ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 294, 2010-06-07 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בבקשת הממשלה להוסיף לראשונה תחום בריאות חדש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהתאם לסעיף 6(ב) לחוק שקובע את ההליך הדרוש כדי להכליל בסל שירותי הבריאות תחומים נוספים לאלה הקבועים בסעיף 6(א) לחוק ובענייננו תחום בריאות השן.

חיים כץ: ישיבה זו מתקיימת בעקבות פסק-דינו של בית-המשפט העליון בו קיבל בית-המשפט את עמדת הכנסת לפיה תחום בריאות השן הוא תחום חדש ולכן יש חובה באישור הוועדה וכדברי בג"צ, הממשלה איננה בעלת הסמכות הבלעדית לקבל החלטה בעניין הוספת טיפולי שיניים משמרים לילדים לסל שירותי הבריאות, עליה להביא את הצעתה לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אל הממשלה הרשאית לעקוף את הכנסת.

חיים כץ: אני פותח את הדיון ומבקש מהממשלה שתתייחס להיבטים חשובים הקשורים להוספת תחום חדש, לרבות לעניין פירוט השירותים שיינתנו עם הוספת התחום, כיצד השירותים יינתנו ועל-ידי מי, תקצוב התוכנית ומתוך אילו מקורות, הן לגבי השנה הנוכחית והן לגבי שנת 2011 ואילך.

חיים כץ: בבקשה, אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

רוני גמזו: תודה רבה, כב' היושב-ראש.

רוני גמזו: אני חושב שאני לא אפריז אם אני אומר שזו אחת הישיבות החשובות ביותר בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מאז החקיקה שלו ב- 1995.

רוני גמזו: פעם ראשונה שאנחנו מכניסים תחום לתחום הסל הציבורי, תחום שלם.

רוני גמזו: 15 שנה המערכת התקשתה לבצע את זה, אנחנו במשרד הבריאות עמלים כשנה על הכנת הנושא והכנסת התחום.

רוני גמזו: היה ברור לנו שאנחנו ניתקל בלא מעט קשיים, יש כאן הרבה מאוד גורמים שיש להם עניין בתוך התהליך.

רוני גמזו: צריך לזכור, אנחנו בסך-הכל מיישרים קו עם העולם.

רוני גמזו: העולם הרבה לפנינו.

רוני גמזו: כל המדינות המערביות, אם אני אקח את גרמניה, את בריטניה, את צרפת, מדינות אירופה, יש להן בתוך הסל הציבורי טיפולי שיניים לילדים.

רוני גמזו: אנחנו הרחק מאחור.

רוני גמזו: זה פוגע בבריאות של הילדים במדינת ישראל ובמשרד הבריאות החליטו – עד כאן.

רוני גמזו: עבודת המטה שנעשתה במשרד הבריאות במשך השנה האחרונה לא היתה בוואקום, היא לא בוצעה לבד.

רוני גמזו: עבודת המטה, ויש כאן כל הגורמים המקצועיים, אני ישבתי אתם, נדהמתי מצורת עבודת המטה.

רוני גמזו: הם פנו לכל הכיוונים, הם פנו גם בסוגי הטיפולים שאני מייד אתאר, גם בעלותם, גם בשכיחת הטיפולים הצפויה, גם בתהליך התקציבי, גם בראייה קדימה, בכל דרך שהוא, הם הפכו כל אבן בתהליך.

רוני גמזו: שיטת התמחור בוצעה בשתי שיטות, גם מחירי שוק וגם שיטת תמחור מלמטה למעלה.

רוני גמזו: אנחנו לא עושים את זה במערכת הבריאות בדרך-כלל, אני חייב לומר, ואני הייתי עד לזה בתת ועדת המחירים שהייתי חבר בה שבע שנים.

רוני גמזו: לקחו ועשו מכל הכיוונים, בדיקת שכיחויות טיפולי השיניים הצפויות, נעשו גם כן מכל הכיוונים.

רוני גמזו: גם למול רופאי שיניים, גם הגורמים המקצועיים בתוך המשרד, לכל גורם שהיה לו מה להגיד, היה לו מה להגיד, וקיבלנו את עמדתו.

רוני גמזו: עשינו עבודה מצוינת ומקצועית.

רוני גמזו: ואז הגיע עת נושא התקציב והנושאים כמובן היו צריכים להיקבע, איך מממנים וכך זה הגיע לידי מימון והגענו לידי ועדת הסל וכל הדברים שכולכם כבר מכירים.

רוני גמזו: אנחנו נמצאים רגע בהליך הטכני הנכון.

רוני גמזו: ההליך הקודם לא היה נכון.

רוני גמזו: אפשר לדיין את זה, אפשר לראות את החלטת בג"צ.

רוני גמזו: ועדת העבודה והרווחה, זאת הוועדה כאן, לא אמרה את דבריה על-פי 6(ב) ואנחנו כאן כדי לומר את דברנו, האם אנחנו רוצים להכניס את תחום השיניים לתוך ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: מעבר לכל הדעות שייאמרו כאן, צריך לזכור – כולם בסופו של דבר, ואתם תראו גם את הדעה של הר"י, את הדעה של ארגוני הצרכנים, כולם בסופו של דבר אומרים כן, כן להכניס את התחום, כן לבצע את הרפורמה החשובה הזאת.

רוני גמזו: שוב, פעם ראשונה בתוך 15 שנים.

רוני גמזו: המטרה העיקרית של הרפורמה זה הגברת הנגישות של ילדי ישראל לשירותי בריאות השן.

רוני גמזו: אין כאן אפליה, אנחנו שמים את הדגש על ילדי ישראל, כי שם הבעיה העיקרית כרגע.

רוני גמזו: אנחנו שמים את הדגש על ילדי ישראל כי יש לנו גם כן מגבלה תקציבית בכל חוק שאנחנו מעבירים כאן בתוך המערכות שלנו.

רוני גמזו: זה לא נוגד את חוק ביטוח ממלכתי, יש לא מעט דברים שנמצאים בקבוצות מסוימות על-פי הגדרת החוק.

רוני גמזו: המטרה היא להגיע עד גיל 18, אנחנו רוצים להגיע לשם וזו הצהרה ברורה, גם של משרד הבריאות וגם של משרד האוצר.

רוני גמזו: אבל לא ניתן להגיע, לא ב- 2010 ואולי גם לא ב- 2011, לגיל 18.

רוני גמזו: את זה חייבים לומר כאן, אין כאן כוונה להפלות אף אחד.

רוני גמזו: אבל היום, היום אנחנו מפלים אותם.

רוני גמזו: כשזה נמצא בתוך הסל הפרטי, מופלים כל שכבות האוכלוסייה שאין ידם משגת לתת שירותי בריאות של שיניים, בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהם.

רוני גמזו: אז אל תטענו לאפליה, היא קיימת היום.

רוני גמזו: הגדרנו את הנושאים המקצועיים והגדרנו נושאים מקצועיים גם כאן, לא בעצמנו.

רוני גמזו: התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים, שחלקם נמצאים כאן.

רוני גמזו: הגדרנו בדיקה, הגדרנו צילום, טיפולי פלואוריד, ניקוי אבן, איטום חריצים, סתימת אלמגם, סתימות אחרות, שימור, אני לא אכנס לכל, הרשימה ידועה היא הועברה, בוצע תמחיר.

רוני גמזו: אמרתי לכם התמחיר בוצע בשתי שיטות, אספנו מחירי שוק מארבעת קופות החולים, ואספנו מחירי שוק מעמותות ומגופים אחרים כמו אוניברסיטאות שנותנות את הטיפולים עצמם.

רוני גמזו: וכמובן היתה שונות אדירה – לך תתמחר על-פי מחירי שוק.

רוני גמזו: זה רוצה פער רווח כזה וזה רוצה פער רווח כזה.

רוני גמזו: באותו רגע עצרנו וגם על-פי הנחיית סגן השר, הלכנו ל- Activity based costing.

רוני גמזו: כלומר, הלכנו למטה ובדקנו את התמחור מלמטה.

רוני גמזו: ובסופו של דבר הגענו לתמחור שכשאנחנו משווים אותו לאחת מקופות החולים אולי הגדולה ביותר, ההבדלים הם מינוריים, בסופו של דבר והגענו לתמחיר שהוא תמחיר בעינינו ראוי.

רוני גמזו: כמובן שיש לא מעט מקומות שירצו להגדיל פה ולהגדיל שם, אבל אין לזה סוף.

רוני גמזו: ראינו רק לפני כן, בדיון הקודם, על דבר פשוט של שימור תאי דם טבוריים, כמה דעות יכולות להיות.

רוני גמזו: הדבר הבא שעשינו היתה שאלה של שכיחות, כמה טיפולים, כמה כמויות יהיו.

רוני גמזו: גם כאן לא נעצרנו בהערכה של משרד הבריאות.

רוני גמזו: הלכנו לכל הכיוונים, לחברות ביטוח, לקופות החולים, לכל העמותות, הסתדרות רופאי השיניים, ובסופו של דבר קיבלנו את השכיחויות של אותם ילדים שאמורים לקבל טיפולי שיניים והשכיחויות שקיבלנו תואמות פחות או יותר ממה שקיבלנו מכל הגופים פה ושם, אחד אומר כזה, אחד אומר כזה, אבל בסך-הכל יש קונצנזוס מלא.

רוני גמזו: ואז אתה לוקח את כל הדברים האלו, מתמחר אותם, מתקצב אותם, מגדיר את העלות השנתית, היא הוגדרה כעלות שנתית של 152 מיליון שקל, ואז החלטנו והבאנו את זה להחלטת הממשלה, איך לתקצב את זה.

רוני גמזו: הוחלט לתקצב על-ידי הוספה לסל שירותי הבריאות וכאן זה הרגע שבו אנחנו נמצאים:

רוני גמזו: יש הסדר תקציבי ל- 2010 ברור.

רוני גמזו: יש הסדר תקציבי ל- 2011, ברור.

רוני גמזו: אלה הסכומים, זאת ההצעה ואנחנו מבקשים מכב' היושבים כאן לדון בהצעה שאנחנו מעלים על השולחן.

חיים כץ: שמענו את דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות והוא הציע לנו מה להגיד ומה לא להגיד.

חיים כץ: כל אחד יגיד מה שהוא חושב.

חיים כץ: הוא אמר מה שהוא אמר וכל אחד יגיד מה שהוא חושב.

חיים כץ: אני מקווה שאחרי שכל אחד יגיד את מה שהוא חושב, יהיו לנו מספיק כלים לקבל החלטות.

מירי זיו: אני מסכימה עם כב' מנכ"ל משרד הבריאות, שכולם מברכים על הוספת תחום של נושא השיניים, על זה באמת אין ויכוח.

מירי זיו: הוויכוח הוא על התקצוב של התוספת הזאת, שצריך להיות ייעודי ולא על חשבון התרופות והטכנולוגיות שכבר נמצאות בחסר וברור שהאוצר שמח להסדר כזה, שמאפשר לו תקצוב על חשבון משהו שהוא כבר הבטיח, באותו הסכם תלת-שנתי, שגם הוא בחסר, כי אם אתם זוכרים, גם בחוק ההסדרים בזמנו, הצבע הצבוע במס המקביל שהיה יכול לאפשר את העדכונים האלה ואולי גם דברים אחרים, איננו, וגם אז אמרו לנו – אל תדאגו, הממשלה תמיד תדאג.

מירי זיו: אנחנו דאגנו וצדקנו.

מירי זיו: באשר למהות עצמה.

מירי זיו: קטונתי, אני לא רופאת שיניים, אבל אני כן רואה אפליה.

מירי זיו: אני רואה אפליה בתוכנית עצמה.

מירי זיו: למיטב הבנתי, בגילאים אפס עד שש, כי משש ומעלה, כל הטיפול המונע והחינוך וכל זה, נמצאים בתקצוב נפרד על-ידי הרשויות בבתי-הספר.

מירי זיו: אמור להיות.

קריאה: איפה?

קריאה: באיזה בתי-ספר?

מירי זיו: אני אענה.

מירי זיו: אני שאלתי, אני חברה בוועדת מועצת הבריאות ואני שאלתי על הנושא הזה כי הסתבר שם דווח שיש תקצוב נפרד, אם הוא מתבצע או לא מתבצע, אם הוא נאכף או לא נאכף, זה סיפור אחר ואני בטוחה שאתה בקי בזה יותר ממני, אבל יש לזה תקצוב.

מירי זיו: אז מישהו צריך להשתמש בו נכון.

מירי זיו: מעבר לעובדה, ילדים למיטב הבנתי, תינוקות, בעיקר הנושא שם הוא חינוך של האימהות וחינוך שלהם, ולא, בטח לא פעמיים בשנה לא תוך כדי טיפול, זוג צילומי נשך של פעמיים בשנה שאם יעשו את זה לילדים מגיל אפס עד שמונה, הם יקבלו סרטן, באחריות.

מירי זיו: ולכן, אני גם תוהה, מאידך, אם מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על חוסר אפליה בגיל, בצורך וכדומה, אז אם יש משהו שבאמת ילדים צריכים ובאמת יש הבדל, זה אורתודנטיה.

מירי זיו: כי למשפחה, יישור שיניים למשפחה שאין לה כסף, היא כן היה צריך לאפשר שהילדה או הילד יוכלו לחייך בנוחות.

חיים כץ: היית בדיון הקודם, על דם טבורי?

מירי זיו: כן.

חיים כץ: את זוכרת מה נאמר לפני שעה?

חיים כץ: שצריך להתחיל.

חיים כץ: דיברנו על תקציבים, אמרנו שצריך להתחיל ואם מחכים למושלמות, לא מגיעים בסוף לכלום.

חיים כץ: כלום, שום דבר.

חיים כץ: וממשיכים לדבר.

חיים כץ: והזמן עובר ואין שום דבר.

חיים כץ: זה היה בדיון הקודם.

חיים כץ: שש שנים חיכו למושלמות בדם טבורי, היום שמו תקציב, והרכבת מתחילה לנסוע.

מירי זיו: אני אסכם.

מירי זיו: אני לא חושבת שבכל דבר אפשר להגיע למושלמות, אני רק שוב, לעניות דעתי, זה לא עיקר דבריי.

מירי זיו: עיקר דבריי הוא – כן, מדינת ישראל צריכה לדאוג לשיניים, גם של הילדים וגם של הזקנים, אבל לא על חשבון התקצוב של סל התרופות והטכנולוגיות שהוא חסר מלכתחילה, זאת נקודה עיקרית שלי.

מירי זיו: מעבר לזה, אני מביעה תמיהה, האם הבהילות הזו שכבר גרעה מהסל 65 מיליון שקלים, היא היתה אחרי מחשבה מאוד מעמיקה, מאיפה מתחילים, איפה הכי חשוב להתחיל.

מירי זיו: האם בקשישים, האם בילדים בגיל ההתבגרות, או אצל תינוקות.

מירי זיו: זה אני מעלה שאלה וקטונתי מלקבוע בזה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

חיים אמסלם: נדמה לי שלמרות שכולם מסכימים שהרעיון של סגן השר בנושא הרפורמה ברפואת השיניים לילדי ישראל הוא נפלא, נכון וצודק, אבל משום מה, לא יודע אם האוזן שלי היא רגישה במיוחד, אבל נדמה לי שיש איזה מין עליהום כזה כללי, שכל אחד שיכול לעשות קופה על חשבון סגן השר, הנה, לא, הפלנו אותו בברזילי, דווקא אני בברזילי הייתי אתו, כולם יודעים.

חיים אמסלם: אז בוא נפיל אותו גם ברפואת שיניים.

קריאה: מה היה בברזילי?

חיים אמסלם: מי שיודע – יודע.

חיים אמסלם: ועושה, מי שרוצה לעשות את זה, עושה את זה למהדרין.

חיים אמסלם: אז קודם כל, רבותיי, כמי שמלווה את הנושא הזה וכמי שעוקב, הרפורמה הזו, ותקצוב המפעל הכביר הזה והיקר והחשוב שכולנו מסכימים, זה דבר נחוץ.

חיים אמסלם: אז גברתי אומרת אורתודנטיה.

חיים אמסלם: לאט לאט.

חיים אמסלם: אני מסכים אתך, יש עוד הרבה עבודה.

חיים אמסלם: בשביל זה יש לנו כאן את סגן השר שעושה עבודה נפלאה, ונלחם בכל עוז, על הדבר הזה.

חיים אמסלם: לכן, אני רוצה ואני כבר שמעתי זאת אבל אנחנו נשמע זאת במהלך הדיון הזה, שייאמר ברורות ולפרוטוקול, שהרעיון הגדול הזה הוא לא בא על חשבון שום סל נחוץ וחשוב, של שירותי הבריאות.

חיים אמסלם: מדובר כאן בהוספת סעיף חדש, ובתקצובו ומדובר כאן ברעיון אדיר שיניח תשתית לעתיד, לטיפול בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

חיים אמסלם: ברור שאנחנו נחזק את עמדת המשרד ואני מבקש מכל הגופים הנכבדים והחשובים, התנועה לאיכות השלטון וההסתדרות הרפואית – רבותיי, אנא מכם, אנא התעלו מעל, לא רוצה לומר מאבקים אישיים.

חיים אמסלם: אנא התעלו, עזבו יוקרה, עזבו, לכו לטובת העניין.

חיים אמסלם: אדוני סגן השר, אני רוצה לברך אותך על מה שאתה עושה.

חיים אמסלם: אתה עושה דבר גדול, אתה עושה דבר אדיר, אתה קונה, לדעתי, את עולמך בדבר הזה, תבורך מפי עליון.

חיים אמסלם: אני ממליץ כמובן לחבריי, חברי הכנסת ולכולנו, לתמוך, ללוות את הפרויקט הזה ועדיין, אני בטוח שנכונו לו עדיין עוד מאבקים בתחומים אחרים, אבל אנחנו כאן נעמוד למבחן.

ליאוניד אידלמן: חברי הכנסת, תיכנסו לעובי הקורה.

ליאוניד אידלמן: אל תהיו חותמת גומי.

ליאוניד אידלמן: היינו צריכים לפנות לבג"צ, כדי שהדיון הזה יתקיים.

ליאוניד אידלמן: כדי שאתם תוכלו לדון על זה.

ליאוניד אידלמן: אז אם כבר עשינו כל הדרך והבג"צ החליט שאתם צריכים לדון על זה, אל תהיו חותמת גומי.

חיים כץ: אנחנו פינינו מקום וקבענו דיון, אנא, אל תתלהם, דבר לעניין.

חיים כץ: תביע את המניעים שלך ואל תטיף פה מוסר לחברי הכנסת.

ליאוניד אידלמן: תלוי בכם האם התוכנית תהיה רק ספין תקשורתי, או היא תהיה תוכנית אמיתית, זה תלוי בכם.

ליאוניד אידלמן: ומה שלא פחות חשוב, האם היא תהיה על חשבון חולים קשים, כמו שהיא מתוכננת עכשיו, או היא תהיה על בסיס כלכלי איתן.

ליאוניד אידלמן: זה תלוי בכם.

ליאוניד אידלמן: נכון לעכשיו, מה נעשה?

ליאוניד אידלמן: מדובר פה על תקצוב.

ליאוניד אידלמן: הכל מה שנעשה, לקחו 65 מיליון מחולים שעד היום מחכים לכסף הזה, ומחכים לטיפול, והעבירו את זה.

ליאוניד אידלמן: ומה הממשלה עשתה?

ליאוניד אידלמן: ומה האוצר עשה?

ליאוניד אידלמן: הוסיף 11 מיליון.

ליאוניד אידלמן: זה הכל מה שיש.

ליאוניד אידלמן: 11 מיליון, על זה מדובר.

ליאוניד אידלמן: זה תקצוב?

ליאוניד אידלמן: זה תקצוב ל- 2010?

ליאוניד אידלמן: זה תקצוב ל- 2011?

ליאוניד אידלמן: אין כסף לתוכנית הזאת וצריך להסתכל לאמת בעיניים.

ליאוניד אידלמן: אין כסף.

ליאוניד אידלמן: אם מחר תביאו כסף, אם מחר תהיה תוכנית אמיתית שאנחנו נדע על מה היא מדברת, אז בוודאי אנחנו נשמח.

ליאוניד אידלמן: אנחנו הראשונים שאומרים שטיפול שיניים זה חשוב.

ליאוניד אידלמן: שיניים בריאות זה חשוב לבריאות לכל החיים.

ליאוניד אידלמן: אבל אנחנו גם אומרים שאסור שתהיה תוכנית שהיא משהו חדש בעולם.

ליאוניד אידלמן: בעולם הרפואה – בטוח, עד גיל שמונה.

ליאוניד אידלמן: מחר, ממה אני מפחד?

ליאוניד אידלמן: שיגידו כמו שפעם היה באנגליה, גם מדינה מפותחת, שעבדתי שם בשנות ה- 90, שלא ניתחו, לא עשו ניתוחי לב לאף אחד, מעל גיל 65.

ליאוניד אידלמן: זה מה שבריא?

ליאוניד אידלמן: דיאליזה, לא קיבלו לבית-החולים אף אחד עם שבר צוואר הירך, מעל גיל 70.

ליאוניד אידלמן: זה מה שעשו, במדינה מתוקנת.

ליאוניד אידלמן: אתם רוצים להחזיר אותנו לשם?

ליאוניד אידלמן: אני מדבר על אפליה על-פי הגיל.

ליאוניד אידלמן: ברגע שבבריאות נכנסים לאפליה על-פי הגיל, אין סוף לזה.

ליאוניד אידלמן: זה הבעיה.

ליאוניד אידלמן: אז אני אומר לכם, התמחור אינו ריאלי, התמחור אינו ריאלי.

ליאוניד אידלמן: ההחלטה היא שרירותית על המחירים.

ליאוניד אידלמן: התמחור לא ריאלי וזה ייפגע בחולים ואני שומע את זה כבר מקופות-החולים.

ליאוניד אידלמן: התשלום יבוא על חשבון חולים קשים.

ליאוניד אידלמן: זה מה שמפריע לי.

ליאוניד אידלמן: אין הסדר תקציבי.

ליאוניד אידלמן: כן לטיפול שיניים לילדים, לא לתוכנית שהיא תפגע בחולים הקשים.

ליאוניד אידלמן: אני מבקש מכם, לא לתוכנית שתפגע בחולים הקשים.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט אני רוצה להחזיר אותנו טיפה אחורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש מקבלת גם בצורה מאוד בוגרת את הדברים שאתה אומר, רק שלהסתדרות רופאי השיניים יש ייצוג משל עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יושב-ראש הר"י, אני יודעת, ושמך הולך לפניך.

ליאוניד אידלמן: ייצגתי פה רפואת שיניים?

ליאוניד אידלמן: ייצגתי פה חולים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל באיזה שהוא אופן, אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה.

אורלי לוי אבקסיס: ועצם זה לבוא ולהגיד לנו שאנחנו חותמת גומי, אני חושבת שזו החוצפה הגדולה ביותר, כי מה שנעשה בוועדה הזאת וגם כמובן בראשותו של היושב-ראש, אנחנו עשינו פה מהפכות בעמדות של משרדים, בניגוד לעמדות של משרדי האוצר, הביטחון וכדומה, וקיבלנו פה החלטות שבראש ובראשונה שמות לנגד עינינו את טובתם של האנשים שבמשך שנים, אם ניקח לדוגמה גם את אלמנות צה"ל, גם את הנושאים של הנכים, את ויסקונסין, דברים שבאמת אנחנו הסתכלנו לאנשים בעיניים ולא לפקידים בעיניים.

אורלי לוי אבקסיס: ואחד הדברים פה שאותי זעזע שאתם אומרים שאנחנו לא דנו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו ב-בטרם התקבלה החלטה שלנו, אז לא חשבנו שההצבעה שלנו היא רלוונטית פה, או שמישהו אחר חשב שלא, אנחנו קיימנו דיונים בוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשחשבו שאין לנו הצבעה, וכולם אמרו את דעתם והזמנו מומחים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לשים פה דגש, אנחנו משלמים היום על חטא שהוא נעשה בהיסטוריה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר החליטו באמת על מה נכנס לתוך סל הבריאות ומה לא, החטא הגדול הזה היה שרפואת שיניים לא נכנסה לשם והיו כאלה שראו וגם אמרו שזה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם היום, בעקבות אותם דברים, אנחנו צריכים להגיד כן נעשה ובוא נמשיך, עולם כמנהגו נוהג ולא לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שישנו את סגן השר ליצמן שמוכן להסתכל על הדברים בעיניים ולנסות לעשות מהפכות ולדברים הרבה פעמים יש מחיר, אבל צריך להתחיל מאיפה שהוא, גם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד קטן אחד, והצעד הזה משמעותי, כי עצם זה שזה ייכנס לבסיס התקציב, זה יהיה באיזה שהוא אופן מגובה, אחר-כך נמצא ונראה איך אפשר להרחיב את אותה יריעה, איך אפשר לגייס עוד כספים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אל תשכחו שלפני שנה היה גם באמת כל הנושא הזה של שפעת החזירים.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת כאן את השר ליצמן עונה ואומר – חברים, יש פה היסטריה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה היסטריה ואין צורך בכל החיסונים האלה, אפשר גם לעשות את זה באופן מדורג.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה, שדי רצה להראות פה באיזה שהוא אופן כמה הוא אחראי, ושוב, הן לרופאים והן לקהל שנכנס באמת להיסטריה, 500 מיליון שקלים הלכו לסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוך זה, אני מבקשת ממך, שייתן לי נתונים, כמה מתוך זה השתמשו?

אורלי לוי אבקסיס: אולי 20%.

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

ליאוניד אידלמן: אפילו פחות מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו פחות.

אורלי לוי אבקסיס: והצוות הרפואי שהכניס את האנשים להיסטריה בעצמו, לא כולם השתמשו.

אורלי לוי אבקסיס: 3% - 4%.

ליאוניד אידלמן: הנתונים נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה גם הלך וגייס 500 מיליון, נכון, הייתי רוצה לראות את ראש הממשלה מתגייס לתוך הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: התקשורת הכניסה לבהלה, חלק מהרופאים הכניסו לבהלה, הציבור נכנס להיסטריה וראש הממשלה נעמד על הרגליים האחוריות אז פתאום נמצאו 500 מיליון לגבות איזה שהוא חיסונים שאני לא יודעת כמה צורך, במקום באופן מדורג ולהקשיב באמת לעצת סגן שר הבריאות בנושא הזה ולהבין שאנחנו לא צריכים להתחיל לבזבז משאבים בצורה כזו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו ראש ממשלה והוא מחליט לטוב או לרע וכולנו מיישרים קו.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות את ראש הממשלה נכנס לסיפור הזה ומגייס עוד כספים, כמו שהוא עשה אז, ואז המצב היה יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חייבת להגיד ולציין שישנן כמה נקודות, ובעיקר גם לאנשי התקשורת, קראתי לפני שבועיים את הטור של יאיר לפיד שלאחרונה הוא מקבל מעמוד, הפך לארבעה עמודים, והוא מדבר על הנושא הזה, למה ילדים עכשיו, איך אנחנו מגבים ושמחים ואני חייבת להגיד לכם שאני הייתי אולי בין היחידים בהתחלה שתמכה בסגן השר ליצמן ובהחלטה שלו לעשות את המהלך הזה, כי אני חושבת שהוא מהלך ראוי וחשוב ואני בתור יושבת-ראש השדולה לילדים ובני נוער בסיכון אני רואה מקרים, ילדים שאין להם כסף, משפחות שאין להם מספיק במה לסיים את החודש, רפואת שיניים זה בין המותרות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: יש מחקרים שמגבים את זה ואנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים עד גיל שבע, שיש הכנה לבית-הספר, בבסיס, בהכנה, במונע, ואיך אנחנו מתארגנים לקראת.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מזלזל בזה בגיל הנמוך, אתה אחר-כך סוחב את זה לחיים שלמים, אני לא אדבר על הנזקים לשלד ונזקים ללב.

ליאוניד אידלמן: נכון, נכון.

ליאוניד אידלמן: אין ויכוח.

מירי זיו: על זה לא מתווכחים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להתחיל ממקום כלשהו, והלוואי והיה הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי התוכנית של יאיר לפיד, הוא אומר – למה לא קשישים?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא כל האנשים?

אורלי לוי אבקסיס: וזו צביעות לשמה, חברים, כי מקודם לא היה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם להתחיל מאותם ילדים שהיכולת שלהם ללמוד, שהריכוז שלהם, שהסבל שלהם בלילות ואנחנו ראינו תמונות ופרצופים ואני חייבת להגיד לכם סיפורים אישיים קורעי לב, יש פה גם אפילו מארגון ההורים הארצי שבאים ומגבים את הנושא הזה, ולא סתם.

אורלי לוי אבקסיס: והמועצה לשלום הילד שמדברת והביאה לנו גם מחקרים בנושא הזה, כמה זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שמתעסק עם ילדים מבין את החשיבות הגדולה של זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, אם היו תקציבים אחרים, אז אנחנו היינו שמחים ועוד יותר מרחיבים את מי שראוי וזקוק, אבל אנחנו צריכים להתחיל ממקום כלשהו, ומפה לראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו כסף לכל, אין עכשיו כסף, השאלה היא איך אנחנו יוצרים את הבסיס שאליו, את הסל הזה שאליו אפשר אחר-כך להעביר כספים, איך אנחנו יוצרים את התודעה, את הכלי הזה, שהוא יכול לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: והכלי הזה, אני חייבת להגיד לסגן השר שוב פעם, אני אחזור על זה עוד אלף פעמים, גם כשאני אהיה במיעוט וגם כשאני אהיה עם הרוב, כי זה משהו שהוא ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אותו ילד שלא יוכל ללמוד, שלא יוכל מבחינה חברתית להסתכל לחברים שלו בעיניים ולחייך בפה מלא עם שיניים צחורות וכשאת דיברת קודם על צילומי נשך, הרי לא עושים בגיל שנה, כמובן.

מירי זיו: אבל זה מתוקצב.

מירי זיו: למה זה מתוקצב?

אורלי לוי אבקסיס: לא עושים זאת לילד בן שנה, אלא אם כן יש לו בעיות חמורות וצריך את אותו טיפול ואנחנו נעשה ונדאג לכך ואני מאמינה ויודעת שעושים בצורה האחראית ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לשמור את זה שכך באמת יהיה ושיהיה טיפול שיניים אמיתי ונכון וראוי דרך קופות החולים, אנחנו צריכים איזו שהיא ביקורת וכשאני מדברת על ביקורת, הייתי רוצה לראות גם את הרופאים נכנסים לאותו תהליך.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שסגן השר עושה המון בנושא הזה, אני לא חושבת שזה צריך להיות תלוי זמן בזה, אפשר להתחיל את התהליך הזה ובמקביל להכשיר את החוק שיפתח את זה גם כן לרופאים הפרטיים ולהסתדרות רופאי השיניים ויש בזה צורך וחשיבות עליונה ואנחנו לא נשפוט, גם בדברים שדיברתי עם סגן השר וגם עם אנשי משרדו, ישנה התחייבות וכבר גובשה אתמול הצעת חוק שעברה בוועדת השרים ואנחנו נדאג שהיא תעבור הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: החשיבות היא חשיבות עליונה ואנחנו פה יוצרים את הסדק בקיר ואנחנו נרחיב אותו לאט לאט אולי לא עם קונגו אפילו, עם משהו הרבה יותר רציני, אבל אנחנו ניצור את הפתח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: המחוקק הישראלי, באיזה שהוא אופן נפל במאבקים פוליטיים והוצאתי את הארכיונים מהכנסות הקודמות ואני מבינה שהיו כאלה שגם קולם לא נשמע, אני מקווה שהוועדה הזאת תשמיע את קולה ותדאג לכך שאנחנו בהמשך נרחיב את זה כמה שיותר.

מידד גיסין: אין לנו שום ויכוח, אני לא חושב, לאף אחד שיושב פה בחדר, על החשיבות של התוכנית של סגן השר, להכניס את רפואת השיניים, אם גם בשלבים, לסל, לתוספת השנייה.

מידד גיסין: אני מקווה שההמשך יהיה מהיר וגם עד גיל 18 ובעיקר לקשישים וגמלאים, יינתן טיפול שיניים בהמשך.

מידד גיסין: אבל אם אנחנו מדברים על הכנסת נושא חדש לסל התרופות, צריך לבוא אתו תקציב.

מידד גיסין: לא יכול להיות שעבור נושא חדש, ייקחו מכסף ייעודי שיועד לתרופות לחולים קשים.

חיים כץ: בדפים שאני כתבתי לשאול שאלות כתוב – מנין המימון של ה- 152 מיליון שקל.

חיים כץ: זה רשום.

חיים כץ: זה יישאל, פה, בחדר הזה.

חיים כץ: אני מקווה שיהיו גם תשובות.

מידד גיסין: אני לא נכנס לעצם הסכומים.

מידד גיסין: גם בדיון הקודם היתה הסתייגות ולא היה ברור האם התוכנית הזאת תיכנס השנה, אבל את הכסף כבר לקחו.

מידד גיסין: לדעתי וגם לדעת בג"צ, צריכים להחזיר את ה- 65 מיליון לסל התרופות, לכנס את ועדת הסל ולהכניס תרופות לפי התעדוף.

מידד גיסין: ועוד נושא שלא עלה פה, אני משער שהוא יעלה בהמשך, זה הקמת קופות ייעודיות, עם מטרות רווח לשילוב של רופאים.

מידד גיסין: אני מאמין שאפשר למצוא את הדרך, לא על-ידי קופות למטרות רווח, לשלב את כל הגופים שקשורים ברפואת השיניים, יכול להיות שזה ייעשה בהמשך.

מידד גיסין: לא יכול להיות שיעשו קופות למטרת רווח, שיפגעו אנושות ברפואה הציבורית, עם כל הבעיות וכל הצרות שיש לה ואני חושב שבנושא הזה, יש הסכמה.

מידד גיסין: אני לא יודע אם על-ידי כולם, אבל על חלק גדול מהנוכחים פה, שאסור לתת לנושא הזה של הקמת קופות למטרות רווח להתקיים.

עפו אגבאריה: משום מה, בשנים האחרונות, כאשר הולך להיות איזה שהוא דבר או הצעת חוק או משהו לטובת השכבות החלשות, פתאום קופצים האנשים בעלי הצווארון הלבן וחושבים – או, מה פתאום, מחזירים אותנו לימי ישראל שהיתה יותר חברתית ויותר שוויונית ויותר לאנשים שבאמת היה צריך לדאוג להם, לשכבות החלשות.

עפו אגבאריה: אנחנו זוכרים את זה שהיה גם עניין משרד הבריאות והאחיות שביטלו אותו גם בגלל עמידה, אני חושב איתנה, של אנשים שעמדו נגד הדבר הזה, וגם ויסקונסין.

עפו אגבאריה: זה שני הדברים שהיו הדבר המובהק ביותר שמישהו הרוויח מזה לרעתם של אנשים מעוטי יכולת.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה אמור לעלות מיליארדים.

עפו אגבאריה: כשאני שומע אנשים שכל-כך מתנגדים להצעת חוק כזו, מתחילים שאלות על כסף ולא כסף.

חיים כץ: עוד אף אחד לא התנגד.

עפו אגבאריה: אני שואל, האם אנחנו לא מדברים על זה שאם אנחנו נותנים רפואה טובה לילדים בגיל כזה צעיר, אז אנחנו מצילים את החיים שלהם.

עפו אגבאריה: דבר ראשון, אנחנו יודעים שהמחלות מתחילות בגיל כזה צעיר וכאשר ילדים, ולא מדברים על יישור שיניים ולא מדברים על איזה שהוא צחוק כזה יפה או חיוך יפה, מדברים על שיניים.

עפו אגבאריה: אני לא יודע, אולי במרכז הארץ, ברמת אביב ג', לא ראו ילדים עם פלוס כזה שבאים כל יום שני וחמישי לרופא הילדים.

עפו אגבאריה: בטח את זה אתם לא ראיתם.

עפו אגבאריה: אבל בפריפריה, אנחנו רואים את זה.

עפו אגבאריה: ומי שעבד בפריפריה, אז הוא רואה את זה.

עפו אגבאריה: וילדים שחולים, אז הם יכולים להיות בפוטנציאל ילדים מאוד חולים ולא במקרה שאחוז התחלואה והתמותה אצל השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות הוא יותר גבוה.

עפו אגבאריה: כי מה שעכשיו רוצים לחסוך על רפואת שיניים בגיל כזה צעיר, משלמים פי כמה וכמה בגיל יותר מבוגר.

עפו אגבאריה: דבר שני, זה שאומרים שאנחנו לקחנו מתרופות מצילות חיים, מי יכול להגיד שזה באמת תרופות מצילות חיים?

עפו אגבאריה: כולם יודעים שתרופות שמצילות חיים, עדיין לא קיימות.

עפו אגבאריה: עדיין לא קיימות ובשביל זה קופות החולים, גברתי, אני יודע, אני רופא.

עפו אגבאריה: אני כירורג ואני עבדתי בתחום 30 שנה.

עפו אגבאריה: כך שאני יודע שהתרופות שבאמת מצילות חיים, עדיין לא נכנסו לסל התרופות.

עפו אגבאריה: ולמה לא מכניסים אותן?

עפו אגבאריה: כי עושים כל מיני ביטוחים של מושלם וזהב ופלטינום וכל מיני ישראבלוף.

חיים כץ: מי עושה?

עפו אגבאריה: הקופות עושים את זה ולא מכניסים את זה.

עפו אגבאריה: אז התרופות האמיתיות, הן צריכות מאבק שלנו ושל החולים בשביל באמת להכניס אותם.

אורלי לוי אבקסיס: מניעה לעישון, תרופה למניעת עישון.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיש לו כסף לסיגריות, יכול גם לקנות את זה.

עפו אגבאריה: כן, זה נכנס.

עפו אגבאריה: אז אם נסתכל בסל התרופות האם זה באמת מה שצריך וזה בא במקום זה, יש אפשרות לסדר את סדר העדיפויות בדרכים אחרות לגמרי ולא זה מה שבאמת במקום התרופות מצילות החיים.

עפו אגבאריה: דבר שלישי, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לעשות כך שזה יהיה אפשרי שכל רופאי השיניים ייכנסו לתוכנית הזו ולאו דווקא קופות החולים וזה ייתן את האפשרות לכל האנשים בכל המקומות, גם בפריפריה וגם במרכז, כדי להגיע לטיפול הזה.

עפו אגבאריה: אני מאוד מודה לסגן השר שבאמת עשה את הדבר הנכון ביותר ויש הרבה אנשים והרבה ילדים שיודו לו כל חייהם.

עפו אגבאריה: תודה.

רחל אדטו: חבל שבכלל אנחנו נתחיל ונדבר על הקטע כמה זה חשוב ונראה תמונות של ילדים עם פה פעור, כי זה ברור לכולם שצריך לטפל.

רחל אדטו: אני דווקא מאלה שחושבים שלא רק לילדים, אני, בניגוד למה שנאמר קודם, יודעת שהמחלות הן דווקא באנשים המבוגרים, מחלות החניכיים באנשים המבוגרים, זו אחת הסיבות להתקפי לב.

רחל אדטו: אז אם אנחנו מדברים על צורך רפואי, זה חשוב, ומחלות בטווח ארוך, קשישים שסובלים מתת-תזונה ואלה שיש להם מחלות, לכן בואו נמקד את העניין לכך שטיפולי שיניים חשובים לכולם ולאו דווקא לילדים.

רחל אדטו: ילדים הם כמו מבוגרים ומבוגרים, אני בהחלט חושבת שלקשישים מתת-תזונה לא פחות חשוב מאשר לילדים.

רחל אדטו: לכן אני לא מתייחסת לתמונות עם הפה הנורא הזה.

רחל אדטו: בואו נזכור, מי שמבטיח גם כן פריפריה וכדומה, בואו נזכור שהתוכנית הזאת היא לא רק לפריפריה, התוכנית הזאת כוללת גם את ילדי רמת אביב ג'.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם ימשיכו ללכת לרופאים הפרטיים.

עפו אגבאריה: הם לא צריכים, במילא הם לא ישתמשו בזה.

עפו אגבאריה: הם ילכו לרופאים העשירים, הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שישתמש בזה הם אלה שזקוקים לזה.

רחל אדטו: בואו לא נעמיד את הסיסמאות – ילדים ופריפריה, לא, זה לא רק ילדים ופריפריה, בואו נדבר לגופו של עניין.

רחל אדטו: התחלתי רק את הפתיח שלי וההצהרה שלי היא חד משמעית – אני כמובן תומכת, כמו כל אחד בחדר הזה, בתוכנית לריפוי שיניים.

רחל אדטו: אינני רוצה שהתוכנית המוצעת כרגע תהפוך לוויסקונסין 2.

אורלי לוי אבקסיס: את לא תמכת בוויסקונסין.

רחל אדטו: התשובה היא כן, תמכתי בוויסקונסין באופן רעיוני, הביצוע היה לקוי.

רחל אדטו: אותו דבר אני חוששת שיהיה גם כאן.

רחל אדטו: אני תומכת בתוכנית, הביצוע לקוי כי הביצוע כרגע הוא מהר.

רחל אדטו: ולכן אני הייתי רוצה שבוועדה הזאת, חיים, ואתה עשית זאת כבר בעבר, אני הייתי רוצה שהוועדה הזאת תקדיש ישיבה אחת, שתיים, שלוש, לקבל ממשרד הבריאות, לא בראשי פרקים את התוכנית.

רחל אדטו: אני רוצה לקבל את התוכנית כמו שהיא, אני רוצה לשמוע כל אחת מארבע הקופות את עמדתן, האם הקופות מוכנות ב- 1 ליולי להתחיל תוכנית.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על בתי-ספר.

רחל אדטו: אני רוצה לדעת איך תוכנית המניעה שהיא אמורה לכלול עכשיו את בתי-הספר והילדים, הולכת לעבוד עכשיו בחודש יולי שזה חופש בחודש אוגוסט שזה חופש, בחודש ספטמבר שזה חופש.

רחל אדטו: יש לנו שלושה חודשים שהם חגים וחופשות הקיץ.

רחל אדטו: איך תוכנית המניעה שהכסף הולך להיות מוקצב לה, הולך לעבוד בתקופה שהילדים לא נמצאים בגנים ובבתי-הספר.

חיים כץ: זה פשוט, הילדים לא בבתי-הספר, הם יוכלו ללכת למרפאות.

רחל אדטו: ההורים שלהם לא ייקחו אותם בקיץ למרפאות ללמוד על שיניים.

רחל אדטו: אז לכן הייתי שמחה לדעת אם התוכנית הקצאה הכספית כוללת גם את שלושת חודשי הקיץ, מתוך ששת החודשים או חמשת החודשים שזה מיועד.

רחל אדטו: השאלה שלי מופנית לנושא התשלום.

רחל אדטו: והשאלה היא אם הכסף בשנה הבאה, מאחר וידוע לכולנו שבשנה הבאה סל התרופות עדיין לא מתוקצב ומאחר ואנחנו, ידוע לנו במקביל גם שמשרד האוצר ידו מאוד קפוצה.

רחל אדטו: האם אנחנו בכסף שמשרד האוצר מבטיח לעשות Matching או להבטיח לתת לסל, לא היה על חשבון זה שסל התרופות בשנה הבאה לא יהיה 400 מיליון, לא יהיה 300 מיליון אלא יהיה 150 מיליון כשהשאר יהיה הכסף שיהיה מיועד לתוכנית השיניים.

רחל אדטו: כי עד היום כל מתת של משרד האוצר, בא על חשבון משהו והשנה יהיה מאוד קל, בגלל שאנחנו לא יודעים עדיין מה יהיה סל התרופות.

רחל אדטו: אז האם סל התרופות יישאר בגודלו, והאם אנחנו, אם כך, נשלים את האחד על חשבון השני.

רחל אדטו: דבר נוסף שאני עוד אומרת, הוראת שעה, אני לא מאמינה בהוראות שעה.

רחל אדטו: כל דבר זמני, בסופו של דבר הופך להיות דבר קבוע וקשה לי מאוד לראות תוכנית שמתחילה, כמו ויסקונסין, שעכשיו אנחנו הופכים את ויסקונסין גם כן.

רחל אדטו: יש ניסיונות להפוך את ויסקונסין.

רחל אדטו: וחוץ מזה, גם ויסקונסין, האנשים שנפגעים כרגע, אתה זורק אותם לשירות התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה זורק אותם?

אורלי לוי אבקסיס: זה תפקידו של שירות התעסוקה, לטפל בהם.

שלי יחימוביץ': ויסקונסין, הרי שמו אותם במקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': זאת הצלחה מסחררת.

שלי יחימוביץ': אם ויסקונסין הצליחה, האנשים האלה אמורים לעבוד עכשיו.

רחל אדטו: ולכן, חמישה חודשים, קשה לי מאוד אחרי חמישה חודשים.

חיים כץ: מישהו הציע משהו?

רחל אדטו: בהוראת שעה?

חיים כץ: כן.

רחל אדטו: גונבה שמועה לאוזניי.

רחל אדטו: זו שמועה ששמעתי אותה ממקור מוסמך, אדוני.

רחל אדטו: ולכן, מה שאני מבקשת, אני מבקשת שלפני שאנחנו נקבל את התוכנית, אנחנו נראה אותה כאן, אנחנו נשמע אותה, אנחנו נלמד אותה, בדיוק כמו שאתה רצית שאנחנו נקדיש שלוש או ארבע ישיבות לתוכנית ויסקונסין ובסופו של דבר אתה גם כן שינית את דעתך בעקבות מה שלמדת פה, באו בעלי עניין, באו אנשים שהם לא בעלי עניין.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שמדובר פה באיזה מנתחת שמחפשת עם הסכין רק לחתוך בבשר החי.

רחל אדטו: שוב, מה שאמרתי בפתיח – להעמיד את זה על הילדים שבוכים וצריכים משככי כאבים.

רחל אדטו: אני לא רוצה להעמיד את זה בפה הפעור של הילדים ובכאבים כי מנגד אני אעמיד את הפה חסר השיניים לחלוטין של הזקנים, שלא יכולים ללעוס ואני לא רוצה להעמיד את זה ככה.

רחל אדטו: אני כן רוצה תוכנית שיניים, אני רוצה תוכנית שיניים שאנחנו נשב ונקבל תשובות גם לעמדת הקופות, גם לעמדת הרופאים העצמאיים איך הם מתכוונים להיכנס לזה, גם לעמדת האוצר, גם לעמדה של השילוב של רופאי השיניים עם הקופה החמישית, כן או לא, גם למפקח על הביטוח בנושא קופה חמישית.

רחל אדטו: כל התשובות האלה – שתעלינה פה.

רחל אדטו: מה קרה?

רחל אדטו: אז יהיה עוד שבוע?

רחל אדטו: עוד שבועיים?

רחל אדטו: אז נקבל את התשובות ובשמחה אני אצביע, בשמחה, בשמחה, אחרי שתתקבלנה התשובות, בשמחה אני אצביע בעד התוכנית, בשמחה, אני מודיעה את זה.

רחל אדטו: אבל אני רוצה לקבל תוכנית ולא רוצה לקבל חצאי משפטים.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברות, וחברי הכנסת.

יצחק קדמן: התוכנית שמונחת פה על השולחן היא תוכנית עקומה, היא תוכנית חלקית, היא תוכנית שניתנת מעט מדי, מאוחר מדי, ולמרות כל זה, אני קורא לכם לתמוך בתוכנית הזאת, כי זאת התוכנית היחידה שמונחת על השולחן והיא הסיכוי היחידי לשים רגל בדלת ולפרוץ את העוול הנוראי הזה, שנמשך לא 15 שנה, אדוני המנכ"ל, העוול הזה נמשך 20 שנה.

יצחק קדמן: לפני 20 שנה בדיוק, ועדת נתניהו, שייסדה את הבסיס שעליו נוסד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המליצה שהחוק יכלול רפואת שיניים לילדים ולקשישים.

יצחק קדמן: זה היה בהצעה של ועדת נתניהו, פה אחד.

יצחק קדמן: זה השופטת נתניהו, שופטת בית-המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': חלילה, לא בנימין נתניהו.

יצחק קדמן: התוכנית הזאת היתה על השולחן, היא היתה המלצה פה אחד של הוועדה והיא היתה, אני חושב, כמעט ההמלצה היחידה מתוך המלצות הוועדה שלא התקבלה.

יצחק קדמן: כל אלה שיש להם ביקורת, וחלקה ביקורת מוצדקת על התוכנית, אני שואל – איפה היו כולם עשרים שנה?

יצחק קדמן: עשרים שנה של סבל, עשרים שנה של הרס בריאות של ילדים ושל קשישים.

יצחק קדמן: איפה היו כל מותחי הביקורת עשרים שנה אחרונות?

יצחק קדמן: לא נעשה דבר בעניין הזה.

יצחק קדמן: ולא שלא התרענו.

יצחק קדמן: וחברת הכנסת אדטו, שלא רוצה לשמוע סיפורים אישיים, אני מוכרח לספר לכם סיפור אישי כדי שתבינו מי עומד מאחורי המספרים.

יצחק קדמן: לפני שנתיים פנתה אלינו אימא בוכה מאילת ואמרה – הילדה שלי, שבועות לא הולכת לבית-הספר.

יצחק קדמן: למה היא לא הולכת לבית-הספר ואיך זה קשור לנושא שלנו?

יצחק קדמן: היא לא הולכת לבית-הספר כי יש לה שיניים רקובות, והילדים לועגים לה וקוראים לה מסריחה והילדה החליטה להישאר בבית שבועות אחרי שבועות.

יצחק קדמן: זה לא יכול לקרות במדינה מתוקנת, דבר כזה, וזה לא מקרה יחיד.

יצחק קדמן: מה שנאלצנו לעשות זה לבקש טובות מרופא שיניים פרטי, שהסכים על חשבונו לנסוע לאילת לטפל בשיניים שלה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שילדים זקוקים לשנור כזה.

יצחק קדמן: אני שואל גם את ההסתדרות הרפואית בישראל: אולי תסביר לי, אדוני, למה פה באוזן, אם כואב לילד שלי, הוא הולך לרופא ומקבל טיפול.

יצחק קדמן: חצי ס"מ דרומה, שיש לו דלקת בשן, אומרים לו – אדוני, זה בעיה פרטית שלך.

יצחק קדמן: איך יכול להיות דבר כזה?

יצחק קדמן: איך יכול להיות?

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: איפה עשרים שנה?

יצחק קדמן: איפה עשרים שנה היו כל ממשלות ישראל וכל שרי הבריאות, שהתעלמו כליל מהעניין הזה?

יצחק קדמן: יש עכשיו הזדמנות, אני אומר לך שוב, אדוני בידידות, סגן השר.

יצחק קדמן: התוכנית, אני חוזר, התוכנית היא עקומה, התוכנית היא חלקית.

יצחק קדמן: ילדים לא גומרים להיות ילדים בגיל שמונה והשיניים שלהם לא נרפאות בגיל שמונה, זה עקום, זה חלקי, זה בא מאוחר מדי.

יצחק קדמן: המקורות לא מובטחים, מדינת ישראל היתה צריכה לממן את זה מתקציבה בצורה מסודרת.

יצחק קדמן: אני אומר עקום, כי זה נעשה בצורה שבמדינה מתוקנת לא היו עושים כך.

יצחק קדמן: אבל אנחנו לא מדינה מתוקנת.

יצחק קדמן: כעשרים שנה מדינה מתוקנת לא היינו.

יצחק קדמן: עכשיו בא סגן השר ועשה מעשה אמיץ, וצר לי שמותחים עליו ביקורת שחלקה ביקורת, סליחה על הביטוי, אנטישמית.

יצחק קדמן: שאני קורא עיתונאים שכותבים – ילדים חרדים ייהנו מזה.

יצחק קדמן: אז מה, הם לא ילדים?

יצחק קדמן: זה כתוב, תקרא עיתונים.

יצחק קדמן: ילדים חרדים ייהנו מזה.

יצחק קדמן: אז מה?

יצחק קדמן: והציע עיתונאי בכיר לכל הילדים לחכות, כי כשהם יגיעו לצבא, הם יקבלו טיפול שיניים.

יצחק קדמן: ואם אתה רוצה לקבל טיפול שיניים, אל תשתמט משירות צבאי.

יצחק קדמן: תגיד לילד בן תשע תחכה עד שתגיע לצבא.

יצחק קדמן: איזה מין דברים אלה?

יצחק קדמן: וקם פה סגן שר, יכולים להיות אתו חילוקי דעות רבים בנושאים אחרים, ושם רגל בדלת.

יצחק קדמן: והכריח, באומץ, עם כל הביקורת, את הממשלה לפתוח את העניין הזה.

יצחק קדמן: הדבר היחידי שהוועדה הזאת צריכה לעשות ואני סומך על אדוני היושב-ראש, זה לא להניח למשרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה חלק, זה מבוא לתוכנית.

יצחק קדמן: זה פרק ראשון.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שבזה יסתיים העניין.

יצחק קדמן: זה מוכרח להיות הבסיס, הרגל בדלת, כדי לפתוח אותה רחב, כדי להכניס את העניין הזה בכביש הראשי ולא בדרכים עוקפות.

יצחק קדמן: אבל מה לעשות?

יצחק קדמן: במדינה כמו שלנו, לפעמים אם אתה לא בונה דרך עוקפת, אתה לעולם לא תגיע למטרה בכביש הראשי.

יצחק קדמן: תודה רבה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, סגן השר.

יעקב אדרי: אני חושב שהדבר הנכון היה זה שכולנו היינו מתאחדים ונאבקים להשיג תקציב גדול שיענה על הכל.

יעקב אדרי: זה מה שהיה צריך להיות, זה מה שהיה צריך לעשות ולא להיכנס פה למאבקים בין לבין, מי צודק ולא, כולם צודקים.

יעקב אדרי: כולם צודקים, אבל מה לעשות?

יעקב אדרי: צריך בסופו של דבר לקבוע סדר עדיפויות.

יעקב אדרי: והרב ליצמן החליט שנושא של טיפול שיניים הוא חשוב, נושא טיפול שיניים לילדים הוא מאוד חשוב.

יעקב אדרי: מותר לי להגיד לכם שהייתי תקופה מסוימת שר הבריאות וראיתי איך הדברים, עם נושא סל התרופות, איך הדברים היו מובאים, מי אלה שלוחצים, מי אלה שדוחפים, ואני הזדעזעתי.

יעקב אדרי: ואם הייתי ממשיך להיות שר הבריאות, הייתי משנה את זה מקצה לקצה.

יעקב אדרי: כל הנושאים שהועלו שם, הם חשובים.

יעקב אדרי: אבל מה לעשות?

יעקב אדרי: צריך לקבוע בסופו של דבר סדרי עדיפויות.

יעקב אדרי: והרב ליצמן החליט באומץ לב, אגב, אני חושב כהמשך למה שאמר פה ידידנו ד"ר קדמן, אם מישהו אחר היה מעלה את זה, יכול להיות שזה היה מתקבל אחרת.

יעקב אדרי: מותר לי להעלות השערה פרועה ולהגיד שבגלל שזה הרב ליצמן, אז כולם אמרו זה טוב, אפשר לחגוג פה.

יעקב אדרי: לא רוצה להגיד דמו הותר, אבל אפשר לחגוג פה.

יעקב אדרי: מה לעשות שההצעה היא טובה, היא נכונה?

יעקב אדרי: נעשה כל מאמץ להשיג עוד כסף על-מנת שנסתכל בעיניים לחולי הסרטן ולכל המחלות שבסל התרופות.

יעקב אדרי: אני אומר לך, הרב ליצמן, ואני יודע שאתה מתמחה בהוצאת תקציבים.

יעקב אדרי: אבל מכאן ועד לתקוף את הרב ליצמן, אני לא ממפלגתו ולא תמיד אני מסכים אתו, אבל בעניין הזה היו צריכים להתחיל בנושא של טיפול שיניים.

יעקב אדרי: הייתי ראש עיר, מה לעשות, וראיתי כמה בקבלת קהל, היו באים אלי, מסכנים ההורים, שאומרים – אין לנו ילדים, תראה את הילדים שלנו.

יעקב אדרי: לא יכולים, כולם עם שיניים מפורקות.

יעקב אדרי: ולא רוצה להיכנס לתיאורים, כי אפשר לעשות תיאורים לכל דבר, לכל מחלה.

יעקב אדרי: אבל שוב, טוב שהתחלת בעניין הזה.

יעקב אדרי: ואני, אגב, חולק על דעתה של חברתי, שגם היא אומרת דברים מנומקים וזו זכותה המלאה, אבל מה לעשות, הגיע הזמן לשבור.

יעקב אדרי: תראו, בנושא סל התרופות יש ויכוחים בתוך האנשים שקובעים, מה עדיף – לתת תרופה יקרה מאוד למתי מעט או לתת להרבה, לתת לגיל צעיר או לגיל מבוגר וקטונתי מלקבוע בנושאים אתיים לחלוטין ואני באמת קטונתי מלהגיד מה ואני זוכר את הוויכוחים.

יעקב אדרי: הוויכוחים הם מאוד מאוד לא פשוטים, את מי להעדיף.

יעקב אדרי: אז כשאומרים עכשיו לילדים, אז אומרים גם לזקנים יש בעיות.

יעקב אדרי: יש בעיות גם לאלה וגם לאלה.

יעקב אדרי: והרב ליצמן החליט להתחיל במסלול מסוים, הרב ליצמן, אני אומר לך שוב – אז כמובן שתהיה ביקורת, אני מאוד מקווה שתמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה.

יעקב אדרי: צריך גם להציג את זה לוועדה, לאנשי המקצוע, ואני מתאר לי שאתה גם עושה את זה.

יעקב אדרי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ובזה אני אסיים: כל תוכנית חדשה, קופצים.

יעקב אדרי: גם עם שפעת החזירים, אני חייב להגיד, תוקפים את ראש הממשלה.

יעקב אדרי: ואם אז היה הפוך וחלילה היתה פה מגיפה, מה היו אומרים?

יעקב אדרי: היו הרי תולים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר היה להתחיל בהדרגה.

יעקב אדרי: הייתי שר הבריאות בשפעת העופות.

יעקב אדרי: וראיתי איזה פאניקה היתה במדינה וטיפלנו בזה, הוצאנו כספים.

יעקב אדרי: והיה צריך לעשות את זה, ועשינו.

יעקב אדרי: אז עכשיו לבוא ולהאשים את הממשלה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אפשר לפנות לבנימין נתניהו ולבקש ממנו לגייס, כמו שגייס אז.

יעקב אדרי: זה מה שאני אומר.

יעקב אדרי: הרב ליצמן ויושב-ראש הוועדה שאני מאוד מכבד ומוקיר, הוא מבין בעניינים האלה.

חיים כץ: תאמין לי, הוא יעבור עוד כל-כך הרבה מדורי גיהינום בתוכנית הזאת, פה בוועדה, שהוא בכלל לא מבין לאן הוא מתחיל.

חיים כץ: אם הוא היה יודע מה מחכה לו, אז אולי הוא לא היה נכנס לזה.

יעקב אדרי: אני בכל מקרה, הרב ליצמן, לכולנו, כל המפלגות, צריכים לפנות לראש הממשלה להגדיל את סל התרופות.

יעקב אדרי: אפשר, יש, המצב הכלכלי, ברוך השם אני שומע מכל הכיוונים מספרים, אני גם חבר בוועדת הכספים, שומע דברים טובים על המצב הכלכלי.

יעקב אדרי: צריך להגדיל את סל התרופות, ואולי בזה נרכך את הכאב לכולם.

יעקב אדרי: תודה.

גלעד רוגל: אני מעמותת קרן דולב לצדק רפואי, אנחנו העמותה שהגישה את העתירה הראשונה בנושא הזה, אחת משלוש.

גלעד רוגל: אני רוצה להזכיר לנוכחים איך הגענו לפה היום.

גלעד רוגל: החלטת הממשלה היתה לקחת, לגרוע, 65 מיליון שקל מתוך התוספת לסל הבריאות ולהעביר אותה לטובת טיפולי שיניים.

גלעד רוגל: זאת היתה החלטת הממשלה שעברה בחופזה במשאל טלפוני, זאת היתה החלטת הממשלה שהונחה על שולחנו של בג"צ.

גלעד רוגל: 65 מיליון השקל האלה, זה כסף צבוע.

גלעד רוגל: זה כסף שנלקח מתוך התוספת לסל התרופות.

גלעד רוגל: התוספת הזאת, אני רוצה להזכיר לנוכחים, זו תוצאה של ההסכם התלת-שנתי, שבו ניתן פיצוי לתושבי ישראל על הוצאת התרופות מצילות החיים ומאריכות החיים, כך קוראים להן, מתוך השב"נים, מתוך הביטוחים המשלימים.

גלעד רוגל: עשו גם שינוי חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם גם תרופות אחרות.

גלעד רוגל: השב"נים לא כוללים תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים שמחוץ לסל ובתור פיצוי, לכלל תושבי ישראל, שזה ציבור המבוטחים, היתה החלטת ממשלה, שקוראים לה ההסכם התלת-שנתי, יש כאלה שקוראים לה פשרת אורון, זו לא פשרה, זו היתה החלטת ממשלה פורמאלית שגם קיבלה ביטוי בתיקון חקיקה.

גלעד רוגל: מדובר היה בהחלטה להוסיף 415 מיליון שקלים במשך שלוש שנים לסל התרופות, כפיצוי על ביטול הביטוחים המשלימים.

גלעד רוגל: כיום משאירים את תושבי ישראל בלי הביטוחים המשלימים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כבר נכנסו.

גלעד רוגל: לא נכנס עוד כלום, זה כרגע לא מבוצע.

גלעד רוגל: השאירו את תושבי ישראל בלי הביטוחים המשלימים ובלי הפיצוי.

גלעד רוגל: זה כסף קדוש, זה כסף צבוע.

גלעד רוגל: בנקודת הזמן שהממשלה החליטה לקחת 65 מיליון שקל האלה, ועדת הסל כבר סיימה את מלאכת התעדוף שלה.

גלעד רוגל: לכל שקל היתה כתובת, לכל שקל היתה תרופה שהוצמדה לו.

גלעד רוגל: מאחורי כל שקל עומד חולה בשר ודם.

גלעד רוגל: נמצאת כאן הגב' בנבנישתי, חולה שהעמותה שלנו מייצגת אותה, כולנו, אגב, עושים את עבודתנו בהתנדבות.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה שעברה התרופה שלה היתה בתוך הסל?

גלעד רוגל: הוציאו לאנשים תרופות כמעט מהפה.

גלעד רוגל: האנשים האלה כבר, המלצות ועדת הסל פורסמו ברבים.

גלעד רוגל: כבר ידענו איזה תרופות נכנסות.

גלעד רוגל: ברגע האחרון הוציאו, ממש משכו תרופות מהפה של חולים.

גלעד רוגל: אני ראיתי פרוטוקולים של ועדת הסל.

גלעד רוגל: מה שאני אומר זה לא נעים לשמוע.

חיים כץ: אנשים יגידו פה מה שהם חושבים, מה שהם יודעים וחברי הכנסת לא יפריעו להם, פשוט לא יפריעו להם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו לא ידענו.

חיים כץ: אחר-כך נקרא את הפרוטוקול – נדע.

חיים כץ: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא מדבר לעניין.

גלעד רוגל: תודה.

גלעד רוגל: אני מבקש אתכם לעיין בפרוטוקולים של ועדת הסל.

גלעד רוגל: יש שם אמירות מפורשות, למשל, ותאשר את זה הגב' זיו שנמצאת פה.

גלעד רוגל: תרופת האווסטין, לחולות סרטן השד, היתה אמורה להיכנס לסל והיא לא נכנסה, קרבן של הרפורמה הזו.

יעקב ליצמן: יושב כאן חבר ועדה שאומר שאתה שקרן.

יעקב ליצמן: שקרן.

חיים כץ: אני אעצור את הדיון.

גלעד רוגל: 65 מיליון שקל, לא נלקחו מאספירין ולא מתרופות נגד שיעול.

גלעד רוגל: ה- 65 מיליון שקל נלקחו מתרופות מצילות חיים.

גלעד רוגל: זאת לא פראזה, זאת לא אמירה בעלמא.

גלעד רוגל: מי שטוען שזה נלקח מסוכריות נגד שיעול, עליו נטל ההוכחה.

ליאוניד אידלמן: הוא מטעה את הציבור, זה לא נכון.

גלעד רוגל: אנחנו מייצגים אנשים מהשטח, אנחנו באים מהשטח.

גלעד רוגל: העמותה שלנו מלווה את האנשים בוועדות החריגים בקופות החולים במאבק לקבל את התרופות האלה.

גלעד רוגל: אנחנו עושים את זה, אנחנו מלווים אותם, אנחנו רואים אותם נשלחים הביתה אל גורלם ללא טיפול.

גלעד רוגל: כאן דיברו על הילדים שמאחורי טיפולי השיניים?

גלעד רוגל: אבל גם מאחורי הכסף הזה שנגרע מהסל, יש אנשים בשר ודם שנאבקים על חייהם והם קבוצה חלשה אין להם כוח לצעוק, הם זקוקים לכל האנרגיה שלהם, כדי להיאבק בשארית כוחותיהם על חייהם ואחר-כך הם הולכים הביתה ללא תרופה.

גלעד רוגל: תבינו דבר אחד, זה לא נכון להציג את הדברים או-או, זה לא או שיש טיפולי שיניים, או שיש תוספת לסל התרופות לפי ההסכם התלת-שנתי, שקיבל גם הוא תוקף של החלטת ממשלה.

גלעד רוגל: אני מבקש שהכנסת גם תכבד הסכמים שקיבלו תוקף של החלטות ממשלה, שהם קיימים.

גלעד רוגל: לא ייתכן להפר אותם ולפרום אותם, כאילו שהם לא היו.

גלעד רוגל: תושבי ישראל מסתמכים על ההסכמים האלה.

גלעד רוגל: תושבי ישראל מסתמכים על התקציב הזה לצורך הבריאות שלהם.

גלעד רוגל: איש לא אומר, אין אדם אחד ליד השולחן הזה, אין אדם אחד ליד השולחן הזה שאומר שטיפולי שיניים זה לא נחוץ.

גלעד רוגל: לא רק שזה נחוץ, זה נחוץ למבוגרים, זה נחוץ לזקנים, זה נחוץ לכולם.

גלעד רוגל: אבל הפיתרון זה לא למשוך כסף מהפה של חולים שזקוקים לכסף צבוע שמיועד לתרופות.

גלעד רוגל: לא ייתכן שהוועדה הזאת תיתן את ידה לדבר הזה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אדוני סגן השר.

אורי מקלב: אמנם אני כן חבר במפלגה שלך ואני עוד יכול להוסיף עוד דברים על מה שנאמר פה.

אורי מקלב: גם חלק מאלה שנאבקים נגד הכללת הטיפול שיניים בסל התרופות, מה עומד מאחורי זה, מה מביא אותם, כמה כספים להשקיע בנושא הזה.

אורי מקלב: אבל אני חושב שמכיוון שאפילו אם לא הכל נאמר אבל מספיק מה שנאמר לא על-ידי אלא על-ידי אחרים, אז אני באמת לא רוצה להיכנס ולהרחיב, אני חושב שהדברים נאמרו ואני רוצה שיישאר הרושם, ושאחרים יאמרו את זה.

אורי מקלב: מה שאני יכול להגיד לכל סגן שר בריאות או לכל סגן שר בריאות, אם הוא לא היה ממפלגתי, מה הייתי אומר לו בדיון הזה של הרחבת הסל בטיפולי השיניים.

אורי מקלב: אני כן מודאג.

אורי מקלב: בעקבות הדיון הזה, בעקבות מה שנאמר לפני הדיון בתקופה האחרונה, לא רק מהעמקת הפערים שקורית פה במדינה, פערים אמיתיים שיש באותה כיתה, יכול ללמוד לא דווקא בצפון תל-אביב, אבל באותם מקומות גם היום הרבה יותר, בכל אזור, באזורי מרכז הארץ, ילדים שיש להם כמעט הכל בבית וילדים שאין להם שום דבר.

אורי מקלב: פערים באותה כיתה, באותו בית-ספר, מה הם רואים מה הם מקבלים מול מה הם לא יכולים לקבל.

אורי מקלב: ואני כבר רואה שזה הרבה יותר לא רק במה שקורה בשטח, אלא גם המודעות שלהם, אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: לא רק שהשבע לא מרגיש את ההורה, אלא אנשים אפילו לא יודעים שיש רעבים פה, לא יודעים, אין מודעות.

אורי מקלב: יש מודעות שיש אנשים שאין, שלא יכולים לתת לילדים שלהם משהו מינימאלי בטיפולי השיניים, שום דבר לא.

אורי מקלב: וילד ועוד ילד, ואני מבין שגם אנשי הרפואה ואנשי המקצוע יגידו כמה שהשכבה יותר נמוכה, כמה שהמצב הסוציו אקונומי יותר נמוך, ככה גם הסבל בשיניים, זה הולך תמיד ביחד – טיפול מונע וכן הלאה וכן הלאה, איך ילדים מסתובבים ערב הם הולכים לישון.

אורי מקלב: ככה שלבוא ועכשיו לשים את התמונה הזאת ולהגיד שזה מינימום תרופות מצילות חיים?

אורי מקלב: איפה כל אלה שנאבקו למה לא נאבקו על כך שקופות-חולים לוקחות, סוחבות מסל התרופות מיליונים, עשרות מיליונים כסף שלא מגיע להם בגלל שקבעו להם שהתרופה הזאת עולה כך וכך כשהתרופה הזאת היתה בלעדיות, עלתה כך וכך והיום, כשהתרופות הן גנריות, שהמחיר הוא 10%.

אורי מקלב: לקופת-החולים, מקבלים מסל התרופות, מקבלים מהממשלה, קופות החולים, עשרות עשרות מיליונים עבור תרופה מסוימת שככה היא עולה ומצילת חיים וזה עולה 10%.

חיים כץ: זה הטיפול הבא.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: אבל איפה כל אלה?

חיים כץ: אנחנו טוענים את זה כבר מזמן.

אורי מקלב: מתוך סל הבריאות, מצילות חיים, מתוך סל הבריאות היו יכולים להשליש ולהכפיל בהרבה יותר, כדי להציל חיים.

אורי מקלב: על זה אף אחד לא מדבר, אין מודעות ענק בעיתונים.

אורי מקלב: אין תעמולה.

אורי מקלב: לא לוקחים אנשים שייאבקו בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב גם מה עומד, הרופאים שכאן נאבקים יגידו מה עומד מאחורי כל תרופה, איך לדחוף אותה לסל הבריאות, כמה מיליונים, מי מקבל, איך מקבלים, נעזוב את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני מדבר על זה עצמו.

אורי מקלב: איך אפשר להציג?

אורי מקלב: אנחנו חיים במדינה, כל אחד יודע.

אורי מקלב: למה אתם לא מציגים מישהו, איך יכול להיות שמצד אחד יש משרד הרווחה שיגיד לכם עם מה הוא מתמודד, עם איזה קשיים, ומצד שני יש גם משרד התרבות פה, שעושים פסטיבלים בארץ הזו.

אורי מקלב: ומשקיעים הרבה תרבות.

אורי מקלב: איפה זה?

אורי מקלב: איפה הפרופורציה?

אורי מקלב: מדינה לא עובדת וקמה חברה, וכל אחד לכשעצמו.

אורי מקלב: גם משרד הבריאות עובד, יש לו איזונים, יש מערכת איזונים, שעובדת, אחרת אי-אפשר לקדם שום דבר, אי-אפשר לקדם, מקדמים טכנולוגיה, מקדמים רכבות, מקדמים הכל, פועלים ועושים גם רווחה.

אורי מקלב: ומצד שני, גם תרבות.

אורי מקלב: הדברים צריכים להיות מאוזנים.

אורי מקלב: וכך גם כאן, גם משרד הבריאות, יש לו עוד דברים להשקיע.

אורי מקלב: איך יכול להיות שאנשים היום לא מקבלים, יש חוסר במיטות טיפול נמרץ, אנחנו כאנשי ציבור מקבלים כל הזמן בקשות מאנשים שיודעים שהם מתים מחר בגלל שהם לא יכולים להיכנס לטיפול, בית-החולים אומר – אין לי מקום.

אורי מקלב: הם יודעים שקרוב המשפחה שלהם מת להם בידיים, בגלל שאין מקום.

אורי מקלב: ואני גם מודה שמשרד הבריאות עושה עוד דברים, מקדם דברים ועושה דברים בגלל שצריכה להיות מערכת איזונים.

אורי מקלב: ככה זה עובד בממשל.

אורי מקלב: כל אחד בבית שלו עושה אותו דבר וככה המשרדים.

אורי מקלב: כמובן שאם יש נושא כזה, כמו טיפולי השיניים, שהרבה שנים הוא מוזנח והרבה שנים הוא לא קיבל והדרך למי שיודע ומי שיושב בשולחן הזה, בצד הזה של השולחן, שבאמת מי שמשתתף פה זה אנשים שמכירים גם, עליהם אני לא דיברתי, מי שלא מכיר, אין לו מודעות למה שקורה בבתים רבים בישראל, יודע שיש דברים שככה מזיזים אותם.

אורי מקלב: מכניסים סכום מסוים.

אורי מקלב: הסכום הזה עשה סגן השר, העצים אותו בהרבה יותר, נתן לו דחיפה והדבר הזה יעמוד, אין לי ספק שהוא גם יקבל הרבה יותר גם בהמשך.

אורי מקלב: אז עכשיו, אני חושב שלא מספיק פעם הגנו עליך ולכן גם הבג"צ, לא מספיק הגנו עליך.

אורי מקלב: לכן נותנים לנו הזדמנות, על אף שהבג"צ פסק ולא מה שאתה אמרת פסק הבג"צ, הוא אמר שצריך לדון על זה עוד פעם, על אף שיועצים המשפטיים של משרד הממשלה ומשרדים של משרד הבריאות, יועצים משפטיים, טענו האם זה יכול לעבור בדרך כזו או בדרך אחרת, החליטו שיכול לעבור.

אורי מקלב: אותו בג"צ לא, לא הסכים ליועצים המשפטיים שלו, ליועצים המשפטיים של תוך המשרדים והוא החליט שצריך לדון על זה עוד פעם.

אורי מקלב: אני רואה את זה כמשהו ערכי יותר מפני שעוד פעם אנחנו נחזור ונגיע לתשובת הלשכה על כך שלעודד אותך ולחזק אותך שתמשיך בדרך הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

30083: אני משירותי בריאות כללית, הייתי רוצה להתייחס.

30083: קודם כל, מבחינת שירותי בריאות כללית.

ליאוניד אידלמן: אתה משיל"ה?

30083: שיל"ה היא חברת בת של שירותי בריאות כללית, אז באופן טבעי אנחנו מתייחסים גם אליה.

חיים כץ: אתה רוצה להתייחס על מה שהוא אמר על ירידת מחיר התרופות שהן הפכו להיות גנריות ואתם ממשיכים לקחת את המחירים כאילו, כאילו.

30083: יש לי הרבה מה להגיד בנושא התרופות.

30083: אבל כמו שכולכם יודעים, זה שיש ירידת מחיר בתרופות הגנריות וזה שנשאר כסף בקופות – אמת.

30083: מצד שני, המדינה מחייבת אותנו להתייעל ב- 0.9.

30083: אם יש הזדקנות אוכלוסייה, אלה שקורה כל שנה, בהיקף של 2% ונכנסות טכנולוגיות חדשות ואנחנו מתוקצבים רק ב- 1.1, וכבודו מחויב לתת שירותים רפואיים, אז מאיפה אנחנו נממן אותם?

אורלי לוי אבקסיס: דרך התרופות שירדו במחיר.

30083: גם דרך התרופות.

30083: אני אשמח מאוד שתתקצבו אותנו, הטכנולוגיות, על טכנולוגיות כמו שצריך וכל שקל מהתרופות – יוחזר.

30083: דרך אגב, הקופות באמת מחלקות המון דיבידנד, אני מזמין את כולכם להשתתף בגירעון.

חיים כץ: אתה מתחייב למה שאמרת?

חיים כץ: התחייבות אישית?

30083: כולל חתימה.

30083: דרך אגב, אם יציעו לך מניות בשירותי בריאות כללית בחינם – אל תיקח.

30083: עצה של בעל מקצוע.

חיים כץ: אתם מנפיקים אותם?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רפואת השיניים שלכם עכשיו עובדת בהפסד?

30083: רפואת השיניים שלנו כרגע לא עובדת בהפסד.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

30083: חד-משמעי.

ליאוניד אידלמן: רק רגע, רפואת שיניים זה עסק פרטי לגמרי.

30083: הנושא של הדיון כרגע הוא לא התרופות.

חיים כץ: עזוב את התרופות.

30083: השאלה שאנחנו נשאלנו זה האם הקופות ערוכות ב- 1 ליולי לספק את השירות והתשובה היא כן.

30083: הגשנו תוכנית מסודרת, כולל פרישה ברמה הארצית.

30083: אני אומר את זה בכזה ביטחון מהטעם המאוד פשוט – רוב רובם של הילדים שנמצאים בשירותי בריאות כללית, גיל אפס עד שש מקבלים היום שירותי רפואת שיניים במסגרת השב"נים.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר כאן קדמן וגם אני, אם אני אתחיל עכשיו למנות את הביקורת שיש לי על החלקיות של ההצעה שמביא סגן השר ועל העובדה שבחלקה היא תבוא על חשבון סל התרופות שאני לוחמת עליו כל שנת תקציב מחדש, יחד עם חבריי בוועדת הכספים, ויחד עם סגן השר, גם כשהוא היה יו"ר ועדת הכספים וגם כשהוא היה חבר כנסת בוועדת הכספים, הוא היה מהלוחמים הראשונים והאפקטיביים ביותר, להגדלת שר התרופות.

שלי יחימוביץ': ואני חושבת שיחד, בעבודה משותפת באמת בפעם האחרונה אנחנו הגדלנו את סל התרופות, ליצמן וחיים אורון ואני ורובי ריבלין, באמת איחדנו כוחות כדי להעלות בצורה מאוד מאוד משמעותית את סל התרופות.

שלי יחימוביץ': כשאני רואה התייחסויות לסוג כזה של הצעה, שמתחילות במילים – כן, אנחנו בעד טיפול שיניים לילדים, אבל קודם תעשו אחת, שתיים, שלוש, ארבע עד 100, כאילו אנחנו באיזה עולם אוטופי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שמדובר בכוונה לסכל את המהלך הזה של סגן שר הבריאות.

שלי יחימוביץ': אני רואה את זה, אגב.

שלי יחימוביץ': זו טכניקה לטרפד הצעות חוק, אני רואה את זה בשכר הבכירים – כן, אנחנו בעד הגבלת שכר הבכירים, אבל לא בחקיקה ולא ברגולציה ורק אחרי שנסדיר את הריכוזיות בשוק ההון שזה יקרה עוד 100 שנים של בדידות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הרטוריקה הזאת, לא תעבדו עלינו, זה מכשיר מאוד אופייני.

שלי יחימוביץ': כן, זו לא הצעה מושלמת, אבל אני חושבת שזו הצעה אמיצת לב ממש, זאת אומרת יש כאן הבקעה ממשית, פעם ראשונה אנחנו מכסים כאן תחום שבאופן אבסורדי, לא נכון, לא מבחינה כלכלית, לא חברתית, ובוודאי לא רפואית, היה לא נכון לחלוטין לא להכליל אותו בסל, לא להכליל אותו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתית, במסגרת השירותים של קופת חולים.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן, ובצדק, שרוב הילדים ממילא מקבלים טיפול שיניים במסגרת השב"ן.

שלי יחימוביץ': אז אני יודעת, גם לי יש הסתייגות אידיאולוגית מהעובדה שלא מאה אחוז מהציבור מבוטחים בשב"ן, כן, יש לי הסתייגות אידיאולוגית מזה, ובכל-זאת, לפעמים אנחנו צריכים להיות פרקטיים.

שלי יחימוביץ': 80% מהמבוטחים כן מכוסים בביטוחים משלימים במסגרת קופות החולים.

שלי יחימוביץ': כלומר, ברגע שהמהלך הזה יסתיים, הנהנים המרכזיים ממנו יהיו אותם 20% שלא מבוטחים בשב"ן.

שלי יחימוביץ': אנחנו בפירוש עושים כאן אקט שהוא שוויוני, שהוא נכון, שהוא נוגע לקבוצה ספציפית מוחלשת באוכלוסייה שאין לה כסף לשום טיפול שיניים.

שלי יחימוביץ': ילד של עובד קבלן ב- 20.70 לשעה, לא יכול לעשות סתימה, נקודה.

שלי יחימוביץ': לא יכול.

שלי יחימוביץ': ואין לאבא גם כסף לשלם ביטוח משלים.

שלי יחימוביץ': אז כן, החיים הפוליטיים מחייבים אותנו לפעמים להכריע בין גרוע מאוד לבין סביר ומתקבל על הדעת.

שלי יחימוביץ': וזה בעיני סביר ומתקבל על הדעת.

שלי יחימוביץ': ואני מתכוונת כמובן לתמוך בצו הזה, ואני גם מברכת את סגן השר על היוזמה הזאת, שהיא באמת יוזמה אמיצה והוא יוצא נגד כל העולם והוא פורץ דרך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': ושלא תחשבו שאני מסכימה אתו בכל דבר, למרות שאנחנו ביחסים טובים.

שלי יחימוביץ': למשל, לעניין של רפורמה בבריאות הנפש, אני הולכת להיאבק בו, שלא יהיו כאן אי-הבנות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה בשולי הדברים, וזה על הר"י.

שלי יחימוביץ': אני, יש לי תחושה מאוד לא נעימה מהאופן שבו הקדנציה הנוכחית של היושב-ראש החדש החלה.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה שאתם בחיכוך מתמיד ועוין כלפי סגן שר הבריאות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת שגיאה מבחינתכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו ידענו ימים אחרים.

שלי יחימוביץ': היו כאן תמיד נציגים של הר"י, בתקופה של בלשר, והם היו חלק מהדיונים.

שלי יחימוביץ': גם בוועדת הכספים, גם בוועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': והרבה פעמים היתה להם ביקורת והם הביאו עמדה אחרת והקשבנו להם בתשומת לב רבה.

שלי יחימוביץ': אבל ברגע שאתם כל הזמן לעומתיים לשר, ואתם נותנים תחושה שאתם פשוט לא סובלים אותו, נקודה, ולא משנה מה הוא יעשה, אתם תהיו נגד זה, המסמך הזה הוא מסמך שהוא הזוי מבחינת רמת ההתנגדויות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם מאבדים לגיטימציה ככה, וחבל.

שלי יחימוביץ': כי אתם גוף נורא נורא חשוב, אתם גוף רלוונטי בדיונים האלה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכם לבחון את דרככם מחדש.

שלי יחימוביץ': כי עד עכשיו זה לא נראה טוב.

שלי יחימוביץ': מהיום הראשון של סגן השר.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה, עוד עצם המינוי שלו כבר לא מצא חן בעיניכם ואתם תוקפים אותו על כל דבר, ויהי מה.

שלי יחימוביץ': וזה דבר שהוא פשוט גורם נזק לעניין עצמו.

שלי יחימוביץ': אני ממש מציעה לכם, בגלל שאני מכבדת את הגוף הזה, לשקול את דרככם זו.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציג קופת-חולים מכבי, רק על המוכנות.

דודי ניניו: תודה רבה.

דודי ניניו: קודם כל, אני חייב להגיד שמכבי כן תומכת במהלך הזה.

דודי ניניו: מכבי הכניסה את רפואת השיניים ראשונה והיתה חלוצה בעניין, הכניסה את גילאים אפס עד שש, משנת 2007, ונותנת את זה ל- 85% מילדי מכבי, כך שאנחנו בהחלט מברכים על המהלך.

דודי ניניו: מבחינת, לא רוצה להגיד אבל, ומה הבעיות התקציביות, אבל כן הייתי רוצה להציע הצעה, ברשותך, כן הייתי מבקש.

דודי ניניו: אנחנו מעריכים שיש בעיה תקציבית ובמימון שניתן ואנחנו ערים גם לאי-הוודאות הגדולה שקיימת סביב העניין.

דודי ניניו: זה לא פעם ראשונה ואנחנו מבקשים כן אולי לכלול בהצעה הזאת שיחד עם הרחבת השירות הזה, בתום שנה מהתהליך הזה, תיערך בחינה, באמת בחינה מעמיקה, כדי שלא שהקופות ירוויחו מהעניין ולא שהמדינה תפסיד מהעניין.

דודי ניניו: מהלך כזה שאומרים והוא מהלך חדש, הוא מהלך עם אי-ודאות לגבי השכיחויות, אף אחד לא יודע איך יתנהגו במדינת ישראל הילדים וכמה מתוכם באמת יגיעו.

דודי ניניו: אני מזכיר שיש עדיין השתתפות עצמית שצריכים לממן וכל ההתנהגות פה היא כרגע באי-ודאות.

דודי ניניו: ולכן, באמת ההמלצה היא, אנחנו מבקשים שיתאפשר בסוף השנה לעשות בדיקה לגבי העניין.

דודי ניניו: אם אפשר עוד משפט אחד, לגבי המוכנות שלנו.

דודי ניניו: אנחנו נותנים היום אפשרות באמת לחלק גדול מהילדים, ויחד עם זאת, אנחנו נצטרך איזה שהוא פרק זמן קצר שלהערכתנו הוא לא יותר מחודשיים, שבהם אנחנו נוכל להפעיל את השירות הזה לכל הילדים במדינת ישראל, חברי מכבי.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד ששכחתי להגיד.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שכרגע זה עובד בלי ההתניה של האוצר לקופת חולים חמישית.

שלי יחימוביץ': בקשתי שזה לא יהיה כרגע.

שלי יחימוביץ': כי זאת מזימה של האוצר, ידועה, אנחנו מסכלים אותה כל חוק הסדרים מחדש, יש להם אובססיה להקים קופת חולים חמישית.

שלי יחימוביץ': לא צריך קופת חולים חמישית ולכן אני שמחה שבשלב הזה,

עפו אגבאריה: קופת חולים של הצווארון הלבן.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': זו תהיה קופת חולים לעשירים, זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים.

קריאה: אני נגד, שלי.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': אז נסתתמו טענותיי ואני שמחה שזה מובא עכשיו בלי התניה של האוצר ושזה לא יהיה הגשר שדרכו האוצר סוף סוף יממש את התאווה הזאת לקופת חולים חמישית.

סעיד נפאע: בדברי הפתיח של כבודו, למעשה הועמדו לדיון שתי שאלות, כך אני הבנתי, כיצד יינתנו השירותים ומקורות המימון.

סעיד נפאע: אלה שתי השאלות למעשה שעומדות לדיון.

סעיד נפאע: אפשר להבין ולעניות דעתי, שכאילו יש ויכוח על חשיבות העניין ומהות העניין, כאשר אם הבנתי נכון, שלא זה הוויכוח.

סעיד נפאע: כי כולם, למעשה, תמימי דעים על חשיבות הצעד הזה, חשיבות הצו הזה.

סעיד נפאע: יש תמימות דעים בין כל האנשים שיושבים סביב השולחן.

סעיד נפאע: ולכן, השאלה האם לדחות, כדי לערוך, כדי לבדוק, כדי לעשות וכדי וכדי, יש כאלה שמייחסים למגמה הזו בין "זדוניות" מסוימת, אני לא חושב שזה מה שעומד מאחורי הדברים, אני רוצה לייחס לאנשים תום לב באמת בנקודה הזו.

סעיד נפאע: אבל אני חושב שאם הרכבת לא תדהר, יהיה קשה יותר מאוחר גם לחפש את מקורות המימון ודווקא ההפך הוא הנכון, אם אנחנו נאשר את זה, למעשה זה יהיה דרבן לכל מי שקשור לעניין, כדי למצוא בסופו של דבר את מקורות המימון, כדי שהתוכנית הזו תצא לפועל וגם לא ייפגעו אנשים שיש חשש כי ייפגעו.

סעיד נפאע: ולכן, שוב, אני מצטרף לברכות.

חיים כץ: תגובת קופת-חולים מאוחדת, בנושא המוכנות.

דן גיורא: שתי הערות, ברשותך.

דן גיורא: אל"ף, מוכנות קיימת, כמובן לא במאה אחוז, אבל רציתי להעיר שתי הערות.

דן גיורא: אחת, הערה תקציבית.

דן גיורא: לפי כל התחשיבים של כל קופות החולים, התקציב של 76 מיליון שקל, הוא פחות מחצי מהתקציב שצריך.

דן גיורא: מדובר על מיליון ילדים.

דן גיורא: מכיוון שזה יוצא מהביטוח המשלים ועובר לביטוח חובה.

דן גיורא: מיליון ילדים, התקציב הזה הוא פחות מחצי.

דן גיורא: כאשר אתם מטילים את זה על קופות החולים, תדעו לכם שאתם בלי תקציב מתאים, אתם גורמים לגירעון בקופות החולים.

דן גיורא: זה דבר אחד.

דן גיורא: דבר שני, הניסוח, מדובר פה בעצם, רפואת שיניים משמרת לילדים מגיל אפס עד שמונה, זה התוספת שביקשו לעשות ומה שאתם מתבקשים לאשר זה מילה אחת שקוראים לה בריאות השן.

דן גיורא: זה יוצר קושי חקיקתי, אני לא יודע אם האנשים האחראים בכלל שמו לב לזה.

חיים כץ: שמו, שמו לב.

דן גיורא: אין שום קשר.

חיים כץ: חכה לסוף, תבין ששמו לב.

חיים כץ: שמו לב.

אתי כהן: מבחינת מוכנות, אנחנו ערוכים.

אתי כהן: אנחנו הקופה היחידה שעדיין לא מפעילה שום תוכנית בתחום רפואת השיניים, מצפים שהיא תיכנס לשב"ן.

אתי כהן: על כל מקרה, ב- 1 ליולי, מבחינת הסל, אנחנו מוכנים לזה ושמחים מאוד.

אתי כהן: כמובן, בכפוף לתקצוב הולם, שזה לא משהו שמסתמן כרגע.

אתי כהן: אבל זו הבקשה שלנו.

קריאה: בסך-הכל בסדר.

קריאה: אין כסף, חוץ מזה, הכל בסדר.

חנה בנבנישתי: אני אובחנתי לפני כחמש שנים כחולת סרטן שד.

חנה בנבנישתי: היתה לי תקווה להחלים אבל לא כך היה, אני לפני חצי שנה אובחנתי גרורתית.

חנה בנבנישתי: אני צורכת אווסטין.

חנה בנבנישתי: אווסטין היה בשב"ן עד ה- 1 לינואר 2010.

חנה בנבנישתי: ב- 1 לינואר חוק ההסדרים הוציא אותו מהשב"ן.

חנה בנבנישתי: אני מממנת לבד את התרופה בעלות של 23,500 שקל לחודש.

חנה בנבנישתי: אני אלמנה ועוברת את כל התהליך לבד.

חנה בנבנישתי: הביטוח החדש של חברת כלל נכנס לתוקף ב- 10 למרץ 2010.

חנה בנבנישתי: זאת אומרת, השפעה של חודשיים ועשרה ימים.

חנה בנבנישתי: אני עשיתי את הביטוח הנוסף ויש לי את הביטוח המשלים, אבל אין לי כיסוי ביטוחי משום שאני התחלתי ליטול את התרופה ב- 21 לינואר.

חנה בנבנישתי: נפלתי בין התאריכים.

חנה בנבנישתי: אין מישהו שיענה, אין רצף שיחילו את הביטוח בחברת כלל, לא קבעו רצף.

חנה בנבנישתי: אני נפלתי בין התאריכים.

חנה בנבנישתי: אני יותר מתמודדת במימון של התרופה מאשר במחלה.

חנה בנבנישתי: יש לי בעיה לממן.

חנה בנבנישתי: מינון התרופה נקבע על-פי משקל גוף, אני כבר מנסה כל שיטה על-מנת להוזיל לעצמי את מחיר התרופה.

חנה בנבנישתי: אני הפסקתי לאכול כמעט, אני ירדתי במשקל.

חנה בנבנישתי: אני הולכת לישון רעבה.

חנה בנבנישתי: על-מנת להוזיל את מחיר התרופה.

חנה בנבנישתי: מי יענה לי על השאלה הזאת.

חנה בנבנישתי: למה משרד הבריאות או קופות החולים, אני לא רוצה להזכיר את קופת החולים שיש לי דין ודברים אתה.

חנה בנבנישתי: ועדת חריגים פסלה את הבקשה שלי מנימוק, באמת אני לא הבנתי את הנימוק, התרופה מועילה לי.

חיים כץ: לא בגלל הביטוח שיניים?

חנה בנבנישתי: לא.

חנה בנבנישתי: אני לא יודעת את הנימוקים הכספיים שלהם, אין לי מושג.

אתי כהן: אבל אם לא זה, אז זה ייכנס לסל.

חנה בנבנישתי: זה מה שאתם דנים עכשיו.

חנה בנבנישתי: אני לבד נגד העולם.

חנה בנבנישתי: אני לבד נגד העולם.

חנה בנבנישתי: אני כתבתי מכתב לסגן השר, לא קיבלתי מענה.

חנה בנבנישתי: לא יודעת אם בכלל המכתב הגיע אליו.

חנה בנבנישתי: אני לא יודעת מה לעשות, מישהו צריך לענות לשאלה שלי – מי יעזור לי.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חנה בנבנישתי: לבד, לבד, אלמנה נגד העולם.

חנה בנבנישתי: אני רוצה לחיות.

חנה בנבנישתי: התרופה מועילה לי, לפי כל הקריטריונים.

חנה בנבנישתי: אם מישהו יודע מה זה מרקרים, אני, מרקר 125 או איך זה נקרא, אני ב- 16.8, ירדתי ל- 16.8.

חנה בנבנישתי: אם אני מפסיקה את התרופה, אני מקצרת את חיי במו ידי.

חנה בנבנישתי: אני מבקשת שמישהו יעזור לי.

חיים כץ: תודה רבה, גברתי.

רם יהושע אדוט: אני מהאגודה לזכויות האזרח, מייצג את הקואליציה לבריאות שיניים ציבורית, חברים בה לא מעט ארגונים, כולל ארגון השינניות וארגון הרופאים הערביים, ארגון ההורים הארצי ועוד הרבה ארגונים אחרים.

רם יהושע אדוט: אנחנו כמובן שמחים, אנחנו חושבים כמו לא מעט אנשים שיושבים פה שזהו צעד היסטורי ממדרגה ראשונה לגבי צדק חברתי ובריאות, על זה אני לא אדבר, אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

רם יהושע אדוט: חשוב לי לומר דבר אחד – לא מעט מהליקויים ומהחסרים שהצביעו פה, גם ד"ר קדמן וגם חברת הכנסת יחימוביץ' ואחרים, לא מעט מהליקויים האלה ושאלת המימון הן באמת שאלות פתוחות, שאלות בעייתיות.

רם יהושע אדוט: אנחנו כולנו מודאגים מהשאלה איך התחולה של התוכנית הזאת תתרחב, אם למשל בשנה הבאה תשתנה הממשלה, גם זה קורה הרי.

רם יהושע אדוט: אנחנו חושבים שהפיתרון האולטימטיבי לכל זה, הוא פיתרון שאנחנו הצענו והעלינו אותו, עם כל זה שאנחנו תומכים ברפורמה של סגן השר, והוא בדמות הצעת חוק שאנחנו העלינו וכבר חתמו עליה כמעט 50 חברי כנסת מכל סיעות הבית, חשוב לי להפנות את תשומת לב חברי הכנסת להצעת החוק הזאת.

רם יהושע אדוט: במקום להצביע, במקום הצעת החוק, לצערנו, הצעת החוק שהממשלה כרגע מריצה היא הצעת החוק שבדיוק עושה את מה שחברת הכנסת יחימוביץ' דיברה עליה, להכניס קופה חמישית למטרת רווח.

רם יהושע אדוט: במקום לעשות את הצעד הזה, אנחנו בהחלט מציעים וממליצים גם לממשלה וכמובן לחברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק שמסדירה מן היסוד את שאלת ביטוח השיניים הציבורי.

רם יהושע אדוט: אם באמת כל-כך הרבה אנשים תומכים בזה מסביב לשולחן הזה ובכל-זאת עשרים שנה זה לא קרה, זה מכיוון שכשהדברים מגיעים לידי החלטה, יש יותר מדי אויבים.

רם יהושע אדוט: אז בואו, בואו נתאחד סביב הצעת החוק הזאת, היא אומרת שירות שיניים ציבורי לכל הילדים עד גיל 18 ולקשישים, היא מדברת על הכרעה לא פשוטה, על העלאת מס בריאות בין 0.9 ל- 1.15, כן, אנחנו אומרים – אם הציבור הישראלי, זה צעד אמיץ זה לבוא לציבור הישראלי ולהגיד לו – אתה רוצה באמת ביטוח בריאות שיניים?

רם יהושע אדוט: אתה מוכן לשלם עליו?

רם יהושע אדוט: בבקשה.

רם יהושע אדוט: בואו, אתם, חברי הכנסת, תסכימו להעלות את מס הבריאות, כי זו הדרך היחידה להבטיח את הפיתרון האולטימטיבי של השאלה הזאת.

רם יהושע אדוט: אני חושב שעל זה כולם מסכימים.

שרה לגזיאל: אני פה דרך עמותת קרן דולב.

שרה לגזיאל: אני פה בשם אמי.

שרה לגזיאל: אמי בת 80, אובחנה לפני כשנה במקרה מאוד חריג, שני סרטנים, סרטן מוח וסרטן מעי שאין שום קשר ביניהם.

שרה לגזיאל: נותחה בראשה, הוציאו את הגידול, עברה טיפולי הקרנות וכימותרפיה וזה לא עזר, לצערנו, והמפלט האחרון שקיבלתי, בעצם הבנתי שהיא חייבת לקבל טיפול באווסטין וקפטון, טיפול משולב.

שרה לגזיאל: היא היום אחר-הצהריים מקבלת את הטיפול ה- 12, יש שיפור ניכר במצבה, יש בדיקות CT שמוכיחות על זה, גם היא עצמה חזרה לחיים, ממש כמו פרח שנבל, ואני מוצאת את עצמי בערך מאז שהבנתי שאני צריכה את הטיפול הזה של האווסטין, עוד בהתחלה הייתי תמימה ורצתי לוועדות מחקר, חשבתי שיכניסו, פשוט רצה ממקום למקום, לחפש את הכסף עבור התרופה הזאת.

שרה לגזיאל: כבר הוצאנו מעל 100,000 שקל מכספנו, אתם דיברתם פה על שנור, זה מה שאנחנו עושים.

שרה לגזיאל: דיברתם על תקצוב, אנחנו פשוט לוקחים את הכספים של המשפחה שלנו ושלא לדבר על הסבל שנגרם לה.

שרה לגזיאל: וחוץ מזה, היא גם ניצולת שואה.

שרה לגזיאל: אני לא יודעת אם אף אחד לא דיבר על זה פה, אבל זה גם פן שאני הבנתי שיש פה כספים רבים של ניצולי שואה שלא מופנים לדבר הזה.

שרה לגזיאל: אין, זה פשוט, ואני מבינה, אני יודעת, אני יודעת, ביום שדנו על סל הבריאות אני ישבתי אתה בתל-השומר, ממש מול המחשב, הרופאים חיכו להחלטה, רצו לראות מה נכנס לסל הבריאות ומול הפרצוף שלנו הסבירו לנו, אמרו לנו – זה פשוט הלך לטיפולי שיניים.

שרה לגזיאל: לי יש ילדים ואני מאוד בעד, אני תורמת ואני בעד ההצעה של טיפולי שיניים, זה נפלא, זה נהדר.

שרה לגזיאל: אבל אנחנו משלמים את המחיר.

שרה לגזיאל: אנחנו נשלם את המחיר.

שרה לגזיאל: הכסף הזה שנגזל מאיתנו, הוא נגזל לטובת החור הזה שאתם יצרתם.

שרה לגזיאל: וצריך, צריך גם וגם, זה ברור.

שרה לגזיאל: צריך גם וגם.

אבי גור: אני מארגון ההורים הארצי.

חיים כץ: אתה מייצג את ארגון ההורים הארצי?

חיים כץ: אנחנו קיבלנו הודעה שאתה לא מייצג אותם.

אבי גור: אז אני אראה לך אחרי זה, יש לי פה באייפון, את ה, אבל לא משנה.

חיים כץ: יש לנו הודעה, תשמע, אתה מופיע פה בכנסת בהרבה ישיבות, לעניין ושלא לעניין, ואתה מבקש רשות דיבור ואתה מקבל רשות דיבור ואנחנו קיבלנו הודעה שאתה לא מייצג אותם.

חיים כץ: אז אתה תוותר הפעם על רשות הדיבור.

אבי גור: אני מוכן להראות לך.

חיים כץ: סלח לי, עד שהעניין יסתדר ונקבל הודעה שאתה מייצג אותם, אנחנו ניתן לך רשות לדבר בשמם פה.

אבי גור: אני יכול לדבר בתור אבא?

חיים כץ: תודה, תודה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

יצחק חן: הרבה אנשים שדיברו פה, התחילו כך – אני לא רופא שיניים, אבל אני חושב שצריכים לעשות כך וכך וכך.

יצחק חן: אני מצטער, אני רופא שיניים, אז מדבר ברצינות, אחרי שנגמרו הברכות בעד התוכנית ונגד.

יצחק חן: אם זה באמת, האנשים שיושבים פה דואגים לבריאות הציבור, לבריאות השיניים ולרמת רפואת השיניים במדינת ישראל, צריכים לדבר על שני דברים על-מנת שזה יהיה רציני.

יצחק חן: אחד, לדאוג שיהיה תקציב לטיפולי שיניים.

יצחק חן: מפני שיכול להיות שיש עכשיו תקצוב 150 מיליון שקל, היום מטפלים בשיניים בסביבות 30%, שיהיה טיפול ממלכתי, זה יכול להפוך ל- 70% ו- 80%, זאת אומרת התקציב מה שבונים לא בטוח שזה יהיה התקציב.

יצחק חן: אנחנו צריכים גם לדאוג שאם בסוף השנה, בוא נגיד, או נגמר הכסף או לא מספיק הכסף, שלא ייווצר מצב שבעצם אנחנו נפגע בבריאות הציבור ולא תהיה אפשרות להמשיך עם זה.

יצחק חן: זה דבר אחד.

יצחק חן: צריכים גם לדאוג איך התקציב הזה יהיה בנוי כמה שנים קדימה ולא שאחרי שנה נגמר הטיפול, אי-אפשר כל הזמן לקחת או מתרופות או מדבר אחר, צריכים לבנות את התקציב.

יצחק חן: אבל דבר לא פחות חשוב ואולי בין החשובים, מי ייתן את טיפולי השיניים לאותם ילדים?

יצחק חן: אל תשכחו, תרשו לי כמה פרטים פשוט, שבאמת אולי אנחנו נעביר את הדיון גם לפסים מעשיים של מה אנחנו עושים.

יצחק חן: רפואת השיניים במדינת ישראל היא כולה רפואת שיניים פרטית.

יצחק חן: אין רפואת שיניים ציבורית.

יצחק חן: בקופות חולים לא היה רפואת שיניים ואין רפואת שיניים בגלל זה בחוק בריאות ממלכתי, כשהוא נכנס, צילמו את מצב השירותים שנותנת קופת חולים ונתנו את כל הטיפולים, כמו שאתה אמרת – אוזן ועין, ושיניים לא.

יצחק חן: 90% משירותי רפואת השיניים ניתנים על-ידי רופאי שיניים עצמאיים.

יצחק חן: 10% - 15% זה של מרפאות שיניים ששייכים לקופות חולים שזה עסק פרטי לכל דבר והמחירים שם לא יותר זולים מרופא שיניים פרטי.

יצחק חן: אז בוא נדבר שמי שיכול לתת שירותי רפואת שיניים לילדים או למבוגרים אחר-כך, זה רופאי שיניים עצמאיים, שזה בדיוק אותה מרפאת שיניים שינה או סמייל או מה שאתם רוצים.

יצחק חן: כב' סגן השר, אני קטונתי בשביל להבין בתורה, אבל ביקשתי – הסתכלו, לא כתוב שם שזה צריך להיעשות דרך קופות חולים, לא כתוב שם דבר כזה ואין להם רפואת שיניים ואם באמת רוצים שלא יהיה סבסוד צולב ואם לא רוצים שכסף ילך לכל מיני מקומות, אז צריכים לעשות את זה אחרת.

יצחק חן: מה שאנחנו הצענו – בואו לא נלך על הרווח.

יצחק חן: יש דבר פשוט מאוד, יש בחברת ביטוח ממשלתית, יש להם ניסיון, אם אתם זוכרים לפני כמה שנים, הם הפעילו עבור משרד החינוך טיפול בילדים, אחרי תאונות וניהלו את זה יפה מאוד.

יצחק חן: הם יכולים לקחת את הכסף ולהפעיל את זה, הם יעשו את ההסכמים עם הרופאים העצמאיים, עם מרפאות השיניים של קופות החולים, עם עמותות, עם תאגידים, זה אפשר להפעיל כבר מחר בבוקר.

יצחק חן: יש פה איזה שהיא אי-הבנה ואנשים חושבים – אצל רופא שיניים פרטי זה עולה הרבה כסף, בקופת חולים זה יעלה פחות כסף.

יצחק חן: זה אותו דבר.

יצחק חן: איך המדינה מתחשבנת בתוכנית כזאת?

יצחק חן: בקפיטציה.

יצחק חן: אם יש מיליון ילדים ויש 150 מיליון שקל, זה מדובר 150 שקל פר קפיטה, פר ראש.

יצחק חן: מה עושה תאגיד או מה עושה מרפאת שיניים או קופות חולים, היא מתרגמת זה פיפו-סרוויס, זאת אומרת עבור סתימה זה 50 שקל, עבור עקירה 100 שקל, טיפול שורש 150.

יצחק חן: אותו ה- 50 שקל היא תשלם לרופא שיניים פרטי, אותם 50 שקל ישלמו בקופת-חולים.

יצחק חן: אז למה ללכת, רק נתחיל משם ואחר-כך אנחנו נשנה את החוק?

יצחק חן: אלא מה?

יצחק חן: מה קורה בתחום הזה?

יצחק חן: דיברתי עם הרבה אנשים, גם חברי כנסת, גם אם אני לא טועה, דיברתי אתך כשפניתי לקופת-חולים אמרו תבוא אחרי חצי שנה.

יצחק חן: שאלתי איפה הילדים מטפלים?

יצחק חן: ענו לי – מה זאת אומרת?

יצחק חן: יש לנו רופא, הילד, עד שהוא יתרגל, הילד עולה אליו.

יצחק חן: אז למה אתה רוצה שהילד של מישהו אחר ילך למקום אחר?

יצחק חן: ולמה תמיד כשאנחנו מדברים בשם אותם נזקקים ואותם מסכנים, אנחנו רוצים שהם ילכו דווקא למקומות ספציפיים.

יצחק חן: למה?

יצחק חן: למה לא מגיעים?

יצחק חן: זה בחוק בריאות ממלכתי שילד יכול להגיע לכל רופא ולהכי טוב מה שיש, באותם תנאים.

יצחק חן: באותם תנאים אפשר לעשות את זה כמו שצריך, כמו שאמר ארבל – ככה לא בונים חומה.

יצחק חן: בואו נבנה את זה כמו שצריך, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד ואנחנו הצענו את כל העזרה, כל מה שניתן לעשות, על-מנת לעשות את זה ברגל ימין וכמו שצריך.

יצחק חן: מה עוד קורה?

יצחק חן: מה שאומרים – רבותיי, אנחנו, ופה כל חברי הכנסת שדיברו גם חבר הכנסת לוי, על מה דיברו?

יצחק חן: שצריכים לאפשר לכל מי שנותן שירותי רפואת שיניים, לתת טיפולים באותם תנאים, באותם תנאים.

יצחק חן: איש מבוגר לא רוצה ללכת לרופא שיניים, ילד, עד שהוא מתרגל לאותו רופא, למה להוציא אותו משם?

יצחק חן: למה לשלוח אותו לאיזה שהוא מקום?

יצחק חן: אז אומרים כך – אנחנו נתחיל ב- 1 ליולי עם קופות החולים ואחר-כך אנחנו נאפשר גם לרופאי שיניים עצמאיים גם ליטול חלק באותם תנאים.

יצחק חן: זה לא יקרה.

יצחק חן: למה?

יצחק חן: מפני שב- 1 ליולי הילדים צריכים להיות רשומים באיזו שהיא קופה, זה מה שרוצים להתחלה.

יצחק חן: אז אם נודיע, בואו נאמר, בעוד שבוע, מ- 1 ליולי יש טיפולי שיניים, אפשר לקבל טיפולי שיניים בקופות החולים.

יצחק חן: מה עושה כל הורה, שרוצה?

יצחק חן: הוא ייקח את הילד, ירשום אותו בקופת חולים.

יצחק חן: מי יישאר בלי, ועוד 5,000 רופאי שיניים?

יצחק חן: גם כסף צריכים להעביר לאותן קופות, מפני שאי-אפשר להפעיל תוכנית בלי זה.

יצחק חן: אז מה יקרה אחרי 1 ליולי?

יצחק חן: הילדים יהיו רשומים בקופות-חולים, כסף יועבר לאותן קופות-חולים פר-קפיטה כמה רשומים, חצי מיליון פה, 300,000 פה, ואיך אפשר להגיד, זה כאילו למכור לי כרטיס על רכבת שנסעה ואני לא יכול להשיג אותה.

יצחק חן: לטובת הילדים ולטובת הבריאות ולטובת רמת רפואת השיניים, אני מציע שאנחנו נעשה את זה כמו שצריך, נדאג לתקציב, נדאג שהילדים יוכלו לקבל.

יצחק חן: מחר אפשר להתחיל את זה, מחר אפשר.

יצחק חן: מה ההבדל?

יצחק חן: כמו שעובדת אצלנו קופת-חולים, יש גם, אנחנו אומרים איך זה נעשה, התחילו לדבר בזה, בכל אירופה, איך זה נעשה?

יצחק חן: נכון, בואו ניקח דוגמה.

יצחק חן: מדברים על כל אירופה?

יצחק חן: בואו ניקח את גרמניה, סליחה שאני מדבר על גרמניה.

יצחק חן: שם יש קרנקה קסה, זה קופות חולים.

יצחק חן: אבל שם יש חוק יש שלוש זרועות, אחד – מדינה, שהיא קובעת כמה כסף נותנים בכלל לבריאות, הזרוע השנייה זה קרנקה קסה – קופת חולים, שהיא מבצעת, והזרוע השלישי זה הרופאים, בתי-חולים, קופת חולים.

יצחק חן: ולקופת חולים אין מרפאות משלהם, לקופת חולים אין בתי-חולים שלהם, שלא יהיה להם אינטרסים, שכסף לא יעבור מכיס שמאל לכיס ימין, שלא יהיה סבסוד צולב.

יצחק חן: כך היא יכולה לפקח, כך היא יכולה להפעיל.

יצחק חן: אצלנו הסיפור הוא קצת אחר, בגלל זה אם אנחנו באמת רוצים שאותם 150 מיליון שקל שזה לא מספיק, יגיעו לילדים, אז צריכים מישהו, איזה שהיא מנהלת שתפעיל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם צריכים מלכתחילה לתת את נייר העמדה שלכם.

יצחק חן: אנחנו היינו והגשנו.

יצחק חן: אני נורא מצטער.

יצחק חן: מה עוד לא עשינו?

יצחק חן: שלחנו גם נציגים למשרד הבריאות שבאו ואמרו אנחנו מוכנים להפיץ את זה, בצורה כזאת, בצורה אחרת, להצטרף ולהתחיל את זה, בתוך חודש אפשר להקים הכל על הרגליים, לטובת הילדים ולטובת רמת רפואת השיניים בישראל.

יצחק חן: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לפני שאנחנו ניתן את רשות הדיבור לסגן השר, הייתי מבקש עוד פעם ממך, אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: אני רוצה פירוט מדויק על ה- 152 מיליון שקל ופירוט מדויק איך אתה הולך להפעיל את התוכנית הזאת.

חיים כץ: מאיפה הכסף ואיך אתה הולך להפעיל את התוכנית הזו ומה כלול בתוכנית.

חיים כץ: לא בסיסמאות.

רוני גמזו: לא בסיסמאות.

רוני גמזו: יש מספרים מדויקים, המספרים גם עברו, חלק מהם עברו החלטת ממשלה.

רוני גמזו: אבל אני אומר את המספרים.

חיים כץ: אנחנו לא הממשלה ואנחנו לא מתייחסים להחלטת הממשלה.

חיים כץ: עם כל הכבוד.

רוני גמזו: כב' יושב-ראש הוועדה, המטרה היתה רק לומר שאף פעם לא הסתרנו שום דבר.

רוני גמזו: התוכנית מתומחרת בכ- 152 מיליון שקל.

רוני גמזו: 76 מיליון שקל לכל חצי שנה.

רוני גמזו: השנה הזו, ב- 2010, 76 מיליון שקל.

רוני גמזו: ברגע שאנחנו מכניסים השנה את התחום לתוך החוק, אנחנו מחויבים לעלות שנתית של 152 מיליון שקל.

רוני גמזו: מאיפה הכסף מגיע?

רוני גמזו: השנה, אני חושב שזה היה בלית ברירה, הכסף מגיע, 65 מיליון שקל שנגרעו מסל הבריאות ועוד 11 מיליון שקל תוספת של האוצר.

רוני גמזו: אני רוצה להזכיר שהגריעה מסל הבריאות אמנם היתה בהחלטת ממשלה.

רוני גמזו: כחבר בוועדת הסל, ועדת הסל תעדפה את התרופות ל- 350.

רוני גמזו: היא לא תעדפה אף תרופה מעל ל- 350, הסיבה שאווסטין לא נכנס היתה סיבה אחרת.

רוני גמזו: אני יכול לפרט, אפשר להסתכל בפרוטוקולים, היא היתה קשורה שם לאיזו שהיא אבחנה שרצינו להכניס אותה, אבחנה שנקראת טריפל-נגטיב והיתה בעייתיות.

רוני גמזו: טריפל נגטיב זה שלושה רצפטורים נגטיב והיתה בעייתיות להכניס את זה, זה נפל בגלל הייעוץ המשפטי ונתן יכול לאשר את דבריי בנושא הזה, זה גם הופיע בפרוטוקול.

רוני גמזו: אבל בהחלט, אם היה יותר כסף, היו נכנסות תרופות אחרות ובהחלט יכול להיות שהיו נכנסות גם תרופות מצילות חיים אחרות, יכול להיות.

רוני גמזו: אבל אף על פי כן צריך לומר דווקא בתעדוף הסופי היו תרופות אחרות, לא צריך להיכנס כרגע לנקודה הזאת.

רוני גמזו: אני רק אומר בכנות מלאה, בהחלט יכול להיות שהיו תרופות מצילות חיים שהיו כן נכנסות בתוך ה- 65.

רוני גמזו: אני לא יכול לשלול את זה לחלוטין.

רוני גמזו: אווסטין היה סיפור אחר, זה הופיע באיזה שהוא סכום, לאחר מכן ביקשנו להכניס את זה בסכום אחר שקשור לאבחנה מצומצמת יותר שנקראת טריפל נגטיב, ושם היתה הבעיה.

רוני גמזו: לא יכולנו להכניס את זה בטריפל נגטיב אבל לא מסיבות כלכליות, אלא מסיבות משפטיות שלא היה תימוכין ברורים למה כן טריפל נגטיב ולא משהו אחר.

רוני גמזו: אני לא אכנס לזה, זה משהו רפואי.

רוני גמזו: היו דיונים למול אנשי המקצוע תוך כדי ולמול המשפטנים, תוך כדי.

רוני גמזו: אז זה 152.

רוני גמזו: 76 ו- 76.

רוני גמזו: ברגע שאנחנו מכניסים עכשיו 76, צריך להבין מה קורה.

רוני גמזו: אנחנו משריינים והאוצר מחויב בשנה הקרובה ל- 2011, למצוא עוד 76.

רוני גמזו: מה, אנחנו נהיה קלים, שזה יגיע מסל התרופות?

רוני גמזו: משרד הבריאות לא יהיה קל ובטח גם לא אני, שזה יגיע מסל התרופות.

רוני גמזו: לא נרצה שזה יגיע מסל התרופות והכוונה היא שזה לא יגיע מסל התרופות, בשנה הקרובה.

רוני גמזו: ואנחנו נילחם, כמובן למול, יחד עם ועדת הכספים.

רוני גמזו: איך הגענו למספר הזה?

רוני גמזו: הגענו למספר הזה בצורה שתיארתי לפני כן.

רוני גמזו: קודם כל, תמחרנו, בשני הכיוונים, מחיר שוק, ו- ABC, כלומר מחיר מלמטה.

רוני גמזו: לאחר שתמחרנו, בדקנו תדירות שימושים.

רוני גמזו: תדירות שימושים נבדקה, כפי שאמרתי, בכל הכיוונים, נתווספו הנתונים, נכנסו למכפלה של עלות פלוס תדירות השימושים, והגענו למספר הזה.

רוני גמזו: המספר הזה הוא לא רחוק, אני אומר לכם, הוא לא רחוק.

רוני גמזו: אני מאוד מופתע ממה שנאמר כאן ממאוחדת, כי אנחנו מכירים את הנתונים שלהם ואני לא יודע אם יש כאן מישהו שמעביר נתונים אחרים בתוך הקופה ואנחנו גם מכירים את הנתונים של מאוחדת, אגב, הם באמת היו הגבוהים ביותר למול קופות אחרות, אבל בסופו של דבר, לא היו פערים שכאלו.

רוני גמזו: זהו, זה בנושא של התקציב, זה בנושא של הסל.

רוני גמזו: אני אומר שאני תומך בעמדה של הקופות, שיכול להיות שיש להם עודף בתרופות, אבל יש להם חסרים בדברים אחרים ותמיד ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות מלאה.

רוני גמזו: אין לקופות עכשיו איזה שהוא עודף בצד שהם עושים אתו משהו.

רוני גמזו: הן נותנות את שירותי הבריאות במדינת ישראל ואין להן עודפים.

רוני גמזו: אז אפשר בשקיפות מלאה לראות – פה יש עודף, פה יש חוסר.

רוני גמזו: חלק מטיפולים תרופתיים עוברים לטיפולים אחרים, תרופות הופכות להיות למכשור, תרופות הופכות להיות לביקורי רופא, מעקבים, זה לא כזה פשוט, כל הניתוח הזה שמנסים לבצע.

רוני גמזו: היתה לי שיחה עם ד"ר חן לפני תחילת ישיבת הוועדה, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים.

רוני גמזו: נמשיך להיפגש, כדי ליצור מצב שבהחלט אף אחד לא ייפגע והזמינות תהיה טובה.

רוני גמזו: זאת הכוונה.

רוני גמזו: אני חושב שעברתי על כל הדברים, כב' היושב-ראש, אם יש משהו שאתה רוצה שאני,

אורי מקלב: תשובה, כמה כסף היה נחסך מסל התרופות, לא מתקציבים אחרים, אם היינו משלמים לקופת-חולים את מחיר העלות של התרופות מצילות החיים.

חיים כץ: זה לא לדיון היום.

חיים כץ: יש לנו עוד כמה דברים שלא קיבלנו תשובה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני ישבתי די רגוע בכל הדיון, זה לא אופייני בשבילי אפילו, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: אני מצפה מהיועץ המשפטי של דולב שהוא הטיח בי אשמה חמורה, שיחזור בו לאור הדברים של רוני, אם הוא יהיה הוגן, ובפרט שהוא יועץ משפטי של עיר חרדית, זה בוודאי תובע את זה ממנו, אבל אני סומך על היושר שלו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: מה הייתם אומרים, כולכם, לפני 16 שנה, אם חיים רמון היה בא ואומר – רבותיי, שיניים בפנים.

יעקב ליצמן: הייתם אומרים גם כן זה על חשבון מצילות חיים?

יעקב ליצמן: מישהו היה קם והיה אומר את זה?

יעקב ליצמן: אני מדבר על 16 שנה, התחלתי, אני כרגע חיים רמון.

יעקב ליצמן: באתי לפני המדינה, לפני הכנסת, הרבנות, ואני באתי ואמרתי – רבותיי, אני רוצה לעשות דבר חדש, ביטוח בריאות ממלכתי.

שלי יחימוביץ': הרב ליצמן, לא כל דבר שחיים רמון עשה, זכה למחיאות כפיים.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

יעקב ליצמן: אבל הוא הביא, אני בטוח שאף אחד, אף אחד בחדר הזה, אף אחד בחדר הזה לא היה אומר על חשבון משהו.

יעקב ליצמן: כפי שלא אמרתם אז שאוזניים זה על חשבון.

יעקב ליצמן: בגלל שהוא שגה, שלי, אני אתך, בגלל שהוא שגה, הוא לא הכניס את זה בזמנו, אני כבר אומר שהוא באמת שגה, אז הנה אני בא לתקן את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני מברך את כולכם, אלו שברכו אותי, וגם כל אלו שלא ברכו אותי והיה ביקורת, חוץ מארגון אחד, ששלי כבר הסבירה, וזה נשאיר לפעם אחרת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר דבר אחד, אני מבטיח לכם, רבותיי, אני לא אנוח לרגע אחד עד שאני אשיג את גיל 18.

יעקב ליצמן: זה באג'נדה, זה חייב להיות ואני לא חושב.

יעקב ליצמן: אני רציני בדבר.

יעקב ליצמן: רבותיי, כשהתחלתי את הדבר לא האמנתם שנגיע לזה, אני מקווה שבעזרת השם, הרבה לא האמינו, אני דווקא עברתי היום על הפרוטוקול של שתי ישיבות קודמות.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, זה יהיה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני אשתדל, לאף אחד אין ביטוח כמה זמן הוא יהיה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני עברתי כבר את הממוצע בשנה ורבע של שר בריאות, כבר עברתי את הממוצע בשבוע ימים, אז זה בסדר, כבר עברתי את התאריך הרגיל, אבל ד"ר קדמן מבטיח לך, בלי נדר, אשתדל, אם אני אהיה בכנסת, אשתדל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני נגד קופת חולים חמישית, חד-משמעית.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יחימוביץ', חד-משמעית נגד קופת-חולים חמישית.

יעקב ליצמן: אסור שזה יהיה, לא שיניתי את דעתי, נשתדל לעשות את הכל.

יעקב ליצמן: אבל כמובן, זה הרבה תלוי בכם, זה לא רק אצלי, בדרך-כלל חוק ההסדרים, לא צריך לפרט.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לד"ר חן, מר ליצמן שאתה לא כל-כך אוהב מה שהוא עשה, הפעלת שרים, לא רוצה להגיד כרגע את כל הדברים שעשית, ומיוזמתו אמר שכל רופא שיניים אני לא בא, שבלילה אחד לא יהיה להם פרנסה.

יעקב ליצמן: אני, ויעידו לך פקידי המשרד שלי, בכירי המשרד, שלא היה דבר אחד שצעקתי במשרד הזה כמו בנושא הזה, נגד הבכירים.

יעקב ליצמן: אמרתי להם – לא קיבלתי פיתרון, לא רוצה לפרט ולהרחיב לך על זה.

יעקב ליצמן: אני באתי והצעתי לעשות משהו מהקופה הייעודית.

יעקב ליצמן: אתה יש לך עוד ביקורת על זה ואני רוצה לשאול אותך אותה שאלה – אם לפני 16 שנה היינו עושים את השניים, היה קופה ייעודית אז?

יעקב ליצמן: אז מה אתה, לא היה.

יעקב ליצמן: לא, לא צריך לענות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: גם אז לא היה קופה ייעודית.

יעקב ליצמן: הכל היה בקופת חולים, לא יעזור לך.

יעקב ליצמן: אתה יכול להפעיל את הליכוד, אתה יכול להפעיל מה שאתה רוצה, לא היה נכנס כי היה הכל קופת חולים.

יעקב ליצמן: אז מה אתה רוצה היום?

חיים כץ: אל תענה לו.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי.

חיים כץ: הוא עכשיו קיבל רשות דיבור.

יעקב ליצמן: אבל מה, כיבדתי את העניין.

יעקב ליצמן: אני מבין גם ש- 16 שנה לא היה, זה בכל-זאת אחרת, אמרתי, אני רוצה.

יעקב ליצמן: ואתה יודע מה?

יעקב ליצמן: כמה מאבקים היו לי גם להעביר את זה, בממשלה זה עבר אתמול, ועדת שרים זה עבר, אני מקווה שביום שני, אולי, אם אני אשתדל נצליח, אפילו השבוע, זה יעבור כבר קריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: זה לא קופת חולים חמישית, זה קופה ייעודית רק לשיניים.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה קופת חולים חמישית כי אנחנו נגד ויש עוד הרבה סיבות מבחינת חוק למה זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין דבר אחד, בימים אלו, קראתי בעיתון, שיש היסטריה בחוץ לארץ, חקירה על חברות תרופות שהם שימנו את ה, לא רוצה להגיד את מי, ובקיצור, להכניס את החיסונים, את ההיסטריה של שפעת החזירים, להכניס את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם אנחנו נצטרך לחקור.

יעקב ליצמן: אנחנו נצטרך לחקור מי מחברות התרופות נותן כסף ומה הוא עושה, למי הוא ממליץ להכניס לסל התרופות, גם את זה צריך לחקור.

יעקב ליצמן: אבל כרגע אנחנו לא שם עדיין, אבל זה יגיע הזמן, כפי שהגיע הזמן גם שדיברו כאן, חבר הכנסת מקלב העלה את הנושא של התרופות.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שבודקים את זה וזו בדיקה רצינית.

יעקב ליצמן: יושב כאן מנכ"ל המשרד, יואל ליפשיץ, עו"ד יואל ליפשיץ, הוא בודק את זה כמה חודשים.

יעקב ליצמן: אנחנו נודיע בקרוב מה קורה עם זה.

רוני גמזו: סגן השר, רק שלא יהיה כאן איזה שהוא רמז.

יעקב ליצמן: אני מבין שהמנכ"ל רוצה לשמור עלי, אני אומר לכם, מבטיח לכם, נסתדר, לא צריך לשמור עלי ואני אומר לכם חד-משמעית.

רוני גמזו: חברי ועדת הסל לא מושפעים.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה לגבי תרופות.

יעקב ליצמן: אמרתי ואני, יש לי יסוד להאמין לדברים האלו.

יעקב ליצמן: אבל נבדוק, לא כרגע.

יעקב ליצמן: זה לא, עדיין לא הגיע לשם.

יעקב ליצמן: לגבי החיסונים בהחלט צריך לבדוק.

יעקב ליצמן: מה שיקרה כאן זה דבר אחד, כרגע אנחנו מדברים על תיקון טכני.

יעקב ליצמן: תיקון טכני זה הממשלה החליטה, תיקון טכני זה אומר שבג"צ החליט שצריך לעבור את ועדת העבודה.

יעקב ליצמן: היה לנו ייעוץ אחר, בג"צ החליט, אני מכבד את הבג"צ ועשיתי בדיוק מה שבג"צ עושה ולכן זה השלב הזה שאנחנו מביאים את זה לוועדה.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא צריך לעכב את הטיפולים, צריך להתחיל את זה בזמן.

יעקב ליצמן: אני בטוח גם, ואני אומר את זה לכל רופא שיניים, שלא בתוך הקופות חולים, רבותיי זה שמתחילים עם זה עכשיו, הממשלה עשתה כל מיני החלטות שמגביל את זה, שרוצים להכניס את זה, אבל מעבר לכך, אני לבד יזמתי את זה.

יעקב ליצמן: לא צריך את הממשלה, לא צריך את הוועדה.

יעקב ליצמן: אני יזמתי, המחליטים של ליצמן, כתוב שמשרד הבריאות, כתוב את זה.

יעקב ליצמן: אז לא צריך את זה מישהו אחר, כי אני מוכיח לך שאני לבד דואג לזה.

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר דבר אחד, רבותיי, צריך לסמוך עלינו שבעזרת השם נדאג לכולם, צריך להתחיל, אין דרך חזרה ואני בטוח שאנחנו נתחיל ובהחלט, בהחלט נצליח.

יעקב ליצמן: יש לי עוד כמה תגובות להערות של חברי כנסת, אבל בדרך-כלל, קשה להתמודד עם פגע וברח, מישהו בורח לעבודה אחרת, אז אני לא אתייחס לזה ואשאיר זאת לפעם אחרת.

חיים כץ: אל תתייחס.

יעקב ליצמן: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אז קודם כל, שמעתי את הנוכחים וברור לי שכולם רוצים ביטוח שינים.

חיים כץ: גם אנחנו רוצים ביטוח שיניים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהילדים במדינת ישראל יקבלו טיפול שיניים.

חיים כץ: לא רק שיוציאו כסף ואני יודע מה זה טיפול שיניים.

חיים כץ: אני בא ממקום שלעשות מכרז לביטוח שיניים, שילמתי בסביבות 300,000 דולר.

חיים כץ: לעשות מכרז לביטוח שיניים.

חיים כץ: לא לזרוק את הכסף, הכסף הזה, שמענו פה חולים, הוא בא מאיזה שהוא מקום.

חיים כץ: זה לא, באים, שולפים, זורקים.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו צריכים להתחיל ואנחנו מבינים איפה אנחנו חיים והוועדה הזאת, אדוני מההסתדרות, היא לא חותמת גומי.

חיים כץ: היא כל-כך לא חותמת גומי שאתה בכלל לא מבין כמה היא לא חותמת גומי.

חיים כץ: ואנחנו שמענו את בקשת הממשלה ודנו בבקשת הממשלה להוסיף תחום בריאות חדש, בהתאם לסעיף 6(ב) לחוק, והכנסת רוצה לממש את סמכותה ולפקח על פעולות הממשלה, פיקוח יעיל וממשי.

חיים כץ: ועל כן, אנחנו מבקשים לראות את תוכנית הטיפולים המפורטת שבכוונת הממשלה להעניק לילדים, את זמינות ומיצוי טיפולי השיניים, אופן מתן השירותים וכל זאת בשים לב להצעת החוק שהממשלה מתכוונת להניח והיא תעלה ביום שני הקרוב.

חיים כץ: בעניין קופות החולים הייעודיות.

חיים כץ: לא קופת חולים חמישית, ואנחנו חושבים שרופאי השיניים הפרטיים יכולים לעודד תחרות, לייעל ולהשביח את העסק.

חיים כץ: אם הקופות חולים יבינו שהם בלעדיים, הם ייקחו סטאז'רים, מתחילים, מתלמדים, לא תהיה רפואת שיניים איכותית.

חיים כץ: ואנחנו רוצים טיפולי שיניים איכותיים ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה של הכנסת רופאי השיניים הפרטיים וכדי שהוועדה תוכל להמשיך למלא את תפקיד הפיקוח, אני מעמיד להצבעה את הצו של הוספת תחום של בריאות השן כהוראת שעה, מיום 1 ביולי 2010 ועד ליום 30 לנובמבר 2010.

חיים כץ: כאשר לפני סוף חודש נובמבר, הוועדה תתכנס ותחליט אם יש מקום להאריך את הצו.

חיים כץ: זאת אומרת שיהיה ברור לכולם, אנחנו לא באים ושולפים – אנחנו רוצים טיפולי שיניים, לילדים, על-ידי הרופאים הכי טובים שיכולים לתת טיפולי שיניים.

חיים כץ: לא לבוא ולקחת את הכסף ולמרוח.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו מגדירים את זה כהוראת שעה.

חיים כץ: אנחנו נבוא לפני סוף, ובכוונה אנחנו לא עושים את זה עד סוף דצמבר ואנחנו נגיד את דברינו בסוף נובמבר ואם הכוונה טהורה, ובאים לתת טיפולי שיניים ואנחנו מאתגרים עכשיו את סגן השר ואת מנכ"ל משרד הבריאות, ואתה צריך לתת פה דין וחשבון, ותצטרך לתת פה דין וחשבון על הטיפולים, ואנחנו נקריא את הצו, ואנחנו נצביע.

אייל לב ארי: צו ביטוח בריאות ממלכתי (הוספת תחום בתוספת הראשונה לחוק), התש"ע – 2010.

אייל לב ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד 1994, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: הוספת תחום.

אייל לב ארי: 1.

אייל לב ארי: התוספת הראשונה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994 יבוא בריאות השן.

אייל לב ארי: הוראת שעה.

אייל לב ארי: 2.

אייל לב ארי: צו זה יהיה בתוקף החל ביום י"ט בתמוז התש"ה 1 ביולי 2010 ועד ליום כ"ג בכסלו התשע"א, 30 בנובמבר 2010.

חיים כץ: מי בעד הצו, כפי שהוקרא?

חיים כץ: אתה לא יכול להצביע, אדוני, אתה לא חבר בוועדה.

חיים כץ: אתה לא חבר בוועדה.

חיים כץ: אתה לא חבר בוועדה, אתה לא יכול להצביע.

אורי מקלב: מוניתי כממלא מקום קבוע.

חיים כץ: ממלא מקום של מי?

חיים כץ: אין, עזוב.

חיים כץ: אתה לא יכול להצביע.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: אז אנחנו נספור.

חיים כץ: מי בעד, עוד פעם-?

חיים כץ: שישה בעד ואחד נגד.

חיים כץ: הצבעה בעד הצו – 6 נגד – 1

חיים כץ: ואני רוצה לערוך רביזיה.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה, ירים את ידו.

חיים כץ: עוד פעם, שישה נגד הרביזיה, מי בעד הרביזיה?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אז גם העברנו רביזיה.

חיים כץ: הצבעה בעד הרביזיה – 0 נגד – 6

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הצו אושר עד סוף נובמבר, הישיבה נעולה.