי: אז אני אומר לך: את תלגה, תלגה, תלגה – מגורשת, מגורשת, מגורשת, בשפה שלה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, די כבר, די.

אילן גילאון: תירגע קצת.

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון, די.

יריב לוין: חבר הכנסת מטלון.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת גילאון.

יואל חסון: אתה על הזמן של ועדת ביקורת המדינה, אז אני קורא אותך לסדר.

יריב לוין: זה לא יעזור.

יריב לוין: אנחנו נסיים אחרי ההצבעה באדיבותו של יושב-ראש הוועדה, ועם זאת כדאי שנתקצר ונתכנס לעניין.

יריב לוין: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו בהתלהבויות שלנו עושים יחסי ציבור בלתי-רגילים לחברת הכנסת הכי לא ראויה- - -

אילן גילאון: בערבית.

יריב לוין: אתה נקרא לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת גילאון.

אריה ביבי: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת ביבי, גם אתה.

 משה (מוץ) מטלון: יש פה מיעוט של חברי כנסת שמסיט את הדיון מהמקום שאנחנו תוקפים את המיעוטים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא תוקפים את המיעוטים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו קשובים לבני המיעוטים, אנחנו מקשיבים לבני המיעוטים, אנחנו מחויבים לשמוע את המיעוט, ואנחנו שומעים את המיעוט.

 משה (מוץ) מטלון: לא זה הטיעון.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על מעשיהם של המיעוטים, אנחנו מדברים על בגידתם של המיעוטים, ואני רוצה לומר לכם, חברת כנסת שאומרת בפומבי: אני לא ישראלית, ואני לא מזוהה עם מדינת ישראל, ואני תומכת בבני עמי הפלסטינים, שאגב, לא הכירו במדינת ישראל – אם אני צריך להזכיר לכם, עד היום הרי אנחנו לא מוכרים כמדינה על-ידי העם הפלסטיני- -

דב חנין: יש הסכם אוסלו.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין.

אורי אורבך: מה אתו באמת?

אילן גילאון: - - -

דב חנין: - - -

יריב לוין: חברי הכנסת גילאון וחנין, אולי לפחות תשבו ביחד, ואז כמו החבובות בשעתו, שיושבים למעלה ומעירים על כל דבר, זה לפחות יהיה מכיוון אחד.

יריב לוין: משני כיוונים - לא הולך.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עליי, כי אני עומד לסיים, ואני אומר, לא בהתלהמות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו צריכים לראות את זה בראייה ארוכת טווח, ולרוחב.

 משה (מוץ) מטלון: האויב, זה שהצהיר את אותן הצהרות שהשמעת בתחילת הדיון, נמצא בקרבנו.

 משה (מוץ) מטלון: הוא נמצא כאן.

 משה (מוץ) מטלון: אני מציע שלא נטמון את ראשנו בחול.

 משה (מוץ) מטלון: כולנו קראנו בסוף השבוע את פקודת המבצע של האויב לאינתיפאדה השלישית, וברגע האמת, אני מתריע כאן, אני לא יודע נאמנות של אותם מסיתים - למי תהיה נתונה.

 משה (מוץ) מטלון: ראינו את פקודת המבצע הזאת בעיתוני סוף השבוע.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אני אומר, שלא בהתלהמות אלא בראייה מפוכחת, ובלי לעשות יחסי ציבור לחברת כנסת זו או אחרת, בואו נעשה חשיבה ארוכת טווח של חקיקה שתבוא להגן על הדמוקטיה, תבוא להגן על עצם קיומה של מדינת ישראל, וכמובן שאני תומך בשלילת זכויות היתר של חברי הכנסת – של חברת הכנסת וחברי הכנסת, שאחר כך יידונו בנפרד .

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, האם זכויות היתר של זועבי הם שווי ערך למאות-המיליונים שמשקיעה ממשלת ישראל בתוכניות הלימוד הפלסטינית, כשזו התוכנית הנלמדת במזרח ירושלים?

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה להקריא לכם מספר הלימוד לכיתות י"ב של מוסדות החינוך הפלסטינים, שהוצא לאור על-ידי משרד החינוך הפלסטיני, שזה בשימוש שוטף בכל בתי הספר: "מלחמת פלסטין ב-48' הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה" – לא השואה – "הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין וגירשו את תושביה מעריהם, כפריהם ואדמותיהם, והקימו את מדינת ישראל".

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך יגידו שאנחנו לא ליברלים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מממנים את מאות-המיליונים של בתי הספר האלה.

אילן גילאון: - - -

מנחם אליעזר מוזס: תן לי לדבר.

מנחם אליעזר מוזס: האם זכויות היתר של זועבי שווי ערך למאות-מיליונים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי זה רק משל לעומת עשרות-המיליונים שמשקיעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

יריב לוין: חברי הכנסת, כמה לא מכובד כלפי החברים שלכם.

אילן גילאון: כולה אמרתי שאין להם לימודי לבה.

יריב לוין: חבר הכנסת מוזס, משפט סיכום, בבקשה.

אילן גילאון: הבעל בית של היהודים- - -

יריב לוין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מנחם אליעזר מוזס: יש דו שיח בין שני ילדים במזרח ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר לך, ילד אחד אומר: אני מיפו, אני מחיפה, אני מעכו, אני מנצרת, אני מגימזו, אני מזכרייה, אני מעין כרם.

מנחם אליעזר מוזס: עונה לו השני: אני מאתיופיה, אני מאוקראינה, אני מגרמניה, אני מפולין, אני מרוסיה, למה גנבת את מולדתי?

מנחם אליעזר מוזס: למה תפסת את מקומי?

מנחם אליעזר מוזס: תחזור למולדת המקורית שלך, כדי שאני אחזור למולדת המקורית שלי.

מנחם אליעזר מוזס: זאת מולדתי, חזור למולדתך.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מוזס, חצי משפט, כי אנחנו צריכים לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק אצלי?

מנחם אליעזר מוזס: דב חנין דיבר חצי שעה לדבר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, קצת סימטריה.

מנחם אליעזר מוזס: תשמור על כבודי.

יריב לוין: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: ואחרי שקראתי דברים אלה מעל במת הכנסת התקשר אליי אזרח, הוא בא אליי, לא חרדי, אומר: הייתי השבוע בירושלים, הלכתי לבקר בכפר סילואן, ומה שיחקו שם עשרים ילדים, עשרות ילדות?

מנחם אליעזר מוזס: באקדחי צעצוע, בחרבות צעצוע: אללה הוא אכבר, אחד מול השני – זה מלמדים אותם, וזה מממנים מאות-מיליונים.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה כמשל מול זכויות היתר של זועבי, שתקבל את זה מ-IHH או מחמאס או לא יודע ממי, לכל הרוחות?

מנחם אליעזר מוזס: היא תקבל את זה.

מנחם אליעזר מוזס: נעמיד לדין, נסיר את החסינות שלך, וכשלב ביניים נפסיק את זכויות היתר, למרות שחמאס וכל אלה יממנו את זכויות היתר שלה, וזה רק כמשל, ומדברים כאן הרבה-הרבה חנין זועבי, לצערנו הרב.

מנחם אליעזר מוזס: זה הליברליות שלנו.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני מבקש להתכנס.

נסים זאב: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אם היית נותן לי לגמור את המשפט, לא היית קופץ.

יריב לוין: רבותיי, נשארו לנו שלושה דוברים אחרונים.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, אני לא רואה אותו כרגע.

יריב לוין: אם ירצה, יוכל לדבר.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה, את עכשיו.

יריב לוין: וכרגיל, חבר הכנסת זאב, חס וחלילה שאפגע בנוהל שיש כאן, שאתה אחרון הדוברים.

יריב לוין: אני מבקש בתכלית הקיצור.

יריב לוין: לאחר מכן עורך דין נזרי יתייחס בקצרה.

יריב לוין: בבקשה.

רחל אדטו: דניאל בן-סימון, אני יושבת כאן לא מטעמו של מיכאל בן-ארי ולא מטעם אף אחד אחר.

רחל אדטו: אני יושבת כאן הפעם כשליחתם של אנשי השייטת.

רחל אדטו: הייתי ביום שלישי, הלכנו לבקר את הפצועים בבית חולים, ונתקלנו בקבוצה של עשרים אנשים.

רחל אדטו: כשנכנסנו לחדר, הדבר הראשון שהם אמרו לנו, מה אתם תעשו עם חנין זועבי?

רחל אדטו: זו היתה השאלה הראשונה.

רחל אדטו: לא שאלו שום דבר.

רחל אדטו: ואז התפתחה שיחה, שבעקבותיה הבנו שחלק מהדברים שהיא עשתה, בין היתר, ולא ארחיב על זה, ואגיד תכף למה, היא נפנפה בחסינות; היא אמרה להם: אתם לא יכולים לעשות לי שום דבר, אחרי שהסיתה באלימות מילולית, היא אמרה: אתם לא יכולים לעשות לי כלום, יש לי חסינות דיפלומטית.

רחל אדטו: לכן רציתי, וביקשנו, כמה חברי כנסת, להביא לישיבה היום – ביקשנו גם משר הביטחון וגם מסגן שר הביטחון, ביקשנו את הקטעים שאמרו לנו שמצולמים חלקם בדיבורים, במה שהיה שם בספינה, והיה לה חלק, לפי דבריהם, אבל כמובן, זה לא ראיה, ולכן אני לא יכולה להרחיב, עד שזה ראיה.

רחל אדטו: לא קיבלנו, עם כל הניסיונות להביא את זה כאן היום, לא קיבלנו את החומר לכאן.

רחל אדטו: הייתי מאוד שמחה אם הייתי יכולה לגבות את מה שאני אומרת כרגע בחומר, זה לא היה.

רחל אדטו: אבל אנחנו יושבים כאן ככאלו שאנחנו מייצגים גם את החיילים האלה, ולכן להביא את זה לסיפור של מיכאל בן-ארי, זאת לא הכתובת.

רחל אדטו: אנחנו יושבים כאן, כי זו החובה שלנו.

רחל אדטו: כמי שגדלה בנצרת כישראלית, נהנתה מכל מנעמי המדינה, כגון חינוך בבית ספר תיכון ובאוניברסיטה אחת ובאוניברסיטה מסובסדת שנייה, היא ישראלית כמוני לצורכי העניין, והיא מקבלת את המשכורת בדיוק כמוני, ולכן חובתה למדינה היא, כמו שאמר אותו אחד, כשאני אמרתי: "אני מתחייבת", היא מתחייבת באותה מידה כמוני.

רחל אדטו: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, וזאת הזדמנות להודות לך על הסבלנות.

יריב לוין: אנחנו עוד כמה דקות נסיים ונפנה את החדר, בבקשה.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר אמירה שלדעתי, היא חשובה ברמה הציבורית, וכל אחד יכול להרגיש ממנה טוב.

יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא נכון.

יואל חסון: אני חושב שאנחנו לא צריכים להתנצל, ולא משנה מה תהיה תוצאת הדיון הזה – הדיון הזה הוא נכון, כי זה מראה שישראל, יש בה דמוקרטיה חזקה, אבל גם רגישה, שגם יודעת בזמן אמת לחוש, מתי היא עלולה לעמוד בסכנה או מתי מושכים או מנצלים אותה יותר מדי.

יואל חסון: מצד אחד, לגבי חברי הכנסת הערבים, זה פשוט, ההתנהגות שהיא בעיניי, קודם כל בשבילם זה טמטום, והם הצליחו – אני גם לא מדבר על לוב; לוב זה סתם נסיעה, שאני חושב שהם יותר הושפלו בה מאשר השגיו איזושהי תוצאה שתורמת למישהו או משהן, או ודאי לא תורמת לערביי ישראל.

יואל חסון: הם פשוט השפילו את עצמם, וודאי אין לזה שום משמעות אמיתית.

יואל חסון: אבל ההתנהגות של חנין זועבי, כולל הגיבוי האוטומטי שנתנו לה חבריה, חברי הכנסת מהמפלגות הערביות, ההתנהגות הזאת הביאה למצב שבו גם במליאה וגם אפילו פה אין עוררין בכלל, שחנין זועבי חצתה את הגבול.

יואל חסון: חנין זועבי מובילה כאן מסלול, והולכת במסלול, שאם אנחנו לא ניתן איזשהו קול קורא, הוא עלול להגיע למקום שאולי לא היא, אבל אחרים יבינו – אגב, שימו לב, הגבול הזה הולך ונפרץ ונפרץ.

יואל חסון: ברמה העקרונית אני רוצה לשאול, ואני שואל פה גם את עוזר היועץ המשפטי לממשלה, בטח הוא יתייחס בסיכום, חנין זועבי היתה במשט.

יואל חסון: קרו במשט הזה אירועים בעייתיים, שאחרים נחקרו עליהם.

יואל חסון: אני הבנתי שלא חקרו אותה, לא בדקו אותה, לא עשו שום פעולה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, למה לא עשו שום פעולה, אם היא היתה מעורבת, נגיד, בפעילות אלימה נגד חיילים?

יואל חסון: האם היא היתה מעורבת בכך?

יואל חסון: האם היא ידעה?

יואל חסון: כל התהליך הזה, לדעתי, צריך להיבדק.

יואל חסון: דבר נוסף, שאני אומר את זה לעצמנו, הפעולות האלה בעיקר של חנין זועבי אז וגם כרגע הן לא נועדו רק כדי לחזק טיעון של הפלסטינים או טיעון על ערביי ישראל או טיעונים כאלה; הוא, בעיניי, קודם כל מטרתו העיקרית, וכדאי שנהיה ערניים כך, גם בהתנהגות שלנו, ואני אומר את זה גם לעצמי, המטרה שלה היא קודם כל להציג את ישראל כמדינה לא סובלנית, כמדינה שלא מאפשרת חופש ביטוי, למרות שאני אומר – היא משכה אותו מעבר למה שכל מדינה נורמלית היתה מאפשרת, אין בכלל שאלה כאן, אבל עדיין יש כאן ניסיון לקעקע את ישראל בזירה הבין-לאומית ולייצר כאן סיטואציה כאילו מדינת ישראל היא מדינה לא דמוקרטית ולא מאפשרת חופש פעולה.

יואל חסון: אני לא חושב כך, אך צריך להיזהר, לא להיגרר למקום הזה, אבל מצד שני, כפי שאמרתי, לגלות נחישות בצד של שמירה על הדמוקרטיה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מתרגש מהאמירות ודברי הפרע וההסתה נגד מדינת ישראל, שיום-יום ישנה תחרות פרועה בין חברי הכנסת הערבים - יורקים עלינו, מכים אותנו, בזים לנו, בזים לדמוקרטיה שלנו.

נסים זאב: ואנחנו בעצם שותקים, כי זה חלק מהדמוקרטיה, וזה חלק מכללי המשחק.

נסים זאב: הבעיה פה, שהיא עשתה מעשה, היא השתתפה בספינה שהיו עליה מחבלים, ולכן התוצאה, והייתי אומר סיום החקירה לגבי מי היה במשט הזה, אני מדבר בספינה הספציפית, הטורקית, הרי במלחמה אני לא מצפה שכולם תופסים ואוחזים בנשק ויורים.

נסים זאב: יש כאלה שמגבים את אלה שנמצאים בחזית יותר.

נסים זאב: בעצם, היא היתה שותפה לטרור.

נסים זאב: ואם בספינה הזה היה טרור, היא תנהג כטרוריסטית לכל דבר.

נסים זאב: שלא יהיה פה ספק.

נסים זאב: הדבר הנוסף, כשאנחנו כל הזמן מדברים על נאמנות, אדוני היושב-ראש, אני מזמן חושב שזה דבר הכי לא נכון לחייב חברי כנסת ערבים שהנאמנות שלהם היא פלסטינית כלפי העם שלהם, ואנחנו מחייבים אותם להישבע הצהרת אמונים שקרית.

נסים זאב: אולי צריכים לפטור אותם מהעניין הזה.

אורי אורבך: לא מחייבים אותם.

אורי אורבך: הם יכולים לא להיות חברי כנסת.

נסים זאב: הם יכולים לייצג את הציבור שלהם, אבל אתה לא חייב לחייב אותם, הממשלה או הכנסת, בהצהרת אמונים, כשאתה יודע מראש שהם לא מסוגלים לעמוד בו.

רוברט אילטוב: מה אתה אומר – שתי מדינות לשני עמים?

נסים זאב: מחר יש סדנה למניעת הטרדה מינית, ופה זה נראה שצריך גם סדנה למניעת טרור.

נסים זאב: אני חושב, שחברי הכנסת עוד לא הפנימו, מה זה נקרא שותפות בעצם, ולתת רוח גבית לאותם טרוריסטים.

נסים זאב: אולי הם חושבים שהשתתפות במשט של אויב- - -

שלמה מולה: מה הקשר להטרדה מינית?

נסים זאב: אני חושב שכן צריכים להקים אולי סדנה מהסוג הזה, ללמד את חברי הכנסת מה בגבול ההיתר ומה בגבול האסור.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: עורך דין נזרי, בבקשה, התייחסות קצרה.

רז נזרי: בעניין חוק האזרחות, הבקשה של שר הפנים, אנחנו שוקלים את זה.

רז נזרי: בסוף השבוע פנה שר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לשקול שלילת אזרחותה של חברת הכנסת זועבי בגין המעשה הזה.

רז נזרי: הבסיס לבקשה הזו הוא סעיף 11 לחוק האזרחות, זה סעיף שמאפשר פנייה לבית המשפט לעניינים מינהליים, פנייה של שר הפנים בבקשה לשלול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים כלפי המדינה, ולפי סעיף ג לאותו חוק, הפנייה הזאת צריכה להיות בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר הבקשה היא של שר הפנים, אבל צריך הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה כדי לפנות לבית המשפט לשלול אזרחות.

רז נזרי: אז בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת לוין, זה התהליך.

רז נזרי: הפנייה הגיעה אלינו בסוף השבוע.

רז נזרי: הדברים, כמובן, ייבדקו כמקובל.

רז נזרי: זה סוגייה לא פשוטה, שלילת אזרחות, סוגייה מורכבת.

אילן גילאון: למישהו כבר נשללה אזרחות במדינת ישראל אי פעם?

רז נזרי: כן, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

רז נזרי: הנושא הזה הוא מורכב, לא פשוט, חריג ביותר, והדברים ייבחנו על-ידינו כמקובל, וכמובן, תימסר תשובה בהקשר הזה לשר הפנים.

רז נזרי: שאל חבר הכנסת אלקין, כמדומני, האם החסינות היא שמנעה את המעצר- - -

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: האם - - - לשחרר יותר מוקדם מכל השאר, וגם לא לשחרר למעצר בית?

רז נזרי: באותו לילה, אנחנו מדברים על יום שני שעבר, אחרי שהספינות הגיעו לנמל אשדוד, כפי שאמרתי, החלטת היועץ המשפטי לממשלה היתה שכל הישראלים שהיו על הספינה ייחקרו בחשד לעבירות על ניסיון להפר את חוק ההתנתקות, ניסיון להיכנס לשטח צבאי סגור וכן על שותפות, ואני עונה פה גם לחבר הכנסת חסון, שלא היה בסיבוב הקודם, ושאל, מדוע היא לא נחקרה – היא נחקרה, חברת הכנסת זועבי, כמו כל האחרים גם על שותפות בעבירות שהיו שם של אלימות על גבי הספינה.

רז נזרי: באותו לילה נעצרו, כידוע, כפי שפורסם, מספר ערבים ישראליים שהיו על הספינה, ביניהם השייח' ראאד סאלח.

רז נזרי: בהקשר הזה, חברת הכנסת זועבי, יש לה חסינות מפני מעצר, לפי חוק, ולכן באותו לילה היא לא נעצרה כמו שנעצרו הישראלים האחרים שהיו על הספינה, אבל כמובן, היא נחקרה ונגבתה הודעה, בהתייחס למה שחבר הכנסת ביבי אמר, ששאלו אותה כמה שאלות - ההודעה שלה פה לפניי.

רז נזרי: נגבתה הודעה של תשעה עמודים, זה לא היה כמה שאלות.

רז נזרי: היא נשאלה לגבי כל הדברים האלה, והיא, כמובן, השיבה.

רז נזרי: אני מזכיר בהקשר הזה שיומיים לאחר מכן, בעקבות החלטת היועץ, בעקבות פניית הדרג המדיני והחלטת הקבינט, שיש אינטרס לאומי חיוני לשחרר את כל הזרים שהיו באוניות, גם אלה שנחשדו בפציעה של חיילים, בעקבות זה גם מסרנו הודעה לבית המשפט, שגם העצורים הישראליים שוחררו לאחר יום-יומיים, כך שבהקשר הזה הנפקות לגבי חברת הכנסת זועבי היתה ביום-יומיים הראשונים.

זאב אלקין: הם שוחררו למעצר בית.

אלכס מילר: התיק בנושא הזה נסגר?

רז נזרי: התיק לא נסגר, הוא מצוי בחקירה.

רז נזרי: התיק לגבי כל הישראלים מצוי בחקירה.

רז נזרי: סיכום החקירה יובא בפני היועץ, והיועץ המשפטי יבחן כמקובל את השאלה, אם יש מקום להגיש כתב אישום נגד חברת הכנסת זועבי או לא, ואם יחליט שכן, יפנה לכאן, בהתאם לסמכותו.

רז נזרי: לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת חנין, אני לא אמרתי אם היא השתתפה באלימות או לא.

רז נזרי: נשאלתי, לגבי מה היא נחקרה.

רז נזרי: לגבי השאלה הזאת השבתי – היא נחקרה כמו שאר הישראלים לגבי שתי העבירות.

רז נזרי: הניסיון להיכנס לשטח צבאי סגור, לפי חוק ההתנתקות, והעבירה השנייה – שותפות, מי שנמצא באותה ספינה, באותו מקום שהיו בו אלימות, שותפות לאלימות, כמו כל הישראלים האחרים, שנחקרו באותו דבר.

רז נזרי: אמרתי שהיא נחקרה על כך , הוזהרה על כך כדין, אז אתה לא מצפה שכרגע נתייחס לשאלה, אם יש ראיות או אין ראיות ומה קורה במצב הזה.

רז נזרי: זה גם בדקתי אפילו תוך כדי הדיון מול המשטרה, והתשובה שכרגע יש לי לומר, זה שהעניין הזה כרגע עדיין לא הסתיים, והדברים יועברו אלינו כמקובל, ותימסר החלטה בהקשר הזה.

רז נזרי: חבר הכנסת הורוביץ אמר: תעמידו לדין, אם לא - מה אתם רוצים?

רז נזרי: אני שוב מחדד מה שאמרתי קודם לכן – אם זה עבירה על החוק, אכן זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הוא יחליט אם להעמיד לדין או לא.

רז נזרי: הדיון כאן זה מישור אחר, הסביר את זה היועץ המשפטי לכנסת קודם לכן.

רז נזרי: זה הסמכויות שלכם, להחליט כן או לא לשלול סמכויות בנושא הזה, ואת עמדת היועץ בנושא הזה אמרתי.

רז נזרי: המעשה של חברת הכנסת זועבי לא ראוי, השתתפות במשט זה דבר בהחלט לא ראוי.

רז נזרי: אם זה כן דורש שלילה או לא דורש שלילה – זה לפתחכם, זה לא לפתחנו.

רז נזרי: חבר הכנסת ביבי שוב פנה ואמר שאולי נכניס את לוב כמדינת אויב.

רז נזרי: החוק הגדיר מה רשימת מדינות האויב.

רז נזרי: אי-אפשר להגיד שסוריה זה בגימטריה לוב או להפך.

רז נזרי: לוב לא נמצאת ברשימה.

רז נזרי: ככל שהכנסת חושבת שיש מקום לכך, לא אנחנו הכתובת.

רז נזרי: הכנסת, היא צריכה להחליט.

רז נזרי: ואמרת: חוקי אבל מסריח וכו'.

רז נזרי: זה, כמובן, שאלה שלכם.

רז נזרי: אנחנו אחרים ל"חוקי".

רז נזרי: העניין של ה"ריח", אם הוא טוב או לא טוב, זה בדיוק השאלה שלפתחכם, ואנחנו בהקשר הזה, כמובן, לא מתערבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם השאלות שאני שאלתי?

יריב לוין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

שלמה מולה: אני ביקשתי שאלה.

יריב לוין: מספיק כבר.

שלמה מולה: ביקשתי מהלשכה המשפטית.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, תקשיב עד הסוף, תהיה לך גם תשובה.

יריב לוין: טוב שאתה מאשר לי.

יריב לוין: מספיק.

יריב לוין: רבותיי, אני אציג בפניכם לפחות את מה שאני מציע שתהיה הצעת ההחלטה שנביא בפני המליאה.

יריב לוין: אחר אכך אבקש את היועץ המשפטי – חבר הכנסת מולה, כמובן, גם בלי עזרתך, אבקש את היועץ המשפטי להאיר את עינינו בהתייחס להצעה הזאת, ואז נעבור להצבעה.

יריב לוין: חברת הכנסת וילף, אני מוכן להצביע על כל אחד מהסעיפים בנפרד, חרף העובדה שאני חושב שלא תוכלי להצביע, מכיוון שמבחינת הזמן שהיית כאן, לא תוכלי להשתתף בהצבעה, אבל אני מוכן לעשות את זה, אם יש בקשה כזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תתייחס להצעה שלי, להמתין לנושא של- - -

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אנחנו דנו בדיוק בסוגייה הזו באריכות בישיבה הקודמת.

יריב לוין: אני מפנה אותך לפרוטוקול.

יריב לוין: היא בדיוק התייחסה לאותה סוגייה עקרונית.

יריב לוין: אני נאמן למגבלות שמוטלות עלינו מתוך רצון להיצמד לפסיקה של בג"ץ, על מנת לקבל החלטה שהיא החלטה שהתכלית שלה היא צופה פני עתיד, תכלית מניעתית, כדי למנוע את האפשרות שמעשים מהסוג הזה של נסיעה להיפגש עם מנהיגי מדינות שקוראים להחרים את מדינת ישראל, של משט אל ארגוני הטרור, של חבירה לפעילי טרור, של הסתה בחו"ל כנגד מדינת ישראל במטרה לעודד את העולם להיאבק בה ולהחרים אותה, לצרכים האלה ואלה בלבד נדמה לי שיש שלוש סמכויות שנוגעות לעניין הזה באופן הישיר, והן הזכות שמופיעה בסעיף 10א לחוק, לפיה שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה וקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר כנסת; הזכות הקבועה בסעיף 10ב לחוק לקבל דרכון דיפלומטי; והזכות הקבועה בסעיף 10א לחוק, הזכות להשתתפות בהוצאות משפטיות, שאותה אני מציע להגביל רק לעניין הוצאות שנוגעות להליך משפטי בקשר ליציאה מן הארץ או כניסה למדינה או שטח זר או להפרה של הוראות פרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שכותרתו: ביטחון המדינה – יחסי החוץ וסודות רשמיים.

יריב לוין: אני מציע שבנסיבות האלה ונוכח הדברים הברורים ששמענו על כך שחברת הכנסת זועבי רואה בזה את ייעודה ואת שליחותה ואת כוונתה לעתיד, לשלול את הזכויות האלה עד תום תקופת כהונתה של הכנסת ה-18.

יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: אני אתייחס במילה באופן כללי וגם לאחר מכן לזכויות הספציפיות שהיושב-ראש מציע בהצעת ההחלטה שהוא הציג בפניכם.

איל ינון: לדעתנו, אין ספק שהבקשה, כפי שהוצגה על-ידי המבקש, לשלול באופן גורף את זכויותיה של חברת הכנסת זועבי אינה עומדת בקנה אחד עם ההנחיות של בג"ץ מיעארי, שהן ההנחיות שמחייבות אותנו.

איל ינון: ההצעה שעומדת בפניכם כרגע היא הצעה מצומצמת בהרבה, שלגביה קשה, כמובן, לטעון נחרצות לכאן או לכאן.

איל ינון: צריך להבין שפסק דין מיעארי ניתן לפני 23 שנים.

איל ינון: הסוגייה של מהו הקשר הסיבתי שיש להוכיח אותו בין זכויות היתר הנשללות לבין החשש העתידי, מפני מעשים, מפני שימוש לרעה באותן זכויות זו שאלה שהיא לא ברורה עד הסוף, מה רמת הקשר הסיבתי הנדרש, לכן הדיון הזה הוא דיון קשה, הוא לא מקרה פשוט, הוא דיון שאתם צריכים להפעיל לגביו שיקול דעת מוגבר.

איל ינון: זה לא מקרה קל.

איל ינון: מכאן אני אסקור בפניכם את הזכויות שמדובר בהן, כדי שניתן יהיה להבין במה דברים אמורים.

איל ינון: זכות היתר ליציאה מן הארץ, לפי סעיף 10א לחוק, מדובר בזכות יתר, שניתנה לחברי הכנסת בראשית שנות ה-50, עת הוטלו מגבלות על היציאה מן הארץ של אזרחי המדינה.

איל ינון: מאז שהוסרו המגבלות הכלליות הללו, וביתר שאת מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו נאמר: "כל אדם חופשי לצאת מישראל", היציאה מן הארץ היא זכות יסוד הנתונה לכל אדם, ולכן במידה רבה אין נפקות לאותה זכות יתר היסטורית, אם כי ייתכן כי במצבים מסוימים, על סמך אותה זכות יתר, תיטען הטענה, כי לא ניתן, למשל, לעכב חבר כנסת מלצאת את הארץ גם כשהוא חב, למשל, חוב אזרחי, כמו חוב של מזונות, כפי שניתן לעכב את יציאתו של כל אדם אחר מישראל.

איל ינון: ייתכן גם, שכאשר ירצו למנוע יציאה מן הארץ של חבר כנסת, כאשר ידוע כי יציאתו נועדה לדבר עבירה, העובדה שזכות היתר אינה חלה לגביו תקל במידת מה על האפשרות לעכבו.

איל ינון: כל זאת יש לומר בזהירות רבה, שכן עניינים אלה מעולם לא נבחנו, למיטב ידיעתנו, בבית המשפט.

איל ינון: אני עובר לזכות השנייה שבה מדובר, הזכות לדרכון דיפלומטי, לפי ס' 10(ב) לחוק, משיחה עם מנהל המחלקה הקונסולרית במשרד החוץ עולה, כי אין לדרכון הדיפלומטי משמעות רבה מלבד היותו סמל סטטוס, ולעתים מסייע בקיצור תורים בשדות התעופה.

איל ינון: הוא לא מקנה כל חסינות דיפלומטית לחבר הכנסת שנושא אותו, ולא מעניק שום זכות מהותית אחרת, כלומר אין מדובר בזכות משמעותית, שנטילתה תפגע באופן קשה ביכולתו של חבר הכנסת לתפקד או לנסוע למקומות שונים, אלא מדובר בסמל סטטוס וסמל ייצוגי של מדינת ישראל, שזכאים לו בעלי תפקידים רשמיים בכירים במדינה.

איל ינון: עניין זה, כמובן, יכול לפעול לשני כיוונים: מצד אחד הוא מקל על השלילה, שכן אין מדובר בפגיעה קשה בחבר הכנסת, מצד שני, ניתן לטעון, שאם ממילא אין בשלילה כדי למנוע את הפעילות שממנה חוששים, אין מקום לשלילה.

איל ינון: אני עובר לזכות השלישית העומדת על סדר היום - השתתפות בהוצאות משפטיות לפי סעיף 10א לחוק, חוק החסינות מאפשר לחבר הכנסת לקבל במקרים מסוימים השתתפות של המדינה בהוצאות משפטיות שהוציא בשל הליך משפטי בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו.

איל ינון: החלטה בדבר השתתפות בהוצאות מתקבלת על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, בהתאם לכללים שקבעה ועדת הכנסת.

איל ינון: בהקשר זה ראוי כי חברי הכנסת ייתנו את הדעת למורכבות האפשרות לשלול את הזכות הזאת, שכן, כאמור, מימושה תלוי בשיקול דעת של ועדה ציבורית, ולכן ניתן לטעון, שלא ניתן כלל לעשות שימוש לרעה בזכות זו, שכן כל שימוש לרעה אמור להיחסם על-ידי הוועדה הציבורית.

איל ינון: מאידך ניתן לטעון, כי לצורכי מניעה והרתעה, ידיעתו של חבר הכנסת, ומניעה והרתעה כאמור הם שיקולים לגיטימיים בתיק שלפנינו, ניתן לטעון כי לצורכי מניעה והרתעה ידיעתו של חבר הכנסת כי לא יוכל כלל לבקש השתתפות בהוצאות משפטיות תרתיע אותו מלבצע מעשים, שבגינם עלול להיפתח נגדו הליך משפטי.

איל ינון: עד כאן, תודה רבה.

מירי רגב: בוא נבטל- - -

זאב אלקין: האם זה חל על המשט?

איל ינון: חבר הכנסת בן-ארי מבקש שנתייחס לסוגיית שלילת חופש התנועה.

איל ינון: כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא חושבים שבדיון הזה היה איזשהו משקל ראייתי סביר בנסיבות העניין לשלול את זכות היתר לחופש תנועה בארץ של חברת הכנסת זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו לתת מרדכי ואנונו המרגל ברירת קנס.

כרמל שאמה-הכהן: מה עשינו בזה?

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה, אתה מציע שלא נעשה?

כרמל שאמה-הכהן: אם בשביל זה התכנסנו, אז מה עשינו בזה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לעשות צחוק מעבודה.

יריב לוין: אתה מציע שלא נעשה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני מגבה אותך ללכת על סנקציות יותר קשות.

מירי רגב: קודם כל בואו נצביע בעד שלילת זכויות היתר האלה.

יריב לוין: שואל חבר הכנסת אלקין, סעיף 3, מצב שבו יבקשו השתתפות בהוצאות משפטיות בקשר עם הנסיעה ללוב ועם מה שקרה- -

זאב אלקין: אני שאלתי על המשט, האם הניסוח שכרגע חל גם על הוצאות משפטיות, במקרה שתהיה תביעה בנושא המשט?

חיים אורון: - - -

מירי רגב: שהעולם ישלם, לא אני.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

יריב לוין: חבר הכנסת שאמה, כיוון שלא היית לאורך כל הדיון, והיית מבין שדעתי היא שאין להם מקום בכנסת בכלל, אבל כשאנחנו צריכים לפעול לפי סמכויותינו, ולא סמכויות שאין לנו, ותוך כוונה גם לגבש קונצנזוס רחב, שהוא לפעמים יותר חשוב מאשר הפרטים הקטנים של ההחלטה.

איל ינון: לשאלתו של חבר הכנסת אלקין, אני חושב שפרשנות סבירה של הנוסח של סעיף 3, אם יתקבל על-ידי הוועדה, הוא אכן שולל את האפשרות לבקש הוצאות משפטיות בגין המשט.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: רבותיי, אני עובר להצבעה, ואני מצביע לגבי- - -

שלמה מולה: אני שאלתי, הדיון היה על לוב- - -

יריב לוין: ענינו על השאלה הזו בתחילת הדיון, ולא שמעת.

יריב לוין: אני מצטער.

יריב לוין: קרא את הפרוטוקול.

יריב לוין: מספיק.

איל ינון: שואל חבר הכנסת מולה, אם אני מבין נכון, האם העובדה שעילת הבקשה עוסקת בלוב מונעת מוועדת הכנסת לדון גם בעניין המשט.

איל ינון: התשובה שלנו היא ברורה: זה שעילת הבקשה היא בנושא של הנסיעה ללוב אינה מונעת את העלאת הנושא של המשט בעזה, כי כמו שאמרנו, הדיון בוועדת הכנסת אינו דיון ענישתי; הוא דיון מניעתי, הרתעתי, שעוסק בחשש העתידי.

איל ינון: בהחלט אפשר להביא את המשט לעזה כדוגמה חיה לאותו חשש עתידי, שעליו מדברת הבקשה.

יריב לוין: רבותיי, אני עובר להצבעה בעניין הראשון – שלילת הזכות לחברת הכנסת חנין זועבי, שלילת הזכות, לפיה שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה וקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר כנסת, סעיף 10א לחוק החסינות, אני עובר להצבעה.

יריב לוין: הצבעה

יריב לוין: לוין יריב – בעד.

יריב לוין: אלקין זאב – בעד.

יריב לוין: אדטו רחל – בעד.

יריב לוין: גילאון אילן – נגד.

יריב לוין: מילר אלכס - בעד.

יריב לוין: אילטוב רוברט – בעד.

יריב לוין: זאב נסים – בעד.

יריב לוין: אלדד אריה – בעד.

יריב לוין: חברת הכנסת וילף, לא תוכלי להצביע, כי לא היית בישיבה הזאת לפחות 50 אחוז מהזמן כאן, כפי שמתחייב.

יריב לוין: הזכות השנייה, הזכות לקבל דרכון דיפלומטי, לפי סעיף 10ב, אני מזכיר – כל הזכויות, מוצע לשלול אותן עד תום כהונת הכנסת ה-18.

יריב לוין: הצבעה

יריב לוין: לוין יריב – בעד.

יריב לוין: אלקין זאב – בעד.

יריב לוין: אדטו רחל – בעד.

יריב לוין: גילאון אילן – נגד.

יריב לוין: מילר אלכס - בעד.

יריב לוין: אילטוב רוברט – בעד.

יריב לוין: זאב נסים – בעד.

יריב לוין: אלדד אריה – בעד.

יריב לוין: הזכות השלישית, הזכות להשתתף בהוצאות משפטיות, לפי סעיף 10א לחוק, ובלבד שההוצאות קשורות להליך משפטי בקשר ליציאה מן הארץ או כניסה למדינה או לשטח זר או להפרה של הוראות פרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שכותרתו: ביטחון המדינה, יחסי החוץ וסודות רשמיים.

יריב לוין: הצבעה

יריב לוין: לוין יריב – בעד.

יריב לוין: אלקין זאב – בעד.

יריב לוין: אדטו רחל – בעד.

יריב לוין: גילאון אילן – נגד.

יריב לוין: מילר אלכס - בעד.

יריב לוין: אילטוב רוברט – בעד.

יריב לוין: זאב נסים – בעד.

יריב לוין: אלדד אריה – בעד.

יריב לוין: רבותיי, לפיכך אני קובע, שוועדת הכנסת החליטה להמליץ לפני מליאת הכנסת ברוב של שבעה בעד מול מתנגד אחד לשלול מחברת הכנסת חנין זועבי שלוש זכויות יתר המגיעות לה מכוח חוק החסינות, כפי שמפורט בהחלטה.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.