ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 417, 2010-06-10 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום.

משה גפני: הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

משה גפני: הישיבה הזאת תוקדש לליבה של האכיפה המינהלית.

משה גפני: אלה כבר לא הסעיפים שאפשר לדון בהם באופן רגיל, כמו שדנים בכל דבר אלא על הליבה של האכיפה המינהלית, על הסמכויות של האכיפה המינהלית, מי עושה את האכיפה המינהלית, מי חוקר, מי תובע, כל הדברים שכולנו כבר יודעים, עם ההתנגדויות שיש לזה ועם התמיכה שיש לזה.

משה גפני: כלומר, זה הנושא הציבורי.

משה גפני: שמעתי שבכנס באילת הביעו התנגדות לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו נדון באופן מקצועי, לגופו של עניין.

משה גפני: דניאל, אני מבקש, אם את יכולה להקריא את סעיף 52ב.

משה גפני: תוך כדי ההקראה תאמרי לנו אם יש שינויי נוסח או שינויים כלשהם.

דניאל רימון: עמוד 21 בנוסח הלבן או עמוד 4, 5 ו-6 בנוסח הכחול.

דניאל רימון: 52מב.

דניאל רימון: בירור הפרה (א) היה לחוקר יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לי חוק זה החלות לגביו, כמפורט בתוספת השביעית (בסימן זה ובסימנים ג' ו-ד' – מפר הפרה, בהתאמה) רשאי הוא - (1) לבקש משופט של בית משפט שלום לתת צו המתיר לו להיכנס לכל מקום, שאינו משמש כבית מגורים בלבד, לערוך בו חיפוש ולתפוס כל חפץ הדרוש לצורך בירור ההפרה.

דניאל רימון: הוראות סעיף 56ב(ג) עד (ט) יחולו לעניין חיפוש ותפיסה לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

דניאל רימון: בסעיף קטן (ה)(1), במקום "הוגש כתב אישום בהליך" יקראו "נפתח הליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה".

דניאל רימון: (3) לזמן כל אדם שלדעת החוקר עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה או לעובדות שעשויות להביא לגילויו של המפר ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין.

דניאל רימון: זימון לפי פסקה זו של אדם שאינו המפר ייעשה למועד סביר שיתואם עמו.

דניאל רימון: (ב) זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3) – וכאן נעשה השינוי לאור בקשת הוועדה, בקשתו של חבר הכנסת כהן – יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל.

דניאל רימון: על אדם להשיב לשאלות שנשאל.

דניאל רימון: תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם.

שלי יחימוביץ': זאת התוספת?

דניאל רימון: זאת התוספת שנתבקשה על ידי חבר הכנסת אמנון כהן והועדה.

שלי יחימוביץ': הסכמנו עליה או שזה הוגש כהסתייגות?

שגית אפיק: זאת בקשת חברי הוועדה.

שגית אפיק: עוד לא דנו בזה.

שגית אפיק: אנחנו דנים עכשיו בסעיפים.

שגית אפיק: זה אחד העניינים שעלה כאן.

משה גפני: שום דבר עוד לא בפנים.

שגית אפיק: למעשה גם כוונת הנוסח שלכם, כמו שעולה מדברי ההסבר, הייתה שזה יהיה בדיוק מה שכתוב כאן.

דניאל רימון: נכון.

שגית אפיק: אלא שהנוסח לא היה מספיק בהיר ולכן התבקשה הרשות להבהיר.

שגית אפיק: הרשות מציעה את זה, לבקשת חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו לא דנים עכשיו.

משה גפני: אני מבקש להקריא את כל הפרק הזה שדן בנושא הזה עם השינויים שאתם מבקשים לעשות או שאתם אומרים שהייתה הצעה כזאת.

משה גפני: אנחנו לא דנים.

משה גפני: אחרי שתסיימי את ההקראה, ניכנס לדיון על הכל.

דניאל רימון: (ג) זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3) ולא התייצב, רשאי בית המשפט, לבקשת חוקר, לצוות על הבאתו לפני חוקר או להטיל עליו עונש בשל אי ציות, כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (בסימן זה – חוק בתי המשפט), כאילו זומן האדם להעיד לפני בית משפט ולא התייצב.

דניאל רימון: היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח, בין בעקבות בירור לפי סעיף 52מב ובין בדרך אחרת, כי בוצעה הפרה, רשאי הוא לפתוח נגד המפר הליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה, ולמנות מותב של הוועדה לדון באותה הפרה.

דניאל רימון: 52מד הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי (א) יושב ראש המותב שמונה לפי סעיף 52מג, ימסור למפר הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סימן זה (בסימן זה – הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי).

דניאל רימון: (ב) בהודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי יציין יושב ראש המותב, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה ) המהווה את ההפרה, ותמצית העובדות והנסיבות שעליהן היא מבוססת.

דניאל רימון: (2) פירוט אמצעי האכיפה שניתן להטיל על המפר בשל ההפרה, בהתאם להוראות סימן ג'.

דניאל רימון: (3) זכותו של המפר לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות סעיף 52מה.

דניאל רימון: (4) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הוועדה, בהתאם להוראות סעיף 52מו.

דניאל רימון: 52מה זכות לקבלת המידע הנוגע להפרה מפר שנמסרה לו הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי רשאי לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה הנמצא לפני המותב, למעט מידע חסוי כמשמעותו בסעיף 52מח.

דניאל רימון: 52מו זכות טיעון מפר שנמסרה לו הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי, רשאי לטעון את טענותיו לעניין זה, בכתב, לפני המותב, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה או מהמועד שבו היה זכאי לקבל לידיו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות סעיף 52מה, לפי המאוחר במיניהם.

דניאל רימון: 52מז ההליך לפני המותב (א) יושב ראש המותב יעביר למותב, זמן סביר לפני הדיון הראשון בעניין הפרה, את הפרטים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 52מד(ב) וכן את הטענות שטען המפר לפי סעיף 52מו, ורשאי יושב ראש המותב לצרף לטענות הפר גם את התייחסותו לטענות אלה.

דניאל רימון: צירף יושב ראש המותב התייחסותו כאמור, תימסר ההתייחסות גם למפר.

דניאל רימון: (ג) מפר רשאי לקבל לידיו, במהלך ניהול ההליך לפי סעיף זה, מידע נוסף הנוגע להפרה, לרבות פרוטוקולים של דיוני המותב ולמעט מידע חסוי כמשמעותו בסעיף 52מח.

דניאל רימון: (ד) המותב רשאי, בנסיבות מיוחדות – וכאן אני מוסיפה לאור הערה שקיבלנו - לרבות לבקשת המפר, לזמן אנשים נוספים, להופיע לפניו ולמסור לו מידע הדרוש לו לצורך קבלת החלטתו.

דניאל רימון: המפר יהיה זכאי להיות נוכח בדיון שאליו זומן אדם כאמור.

דניאל רימון: (ה) זומן אדם לפי הוראות סעיף קטן (ג) ולא התייצב, רשאי בית המשפט, לבקשת הוועדה, לצוות על הבאתו לפני הוועדה או להטיל עליו עונש בשל אי ציות, כאמור בסעיף 73 לחוק בתי המשפט, כאילו זומן האדם להעיד לפני בית המשפט ולא התייצב.

דניאל רימון: (סעיף (ו) תוקן לפי הוראות שקיבלנו.

דניאל רימון: 52מח מידע חסוי (א) יושב ראש המותב רשאי להציג לפני המותב, לפני תחילת הדיון הראשון בעניין הפרה או בכל שלב משלבי הדיון בהפרה, מידע שגילויו למפר עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה ובעניין ציבורי חשוב אחר (בסעיף זה – מידע חסוי) ולבקשו שלא לגלות למפר את תוכנו.

דניאל רימון: (ב) המותר רשאי לעיין במידע החסוי שהוצג לפניו לפי סעיף קטן (א) ולקבל מיושב ראש המותב פרטים נוספים לעניין המידע החסוי לשם קבלת החלטה בבקשתו לפי אותו סעיף קטן.

דניאל רימון: (ג) מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי.

דניאל רימון: (ד) החליט המותב שלא לגלות למפר את תוכנו של מידע חסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב אחר.

דניאל רימון: (ה) החליט המותב על גילויו של מידע חסוי, רשאי יושב ראש המותב להורות לחברי המותב שלא יתחשבו במידע האמור לשם קבלת החלטה בעניינו של המפר.

דניאל רימון: הורה יושב ראש המותב כאמור, לא יתחשב המותב במידע החסוי, והמידע לא יועבר למפר.

דניאל רימון: (ו) המותב יודיע למפר על החלטתו לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.

דניאל רימון: 52מט החלטת המותב (א) החלטת המותב אם להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סימן ג' תינתן בכתב ותהיה מנומקת, והיא תישלח למפר.

דניאל רימון: (ב) החליט המותב על הטלת אמצעי אכיפה על המפר, יפרט בהחלטתו את המועד שבו תיכנס ההחלטה לתוקפה, אשר לא יקדם מ-60 ימים ממועד מתן ההחלטה, ורשאי הוא לקבוע מועדי כניסה לתוקף שונים לגבי אמצעי אמצעי אכיפה שונים.

דניאל רימון: בית המשפט רשאי להורות, לבקשת יושב ראש המותב, על הקדמת מועד כניסתה לתוקף של ההחלטה כאמור, אם סבר כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.

סימן ג': 52נ הטלת אמצעי אכיפה מצא המותב כי בוצעה הפרה, רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה,ף בכפוף להוראות סעיף 52נח ובהתחשב בשיקולים שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף 56(ח)(א)(3).

סימן ג': 52נא עיצום כספי (א) מותב רשאי להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של שני מיליון שקלים חדשים לתאגיד ו-400 אלף שקלים חדשים ליחיד.

סימן ג': (2) לעניין הפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של חמישה מיליון שקלים חדשים לתאגיד, ומיליון שקלים חדשים ליחיד.

סימן ג': (ב) הוראות סעיפים 52כא, 52כג ו-52כד יחולו לעניין עיצום כספי לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 52כ - (1) בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במלים "ביום מסירת דרישת החיוב" עד המלים "ההודעה על כוונת החיוב" יקראו "ביום מתן ההחלטה".

סימן ג': (2) בסעיף קטן (ב), במקום "סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית" יקראו "סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף קטן (א)".

סימן ג': 52נב תשלום לנפגע ההפרה (א) מותב רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (בסעיף זה – הממונה) סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה הממונה: (1) אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נב – בשיעור של הגבוה מבין אלה: (א) סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר.

סימן ג': (ב) סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה.

סימן ג': (2) אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב).

סימן ג': (ב) הוראות סעיף 52כג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תשלום לפי סעיף זה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

סימן ג': (ג) הממונה יכריע בדבר אופן חלוקת תשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.

סימן ג': (ד) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר - (1) מינוי הממונה, ובכלל זה הגורם שימנה אותו ותנאי הכשירות למינויו.

סימן ג': (2) האופן שבו על הממונה למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרש למסור בקשר למילוי תפקידו.

סימן ג': (3) שכרו והוצאותיו של הממונה.

סימן ג': 52נג נקיטת פעולות לתיקון הפרה ומניעת הישנותה מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.

סימן ג': (א) מותב רשאי לקבוע כי מי שהפר הוראה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, לא יהיה רשאי לכהן כנושא משרה בכירה בגוף מהגופים המפורטים להלן (בסעיף זה - גוף מפוקח) במשך תקופה שלא תעלה על שלוש שנים, ובאישור בית המשפט – על חמש שנים, ממועד כניסתה לתוקף של ההחלטה, אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור.

סימן ג': הנוסח הכחול מדבר על שלוש שנים.

סימן ג': אחת הפשרות הכבדות ביותר שנתבקשנו לבצע הייתה קיצור משך התקופה הזאת לשנה.

סימן ג': מבחינתנו, והכל לשיקולה של הוועדה, אנחנו נהיה מוכנים להיעתר לבקשה.

חיים אורון: גפני, אני לא מבין מה מהות ההקראה עכשיו.

חיים אורון: אם זה הצד הפורמלי של ההקראה, אין בעיה.

חיים אורון: אפשר לקרוא אחר הצהרים לבד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעצרי כאן.

משה גפני: הגענו עד איסור לכהן כנושא משרה.

משה גפני: זאת אומרת, עד הענישה.

שגית אפיק: תני הסבר כללי לכל ההליך של ועדת האכיפה המינהלית.

משה גפני: הגענו בהקראה עד סעיף 52נד.

גאלב מג'אדלה: אני כחבר חדש מבקש להאט את קצב הקריאה כדי שנוכל לעכל את הדברים.

משה גפני: עכשיו יהיה מעניין.

משה גפני: עכשיו אנחנו נכנסים לדיון.

משה גפני: היית יכול לקרוא את החומר בבית.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלתי את החומר.

גאלב מג'אדלה: איך אני אקרא?

משה גפני: צריך לקחת אותו.

משה גפני: אין כאן לקבל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בחברה מתוקנת.

משה גפני: כן, זה בסדר.

משה גפני: ההקראה היא פחות חשובה.

משה גפני: יותר חשוב עכשיו ההסבר.

משה גפני: אנחנו מדברים על הליך חדש שהחוק הזה יוצר.

משה גפני: הרשות לניירות ערך מקימה את המותב הזה של אכיפה מינהלית, היא חוקרת, היא עושה את הדברים והוויכוח הקשה שיהיה כאן הוא האם יכול להיות גוף אחד שעושה את הכל.

זוהר גושן: אכיפה מינהלית, כשמה כן היא.

זוהר גושן: זאת לא אכיפה פלילית אלא זאת אכיפה בה הרשות המינהלית היא זו שמבצעת את האכיפה של החוק.

זוהר גושן: ההשוואה שעושים שוב ושוב לעבר האכיפה הפלילית, היא השוואה מטעה לצערי.

זוהר גושן: יש מתאם בין החשיפה לסנקציות שמייצרים לנאשם או למי שמפר את החוק לבין ההגנות שנותנים לו.

זוהר גושן: כאשר אתה אומר לבן אדם שיש לו חשיפה לכתם וקלון פלילי, ויש לו חשיפה ללכת לבית סוהר, אתה מעניק לו שורה ארוכה של הגנות כולל שתהיה רשות אחת חוקרת, רשות אחרת תובעת ורשות אחרת שופטת וערעור במסגרת הרשות השופטת.

זוהר גושן: אבל כאשר הסנקציות מופחתות, אנחנו רואים שיש שינוי בתהליך ובהגנות שמעמידים לאנשים.

זוהר גושן: למעלה מתשעים אחוזים מהעבירות הפליליות במדינת ישראל, מי שמגיש את כתב האישום, זאת המשטרה עצמה שהיא גם הגוף החוקר.

זוהר גושן: התובע המשטרתי הוא איש משטרה והוא זה שמגיש את כתב התביעה בשם המשטרה ברוב מוחלט של העבירות, כי ההנחה היא, לגבי העבירות האלה, שהעבירות הן לא חמורות דיין כדי להצדיק פנייה לפרקליטות, ומעבר לזה, החשיפה לעונש שאתה מייצר בתהליך הזה, אתה לא צריך לייצר את ההגנה של הפרדה בין חוקר לבין תובע.

משה גפני: זוהר, דיברנו על זה.

משה גפני: אתה מביא דוגמאות שהן דוגמאות חלקיות.

משה גפני: יש אחד בכל הליך, אחד מאבני הדרך, והוא לא אותו אחד.

משה גפני: זאת אומרת, השוטר הוא החוקר, השוטר הוא התובע, אבל המחליט זה מישהו אחר, זה בית המשפט.

זוהר גושן: נכון.

משה גפני: אתה יכול לשאול לשם מה אתה צריך את כל הדברים האלה.

משה גפני: אתה יכול לומר שאתה, יושב ראש הרשות, מחליט למנוע ממנו, לעצור אותו מלעסוק, להטיל עליו קנסות אבל זה כבר הליך אחר.

משה גפני: בסדר, אז צריך לדון בזה.

משה גפני: אבל אם אתה אומר שאתה גם החוקר, גם התובע, גם השופט, גם המוציא לפועל – לזה אין דוגמה.

משה גפני: יכול להיות שנייצר אותה עכשיו אבל אין דוגמה כזאת.

זוהר גושן: אני לא מסכים.

זוהר גושן: יש לזה הרבה דוגמאות.

משה גפני: אמרת שוטר.

זוהר גושן: אמרתי שגם בנתיב הפלילי עצמו – עוד לא הגעתי למינהלי - כאשר החשיפה לעבירות בקצה הדרך היא לא מספיק חמורה, גם שם עושים הקלה בתהליך.

זוהר גושן: מאפשרים לתובע ולחוקר להיות אותו גוף.

שלי יחימוביץ': מה אתה עונה לטענה שנשמעה שלא יכול להיות שאתה גם תחקור וגם תהיה התובע?

זוהר גושן: זה בנתיב הפלילי.

משה גפני: אותי מטריד כל הזמן זה שכל ההליך, מתחילתו ועד סופו, הוא אדם אחד.

משה גפני: לא אדם אלא גוף אחד.

זוהר גושן: אני כבר מתייחס לזה.

זוהר גושן: כאשר עוברים לאכיפה מינהלית, כבר לא בעולם הפלילי, אין קלון, אין מאסר, יש רק קנסות, הרחקה ואיסור, אנחנו רואים שבתהליך הזה אותו גוף, אותה רשות מינהלית, עושה את כל הפעולות.

זוהר גושן: היא עושה את כל הצעדים ואני אתן עכשיו שורה של דוגמאות.

משה גפני: שתי דוגמאות יספיקו.

זוהר גושן: לא, אני חושב שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך להבהיר אותה.

זוהר גושן: אני נתתי במקרה הקודם את הדוגמה של נהג מונית שנוסע במהירות 140 קמ"ש, עוצר אותו שוטר ושולל לו את רשיון הנהיגה לשלושים ימים.

זוהר גושן: הוא זה שתפס אותו, אז הוא החוקר, הוא זה שתובע, הוא זה שהעניש ושלל לו במקום את הרשיון וזה נהג מונית, כך שזאת גם שלילה מעיסוק.

אמנון כהן: זה מינהלי.

זוהר גושן: זה מינהלי.

זוהר גושן: אף אחד לא אומר עכשיו שאולי מד המהירות לא היה נכון, שאנחנו נפגע בפרנסתו של אדם וכולי.

זוהר גושן: לא אומרים את כל הדברים כי מבינים שאכיפה מינהלית זה משהו מהיר.

משה גפני: מה שאתה אומר, זה בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, בדוגמה הזאת אנחנו יכולים לעשות כאן אותו הדבר לשלושים ימים.

זוהר גושן: רגע.

זוהר גושן: זה הכל עניין של מידה.

זוהר גושן: אני רוצה לומר שיש מתאם.

משה גפני: אני לא נגדך.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: סיכמנו שאני אתך.

שלי יחימוביץ': תביא את זה גם לידי ביטוי.

משה גפני: אני באמת אתו.

משה גפני: אני גם יודע מה הרקע.

משה גפני: הרקע הוא באנשים שעוסקים בדבר וגם מטעים את הציבור וגורמים לו נזק.

חיים אורון: גפני, אנחנו יודעים שזאת אחת הבעיות הקשות של החוק, אבל תן לו להסביר את העמדה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני לא מתערב עכשיו.

חיים אורון: יש כאן סוללה שלמה שתדון בנושא.

זוהר גושן: אם כן, זאת דוגמה אחת.

זוהר גושן: כאן אתה רואה שכאשר אלה שלושים ימים שלילה, כן עושים את ההקלה זאת וזה ברמה של שוטר.

זוהר גושן: אותו הדבר לגבי פקח של העירייה שמגיע לבית עסק ומגלה שיש הפרה של חוקי עזר עירוניים, במקום סוגר את העסק לשלושים ימים.

זוהר גושן: הוא גם החוקר, הוא גם התובע והוא גם השופט.

זוהר גושן: בין שני הטווחים האלה של ההליך הפלילי בצד אחד וההליכים המינהליים הקלים בצד השני, יש טווח שלם באמצע.

זוהר גושן: בתוך הטווח הזה אתם כאן בוועדה הזאת אישרתם למשל לנגיד בנק ישראל להטיל קנס, לבדו, בסכום של חמישה מיליון שקלים בגין עבירות חמורות על חוק הבנקאות.

זוהר גושן: זאת אכיפה מינהלית.

זוהר גושן: אין לו שני נציגי ציבור לידו, אין את כל התהליך המורכב שעשינו כאן, ויש לו את הסמכות הזאת, כי ברור שיש לו אפשרות להטיל קנס.

זוהר גושן: יש ועדה שמטילה קנסות בנושא הלבנת הון.

זוהר גושן: גם במקרה הזה הוועדה יכולה להטיל קנסות.

זוהר גושן: יש את הממונה על שוק ההון ועל הביטוח.

זוהר גושן: מה שאנחנו קוראים כאן חקירה מינהלית, זאת בעצם ביקורת.

זוהר גושן: אני עושה גם ביקורת וגם המפקח על שוק ההון עושה ביקורות אלא שהשאלה היא מה אתה עושה בעקבות הביקורת.

זוהר גושן: בעקבות הביקורת, הממצאים שיש לו, הוא יכול לשלול רשיון והוא יכול להטיל קנסות ושוב, רק הוא לבד.

זוהר גושן: הוא בחר באופן וולנטרי להקים לעצמו ועדה מייעצת, אבל החוק לא ביקש את זה ממנו.

זוהר גושן: בעולם, אתה מסתכל על מקומות אחרים בעולם, בארצות הברית למשל, הרשות פותחת את הנתיב של החקירה, יש שופט שהוא בעצם עובד של הרשות שממלא את ההליך, ערעור עליו עובר למליאה של הרשות עצמה וגם היא יכולה להטיל קנסות והרחקה מעיסוק, וכל זה במקביל לאפשרות לפתוח הליך פלילי שלא שולל את ההליך המינהלי.

זוהר גושן: אני רוצה לומר שעשינו כאן

זוהר גושן: פרק שיש בו את כל האיזונים שצריכים להיות כדי להבטיח שיש מתאם בין שמירת הזכויות של המפירים לבין הסנקציות שאנחנו מתכוונים להטיל עליהם.

זוהר גושן: לכן אני חושב שזאת המתכונת של אכיפה מינהלית, מתכונת מאוזנת, שכוללת את המרכיבים שצריכים להבטיח את ההגנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: הדוגמה של המונית, אני רוצה להישאר בה, וגם הדוגמה של הפקח, אם אני לא טועה, הסנקציה מופיעה או בחוק או בתקנות.

חיים אורון: אין שיקול דעת לשוטר האם הוא ייקח את זה לחודש, ל-15 ימים או ל-30 ימים.

חיים אורון: יש לו חובה בסיטואציה מסוימת ואין לו שיקול דעת.

חיים אורון: הבעיה היא איך הוא מסתדר עם הליך שבתוכו מובנה הרבה מאוד שיקול דעת וזה מעבר שאני הייתי רוצה להיות יותר משוכנע שהוא במקומו.

חיים אורון: אם אני לא טועה, אם אתה תראה תשקיף שעל פניו יש בו שקרים, אתה תפסול אותו למרות שיכול להיות שזה יגרום נזק למישהו וכולי, ולא תצטרך את כל ההליך הזה.

חיים אורון: זה אולי יותר דומה לעניין של המונית.

חיים אורון: הקושי הנוסף כאן הוא שבתוך החוק הזה – ועכשיו קראנו את כל הפרק – מובנה תהליך שהוא לא סמי אלא הוא משפטי.

חיים אורון: הוא לא משפטי בבית משפט אבל הוא משפטי.

חיים אורון: אם יש לכם דוגמאות דווקא כאלה, זאת לא המונית וזה לא הפקח, אלא אם יש דוגמאות כאלה בתחום המינהלי, אני חושב שהדוגמה של הסמכויות של הנגיד היא כבר כאן ולא הדוגמה של המונית.

חיים אורון: אני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לחדד לנו.

חיים אורון: לא כי אני נגד אלא אני רוצה להיות בטוח שלא עברנו קו ואם עברנו אותו פעם אחת, אני לא יודע היכן יעצרו אותו.

חיים אורון: זאת הבעיה שלי.

חיים אורון: זאת שאלה עם סימן שאלה אמיתי ולא שאלה רטורית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף משפט אחד קצר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהדוגמה של הפקח והמונית דווקא עושה עוול להצעת החוק הזאת כי זה לא שבחור מהרשות מסתובב בבתי עסק ונותן צו סגירה.

שלי יחימוביץ': לכן אני דווקא הייתי מציעה להפסיק להשתמש בדוגמה הזאת, כי כאן אנחנו מדברים על ועדה כל כך מובנית עם סייגים כל כך ברורים, עם כל כך הרבה אינפורמציה שניתנת לאדם שחוקרים אותו, עם מומחים כל כך משמעותיים.

משה גפני: קראת את כל הסעיפים?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': קודם כל, קראתי את הצעת החוק הזאת כולה.

משה גפני: יש שם סעיף שאני עכשיו ראיתי אותו לפיו אפשר להחליט שלא לתת לו את נימוקי ההחלטות.

זוהר גושן: לא, רק לגבי חומר חסוי.

משה גפני: לא.

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: רק לגבי חומר חסוי.

שלי יחימוביץ': אני ראיתי שהוא רשאי לקבל כל חומר שהוא ירצה.

משה גפני: תכף נראה את זה.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת לדבריו של ג'ומס בדוגמת הפקח ואני באמת חושבת שהדוגמה של חוק בנק ישראל, שאנחנו במו ידינו אישרנו, היא דוגמה מאוד מאוד טובה.

שלי יחימוביץ': זה בוודאי לא פקח.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מושכל ומפורט.

שגית אפיק: זה עיצום כספי.

שגית אפיק: בבנק ישראל אישרתם עיצום כספי שיש גם לרשות לניירות ערך.

משה גפני: גם לרשות יש את זה.

שגית אפיק: מסלול של עיצום כספי רגיל.

שגית אפיק: אותו הדבר בדיוק.

משה גפני: אני רוצה שתדעי מה ההתלבטות שלי כל הזמן.

משה גפני: הרעיון הוא נכון, העיקרון מקובל עלי, אני חושב שצריך לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו יוצרים חוק חדש לחלוטין וג'ומס היטיב להגדיר את זה, וזה שיקול דעת.

משה גפני: שיקול דעת למערכת משפטית שתעשה הכל.

משה גפני: שנדע כולנו, מה שיוחלט כאן – הולך למקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': ידענו את זה ואמרנו שטוב שכך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ביקשתי מהיועצת המשפטית שתביא מקום אחד בחקיקה הישראלית שיש דבר כזה.

שלי יחימוביץ': תביא לי מדינה אחת שיש בה תקציב דו-שנתי.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי פורצי דרך.

משה גפני: התחלת לדרוך לי על יבלות?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנפלה לידינו זכות גדולה לחוקק חוק כל כך חשוב לטובת הציבור.

שלי יחימוביץ': דווקא העובדה שאנחנו קובעים תקדים, היא תירשם לזכותנו כאשר יבואו לעשות את אותו הדבר למשל באכיפת חוקי עבודה או שמירת השבת.

משה גפני: שעות עבודה ומנוחה בשבת.

משה גפני: אני מציע לכולנו ללכת לחוק הזה ולהיות זהירים.

משה גפני: לא לקבל אותו כתורה מסיני.

משה גפני: יש דברים שנצטרך לשנות כדי שלא ייווצר תקדים למקומות אחרים.

משה גפני: צריך להיזהר עם זה.

משה גפני: אני מסכים, אני יודע את המטרה, אבל יש כאן דבר שהוא קצת מפחיד.

ציון פיניאן: האם החוקר הוא גם חוקר, גם מעניש וגם קובע את העונש?

משה גפני: כן.

משה גפני: זאת האכיפה המינהלית.

משה גפני: זה מה שכתוב כאן.

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: זה לא מה שכתוב כאן.

זוהר גושן: מה שעשיתי עם ההשוואה של נהג המונית והפקח, והדוגמה של המשטרה, זה כדי לתת את הטווח של האפשרויות שיש בין מתאם שיש לענישה לבין ההליך, הפשטות של ההליך או המורכבות שלו.

זוהר גושן: מה שאנחנו עשינו כאן, אנחנו נמצאים היכן שהוא באמצע מבחינת זה שיש מצד אחד שיקול דעת בהטלת העונש, אבל מצד שני יש הגנות שמובנות בתוך התהליך.

זוהר גושן: יש זכות שימוע, יש זכות לייצוג, יש ועדה שיושבים בה שני נציגי ציבור שנמצאים ביחד עם הרשות המינהלית שאמורה להחליט על הדבר הזה.

זוהר גושן: יש תהליכים שהוספנו והמטרה שלהם היא לאזן בין מצד אחד שיקול הדעת שנתנו, שזה לא שלילת רשיון, כן או לא, לשלושים ימים או עיצום כספי פשוט, לבין ההגנות שאנחנו רוצים לתת לאדם שהפר את החוק והוא נמצא בתוך התהליך הזה.

זוהר גושן: מה שיש כאן, זה האיזון הזה.

זוהר גושן: מצד אחד הרשות פותחת בחקירה מינהלית וחקירה מינהלית היא כמו ביקורת וכבר היום אני יכול לעשות ביקורות.

זוהר גושן: אתה עושה ביקורת וזאת המקבילה של הביקורת.

זוהר גושן: לא מחפשים את אצל הבן אדם בבית, לא לוקחים לו מהבית שום דבר, לא עוצרים אותו, אלא מזמינים אותו לבוא לרשות ניירות ערך ולענות על שאלות.

זוהר גושן: התהליך הזה הוא תהליך דומה לביקורת.

זוהר גושן: אפשר רק ללכת לבית העסק ואי אפשר ללכת לביתו של האדם.

זוהר גושן: בתוך התהליך הזה, אחרי שנאספים כל הממצאים, הוא מקבל את כל הממצאים ויש לו הזדמנות לבוא לשימוע בפני הוועדה ולשטוח את כל טענותיו.

זוהר גושן: הוא יכול לבוא מיוצג בתוך התהליך הזה.

זוהר גושן: הוועדה אמורה לקבל את ההחלטות.

זוהר גושן: בוועדה יושבים שני נציגי ציבור, וזה לא רק היושב ראש לבדו, ועל התהליך הזה יש ערר לבית המשפט המחוזי שהוא מחוץ לתהליך.

זוהר גושן: כל ההגנות האלה ביחד אמורות לאזן את הסנקציות שאנחנו רוצים להטיל, שזה עד מיליון שקלים ליחיד, עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד והרחקה מעיסוק, כמו שתיארנו, עד שנה.

זוהר גושן: מעבר לשנה, צריך ללכת לבית המשפט.

זוהר גושן: אלה העונשים.

זוהר גושן: מול העונשים האלה ושיקול הדעת שניתן לוועדה, עשינו מספיק איזונים בתוך התהליך, כולל איזון שלא קיים בארצות הברית, עת קבענו מפורשות שברגע שנפתח הליך מינהלי, לא יהיה מעליך יותר הצל והחשש של הליך פלילי ואי אפשר לעבור מהמינהלי לפלילי, דבר שבארצות הברית לא קיים אלא אתה יכול לפתוח את שני ההליכים במקביל.

זוהר גושן: אמרנו שאנחנו נעשה את ההגנה הזאת כי צריך לשמור שלא יהיה איום, אלא תרגיש נוח לדבר ולענות על השאלות.

אמנון כהן: על חלק מהדברים זוהר ענה אבל אני רוצה לחדד מספר נקודות.

אמנון כהן: לגבי צו חיפוש.

אמנון כהן: בפלילי אנחנו יודעים איך הוא מתבצע ובמינהלי, הבנתי שזה רק בבית העסק.

חיים אורון: אני מציע שנתמקד בנקודה הזאת ואחר כך נגיע לחיפוש.

משה גפני: לליבה.

חיים אורון: לליבה של הביצוע.

חיים אורון: ברגע שנגיע להסכמה עליה, השאר הוא כבר נגזרות.

אמנון כהן: עדיין לא קיבלת תשובות.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע עמדות נוספות.

משה גפני: אני רוצה לנתב את הדיון.

משה גפני: יש את ליבת העניין וליבת העניין היא לא הסעיפים של צו חיפוש.

משה גפני: צו חיפוש, זה דיון ובאמת אנחנו צריכים לדבר עליו.

משה גפני: לכל הדעות אנחנו יוצרים כאן דבר חדש וזוהר מנסה להביא לכך דוגמאות.

משה גפני: האם המציאות הזאת בה הרשות בדברים מוגבלים – עם קנס של עד חמישה מיליון שקלים לתאגיד, מיליון שקלים ליחיד והרחקה מהעיסוק לשנה – האם זה יכול להיות בתהליך הזה, התהליך שבו המותב הזה, יושב ראש הרשות, הרשות, היא גם החוקר, היא גם התובע, היא גם המעניש.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית.

משה גפני: מכאן ואילך הסעיפים האחרים הם הרבה יותר קלים.

משה גפני: מה אתה אומר על זה.

משה גפני: אמנון כהן: ישבתי גם עם יושב ראש הרשות כדי ללמוד את הנושא ולהתעמק בו.

משה גפני: יש לנו גם אי הסמכות במספר דברים כי אני רואה מבחינה ציבורית דברים.

משה גפני: אנחנו כמובן צריכים לחזק את הרשות אבל כמו שציינת אדוני היושב ראש, זה פיילוט.

משה גפני: החוק המינהלי הזה הוא פיילוט.

משה גפני: רשויות האכיפה האחרות – אגף שוק ההון, רשות להגבלים עסקיים – גם הן למעשה מחפשות את הדרך וראוי שתהיה עוד דרך כך שלא הכל יהיה פלילי אלא שתהיה אכיפה מינהלית גם באגפים האלה.

משה גפני: כמו שאמרתי לך אדוני היושב ראש, זה אכן פיילוט ואם אנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא היום, הוא יועתק מילה במילה גם באגפים אחרים.

משה גפני: לכן אנחנו שואלים שאלות, כדי שבסופו של דבר נוציא חוק טוב וראוי.

משה גפני: אין לי ספק שעבדתם שנים רבות על הצעת החוק הזאת ואנחנו מעריכים מאוד את העבודה.

משה גפני: הסברת את הנושא המינהלי גם על ידי שוטר וגם על ידי פקח, וזה ממחיש את עיקר החוק, שהוא לא יהפוך לפלילי אלא למינהלי.

משה גפני: זאת אומרת, הכל מינהלי.

משה גפני: עדיין אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לחשוב ולתת את הדעת.

משה גפני: לא קיבלתי הסכמה מהרשות.

משה גפני: אני חושב שלאחר שהגורם החוקר אוסף את כל החומר, הייתי רוצה שלפני שנכנסים לתהליך – אם זה מינהלי או פלילי – יהיה מישהו חיצוני, שופט שמכיר את הדברים, אדם שיכולים לסמוך עליו כי יש פה חומרים רגישים, אבל שופט הוא שופט ותמיד הוא מקבל חומרים רגישים, גם בעניינים פליליים הוא מקבל.

משה גפני: במשטרה הדברים חסויים ועדיין אותו אדם לא יודע במה מאשימים אותו.

משה גפני: הבנתי שכאן לא הייתה הסכמה אבל כאן אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה.

משה גפני: רציתי שכאן יהיה גוף, כמו פרקליטות, שהוא יקבל את ההכרעה הסופית, כך שתהיה עוד עין בוחנת בסוגיה.

משה גפני: אני אומר שוב שהם לא הסכימו לכך ואני מניח את זה על השולחן כי נצטרך להכריע בסוגיה הזאת.

משה גפני: אם אני אשתכנע שזה כלי אופטימלי סופי, נצטרך לקבל הכרעה כי אני לא רוצה לייתר את החוק שהוא חוק חשוב וצריך להתקדם אתו.

משה גפני: יש לי עוד הערות לסעיפים השונים.

משה גפני: תכף נגיע אליהם.

גאלב מג'אדלה: זוהר נתן את הדוגמה של ארצות הברית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אוהבים להשתוות לארצות הברית למרות שהיא גדולה עלינו.

זוהר גושן: לא, יש גם באנגליה וגם בצרפת.

זוהר גושן: יש עוד מדינות אחרות.

גאלב מג'אדלה: בכדורגל אנחנו נלחמנו הרבה שנים להיות באירופה במקום באסיה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה לא שר הספורט עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אבל אני שחקן כדורגל.

גאלב מג'אדלה: איך זה באירופה?

זוהר גושן: גם באנגליה וגם בצרפת, יש אכיפה מינהלית.

שגית אפיק: יש להם גם הרחקה מעיסוק?

זוהר גושן: כן.

שגית אפיק: אין מודל כזה.

זוהר גושן: זה לא תפור אחד לאחד.

שגית אפיק: אני הבנתי שבעולם אין הרחקה מעיסוק.

זוהר גושן: בחלק יש ובחלק אין.

משה גפני: משרד המשפטים.

מרים אילני: אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן.

מרים אילני: ההליך הוא הליך מינהלי ולכן אין ספק שהרשות החוקרת, התובעת, היא אותה רשות כי ההליך הוא הליך מינהלי.

מרים אילני: השאלה שצריכה להישאל כאן היא מה ההבדל בין ההליך המינהלי הזה והסנקציות שאפשר להטיל על פי ההליך המינהלי הזה, לעומת הליכים אחרים שיש לנו בחקיקה.

מרים אילני: זאת השאלה שנשאלת.

מרים אילני: אם אנחנו משווים, הסנקציות כאן הן עיצום כספי או הרחקה מעיסוק.

מרים אילני: אם אתה בוחן את הנושא של העיצום הכספי וההשוואה לחקיקה, יש כאן חידוש ואני הדגשתי אותו כל הזמן והחידוש הוא שההפרות הן לא טכניות.

מרים אילני: ההפרות כאן הן בחינה יותר מהותית של עצם ההפרה וזה החידוש לעומת עיצום כספי בכל ההליכים האחרים שאנחנו מכירים.

מרים אילני: כאן אנחנו עושים צעד והוועדה צריכה לדעת שהיא עושה את הצעד הזה.

מרים אילני: הדבר הנוסף שאנחנו עושים כאן ויש בו לכאורה חידוש זאת ההרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, להבדיל מהרחקה של נושאי משרה בתוך גוף שהוא מורשה ומפוקח.

מרים אילני: זה החידוש שאנחנו עושים כאן כי עצם ההרחקה מעיסוק בהליך מינהלי, יש לנו את זה בחקיקה.

מרים אילני: גם המפקח על הביטוח, גם המפקח על שוק ההון, יש החלטה.

שגית אפיק: את מדברת על התליית רשיון.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: על נושא משרה זה בלי רשיון.

מרים אילני: זאת הרחקה מעיסוק בגופים מוסדיים בלי רשיון.

מרים אילני: יש שם הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי שהוא החוקר וכל הפרדת הרשויות.

מרים אילני: השאלה לא עולה בכלל.

מרים אילני: כל העניין הוא שיש הרחקה מעיסוק בהליך מינהלי.

מרים אילני: בנוסף לזה, המפקח על הביטוח יכול להרחיק יועץ פנסיוני שיש לו רשיון, לבטל לו את הרשיון בהליך מינהלי, כמו שכאן מוצע לעשות לגבי יועצי השקעות.

מרים אילני: בזה אין שום חידוש.

מרים אילני: זה בדיוק אותו הדבר.

מרים אילני: החידוש העיקרי כאן, וצריך לדעת זאת, הוא שיש כאן הרחקה מעיסוק של נושאי משרה בחברות ציבוריות, כי החברות הציבוריות הן לא מפוקחות ברמה של הפיקוח של גופים מוסדיים וכאן יש חידוש, ואת הצעד הזה אנחנו עושים, ובחנו אותו.

מרים אילני: את זה אנחנו משווים לעולם.

מרים אילני: זה קיים בקנדה.

משה גפני: לא מעניין אותי כל כך העולם.

משה גפני: תעזבי לרגע את העולם.

מרים אילני: אני משווה.

מרים אילני: מצאנו את זה בקנדה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לפני העולם יש לי שאלה.

משה גפני: את מביאה דוגמאות, בסדר.

משה גפני: למה אתם עושים את זה בחוק כזה גדול?

משה גפני: תאמרו שיש סמכות, כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים, כמו שיש סמכות למפקח על הביטוח, תנו סמכות ליושב ראש הרשות.

משה גפני: למה צריך את המותב?

משה גפני: למה צריך את הדיונים?

משה גפני: למה צריך את המידע?

משה גפני: למה צריך את כל זה?

משה גפני: אני באמת הייתי נותן לו את הסמכות.

מרים אילני: אדוני היושב ראש, כל ההליכים האלה הם מובנים בהליך מינהלי.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: החברים שלי כועסים עלי.

שלי יחימוביץ': אתה פשוט מבלבל אותנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת היכן אתה נמצא.

משה גפני: אני רוצה להוריד את הכעס.

משה גפני: תנו לי להסביר.

משה גפני: הדוגמאות שהיא מביאה הן דוגמאות מצוינות.

משה גפני: הן הדוגמאות ולא הדוגמאות האחרות, אבל אם אלה הדוגמאות, צריך לתת ליושב ראש הרשות סמכות ולא לעשות את כל המשחק הזה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

משה גפני: לתת ליושב ראש הרשות סמכות כמו שיש סמכות בדוגמאות שהובאו כאן.

משה גפני: לתת סמכות ליושב ראש הרשות להטיל עיצומים כספיים, להטיל קנסות וכולי.

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא רוצה שתיתן לו את הכוח הזה.

משה גפני: אבל אני רוצה.

שלי יחימוביץ': הוא מגביל את עצמו בכל החוק הרחב הזה.

משה גפני: אתם לא מבינים למה אני מתכוון.

חיים אורון: אני מבין מצוין.

משה גפני: לחוק הזה יש שתי בעיות והבעיה השנייה מבחינתי היא החמורה יותר.

משה גפני: יש בעיה אחת לגופו של עניין, האם באמת צריך לתת סמכות אבל מזה אני לא כל כך מתרגש.

משה גפני: מהסמכות אני לא כל כך מתרגש.

משה גפני: יכול להיות שאפשר לצמצם את העונשים ולתת לו את הסמכות לבד.

שלי יחימוביץ': אז מה עשית?

משה גפני: לא גיבשתי עמדה.

משה גפני: אני הולך לומר מה הבעיה החמורה יותר מבחינתי.

משה גפני: הבעיה החמורה יותר מבחינתי היא השלכת הרוחב.

משה גפני: יצרנו כאן בית משפט, מיני בית משפט, עם מותב שהוא יושב עם ראיות והוא מחליט מה זה מידע חסוי.

משה גפני: הוא יכול לשבת במותב חסר.

שלי יחימוביץ': ברור שהוא מחליט.

שלי יחימוביץ': הוא הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אז תני לו את הסמכות.

משה גפני: למה את לא רוצה לתת לו את הסמכות?

שלי יחימוביץ': כי אני רוצה להגביל אותו.

משה גפני: לכן הדוגמאות שלהם הן לא דוגמאות.

חיים אורון: מרים, תעני גם לשאלה הזאת.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא שם.

חיים אורון: אני בעד לתת לו סמכויות ואני בעד ענישה חמורה מסיבות שכבר עלו בכל הדיונים.

חיים אורון: אנחנו יוצרים כאן טריבונל משפטי.

שלי יחימוביץ': כעין משפטי.

חיים אורון: בהקשר הזה הוא משפטי.

שלי יחימוביץ': הוא לא משפטי.

חיים אורון: החוקר והתובע הוא מי שממנה את המותב ולעתים יושב בראשו, הוא אותו אדם.

חיים אורון: תני לי דוגמה שזה קיים כך, כי אין לי בעיה לא עם הענישה ולא עם זה שזה קיים, כי אני מחפש את המעבר לא בין החוקר והתובע, את זה יש למשטרה, אלא בין החוקר והתובע ומי שיושב בראש המותב וממנה את ההרכב שלו.

חיים אורון: כאן אני רואה את הקושי.

חיים אורון: אם תשחררי אותי מהקושי הזה, אני הולך אתכם את כל הדרך.

מרים אילני: אני אשחרר אותך מהקושי כי כאשר אני אומרת שההליך הזה הוא הליך מינהלי ואין כאן מותב.

משה גפני: מה זה אין מותב?

משה גפני: זה החוק.

מרים אילני: אני רוצה להסביר.

מרים אילני: מבחינתנו, אם היושב ראש היה מחליט על זה לבד, זה גם היה לגיטימי.

משה גפני: למה אתם משגעים אותנו?

משה גפני: למה אני צריך ביום חמישי לשבת בכפר המכביה במקום לעבוד במפלגה?

מרים אילני: אדוני, כאשר ההצעה הזאת הגיעה אל שולחננו, שאלנו את אותה שאלה.

מרים אילני: אמרנו הליך מינהלי, אנחנו יודעים מה זה הליך מינהלי, למה אתם באים אלינו עם חסוי, לא חסוי, עם מותב וכולי.

מרים אילני: הכל היום קיים בהליכים פנימיים ולמה להכניס את זה לחוק?

מרים אילני: אמרו לנו שרוצים להיות יותר מסודרים, להיות יותר שקופים, לסדר את זה.

מרים אילני: אמרנו שזה יפה מאוד ולמה לא?

מרים אילני: זה מודל טוב שכבר קיים היום בכל הליך מינהלי.

מרים אילני: כל מה שעשינו זה שהעתקנו את זה לחוק בצורה שקופה.

מרים אילני: גם לנו היו טענות בהתחלה וגם אנחנו שאלנו אם יוצרים לנו מצב כאילו זה בית משפט וזה לא בית משפט.

מרים אילני: זה הפוך על הפוך כי בסוף אתה שואל את השאלה שאתה שואל, כאשר בעצם מבחינתנו ההליך הזה הוא הליך מינהלי רגיל, יכול היה לשבת שם יושב ראש הרשות, כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שיושבת לבד ועכשיו אנחנו הולכים לתת לה עיצומים כספיים שהיא תוכל להפעיל ואתם לבד.

מרים אילני: היא לא רוצה את הוועדה הזאת ואנחנו אמרנו לה שאין שום בעיה, הליך מינהלי הוא הליך מינהלי.

מרים אילני: הרשות מיוזמתה רצתה לאזן את זה, רצתה ליצור את ההליך המובנה הזה שקיים היום בכל הליך מינהלי.

מרים אילני: כל הנושא של חסוי או לא חסוי קיים היום.

מרים אילני: העלינו את זה לרמת חקיקה כתובה למרות שאפשר היה גם לא לעשות את זה.

מרים אילני: אנחנו חשבנו בסופו של דבר, כאשר העברנו את כל התהליך בראש, שזה דווקא יפה ושזה יוצא טוב.

גאלב מג'אדלה: זה נובע מחשדנות.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, אם אתה שם לב, יש כאן חשדנות מסוימת.

משה גפני: לא, לא חשדנות.

גאלב מג'אדלה: הם רוצים להיות בסדר, אבל אתם חושדים בהם.

משה גפני: ממש לא חושדים בהם.

משה גפני: אני דווקא אתה לגמרי.

משה גפני: אצלנו, כשלומדים גמרא, אומרים שיש הבא אמינה ויש מסכנה.

משה גפני: אני הם ה-הבא אמינה שלה.

משה גפני: צריך לתת לו סמכות, להגביל גם את הסמכות אבל לא ליצור מותב.

גאלב מג'אדלה: היא מנסה לשכנע אתכם שהרשות רוצה להיות שקופה וגלויה יותר.

משה גפני: אתם שאלתם את השאלה למה צריך את כל זה.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: שאלנו את זה ואפילו אמרנו שזה עשוי ליצור מצב של בית משפט שהוא לא בית משפט ואולי עדיף בלי זה.

מרים אילני: שאלנו את אותן שאלות.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני עם השאלה.

משה גפני: אצלנו בגמרא אומרים שאני עם ה-הבא אמינה.

מרים אילני: חשבנו לעצמנו שבסופו של דבר ההכרעה היא שזה הליך מינהלי.

חיים אורון: להבנתי היא אמרה שיש כאן תהליך מינהלי שקיים במקומות אחרים.

חיים אורון: כאן יש יותר שקיפות ויותר יישום ומבחינתם הם היו מוכנים לתת את כל החוק הזה רק ליושב ראש בלי כל היתר כי זה קיים בהגבלים עסקיים.

חיים אורון: אני מודה שמבחינתי זאת תשובה.

חיים אורון: מה שיש כאן, זה לקולה בכיוון שלנו ולא לחומרה.

חיים אורון: מה שהוצג בכל מיני מקומות, הוא לחומרה.

חיים אורון: עכשיו שיאמרו אלה שרוצים לומר שזה לחומרה.

שגית אפיק: אני חושבת שיש כאן שני שינויים.

שגית אפיק: אני באמת חושבת שרציתם ליצור הליך מינהלי טהור אבל זה קצת קשה בנסיבות העניין וזאת משתי סיבות.

שגית אפיק: הסיבה הראשונה היא מה שאת אמרת, שיש בסוף ההליך הזה סנקציה שהיא לא קיימת היום והיא חמורה יחסית גם להליך מינהלי, וזאת ההרחקה מעיסוק.

מרים אילני: אמרתי בחברות ציבורית.

מרים אילני: הדגשתי את זה.

שגית אפיק: נכון.

מרים אילני: רק שם.

שגית אפיק: הדבר השני הוא שלמעשה לקחתם את העבירות הפליליות שמופיעות היום בחקיקה של ניירות ערך והפכתם אותן להפרות אזרחיות באיזשהו מובן.

מרים אילני: החידוש כאן הוא לא בזה.

מרים אילני: החידוש הוא שזה לא רק טכני אלא יש כאן גם שיקול דעת ובחינת ההפרה.

שגית אפיק: יש כאן יסוד נפשי למפר.

שגית אפיק: בעצם הרצון שלכם ליצור הליך מינהלי נבע מכך שרציתם להבחין את זה בצורה מובחנת וברורה מההליך הפלילי, שיהיה ברור שבסיומו של ההליך המינהלי לא יוטל שום כתם ושום גוון פלילי על המפר.

שגית אפיק: בתיאוריה אולי זה עובד ולכן זה נראה שבתיאוריה אפשר היה לומר שרק יושב ראש הרשות לניירות ערך ינהל את ההליך הזה, ובסיומו תהיה החלטה שהיא החלטה מינהלית טהורה ונקייה.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שלנוכח ריבוי ההפרות וסוג ההפרות שיש כאן בתוספות, זה יקרה בחיי המעשה.

שגית אפיק: אני אומרת שבחיי המעשה ההליך כאן, כמו שאמר גם חבר הכנסת אורון, הוא הליך הרבה יותר שיפוטי מאשר מינהלי.

חיים אורון: כן, אבל האלטרנטיבה למה שאת אומרת שזה יקרה, זה מה שהוא אמר קודם ואת זה אני לא שוכח אף פעם.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שהם מבקשים להוסיף את נציגי הציבור.

חיים אורון: הם אמרו היום שלפי דעתם הם מגישים אחד מתוך תשעה או אחד מתוך עשרה, והשאלה מה האינטרס הציבורי שלנו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה אחד מתוך תשעה?

שלי יחימוביץ': מגיע לכדי מיצוי הליכים.

חיים אורון: אם ההליך הפלילי היה כל כך טוב, אז למה צריך את כל הסיפור?

חיים אורון: כל העניין מתחיל בזה שההליך הפלילי הוא בין השאר כפול.

חיים אורון: הוא מבחינתם בירוקרטי וכנראה אחת הדרכים לברוח של מי שמחפשים אותו.

חיים אורון: זה היה הרציונל ממנו התחלנו את הדיון.

חיים אורון: אני מודה שהתשובה שנתנה מרים אותי שכנעה.

משה גפני: מה הייתה התשובה?

חיים אורון: ראשית, אני בעד להגביר את ההליך המינהלי כי ההליך הפלילי לא נותן את העבודה שלו.

משה גפני: מוסכם.

חיים אורון: לזה כאילו כולם הסכימו בדיונים הקודמים, כולל נציגי עורכי הדין וכולי.

חיים אורון: עכשיו אתה שואל האם לא הלכנו רחוק מדיי בהליך המינהלי, וזה מה ששגית אומרת.

חיים אורון: אם מה שאמרה מרים עכשיו כאן, גם על דעת משרד המשפטים, ההליך הזה, שהוא בעצם מבחינתם היה יכול להיות בלי כל הטריבונל אלא פשוט כמו שיש לרונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, אז החקיקה הזאת מבחינה זאת היא עם יותר שקיפות ויותר מעורבות ציבורית כאשר בתוכה שני אנשי ציבור.

חיים אורון: אני מודה שהעניין של פגיעה בחופש העיסוק בתחום הזה, אני קצת פחות עומד בפניה.

חיים אורון: אני מקווה שהיות שיש אנשי ציבור, זה לא יהיה איזה משהו של שלוף, שלוקחים רשיונות מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: יש כאן איזה שיקול דעת.

משה גפני: אני אומר לך את האמת ואני חוזר על הדברים.

משה גפני: אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי.

משה גפני: כל הדברים שאמרת לא מטרידים אותי וזה בסדר.

משה גפני: אני סומך על הרשות.

משה גפני: אני הייתי מוכן להקצין יותר ולתת להם סמכויות.

משה גפני: אני חושש מדבר אחד והוא: ויראו כי טוב, ותדע לך שמה שיצא מתחת ידינו, יצא בית משפט עם שיקול דעת ועם כל הסממנים של בית משפט.

משה גפני: זאת לא אכיפה מינהלית.

משה גפני: מחר יעשו את זה על דברים אחרים ושם כבר לא נרצה, אבל זה יהיה התקדים.

חיים אורון: ילכו לבית משפט מחוזי.

שלי יחימוביץ': יש ערעור בבית משפט.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על החוק?

שלי יחימוביץ': על ההחלטה.

חיים אורון: פעם אחת בית משפט מחוזי יעיף להם החלטה כי כל מה שאתה אמרת קרה, והעניין נעצר.

חיים אורון: הם לא יעיזו פעם שנייה לפעול בניגוד לפסק דין של בית משפט.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור לראשיתו של עניין.

שלי יחימוביץ': ראשיתו של עניין הוא שיש ג'ונגל בכל מה שקשור באכיפה בשוק ההון.

שלי יחימוביץ': ראשיתו של עניין הוא שהרשות לניירות ערך בסופו של דבר מצליחה להעביר למסלול הפלילי מעט מאוד, אחוז קטן מאוד מכלל העבירות שמתבצעות, ורוב העבריינים נשארים בלי שום סנקציה וממשיכים לרמות את הציבור.

שלי יחימוביץ': זאת הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים ששוק ההון הוא ג'ונגל פרוע ולא מוסדר ואנחנו יודעים שהציבור נפגע מזה.

שלי יחימוביץ': לכן בכלל הרציונל של הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': זה לא בית משפט.

שלי יחימוביץ': דיני הראיות לא חלים על זה כי זה לא הליך פלילי.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה אנחנו יושבים כאן כדי לסייע לציבור ולתת כלי בידי הרשות לניירות ערך לטפל בעבריינים שעושים בכספו של הציבור כעולה על רצונם בלי שהם בכלל ייענשו או בלי שיינקט נגדם שום הליך.

שלי יחימוביץ': אגב, גם כאשר זה מגיע כבר לאינסטנציה המשפטית, אנחנו מקבלים פסקי דין אחרי 15 שנים וזה שם לצחוק את כל החובה שמוטלת עלינו לגונן על הציבור.

שלי יחימוביץ': האמירה כאן שכולם סביב השולחן רוצים את החוק הזה, כולם מסכימים שתהיה אכיפה מינהלית, אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה להם.

שלי יחימוביץ': יש כאן אנשים שיושבים בחדר שלא רוצים אכיפה מינהלית.

משה גפני: לא שמענו את כולם.

שלי יחימוביץ': תעשה לי טובה, אני עכשיו אומרת מה שאני אומרת.

שלי יחימוביץ': יש כאן אנשים שלא רוצים את האכיפה הזאת וכיוון שזה לא נאה לומר שהם לא רוצים את האכיפה הזאת, אז הם יושבים וכל הזמן תוקעים מקלות ומסמרים ונעצים ומנסים לחבל ולסרס את הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לומר הרבה דברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים אכיפה מינהלית, אבל שלא תהיה הרחקה מעיסוק.

משה גפני: למה את אומרת את זה?

שלי יחימוביץ': כי זה מה שאני חושבת.

משה גפני: זה החוק הכי גדול שאני מכיר שהגיע לוועדה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לסיים את דבריי בבקשה?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשב כאן עד קץ כל הימים וכל אחד יפתח ויאמר שהוא רוצה אכיפה מינהלית, אבל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה אכיפה מינהלית, אבל לא הרחקה מעיסוק, אבל לא חמישה מיליון שקלים, אבל לא כך וכך.

שלי יחימוביץ': מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': הרי החובה הראשונה שמוטלת עלינו היא לא להגן על הגופים האינטרסנטים שיש להם מספיק עורכי דין ולוביסטים אלא להגן על הציבור שלא יושב כאן עכשיו.

שלי יחימוביץ': החוסכים לא יושבים כאן עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, וזאת הצעה כללית, לכולנו להיזכר למה בכלל באה הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': היא באה לגונן על הציבור והיא באה כי אנחנו צריכים אכיפה מינהלית כי אחרת 85 אחוזים מהעבריינים לא יטופלו לעולם.

שלי יחימוביץ': צריך להפסיק עם הרטוריקה הזאת.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן צריכים לעבור על הסעיפים השונים, לתקן לפי ראות עינינו, אבל אני רוצה להציף כאן ולומר, ושזה יירשם בפרוטוקול, שה-כן, אבל, אצל חלק מהאנשים שיושבים כאן הוא ניסיון מכוון לחבל בהצעת החוק הזאת ולגרום לכך שהיא לא תחוקק או לחילופין, אחרי שהיא תחוקק, היא כבר תהיה כל כך מרוטה וחסרת תוכן, והסנקציות יהיו כל כך דלות, עד שלא תהיה לה משמעות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו מהגופים שרוצה להתייחס לנושא עצמו?

משה גפני: אם לא, אנחנו נתקדם.

משה גפני: אני זה שאומר כן, אבל.

משה גפני: אני.

משה גפני: אני אומר כן, אבל.

גאלב מג'אדלה: אתה כל הזמן אומר כן, אבל.

גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.

משה גפני: לא, זה לא חדש.

משה גפני: אני אומר כן, אבל, ואני גם אומר לך לומר כן, אבל.

משה גפני: אני שותף לעניין הזה, אני חושב שצריך לעשות את החוק.

משה גפני: אני באמת חושב.

משה גפני: אני גם קובע ישיבות אינטנסיביות.

משה גפני: אנחנו מקיימים ישיבה היום, אני מקיים ישיבה ביום שלישי.

משה גפני: כל זמן שאני מוצא, אני מקיים ישיבה כי אני רוצה לסיים את החוק הזה ואני רוצה לסיים אותו בחיוב.

משה גפני: אני אומר אבל.

משה גפני: המטרה כאן ראויה לחלוטין.

משה גפני: אין ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: יתנו קנס של מיליון שקלים או של חמישה מיליון שקלים למי שעוסק בנושאים האלה ומטעה את הציבור ומשחק עם הכסף שלו, ואכן צריך להעניש אותו.

משה גפני: אני אומר לכם שזה ייראה רע ואנחנו נעמוד בביקורת ציבורית גם אנחנו בעצמנו כלפי עצמנו, שלא לדבר על הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אני מדבר על ועדת הכספים שחוקקה חוק שהוא מאוד מאוד מסוכן מבחינת מה שיהיה בהמשך.

משה גפני: אני הייתי מוכן להקצין, לא להקל אלא להקצין ולתת סמכות ליושב ראש הרשות כמו שיש סמכות למפקח על הבנקים או לנגיד בנק ישראל או לממונה על שוק ההון.

משה גפני: אני מוכן ללכת לזה.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את הפחד שלך.

משה גפני: נורא פשוט.

חיים אורון: אם נניח מחר הממונה על ההגבלים העסקיים תבוא ותאמר שהיא רוצה את החוק במבנה הזה, ואם אתה מסכים עם החוק במבנה הזה, אין לי בעיה לתת לו אותו.

משה גפני: לא.

חיים אורון: מה לא?

משה גפני: מה זה המבנה?

משה גפני: זה יכול להיות מחר במשטרה.

שלי יחימוביץ': אז לא תאשר.

חיים אורון: יכול להיות שמחר גם שר הדתות ירצה סמכות מינהלית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם שר הדתות.

שלי יחימוביץ': אז אתה לא תאשר לו.

שלי יחימוביץ': לשם כך אתה ועדת כספים.

חיים אורון: אי אפשר סתם להפחיד אותנו.

חיים אורון: מדברים על רגולטורים על פי חוק, שנתנו להם סמכויות חוקיות להסדיר תחום מסוים והם מרגישים שאין להם מספיק כוח.

חיים אורון: זה חלק גדול גם מהדיון שקיימנו לפני שלושה ימים על הריכוזיות במשק.

חיים אורון: אם זאת תחושתנו ואנחנו לא חורגים – ואני מודה שהתשובה של מרים אותי שכנעה בקטע הזה – בעניין הזה מעבר, זה תמיד הכל עניין מידתי, ולכן לא קיבלתי את הדוגמה של נהג המונית, אבל אני כן מקבל את הדוגמאות שנתנו כאן וגם מה שחוקקנו על סטנלי פישר.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: יש עיצום כספי.

משה גפני: אני בעד לתת עיצום כספי.

משה גפני: ג'ומס, אין דוגמה כזאת.

משה גפני: יכול להיות שצריך ליצור אותה.

זוהר גושן: אני רוצה למקד את מה שאמרה מרים.

זוהר גושן: היום הנגיד יכול לבדו, במסגרת אכיפה מינהלית, להטיל קנס של עד חמישה מיליון שקלים, הוא יכול להרחיק מתאגיד פיננסי נושא משרה ללא הגבלה בזמן ויכול לעשות זאת לבדו, אלא שמדובר בגוף שקוראים לו בנק והבנק קיבל רשיון מבנק ישראל.

זוהר גושן: לכן במודל של משרד המשפטים זה נחשב רגולטור שנוקט פעולות על גוף שקיבל רשיון.

זוהר גושן: אין הבדל בכל מה שיש בהצעת החוק שלנו, בכל מה שקשור לקרנות, שם יש רשיונות, מנהלי תיקים, יועצי השקעות, שם לא עשינו שום חידוש אלא זה אותו הדבר בדיוק.

זוהר גושן: השוני הוא בחברות הציבוריות.

זוהר גושן: אם אתה רוצה להרחיק דירקטור או נושא משרה בחברה ציבורית, לכאורה החברה הציבורית כחברה ציבורית לא קיבלה רשיון לפעול בשוק ולכן זאת החריגה במודל.

זוהר גושן: אלא מה, גם החברה הציבורית, כדי להפוך לחברה ציבורית, הייתה צריכה לקבל מרשות ניירות ערך אישור לתשקיף שלה.

זוהר גושן: היא לא יכולה סתם להיכנס לשוק ולהציע מניות לציבור.

זוהר גושן: אז במובן מסוים אין לה רשיון אבל יש לה הרשאה.

זוהר גושן: היא קיבלה הרשאה באמצעות התשקיף.

זוהר גושן: לכן משרד המשפטים הסכים ללכת את הצעד הנוסף הזה.

זוהר גושן: זה לא כזה שינוי דרמטי.

זוהר גושן: במובן הזה מה שאמרה מרים הוא נכון.

זוהר גושן: יכולנו להישאר במודל פשוט אבל אנחנו החלטנו להטיל על עצמנו מגבלות נוספות בגלל מה שאומר אמנון כהן כל הזמן וחוזר ואומר: תחשבו על מי שיבוא אחריך.

זוהר גושן: בסדר, חשבנו על מי שיבוא אחרינו והכנסנו הגנות.

משה גפני: מי זה יהיה?

זוהר גושן: לא יודע.

זוהר גושן: איש טוב וישר, שיעשה עבודה נהדרת.

משה גפני: לפעמים כן, לפעמים לא.

זוהר גושן: בטוח.

זוהר גושן: אני משוכנע שזה יהיה כך.

זוהר גושן: אני יכול להיות אופטימי ביחס לחיים.

משה גפני: להיות אופטימי זה תמיד טוב.

זוהר גושן: מהבחינה הזאת, זה מתחבר למה שאמר חיים אורון לפני כן ביחס לדברים של מרים.

זוהר גושן: יש כאן החמרה ולא הקלה.

זוהר גושן: מעבר לזה, אני רוצה להזכיר את הקטע של התקדים.

זוהר גושן: מדובר בשוק של טריליון שקלים שהם כספי ציבור, 800 חברות ציבוריות, 1,200 קרנות נאמנות, 6,000 יועצי השקעות ומנהלי תיקים.

זוהר גושן: הפיתוי, כאשר אתה נמצא ליד הכסף של הציבור, לשלוח את היד ולקחת, הוא עצום.

זוהר גושן: העבירות שהשחקנים האלה מבצעים הן מאוד מאוד מורכבות ומאוד מאוד מתוחכמות.

זוהר גושן: העובדה שנעשית עבירה בשוק הזה היא לעתים רבות שקופה וכולם רואים שמישהו סחר על סמך מידע פנים והרשות לא עשתה כלום.

זוהר גושן: אלה לא מקרים אחרים שנעשית עבירה והיא במחשכים, ואם לא עשית כנגדה כלום, הציבור לא יודע שהיא נעשתה.

זוהר גושן: כאן הכל שקוף והכל על השולחן.

זוהר גושן: הסוגיה של אמון הציבור שצריך לשמור ושידע שהכסף שלו מנוהל בצורה ישרה והגונה בשוק הזה היא קריטית.

זוהר גושן: הכל מבוסס על אמון.

זוהר גושן: לכן התקדים שאתם עושים כאן, עם כל הכבוד, עדיין יש אלמנטים מאוד מאוד מרכזיים שצריך להביא בחשבון ששוק ההון הוא ייחודי ביחס אליהם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש את הדיון הזה שנצטרך להכריע בו.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לגשת לבעיות, לבעיות שאני מכיר, ואם יש חברים אחרים שמכירים, הם יכולים להעלות אותן.

חיים אורון: אני מציע שתלך לפי הסעיפים.

חיים אורון: יכול להיות שיש כאן סעיפים שאין להם כל התנגדות ואפשר יהיה לעבור הלאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אולי נתחיל בוועדה.

משה גפני: לגבי הוועדה לא הכרענו.

משה גפני: ועדת האכיפה.

משה גפני: אנחנו מדברים על יושב ראש הרשות שהוא יהיה יושב ראש הוועדה.

שגית אפיק: סעיף 52לא.

משה גפני: קראנו אותו בישיבה הקודמת.

משה גפני: גם לגבי זה לא קיבלנו החלטה.

משה גפני: בכחול זה בעמוד 451 ו-452.

משה גפני: ועדת האכיפה היא בת שישה חברים.

משה גפני: יושב ראש הרשות יהיה יושב ראש הוועדה, עובד הרשות ימונה על ידי יושב ראש הרשות, שני חברים בעלי ידע או ניסיון בתחום שוק ההון, שני חברים שמנוסים בתחומי פעולתה של הוועדה.

משה גפני: לא הייתי בחלק מהישיבה הקודמת, אבל דיברתם בנושא.

אמנון כהן: אמרנו שלא יהיה חברי מליאת הרשות.

משה גפני: זוהר, אתם הסכמתם?

זוהר גושן: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם כן, יש לנו יושב ראש הרשות שהוא יהיה יושב ראש הוועדה, עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי יושב ראש הרשות.

משה גפני: אחרי כן זה מתחלק לשני מותבים כאשר או היושב ראש או עובד הרשות שמונה על ידי היושב ראש יהיה בראש המותב השני.

משה גפני: שני חברים בעלי ידע.

גד סואן: אם כן, סעיף 52לח(ב) מיותר.

גד סואן: הוועדה לא תדון במותב המורכב כולו רק מחברי מליאת הרשות או עובדיה.

משה גפני: תכף נגיע לזה.

משה גפני: אנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר.

שגית אפיק: ברגע שמקבלים החלטה שאלה לא יהיו חברי מליאה או עובדי רשות, אנחנו נתקן את כל הנוסח לכל האורך, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: אתם הסכמתם לזה.

זוהר גושן: כן.

משה גפני: יש לחברים עוד הערות לגבי העניין הזה?

אמנון כהן: הערה אחת.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, אם נשאר יושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה.

משה גפני: זאת הבעיה המרכזית.

משה גפני: עזוב את הבעיה המרכזית.

אמנון כהן: אם כן, אין לי בעיה.

משה גפני: את זה סיכמנו.

זוהר גושן: יש עוד פרט אחד שהסכמנו ביחס אליו.

משה גפני: בסעיף הזה?

זוהר גושן: בסעיף הזה.

זוהר גושן: בסעיף מצוין ששני נציגי הציבור ימונו בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך.

זוהר גושן: אנחנו מסכימים שההתייעצות תוגבל רק לעניין הכשירות שלהם.

משה גפני: בסדר.

אמנון כהן: זה חשוב.

חיים אורון: אני אומר לכם מה אני מחפש ואין לי תשובה אלא רק שאלה.

חיים אורון: זוהר, אני מקבל את העניין שיושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה אבל אני חושב שרק במקרים מיוחדים הוא גם צריך לשבת בראש המותב.

זוהר גושן: מה ההבדל?

משה גפני: למה?

חיים אורון: כדי לצמצם את הפחד שקיים כאן.

אמנון כהן: במקרה הזה אין פחד.

חיים אורון: אני לא חושב שאפשר לקחת ממנו את העניין.

אמנון כהן: זאת סמכותו.

אמנון כהן: הוא מחליט.

אמנון כהן: או הוא מחליט, ואם הוא לא יכול, מישהו מטעמו ימלא את התפקיד.

משה גפני: אני עובר לרגע לסעיף הבא.

שגית אפיק: הסעיף הבא הוא המותבים.

משה גפני: אין עובדי רשות.

שגית אפיק: אין עובדי רשות.

שגית אפיק: בעצם יהיו שני מותבים.

שגית אפיק: אז סעיף קטן (ב) ב-לב יורד כי הוא לא דרוש.

משה גפני: לא ימונה חבר הוועדה שהורשע בעבירה פלילית.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: הוגשו כתבי אישום, זה בסדר.

משה גפני: עלול להימצא ניגוד עניינים, זה בסדר.

משה גפני: אני עובר על הסעיפים.

משה גפני: תסתכלו על מה אני עובר.

משה גפני: עכשיו דיברתי על סעיף 52לד.

משה גפני: חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת הכהונה, שעל זה לא היו ערעורים ואין ערעור.

משה גפני: אם למישהו יש ערעור לגבי אחד הסעיפים האלה, שיאמר זאת.

משה גפני: שר המשפטים רשאי להעביר חבר ועדה שמונה לפי סעיף בהודעה בכתב בהתקיים אחד מאלה: חדל להתקיים לגבי תנאי, נבצר ממנו, נתקיימו נסיבות, סיום כהונה.

משה גפני: יש בעיה עם הגמול?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: יש בעיה עם איסור על ניקוד עניינים?

מירב תורג'מן: ביקשו לדון על איסור על ניגוד עניינים.

ציון פיניאן: בוועדה לתכנון ובנייה, כל נציגי הציבור, כולל היושב ראש שהוא ראש העיר, צריכים להגיש הצהרת הון.

ציון פיניאן: האם זה קיים גם כאן?

משה גפני: לא.

אמנון כהן: לשם מה?

משה גפני: זה נהוג.

ציון פיניאן: כל הנכווה ברותחין, נזהר בצוננים.

משה גפני: כן, אבל אין.

משה גפני: כאן זה משהו אחר.

משה גפני: הם הרגולטור.

משה גפני: ראש העיר הוא חלק מהעניין.

משה גפני: אם כן, מה אמרת לגבי איסור על ניגוד עניינים?

שגית אפיק: אין בעיה.

שגית אפיק: זה בסדר.

שגית אפיק: איסור על ניגוד עניינים, עובד הרשות.

משה גפני: היעדרות של חבר.

משה גפני: אם חבר הוועדה עשוי להיעדר מדיוני הוועדה.

משה גפני: ג'ומס חזר משיחתו עם יושב ראש הכנסת ואני חוזר לעניין של היושב ראש.

משה גפני: מה התחלת לומר לנו קודם לכן?

משה גפני: שהיושב ראש לא יהיה יושב ראש המותב?

משה גפני: איך עושים את זה?

חיים אורון: לא יהיה כל הזמן.

חיים אורון: אין לי תשובה טובה כי אני מחפש את העניין הזה של תובע.

שגית אפיק: מי יהיה יושב ראש המותב?

שגית אפיק: יש לו שני מותבים שידונו.

שגית אפיק: יושב ראש הוועדה זה בעצם עניין פורמלי-טכני.

חיים אורון: לא, יש לו הרבה סמכויות.

משה גפני: תחשוב על זה.

משה גפני: נחזור לזה אחר כך.

זוהר גושן: אין לו סמכות עודפת.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש לו סמכות עודפת.

משה גפני: נראה בהמשך.

חיים אורון: זוהר, אני רוצה להגן עליך ממצב שכל העסק הזה מקבל פרסוניפיקציה מיותרת.

חיים אורון: יכול להיות – סתם, אני עכשיו ממציא משהו שאין לי עליו תשובה – שאם הייתה אפשרות שיש שני מותבים, מי יכול לשבת בראשם?

זוהר גושן: בראש אחד היושב ראש ובראש השני מישהו שהיושב ראש מינה.

שגית אפיק: עובד הרשות שמכהן כשופט מחוזי.

חיים אורון: עכשיו השאלה היא אם יהיו שלושה שיכולים לשבת בראש המותב.

חיים אורון: אני מבין שיש לפעמים תביעות שיש להן משמעות עקרונית מאוד ברורה וחשוב שיושב ראש הרשות ישב בראש, אבל יכול להיות שדווקא טוב שברוב רובם של המותבים ישב עובד רשות.

שלי יחימוביץ': זה מה שבדרך כלל יקרה.

זוהר גושן: זה מה שיקרה בפועל.

חיים אורון: אז בעצם יהיה מותב אחד.

זוהר גושן: שוני ישב בשני המותבים.

זוהר גושן: זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': שוני, אתה יודע שתצטרך לתבוע שעות נוספות על הדבר הזה כי אתה על חוזה גלובלי.

שלי יחימוביץ': זה מתיקון 24 לחוק ההגנה על השכר.

חיים אורון: אני הבנתי ששני המותבים הללו, בשניהם יש אנשים שבאים לעמוד בראשם.

חיים אורון: יש אופציה שהיא לשיקול דעתך שיהיה מותב אחד מתוך השניים שאתה תעמוד בראשו.

חיים אורון: אבל המצב היום הוא שאתה חייב לעמוד בראש אחד המותבים.

זוהר גושן: אני לא חייב לעמוד בשום ראש של שום מותב.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר.

זוהר גושן: המותב הוא משהו שנקבע.

זוהר גושן: יש לך פול של אנשים שיכולים לייצר מותב.

זוהר גושן: שישה אנשים.

זוהר גושן: אתה לוקח אחד מהשוק, אחד מעורכי הדין שבשוק ומוסיף או עובד רשות או את היושב ראש ויש לך הרכב.

זוהר גושן: אתה יכול לערבב את זה באיזו צורה שאתה רוצה ולעשות כל מיני קומבינציות של ההרכבים האלה.

זוהר גושן: באופן פרקטי, היושב ראש – ולא חשוב מי זה יהיה – לא יהיה לו זמן לשבת ולנהל עשרות תיקים.

משה גפני: זוהר, חבל על הזמן.

משה גפני: ג'ומס, אין פתרון כזה.

משה גפני: לפי ההצעה הזאת, היושב ראש במקרה הזה הוא מחליט מי יהיו יושבי ראש המותב.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: תן לי לחשוב.

שלי יחימוביץ': אני דורשת שבמידה שזה היה עובד רשות, הוא יקבל שעות נוספות בגין הישיבה.

שלי יחימוביץ': אומר כאן זוהר שזה יהיה שוני, אבל שוני עובד פול טיים ג'וב.

שלי יחימוביץ': שוני הולך לעשות את זה בפועל באותו שכר שהוא מקבל היום.

שלי יחימוביץ': אני דורשת שעות נוספות לשוני.

שמשון אלבק: עוד יחשבו שיזמתי את הדיון הזה.

שמשון אלבק: לא יזמתי אותו.

משה גפני: בסעיף 52לז, היה ליושב ראש הוועדה יסוד סביר להניח כי חבר הוועדה עשוי להיעדר בענייני עבודה, יצורף במקומו למותב חבר ועדה אחר.

משה גפני: מה היה אז בדיון?

משה גפני: אני לא הייתי בדיון הזה.

אמנון כהן: אני חשבתי לנכון שבכל הדיונים יהיו שלושה מותבים.

משה גפני: לא, זה לא הסעיף הזה.

אמנון כהן: זה בהמשך.

משה גפני: זה בפסקה (ג).

משה גפני: אני מדבר על פסקה (א).

משה גפני: יש עם זה בעיה?

חיים אורון: לי לא.

אמנון כהן: יש לי בעיה עם השורה האחרונה.

חיים אורון: זה רק כאשר מי שמלינים עליו מתנגד שיביאו מישהו אחר.

חיים אורון: לפי מה שכתוב כאן, הוא פסל את האדם השלישי.

שגית אפיק: הבעיה שהתעוררה בישיבה שאפשר לדון את הדיונים בהרכב חסר.

משה גפני: לא, זאת פסקה (ג).

משה גפני: אני עכשיו מגיע לזה.

משה גפני: נאמר שנעדר חבר הוועדה שאינו יושב ראש המותב מישיבת המותב, יתקיים הדיון באותה ישיבה וכולי אלא אם כן החליט לדחות את הדיון למועד אחר, בלבד שלא תתקבל החלטה.

חיים אורון: כאן הפסילה היא בידי מי שמתלונן.

משה גפני: צריך להוריד את זה.

חיים אורון: הוא אומר שלא יביאו לו חדש אלא הוא רוצה להישאר עם שניים.

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: ההחלטה הסופית, ההחלטה שמטילים אמצעי האכיפה היא החלטה שצריך שכל הרכב ישב בה.

שגית אפיק: יש כאן שני דברים.

שגית אפיק: יש היעדרות ממושכת שמופיעה בסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (א) כאשר ליושב ראש הוועדה יש יסוד סביר להניח שחבר ועדה עשוי להיעדר היעדרות ממושכת, הוא יצרף במקומו חבר ועדה אחר.

משה גפני: מה רע בזה?

שגית אפיק: לא רע בזה.

חיים אורון: הוא יצרף אחר אלא אם כן הנאשם מתנגד.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: המפר.

חיים אורון: יש לו כאן זכות להיות בשניים.

שגית אפיק: הדבר הנוסף הוא באמת סעיף קטן (ג) וכאן יש הבחנה לנוכח סעיף מאוחר יותר.

שגית אפיק: יש אפשרות שבדיוני הוועדה יהיה הרכב חסר של שני חברים במקום שלושה חברים.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: אני לא מסכים.

שגית אפיק: בהכרעה עצמה, זה נמצא בסעיף מאוחר יותר.

משה גפני: או שיש מותב או שאין מותב.

משה גפני: רבותיי, אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה שהיה.

אמנון כהן: כאשר ניהלנו את הדיון, גם אני הייתי בדעתו של כבודו שבכל דיון ישתתפו לפחות שלושה.

אמנון כהן: גם מספר זוגי נראה טוב.

אמנון כהן: הוסבר לי גם בדיון וגם לאחר מכן עת ישבתי עם יושב ראש הרשות, שזה תהליך ארוך.

אמנון כהן: חלק מהדיונים ישבו שניים אבל בהכרעה הסופית יהיה הרכב המלא.

ציון פיניאן: אבל אם אחד לא יושב?

אמנון כהן: אני עדיין בדעה שאני חושב ששלושה צריכים ללוות את כל הנושא מהתחלה ועד הסוף.

משה גפני: בדיונים על תקנון הכנסת – ובאמת בכנסת זה דבר לא נכון לעשותו – קבענו שבדיונים של ועדת הכנסת שעוסקים בהסרת חסינות או בדברים דומים לזה, שמי שהוא חבר הוועדה ולא יושב בכל הדיונים, לא יכול להצביע.

ציון פיניאן: 50 אחוזים.

משה גפני: לא משנה.

חיים אורון: זה כן משנה.

שלי יחימוביץ': זה משנה.

שלי יחימוביץ': יש קוורום.

חיים אורון: אם תקבל חמישים אחוזים, נגמר העניין.

שלי יחימוביץ': בהצבעה הם חייבים להיות שלושתם.

אמנון כהן: כן.

ציון פיניאן: אם יש מישהו שלא שמע את כל הטיעונים, הוא יבוא להצביע.

חיים אורון: הפתרון של חמישים אחוזים הוא הפתרון.

שלי יחימוביץ': זה אחד וחצי.

משה גפני: לא.

משה גפני: חמישים אחוזים מהזמן הוא חייב להיות.

משה גפני: אחד מתוך השלושה.

שלי יחימוביץ': לשם כך אתה צריך להגדיל את הפול.

אמנון כהן: יש הגיון כי פתאום אחד לא יכול להגיע וכך יוכלו להמשיך את הדיונים אבל חמישים אחוזים מהזמן הוא כן יהיה.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: הפשרה היא ששניים חייבים לשבת כל הזמן כי אחרת אין על מה לדבר, כמו שאתם מציעים.

משה גפני: השלישי, מה שאתם מציעים בהצעה המקורית, שהוא לא חייב לשבת בכל הדיונים, הוא חייב לשבת בחמישים אחוזים מהדיונים כי אחרת הוא לא ידע את הטענות וזה נראה מכור.

משה גפני: זה נראה שהיושב אומר לו שיבוא להצבעה ותצביע נגדו או בעדו.

אמנון כהן: אתה מתכוון ששניים בכל מקרה ישבו.

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: זה גם לפי הצעתם.

שגית אפיק: שניים קבועים.

משה גפני: לא שניים לסירוגין.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף אנחנו רוצים להיות פרקטיים ואנחנו רוצים שהגוף הזה יעבוד.

שלי יחימוביץ': נגיד שוועדה מתכנסת לעשר פגישות בנושא מסוים ופעם אחת אחד מהשלושה חולה ובפעם השנייה אחד אחר מהשלושה נסע לחוץ לארץ.

שלי יחימוביץ': אל תגביל את החמישים אחוזים לאדם אחד כי אתה פשוט תוקע אותם.

משה גפני: אני ממש לא תוקע אותם.

שלי יחימוביץ': אתה לא נותן להם לעבוד.

שלי יחימוביץ': תחיל עליהם את מה שחל על ועדות הכנסת.

משה גפני: אני רוצה שתביני משהו.

משה גפני: יסתיים החוק ותראי מה יכול לקרות.

משה גפני: מה שיכול לקרות זה שעשו מותב ועשו את כל הדברים האלה ובסוף המשמעות של העניין היא שיבוא מישהו ויאמר שהגיע לכאן המותב להצבעה, לקבלת ההחלטה, והחברים בכלל לא היו בדיונים.

משה גפני: אחד היה בדיון כזה ואחר היה בדיון כזה.

שלי יחימוביץ': אתה מזכיר לי משהו.

שלי יחימוביץ': מה שאתה מתאר עכשיו מזכיר לי ועדה מסוימת, במיוחד בימים מסוימים, של חוק ההסדרים בעיקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני יכול לתת לך לא רק את הדוגמה של חוק ההסדרים.

משה גפני: מה יאמרו עליך?

משה גפני: את אישה ישרה.

משה גפני: ישבת כאן, נתת מותב ובעצם אמרת שיושב ראש הרשות הוא יאמר לחברי המותב לבוא ביום שלישי בשעה 10:00 ואז מצביעים על ההחלטות או אז מקבלים את ההחלטות וזה כאשר הם אפילו לא יודעים על מה מדברים אבל הוא אומר להם להצביע בעד או להצביע נגד.

משה גפני: זה מה שיאמרו וזאת תהיה האמת.

משה גפני: אם אין שניים שיושבים כל הזמן, שומעים את הדברים, אפילו שזה מתמשך – מצדי זה יכול לא להתמשך – אז יכול להיות שאחד לא יוכל לבוא, אבל שלפחות יבוא לחמישים אחוזים כי אחרת יאמרו שזה פשוט משחק מכור.

משה גפני: לי מפריע דבר אחד ואני לא מסתיר את עמדתי.

מיקי ציבייר: בסוף יהיו שניים שיצטרכו להחליט איך תתקבל ההחלטה.

מיקי ציבייר: צריך להיות רוב?

שגית אפיק: לא, פה אחד.

חיים אורון: ההחלטה היא בשלושה.

מיקי ציבייר: זה בחמישים אחוזים לא היה חמישים אחוזים אלא היה 45 אחוזים.

משה גפני: ההחלטה היא בשלושה.

משה גפני: שניים מוגדרים כחייבים להיות במשך כל הדיונים.

מיקי ציבייר: השני לא הופיע לכל הדיונים.

משה גפני: השני חייב להופיע.

מיקי ציבייר: לא הופיע.

משה גפני: אם הוא לא הופיע, אי אפשר לקבל החלטה.

משה גפני: הוא חייב להופיע.

מיקי ציבייר: אפשר לקבל החלטה.

מיקי ציבייר: פה אחד.

מיקי ציבייר: שניהם יקבלו החלטה פה אחד.

משה גפני: אני רוצה להסביר לך את ההצעה שהתגבשה כאן.

משה גפני: ההצעה שהתגבשה היא שהמותב הוא של שלושה חברים.

משה גפני: איך יושבים השלושה האלה?

משה גפני: חברים במותב הזה ראובן, שמעון ולוי.

משה גפני: ראובן ושמעון חייבים לשבת בכל הדיונים.

משה גפני: לוי, שהוא קצת פרפר, יכול להיעדר חמישים אחוזים מהזמן ולא להגיע לכל הדיונים.

משה גפני: אם הוא לא הגיע לחמישים אחוזים מהדיונים, הדיונים לא חוקיים וצריך להתחיל הכל מחדש.

מיקי ציבייר: הדבר הזה יכול להימשך 15 שנים.

חיים אורון: אתם יוצרים כאן מבנה לא נכון.

חיים אורון: אני חושב שצריכה להיקבע נורמה שהעמותה מתכנסת בשלושה, ההחלטה מתקבלת בשלושה וחובה על חברי המותב להשתתף ברוב רובן של הישיבות.

חיים אורון: נקודה.

שלי יחימוביץ': הוא צודק.

חיים אורון: נגיד הם יושבים עשר פעמים, שניים נעדרו פעם אחת, בישיבה השנייה והתשיעית, אחד נעדר שבע פעמים.

דניאל רימון: היושב ראש תמיד צריך להיות.

חיים אורון: נגיד אחד נעדר פעמיים, בישיבה הראשונה והתשיעית, ואחד נעדר שש פעמים.

משה גפני: אתה לא צריך להאריך.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: העניין הוא שגם לפי ההצעה המקורית שלהם, שניים חייבים לשבת.

חיים אורון: אני מציע שיאמרו בעברית של בני אדם שהמותב הוא שלושה אנשים, ההחלטה היא של שלושה אנשים, חברי המותב חייבים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.

חיים אורון: אם זה לא יתקיים, בית המשפט יחליט.

משה גפני: לא בית המשפט.

משה גפני: שלא יקבלו החלטה אלא שיתחילו את הדיון מחדש.

משה גפני: אי אפשר לעשות צחוק מהעבודה.

חיים אורון: בסדר.

אמנון כהן: קיבלנו.

משה גפני: לשם מה שלי נתנה להם שעות נוספות?

משה גפני: סדרי הדין.

משה גפני: סעיף 52לח.

משה גפני: מה קורה עם סדרי הדין?

שגית אפיק: השאלה שהתעוררה בישיבה הקודמת הייתה האם זה מספיק שסדרי הדין יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

שגית אפיק: אנחנו סברנו שזה יהיה נכון יותר שהם יפורסמו בתקנות ברשומות כדי שתהיה קצת יותר יציבות והשינויים בהם לא יהיו תכופים.

שגית אפיק: משרד המשפטים הביע את התנגדותו לכך.

מרים אילני: אנחנו נאמנים לעמדתנו שהוועדה היא ועדה מינהלית לכל דבר ועניין.

מרים אילני: בהליכים מינהליים סדרי הדין נקבעים על ידי הוועדה המינהלית.

מרים אילני: אנחנו סבורים שזה לא צריך להיות ---

שגית אפיק: אגב, מצאנו דוגמאות לוועדות מינהליות.

מרים אילני: אנחנו חושבים שהוועדה צריכה את הגמישות הזאת.

משה גפני: אני דווקא רוצה להנמיך את הפרופיל.

משה גפני: בסוף, בבעיה העיקרית, נצטרך להכריע.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נתקדם.

משה גפני: עמדת משרד המשפטים מקובלת.

חיים אורון: גפני, שיהיה ברור.

חיים אורון: זה לא המותב אלא זאת הוועדה.

משה גפני: אני יודע.

חיים אורון: הוועדה בכל הרכבה קובעת את הכללים שמחייבים את כל המותבים.

משה גפני: כן.

משה גפני: ברור.

חיים אורון: בכל ההרכבים.

גד סואן: אנחנו עדיין מבקשים שסדרי הדין יפורסמו ברשומות.

שגית אפיק: אני מסכימה אתכם.

שגית אפיק: אני חושבת שזה הדבר הנכון.

משה גפני: משרד המשפטים.

מרים אילני: הסיבה שאנחנו מביאים אותה בכל הוועדות המינהליות.

שגית אפיק: יש היום ועדות מינהליות ששר המשפטים קובע בתקנות את סדרי הדין שלהן.

מרים אילני: דיברתי על הנושאים האלה עם האחראית אצלנו על ועדות מינהליות והיא אמרה שאם יש כאלה חריגים, העמדה של משרד המשפטים היא שוועדה מינהלית קובעת לעצמה את סדרי הדין וזה חשוב ביותר.

חיים אורון: אם אני במקומכם, הייתי עושה דבר אחר.

חיים אורון: הייתי אומר ששינוי סדרי עבודה של הוועדה, לא יכול להיכנס לתוקפו נניח לפני חודש.

חיים אורון: זאת אומרת, לא יכולים לשבת ביום חמישי, לשנות את הכללים וביום ראשון להתחיל לעבוד אחרת.

חיים אורון: פרסמו באינטרנט אבל דעו שהכללים האלה הם בעוד חודש.

אמנון כהן: ואם גילו משהו לא טוב?

אמנון כהן: רוצים לשנות מהר ולתקן במקום.

מרים אילני: אפילו בבית המשפט אתה יכול לתבוע אותם.

חיים אורון: בתוך הנהלים תהיה סמכות למותב אפילו לעשות א' או ב' אבל אי אפשר ליצור כללי משחק שהשופט משנה את הכללים עם השריקה השנייה.

מרים אילני: כללי יסוד מעצם טבעם חלים מכאן ואילך מיידית.

מרים אילני: זה הרעיון של פרוצדורה.

שגית אפיק: כן, אבל ההנחה היא שלא תשנו פרוצדורה באמצע הליך.

אמנון כהן: זה תלוי בנסיבות.

שמשון אלבק: זה מאוד תלוי בנסיבות.

שמשון אלבק: אם אנחנו צריכים ללכת לרשומות, זה ייקח המון זמן.

שמשון אלבק: גם כך סדרי הדין יהיו טובים.

שמשון אלבק: אין לנו שום בעיה.

ציון פיניאן: כמה זמן אורך הליך הרשומות?

שמשון אלבק: הליך הרשומות, צריך להעביר למשרד המשפטים, לעבור נסחיות והדבר הזה לוקח זמן.

שגית אפיק: אני פתאום מבינה שהכוונה שלכם היא שיש אפשרות שבאמצע הליך מסוים ישתנו סדרי הדין וזה יחול על אותו הליך.

שגית אפיק: האם זה כך?

שגית אפיק: את אומרת שזאת ועדה מינהלית.

מרים אילני: על אחת כמה וכמה שזה צריך להיות יותר גמיש.

מרים אילני: כל הרעיון הוא כללי פרוצדורה.

משה גפני: אני לא מאמין.

משה גפני: את משרד המשפטים?

מרים אילני: כן.

משה גפני: זאת אומרת, נניח אני ראש המותב, יושב לפניי מפר, קבענו סדרי דין.

משה גפני: המפר בא ונערך, הוא מגיע אבל סדרי הדין לא מוצאים חן בעיני המותב.

משה גפני: עכשיו הוא משנה אותו?

מרים אילני: זה לא שלא מוצא חן.

משה גפני: ואם זה לא מוצא חן, זה לא חל.

מרים אילני: ההנחה היא שהפעילות היא פעילות בסבירות.

משה גפני: את חייבת להסביר לי.

משה גפני: אני בור ועם הארץ.

משה גפני: אצלנו בכנסת קוראים לזה כללי משחק ואומרים שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק.

מרים אילני: הכלל שאני למדתי, מאז למדתי משפטים, שכללי פרוצדורה אפשר לשנות.

מרים אילני: כללי פרוצדורה, זה לא דין מהותי.

משה גפני: אני מצטער מאוד, לא משנים סדרי דין באמצע דיון.

שמשון אלבק: לא ביקשנו שום דבר באמצע דיון.

שמשון אלבק: מה שהתחיל והסתיים, שלושים ימים מראש הודעה, ונגמר הסיפור.

שמשון אלבק: מה הבעיה?

שגית אפיק: מה זה שלושים ימים?

שמשון אלבק: אנחנו מפרסמים.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: יש דברים שגם אני חושב שזה כבר מתחיל להיות מוגזם.

משה גפני: אני לא יודע איך מנסחים את זה אבל צריך לנסח את זה.

משה גפני: שלושים ימים, בסדר, שלושים ימים.

משה גפני: דבר אחד לא יכול להיות.

משה גפני: לא יכול להיות שישתנו סדרי דין באמצע דיון של הליך כלשהו.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: לא יצא מתחת ידינו.

אמנון כהן: גילו שיש פתאום משבר עולמי ולא רוצים שהוא יגיע לישראל.

אמנון כהן: הוא אומר, לכן, בוא נשים סייגים.

משה גפני: מה זה נוגע בכלל?

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על מפר.

משה גפני: על פלוני אלמוני שהפר.

משה גפני: הוא שיקר את הלקוחות.

משה גפני: מה זה שייך למה שקורה בעולם?

חיים אורון: מה זה נקרא שינוי סדרי דין?

משה גפני: שאי אפשר להביא אני לא יודע מה.

משה גפני: אי אפשר להביא מקטרת.

משה גפני: מה זה משנה בכלל?

משה גפני: אנחנו קצת מפליגים.

משה גפני: מאחורי העניין הזה גם עומדת מדינה.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אני רואה שזה עקרוני.

זוהר גושן: אין לנו בעיה.

משה גפני: זה לא נושא של בעיה.

משה גפני: הבעיה שלי היא משרד המשפטים.

משה גפני: אני הולך לשנות כמה דברים במשרד המשפטים.

משה גפני: זאת אומרת, אני רוצה גם לעשות שם כמה שינויים באמצע העבודה.

משה גפני: אני אומר לך מה החשיבה השונה שלנו בעניין הזה.

משה גפני: החשיבה שלך, אם הבנתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה, מדובר בוועדה מינהלית.

מרים אילני: שפועלת בסבירות.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

מרים אילני: לא, ממש לא.

מרים אילני: החשיבה שלי היא אחרת.

מרים אילני: החשיבה שלי שמדובר בוועדה מינהלית שחייבת לפעול בסבירות.

מרים אילני: ההנחה היא שאם היא פועלת לא בסבירות והיא שינתה את סדרי הדין שלא בסבירות, יתקפו אותה בבית משפט ויאמרו שהפרוצדורה הייתה שלא כדין, יש כאן פגיעה חמורה במפר ולכן כל ההליך בטל.

מרים אילני: זאת ההנחה.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: עכשיו אני אומר לך מה החשיבה שלי.

משה גפני: אני מתייחס מאוד ברצינות לכל סעיף בחקיקה ראשית ואני בחקיקה ראשית סבור שאם נעשה דבר מסוים, הוא ייבחן ולא מעניין אותי בית המשפט.

משה גפני: בית המשפט, אני רוצה להימנע מלהגיע אליו.

משה גפני: אני צריך לעשות דבר מושלם.

משה גפני: שום הגיון בעולם לא יכול להיות שתצא חקיקה ראשית שבה ייקבע שסדרי דין משתנים באמצע ההליך.

מרים אילני: לא התכוונתי לכתוב את זה במפורש.

משה גפני: בהסתר?

מרים אילני: לא, לא בהסתר.

מרים אילני: ההנחה היא שאין שינויים באמצע ההליך.

משה גפני: אני מתכוון לכתוב במפורש שסדרי הדין לא ישונו באמצע ההליך.

משה גפני: זה הכל.

דניאל רימון: הם ישונו, אבל זה לא יחול ביחס לאותו הליך.

משה גפני: מאה אחוזים.

משה גפני: אין שינוי סדרי דין.

משה גפני: לא משנים כללי משחק.

חיים אורון: מה שאתה אומר הוא מובן מעצמו לפי דעתי, אבל תכתוב.

חיים אורון: אם יקרה שישנו, יש לי זכות להגיש השגה לאחר 21 ימים ואתם תאמרו לי שזה ב-14 ימים בתוך התהליך?

מרים אילני: אם יש משהו מאוד דחוף, אם יש דחיפות מיוחדת לקבל החלטה, אין פגיעה בצדדים האחרים מבחינת האפשרות להגיש את זה תוך 14 ימים, אפשר להוריד ל-14 ימים.

חיים אורון: בהסכמה וגם בכפייה עלי.

משה גפני: מרים, הכרענו בעניין הזה.

נתי שילה: אנחנו עושים כאן חוק כל כך מסובך.

נתי שילה: מדוע זה מסובך להביא מראש את סדרי הדין של הוועדה או לפחות טיוטא שלהם?

נתי שילה: כדי שיראו את זה מראש ויאשרו את זה יחד עם הצעת החוק הזאת.

נתי שילה: למה צריך לחכות לוועדה הזאת?

נתי שילה: מה הבעיה?

שגית אפיק: אם הייתם מפרסמים בתקנות, היינו רואים את זה.

שמשון אלבק: הוועדה עוד לא מונתה.

שמשון אלבק: אנשים צריכים לחשוב על העניין ואתם רוצים שנביא היום את התקנות?

משה גפני: לא.

נתי שילה: יושבים כאן על כל כך הרבה דברים, אז אי אפשר לחשוב על סדרי דין?

שגית אפיק: אפשר לומר מה יהיו סדרי הדין?

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: רגע, לא הבנתי.

משה גפני: סדרי הדין, אחרי שהם יצטרכו לקבוע אותם, הם יופצו ויראו אותם.

משה גפני: מה הבעיה?

שגית אפיק: אין בעיה אבל לפי הנוסח אין להם חובה.

זוהר גושן: אתה רוצה שעכשיו יביאו את זה?

משה גפני: לא עכשיו.

זוהר גושן: כאשר הוועדה תקום, היא תפרסם את זה.

זוהר גושן: זאת לא בעיה.

זוהר גושן: זה מה שכתוב כאן.

שגית אפיק: הם רוצים לראות את הטיוטה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שזה יהיה כתוב בתוך החקיקה הראשית?

זוהר גושן: הוא רוצה שעכשיו אני אביא את הדברים.

משה גפני: לא, לא עכשיו.

משה גפני: מה ביקשת?

נתי שילה: למה אי אפשר לראות טיוטה של סדרי דין?

זוהר גושן: כי עוד אין ועדה.

נתי שילה: שייצרו.

נתי שילה: גם לא היה את החוק הזה.

חיים אורון: אבל אין ועדה.

חיים אורון: גפני, יש שתי דרכים ושתיהן לפי דעתי פסולות.

חיים אורון: יש דרך אחת והיא מה שרוצים כאן.

חיים אורון: פעם אחת אמרנו שלוועדה יש סמכות לקבוע את הנהלים ועכשיו באים ואומרים לנו לא הוועדה בה יש נציגי ציבור ועורכי דין, אלא הם יביאו לכאן הצעה.

חיים אורון: אני לא רוצה.

חיים אורון: אני רוצה מה שאתם בעצם רוצים, שאת נהלי העבודה ישב כל ההרכב בתוכו יש נציגי ציבור ועורכי דין והם יקבעו את סדרי הדין.

חיים אורון: יש אפשרות שנייה שגם לה אני מתנגד והיא שאת הנהלים תאשר ועדת כספים.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

חיים אורון: גם לזה אני מתנגד.

משה גפני: אתה לא יכול להתנגד למה שלא מוצע.

חיים אורון: זה תכף יוצע.

חיים אורון: אני מקדים תרופה למכה.

משה גפני: אני מתנגד לפניך לזה.

חיים אורון: לכן הפתרון היחיד, אני חוזר להצעה שהצעתי קודם.

חיים אורון: גם בסדרי הדיון הראשוניים יהיו שלושים ימים.

חיים אורון: זאת אומרת, הציבור ידע.

משה גפני: סיכמנו את זה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא שינוי אלא גם לפני שהמותב הראשון יתכנס, יתפרסמו ההוראות.

משה גפני: זה עונה על הבעיה שלך וזה בסדר גמור.

משה גפני: דרך אגב, אף אחד לא התכוון להציע שזה יובא לאישור הוועדה.

שגית אפיק: התוקף יהיה שלושים ימים מיום הפרסום באינטרנט, באתר הרשות.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון להביא את זה לאישור הוועדה.

משה גפני: אם היו מביאים את ההצעה הזאת, אני הייתי מתנגד לה.

חיים אורון: אתה זוכר את בנק ישראל כאשר כל תקנה רצו להביא לאישור הוועדה.

משה גפני: לא.

משה גפני: בבנק ישראל היו דברים אחרים לגמרי.

משה גפני: בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי.

זוהר גושן: אפשר להקריא נוסח?

דניאל רימון: נוסח שמגלם את מה שאמרתם עכשיו.

משה גפני: כן, בבקשה.

דניאל רימון: 52לח (א) הוועדה תקבע את סדרי הדין לעבודתה.

דניאל רימון: סדרי הדין שנקבעו כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

דניאל רימון: נקבעו סדרי דין לראשונה, לא יחולו על הליך שנפתח טרם חלוף שלושים ימים מיום קביעתם.

משה גפני: לא.

שגית אפיק: אנחנו ננסח את ההחלטה כך: ראשית, סדרי הדין ייכנסו לתוקף שלושים ימים לאחר פרסומם ברשומות.

דניאל רימון: זה מה שאני אמרתי.

חיים אורון: לא ברשומות.

שגית אפיק: באתר האינטרנט של הרשות.

שגית אפיק: סליחה.

שגית אפיק: שנית, שינוי בסדרי הדין לאחר שהם פורסמו באתר הרשות יכנס לתוקף גם הוא שלושים ימים לאחר פרסומו באתר, והוא לא יחול על הליך שמתקיים באותה עת.

זוהר גושן: מאה אחוזים.

דניאל רימון: אין בעיה.

שגית אפיק: אני אנסח את זה כך.

משה גפני: אם מדברים על ניסוחים, צריך לנסח גם את פסקה (ג) לפני זה.

משה גפני: מה שהציע ג'ומס.

שגית אפיק: בסעיף52ז(ג), ההחלטה תהיה שחברי המותב יהיו חייבים להשתתף ברוב ישיבות הוועדה.

שגית אפיק: 75 אחוזים?

משה גפני: הוא אמר רוב רובן.

שגית אפיק: רוב רובן של הישיבות.

שגית אפיק: זה כבר יותר מ-75 אחוזים.

חיים אורון: בסוף תקבלו חמישים אחוזים מכולם כי כל אחד יבוא לחצי מספר הישיבות.

דניאל רימון: זה מחליף את כל 52לז.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: את רוצה להחליף גם את ההיעדרות הממושכת?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: בהיעדרות ממושכת יש לך פתרון אחר.

שגית אפיק: את מוסיפה חבר ועדה.

דניאל רימון: חשבתי שאתם רוצים משהו אחר.

שגית אפיק: לא.

חיים אורון: בהיעדרות ממושכת, רק הנאשם יכול למנוע את זה.

חיים אורון: אם הוא חושב שהשניים טובים והם לטובתו ויבוא מישהו שלישי שידפוק אותו, שיישאר עם שניים.

שגית אפיק: ב-52לז(א), את הסיפא צריך להוריד.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: יש כאן טענה שאם לא מינו שלישי, אבל החובה אומרת שיהיו שלושה בהחלטה, אז במקרה הזה יכולים להחליט שניים.

שגית אפיק: ב-(א) אתה צריך להוריד את הסיפא.

דניאל רימון: לאור ההחלטה שלכם, בעיניי לא צריך את כל הסעיף.

דניאל רימון: אפשר להחליף את 52לז, לקבוע סעיף חדש שכותרתו תהיה השתתפות בישיבות ולא היעדרות מישיבות.

משה גפני: כן.

משה גפני: יפה.

משה גפני: דניאל, את צודקת.

דניאל רימון: חברי המותב ישתתפו ברוב דיוני הוועדה.

דניאל רימון: נקודה.

דניאל רימון: בלי כל הסעיף.

משה גפני: חוץ מהיושב ראש.

משה גפני: רק החברים.

משה גפני: היושב ראש צריך להיות בכל הישיבות.

דניאל רימון: כן.

חיים אורון: ברור.

חיים אורון: אין ישיבה בלי היושב ראש.

משה גפני: החברים בלבד צריכים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.

שגית אפיק: ואם לא ישתתפו, ההליך בטל?

משה גפני: ודאי שההליך בטל.

משה גפני: אם זה מה שכתוב בחוק, אז אין הליך.

דניאל רימון: אני מקריאה נוסח.

דניאל רימון: 52לז השתתפות בישיבות חברי המותב ישתתפו ברוב דיוני הוועדה ואולם יושב ראש המותב ישתתף בכל הדיונים.

שגית אפיק: צריך לבדוק את הנוסח.

שגית אפיק: אני לא רוצה להיסגר על הנוסח הזה.

משה גפני: תמצאו נוסח משפטי נורמלי ושיביא לידי ביטוי את מה שנאמר כאן.

משה גפני: התפקיד של יועצים משפטיים הוא לעזור לחברי הוועדה.

משה גפני: מסימן ב', בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי, עד סימן ג', יש בעיות עם זה?

משה גפני: כן, יש בעיות.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: טעיתי.

משה גפני: סימן ב', עמוד 456 בכחול ועמוד 20 בלבן.

שגית אפיק: סעיף.

שגית אפיק: קטן (ב).

שגית אפיק: סעיף 52לח(ב).

משה גפני: הוועדה לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותשקול לפי עומק דעתה את חומר הראיות שהובא לפניה.

משה גפני: זאת אומרת, אני יכול להעיד נגד אשתי?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אבל זה נגד ההלכה.

זוהר גושן: גם בפלילים זה נגד ההלכה.

זוהר גושן: אם אתה עושה ביקורת בבית השקעות.

מרים אילני: מדברים על ההלכה היהודית.

משה גפני: אני לא יודע מבחינת ההלכה אם זה חל כאן או לא.

משה גפני: לפי דעתי זה חל.

משה גפני: תשמעו, זה קצת מוגזם מה שאתם אומרים.

משה גפני: אם אתם לא אומרים מותב, אני אומר שוב, אתם אומרים מותב ובעל יוכל להעיד נגד אשתו ואישה נגד בעלה?

משה גפני: אבא יוכל להעיד נגד בנו ובן נגד אביו?

שלי יחימוביץ': תוכלו לחייב אותם להעיד?

משה גפני: תשמעו, זה משהו.

מרים אילני: אין לו זכות שתיקה.

דניאל רימון: אין זכות שתיקה גם לאף עד.

דניאל רימון: גם בפלילי אין זכות שתיקה.

שלי יחימוביץ': מה קורה בבתי המשפט במקרה כזה?

מרים אילני: יש דיני ראיות.

מרים אילני: אין עדות קרוב.

דניאל רימון: בכל דין מינהלי, גם לו היינו שותקים, ואני הקראתי מהפסיקה, ואני יכולה להקריא לכם דוגמאות רבות שאת חלקן קראתי בדיון אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.

משה גפני: מה זה דין מינהלי?

משה גפני: תני לי דוגמא לדין מינהלי שאתם כל הזמן אומרים.

דניאל רימון: בכל מקרה, כאשר יש הליך מינהלי.

משה גפני: מה זה הליך מינהלי?

דניאל רימון: בין אם זה ועדת בחירות שאלה מושגים שאתם מכירים ובין אם זה כל טריבונל מינהלי אחר, החלטה של משרד הפנים על מתן אשרת עולה, החלטה של פקיד שומה בהשגה וכולי.

דניאל רימון: כל הליך מינהלי, לא חלים דיני הראיות.

דניאל רימון: אומר פרופסור זמיר בספרו שלמעשה לא צריך לכתוב.

דניאל רימון: זה ברור שלא חלים דיני ראיות והוא מרחיק ומגדיר ואומר שזה אומר שלא חלים הדינים לעניין זכות עדות של אדם כנגד קרובו, עדות שמיעה, היקף הראיות הנדרש.

דניאל רימון: כל הדינים האלה אינם חלים.

דניאל רימון: אם לדוגמה במשפט הפלילי התנהל הליך שאחד מהעדים נמצא עכשיו בחוץ לארץ, לא ניתן להביאו לארץ.

דניאל רימון: זאת בדיוק אחת הדוגמאות שכיוון שבהליך המינהלי אפשר להסתמך על פרוטוקולים ועל טלפוניה, וגם על שלל עדויות נסיבתיות סביבתיות, לא צריך להביא את העד מחוץ לארץ גם אם הוא ברח.

משה גפני: אפשר שלא תהיה כפיפות לדיני הראיות, להוציא עדות קרוב?

דניאל רימון: זה לא קיים בשום מקום אחר.

זוהר גושן: למה החריג הזה?

משה גפני: לשם מה אתם צריכים את זה?

זוהר גושן: קח למשל בית השקעות שהאבא והבן מנהלים אותו.

זוהר גושן: אני עושה שם ביקורת.

זוהר גושן: מה זאת ביקורת?

זוהר גושן: ביקורת, אני שואל גם את האבא וגם את הבן.

זוהר גושן: זה שקוראים לזה חקירה מינהלית, זה בירור מינהלי וזה כמו ביקורת.

זוהר גושן: היום אני לא עושה את זה?

זוהר גושן: לא עשיתי עכשיו ביקורת בבית השקעות ששם האבא והבן ושאלתי את הבן מה הגרסה שלו ואת האבא מה הגרסה שלו?

זוהר גושן: בוודאי, אני עושה את זה.

זוהר גושן: זה הליך אזרחי.

זוהר גושן: זה מינהלי.

זוהר גושן: זה לא הליך פלילי.

זוהר גושן: אני צריך לברר עובדות.

שגית אפיק: אני אומר את הוועדות שיש בהן היום אי כפיפות גם לראיות חסויות וגם לעדות קרוב.

שגית אפיק: בית הדין להגבלים עסקיים שעושה דברים דומים.

דניאל רימון: עדות קרוב או ראיות חסויות לפי פרק ג'?

שגית אפיק: ראיות חסויות ועדות קרוב.

חיים אורון: את אומרת שאין או יש?

שגית אפיק: יש.

שגית אפיק: אין ראיות למעט חסינות עדים, שזאת בין היתר עדות קרוב בראיות חסויות.

שגית אפיק: יש את זה בבית הדין להגבלים עסקיים, יש את זה בחוק ההתנתקות שאתם הכנסתם בוועדת זכאות, יש את זה בוועדות משמעת שונות לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, לפי לשכת עורכי הדין.

שגית אפיק: יש את זה בהרבה מקומות.

מרים אילני: ועדת משמעת היא לא ועדה פנימית.

שגית אפיק: אבל ועדת משמעת, הסנקציה שבסופה דומה מאוד לסנקציות שמוטלות כאן.

דניאל רימון: הדברים אליהם את מכוונת, בעיקרם הם חסיונות כמו למשל חסיון עורך דין-לקוח.

משה גפני: הוא טוען שזאת לא עדות.

משה גפני: הוא טוען שזאת ביקורת.

ציון פיניאן: כן, אבל כמו שאמרת, זה אב ובן.

משה גפני: אתם עכשיו משדרגים את העניין.

משה גפני: אתה הופך את זה לנושא.

משה גפני: זה יוצא מכלל ביקורת.

משה גפני: זה מותב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו.

שלי יחימוביץ': זה נראה סביר בעיניי אם הם שותפים עסקיים, אבל אם הם לא שותפים עסקיים והאישה שמעה מבעלה כל מיני דברים בבית, גם אז אפשר לחקור אותה?

דניאל רימון: כן.

שלי יחימוביץ': אז יש לי בעיה.

שלי יחימוביץ': אני בעד הסייג הזה שאם הם שותפים עסקיים, אז כן, אבל אם לא, אז לא.

שלי יחימוביץ': מה פתאום שיקראו לבן של מישהו מהצבא ויחקרו אותו?

שלי יחימוביץ': זה לא נראה לי.

אמנון כהן: ודאי אם הוא עובד בעסק.

שלי יחימוביץ': אם הוא עובד עם האבא בעסק, אז כן.

ציון פיניאן: כן, אבל הם יכולים ללכת לאישה בבית ולשאול אותה שאלות.

משה גפני: ברגע שאין מגבלה של דיני הראיות, זה יכול להיות גם המקרה הזה.

משה גפני: זה יכול להיות המקרה של מה שאומר זוהר, שזה נכון.

שלי יחימוביץ': עד כאן.

ציון פיניאן: מי שירוויח מזה, זאת רק הרבנות.

ציון פיניאן: יעלו אחוזי הגירושין.

שלי יחימוביץ': באמת לסייג את זה שאם הם עובדים באותו מקום או שותפים עסקיים, אז כן.

משה גפני: כן.

זוהר גושן: אנחנו מקבלים את ההצעה של שלי.

מרים אילני: אנחנו נבדוק את זה.

מרים אילני: אני לא יודעת מה ההשלכות של זה.

משה גפני: בסדר.

מרים אילני: נבדוק את זה.

מרים אילני: נעשה בדיקה מעמיקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא מוצא חן בעינינו העניין הזה.

משה גפני: בסדר, הבנתי, אני מקבל את מה שאתה אומר שדיני הראיות במקרה הזה לא צריכים לחול.

זוהר גושן: אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה של שלי.

שגית אפיק: אתם מסכימים להצעה של שלי.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני רוצה לשכנע אותך במשהו, אני אעבור דרך שלי.

שלי יחימוביץ': זה פשוט הגיוני.

זוהר גושן: שכנעת אותי לבד בהתחלה.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא יכולים להסכים.

משה גפני: כל הזמן כשדיברתם, חשבתי שזאת יכולה באמת להיות בעיה.

זוהר גושן: בסדר.

זוהר גושן: ההצעה של שלי מקובלת עלינו.

משה גפני: את העמוד הזה סיימנו?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: עד סוף העמוד יש למישהו מה לומר?

משה גפני: סעיף 52לט, סעיף 52מ, סעיף 52מא.

שגית אפיק: עמוד 20 ועמוד 21.

שגית אפיק: עד סעיף 52מא.

חיים אורון: לגבי סעיף 52מא, אם אתם מדווחים ליועץ המשפטי לממשלה, למה אתם לא מדווחים לציבור?

זוהר גושן: כל ההליכים שקופים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אתה מגיש איזה סיכום.

חיים אורון: כתוב כאן שאחת לשנה אתה מגיש ליועץ המשפטי.

זוהר גושן: אין בעיה.

זוהר גושן: נשים את זה גם באתר.

דניאל רימון: ההחלטות כן מפורסמות.

שגית אפיק: וכן תפרסמו באתר הרשות.

זוהר גושן: אין שום בעיה.

חיים אורון: כמה שיהיה יותר שקוף, יהיה יותר טוב.

שגית אפיק: אנחנו נבטל את 52מ.

משה גפני: את סעיף 52מ צריך למחוק.

שגית אפיק: כן.

חיים אורון: אם הנאשם הסכים שיישארו שניים.

משה גפני: את זה מחקנו.

שגית אפיק: מחקנו גם את זה.

משה גפני: אנחנו עושים שם רק סעיף אחד.

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: לפי מה שנאמר קודם, ביקשתם שכל חברי הוועדה ישתתפו ברוב רובן של הישיבות ושרק יושב ראש המותב יהיה חייב לשבת בכולן.

דניאל רימון: לא קבענו שבהחלטה הסופית, למשל במקרה שהמפר לא רוצה שיתחלפו לו האנשים ---

שגית אפיק: אבל ביטלנו את הסעיף.

משה גפני: ביטלנו את הסעיף הזה.

דניאל רימון: אז מה אם ביטלת?

דניאל רימון: עדיין אמרת ברוב רובן ולא ביקשת שבישיבה האחרונה כאשר מתקבלת החלטה כולם יהיו.

שגית אפיק: אז אין מצב שהמפר ירצה.

דניאל רימון: בסדר.

דניאל רימון: אבל עדיין יכול להיות מצב שרוב רובן, ה-10 אחוזים שהוא לא נמצא היה בישיבה האחרונה.

משה גפני: לא.

שגית אפיק: לא הבנתי שלזה התכוונת.

שגית אפיק: אין ספק שההחלטה תתקבל בשלושה.

שגית אפיק: נקודה.

משה גפני: זאת הייתה הצעה שלך שאנחנו מוחקים שם את כל הפסקה ועושים מזה סעיף אחד.

חיים אורון: ההרכב הוא שלושה וההחלטה היא בשלושה והם צריכים להשתתף ברוב רובן של הישיבות.

משה גפני: כן.

משה גפני: לכן 52מ מיותר.

דניאל רימון: ברור שזאת החלטה סופית.

דניאל רימון: ההחלטה על אמצעי האכיפה, לא החלטת ביניים.

דניאל רימון: רק ההחלטה שהיא בסוף.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: צריך להיות בהחלטה כל המותב.

משה גפני: לא יכול להיות שישבו בהחלטה רק שני חברים.

שגית אפיק: החלטות ביניים תמיד יתקבלו ברוב.

שגית אפיק: ההחלטה הסופית תתקבל בשלושה.

משה גפני: גם ברוב.

שגית אפיק: גם ברוב, אבל כאשר כל השלושה נוכחים.

דניאל רימון: באותו סעיף שהקראתי קודם יהיה כתוב שבישיבה בה מתקבלת ההחלטה, ההחלטה על הטלת אמצעי אכיפה, ישבו שלושת חברי המותב.

משה גפני: נכון.

שגית אפיק: בדיווח, אתם הסכמתם לדווח גם לציבור?

דניאל רימון: כן.

שגית אפיק: איך?

דניאל רימון: באתר הרשות.

דניאל רימון: "וכן תפרסמו באתר הרשות".

משה גפני: למה אתם צריכים לדווח ליועץ המשפטי לממשלה?

דניאל רימון: נציגתו כאן.

דניאל רימון: אתה יכול לשאול אותה.

שגית אפיק: כי זה המקרה היחיד בו גורם אחר שהוא לא היועץ המשפטי לממשלה מחליט האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

משה גפני: זה עוד נראה.

שגית אפיק: אני מניחה שזאת הפשרה.

מרים אילני: כדי לבחון את השוויון והאכיפה.

משה גפני: לסעיף הזה עוד נחזור.

שגית אפיק: חוזרים להפחתת עיצומים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו חוזרים אחורנית.

משה גפני: חיכינו לתגובה של משרד המשפטים.

שגית אפיק: נמצאת כאן רביד ממשרד המשפטים.

שגית אפיק: עמוד 8 בלבן, סעיף 52כ.

שגית אפיק: בכחול, בעמוד 448.

שגית אפיק: סכומים מופחתים.

שגית אפיק: למעשה הסעיף מופיע לכם כמחוק.

שלי יחימוביץ': היא מחויבת לגובה מסוים?

שמשון אלבק: כן.

שגית אפיק: מכיוון שמדובר בהפרות טכניות, יש גם חשיבה מאחורי זה משום שהרצון היה ליצור אחידות ולא שיהיה עיצום כספי מסוים לגוף מסוים ועיצום כספי אחר לגוף אחר כי מדובר בהפרה טכנית כמו אי הגשת דיווח במועד.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: ההסכמות הן שהמנגנון יישאר כפי שהוא מופיע כיום בתזכיר.

רביד דקל: זאת אומרת, יפורסמו בתקנות ששר האוצר יגיש לשר המשפטים.

רביד דקל: אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה ביחס לתוכן של התקנות.

רביד דקל: למעשה שיקול הדעת שניתן בתקנות כביכול מתגבר על כל המגבלה.

רביד דקל: הסכומים הנקובים, יש אפשרות מסודרת ומובנית להפחית אותם.

רביד דקל: זאת אומרת, יהיה איזשהו פיקוח של שר המשפטים ושר האוצר ביחס לשיקולים.

רביד דקל: מדובר בהפרות שהן הפרות טכניות.

רביד דקל: כאשר ההפרות הן טכניות, הטווח של הנסיבות שיכולות להשפיע על שיקול הדעת, איזה גובה של עיצום כספי יטיל, הוא מאוד מצומצם.

רביד דקל: יחד עם זאת, הרשות, בנוסח שמסמיך את אותן תקנות ההפחתה, היא יכולה לקבוע מדרגות של הפחתה אם מתקיימת נסיבה שהמפר הספציפי הזה לא הפר במהלך השנים האחרונות שום דבר והרשות רוצה להיטיב אתו.

רביד דקל: בהקשר הזה מגוון המקרים שיכולים להשפיע האם להפחית לו עשרה אחוזים או 25 אחוזים, מאוד מוגבל משום שמי שלא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות, לא עומד בזה במשך שלוש השנים האחרונות ואין כאן איזשהו טווח של שונות.

רביד דקל: השאלה נגעה לנוסח.

רביד דקל: הנוסח שמונח לפניכם מגלם פחות או יותר את ההסכמות והשאלה האם באמת נכון לקבוע נסיבת הפחתה שהיא אינה חומרת ההפרה.

רביד דקל: כמו שאמרתי קודם, ההפרות הן הפרות טכניות.

רביד דקל: מי שלא מדווח, לא מדווח.

רביד דקל: דיברנו ארוכות אתמול אחר הצהרים ובערב והגענו למסקנה שאולי המידע שלא מדווח, יכולה להיות לו איזושהי השפעה פוטנציאלית מבחינת העניין של המשקיעים, שזה הדבר אולי היחיד שיכול להבחין באי דיווח שהוא על מינוי דירקטור א' או ב' או איזשהו פרט.

זוהר גושן: כבר יש הסכמות.

זוהר גושן: בואי נאמר אותן.

משה גפני: לגבי ההסכמות.

משה גפני: זה בסדר?

שגית אפיק: כן.

דניאל רימון: כל הסעיפים, כמו שהיו בהצעת החוק בכחול, נותרו בעינם.

דניאל רימון: אני בכל זאת רוצה לומר מילה אחת.

שגית אפיק: רביד, את מדברת על חומרת ההפרה.

שגית אפיק: היא לא מופיעה כרגע בסעיף המסמיך.

רביד דקל: סעיף הסמכה אופייני, יש לנו איזושהי תורה שגיבשנו אותה.

רביד דקל: אני יכולה לומר מה עומד מאחורי הרציונל של ההפחתה.

רביד דקל: הרציונל של ההפחתה הוא כמו שאמרתי, להיטיב עם מי שיש לו מידע חד פעמי, מפוקח שמכה על חטא ובא ומדווח.

רביד דקל: או למשל, כמו שאמרתי קודם, מפוקח שאי הדיווח שלו היה בפרט טכני.

רביד דקל: במקרים כאלה יש הצדקה להפחית את העיצום הכספי.

רביד דקל: צריך שיהיה איזה גורם מרכזי שמסתכל ורואה את הנסיבות שהן נסיבות שעניינן הוא לא צבע עיניו של המפוקח אלא שבאמת זה יהיה ענייני ומכוון לכוונה של ההפחתה.

משה גפני: ההסכמות בסדר?

דניאל רימון: כן.

משה גפני: יש הסכמות או אין הסכמות?

דניאל רימון: יש הסכמות.

זוהר גושן: אם היינו נעצרים ואומרים שזה מה שהוסכם, הכל היה בסדר.

זוהר גושן: אבל אם יש הסבר לנימוקים, זה נשען על דברי הכנסת ואנחנו רוצים לסדר את זה.

משה גפני: דברי לפרוטוקול משום שההסכמות הן הסכמות.

זוהר גושן: ההסכמות מוסכמות.

משה גפני: שגית, ההסכמות בסדר?

שגית אפיק: כן.

דניאל רימון: מה שחשוב לנו, וזאת הסיבה שביקשנו שזה יעבור לאמות מידה בדיון שעבר, וזה גם היה חשוב לציבור שנמצא כאן, שאנחנו מבצעים כאן החרפה של גובה העיצומים שמטילים על מפירים ורצינו שביד אחת עם ההחרפה בסכומים תהיה אפשרות גם להפחית ושהם יבואו ביחד.

דניאל רימון: אנחנו גיבשנו מבחינתנו מה הן אמות המידה הרלוונטיות ואחד מבחינתנו אם זה יהיה בתקנות או באמות מידה.

דניאל רימון: אנחנו מוכנים בהסכמה שזה יהיה באמת בתקנות.

דניאל רימון: יחד עם זאת, אנחנו מאוד רוצים שלא תהיה השתהות בהבאת התקנות לידי גמר ולכן היו הדיונים אתמול במשך שעות ארוכות.

דניאל רימון: הגענו לידי הסכמה לגבי תוכנן של התקנות והן אפילו נמצאות כאן אתי, ואם מבקשים חברי הכנסת להביט בהן, הם יכולים.

דניאל רימון: פרט לתיקונים, אולי ניואנסים ניסוחיים שיוכלו להיות שינויים בהמשך, מהות התקנות כבר הוסכמה על הצדדים.

דניאל רימון: לכן יש כוונה לסיימם עם האישור של הכל.

משה גפני: אני אעשה עכשיו הפסקה של חמש דקות, כך שמי שירצה לראות את התקנות, יוכל לראות אותן.

רביד דקל: כן.

משה גפני: את יכולה לומר לי משפט אחד לגבי החוק הזה?

משה גפני: לגבי האכיפה המינהלית?

רביד דקל: איזה סוג של משפט?

משה גפני: כשלא היית כאן, דנו בעיקרון הזה שמצד אחד צריך לתת את מלוא הסמכות לרשות בדברים האלה כדי לשמור על כספי הציבור ולתת לרגולטור שהוא רגולטור מאוד חשוב את מלוא הסמכויות בעניין הזה.

משה גפני: מצד שני, אנחנו יוצרים כאן מנגנון חדש שנראה כמו בית משפט - זה מותב – שהולך לדיונים ובעצם הוא החוקר, הוא התובע, הוא השופט, הוא המעניש.

משה גפני: יש לך משפט בעניין הזה?

רביד דקל: כן, זה נכון שיש כאן סמכויות מרחיקות לכת.

משה גפני: לא, לא מפריע לי הסמכויות.

משה גפני: לי מפריע ההליך הזה.

רביד דקל: מה שאדוני מכוון אליו זה באמת משהו מאוד בסיסי שנוגע להחלטת הרשויות.

רביד דקל: באמת הסמכות לשפוט הפרות בדרך כלל נתונה לבתי המשפט.

רביד דקל: הסמכות לחוקק צריכה להישאר בידי המחוקק והסמכות של הרשות המבצעת היא לתת את הסמכויות שלה בצורה שקולה ושוויונית.

רביד דקל: אני חושבת שהמנגנונים שנמצאים בחוק הזה, ככל שאנחנו התכוונו לעשות אותם, לוקחים בחשבון את הפרדת הרשויות ומנסים לשמור את מערכת האיזונים בין הדברים האלה.

רביד דקל: נכון שנתנו סמכויות מרחיקות לכת בהקשר של ועדת האכיפה המינהלית, אבל אנחנו נתנו שיקול דעת מאוד רחב, וחשבנו שהטרייד אוף מהבחינה הזאת שאנחנו מפקידים לכאורה בידיים של גוף שהוא חלק מהרשות המבצעת, הוא אמור להיות גוף מינהלי וחלק מהרשות המבצעת, סמכויות שברגיל מופקדות בידי הרשות השופטת, זה בזה שאנחנו מרחיבים את המותב כך שהוא ישקול שיקולים אחרים מחוץ לשיקולים של הרגולטור.

משה גפני: אבל זאת לא טענה כל כך גדולה מכיוון שיש סמכויות לרשות המבצעת בהרבה מקרים אחרים.

משה גפני: זה יכול להיות בבנק ישראל וזה יכול להיות אצל הרבה רגולטורים שיש להם סמכות להעניש.

משה גפני: הם יכולים להטיל עיצומים כספיים, הם יכולים להטיל קנסות, הם יכולים לבטל רשיון.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אני מצטער על הדבר הזה.

זוהר גושן: אני ממש מצטער שאתה שם אותה בפוזיציה הזאת.

משה גפני: אתה יכול להצטער בגלל שזה צער לא נורא.

משה גפני: תפקידי לשאול אותה את השאלה הזאת ואני רוצה לדעת את העמדה שלה.

משה גפני: אני מבקש שתעני לי.

משה גפני: לא זאת השאלה שלי.

זוהר גושן: אתה רוצה שהיא תלך נגד היועץ המשפטי שאישר את הדבר הזה?

משה גפני: אתה רוצה שאני אעצור את הישיבה?

משה גפני: אני אעצור את הישיבה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו נבחרי ציבור, התפקיד שלי הוא לשמוע גם את העמדה שלה אפילו אם זה נגד היועץ המשפטי.

משה גפני: אני צריך לקבל הכרעה.

משה גפני: אתה רוצה שאני לא אדון על מה שאני חייב לדון?

משה גפני: את יכולה לענות על השאלה שלי?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: לא השלמת את השאלה שלך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא השלמתי כי הפריעו לי.

משה גפני: עיקרון הפרדת הרשויות, יש עיקרון הפרדת הרשויות, יש רגולטורים שתפקידם גם לבצע ענישה והם הרשות המבצעת, אף על פי שהם לא הרשות השופטת.

משה גפני: לא זאת השאלה.

משה גפני: אנחנו יוצרים כאן הליך שההליך מתבצע דרך חקירה, תביעה, דיון, החלטה שיפוטית וענישה.

משה גפני: כל ההליך הזה נעשה במסלול אחד.

משה גפני: זאת ההתלבטות שלנו.

משה גפני: את הבנת מה אני אומר?

רביד דקל: לגמרי.

משה גפני: לא עיקרון הפרדת הרשויות.

משה גפני: הפרדת הרשויות, זה בסדר.

משה גפני: נגיד הבנק לא מוסמך להטיל עונשים כשהוא הרשות המבצעת?

רביד דקל: במהלך העבודה המתמשכת מול הרשות לניירות ערך, אנחנו היינו מודעים לדבר הזה ואנחנו חושבים שהכנסנו את האיזונים המתאימים בהליך עצמו, את הבקרות הנכונות, את היכולת במהלך ההליך לעשות בקרות גם שיפוטיות.

רביד דקל: אנחנו ניסינו לעשות את ההליך הזה, כמו שאדוני מתאר אותו, מרגע החקירה ועד הרגע של הטלת הסנקציה, כך שבמהלכו יהיו את האיזונים ואת הביקורות המתאימות כדי שהוא יפעל באמת בצורה מידתית ושוויונית.

רביד דקל: אחרת אני מניחה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה סומך את ידיו על התזכיר הזה.

רביד דקל: אנחנו בהחלט היינו מודעים לדבר הזה.

רביד דקל: המשנה שאני עובדת תחתיה סמכה את ידה על התזכיר הזה.

משה גפני: מי זאת?

רביד דקל: הגברת גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במחלקה הפלילית.

רביד דקל: אנחנו בהחלט היינו מודעים לזה ואנחנו סברנו שבהצעת החוק כמו שהיא הוגשה אל שולחן הכנסת, היו בה את האיזונים הנדרשים.

משה גפני: ואתם לקחתם בחשבון שזה תקדים.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: לקחנו בחשבון שזה תקדים.

משה גפני: שזה תקדים שלא היה עד היום.

רביד דקל: אני רוצה לומר שזה נכון שצריך להסתכל על זה במבט רוחבי לגבי כל הרגולטורים אבל הרגולציה הפיננסית היא מורכבת במיוחד ולכן היינו צריכים לצייד את הרגולטור הספציפי הזה, ואני מניחה שגם את בנק ישראל וגם את המפקח על שוק ההון, אם הוא הבא בתור, בכלים שהם מאפשרים לו קצת יותר גמישות, עדיין תוך שמירה באמת על הפעלת שיקול הדעת בצורה שוויונית ובצורה מידתית.

רביד דקל: אין דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה.

רביד דקל: זה בא לענות על כל מיני רעות חולות אחרות שהביאו את כל היוזמה הזאת כי באמת אין אכיפה.

אמנון כהן: אחרי שסיימת את השאלת, יש לי הערה.

אמנון כהן: הסעיף שכבר עברנו אותו ואישרנו מבחינתנו, אני מדבר על עמוד 452 בכחול, ועדת אכיפה מינהלית בסעיף 52לא, סעיף (ב).

אמנון כהן: אני מדבר על תקופת כהונה של חברי הוועדה שמונתה לפי סעיף קטן (א)(2).

אמנון כהן: כתוב כאן: תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת.

משה גפני: לתקופות כהונה נוספות.

שגית אפיק: העלינו את זה בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: תיאמתי את זה עם הרשות ואמרתי שאני חושב שצריך להיות שתי קדנציות ולא יותר.

אמנון כהן: אני חושב שזה מספיק.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה איכפת לך שלוש קדנציות?

אמנון כהן: אני חושב שצריך לרענן את השורות.

משה גפני: אתם מסכימים?

זוהר גושן: כן.

שגית אפיק: זה עלה בישיבה הקודמת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם אתם מסכימים, אז בסדר.

שמשון אלבק: מסכימים.

חיים אורון: אני לא רואה סיבה.

חיים אורון: איזו סיבה יש שמישהו, אם הוא בסדר, לא יכהן תשע שנים?

חיים אורון: למה אתה חושב שזה טוב?

חיים אורון: אני לא בטוח שיהיה להם הרבה אנשי ציבור.

חיים אורון: אתה אולי מתכוון לאיש הרשות.

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: אני מתכוון לאחרים.

משה גפני: צריך לרענן.

משה גפני: בואו נעשה שלוש כהונות.

אמנון כהן: בנסיבות מיוחדות עוד קדנציה.

חיים אורון: אם כבר, אבל אני לא יודע איך כותבים את זה בחוק, מה שיותר חשוב כאן זה הסירוגין.

חיים אורון: זאת אומרת, שלא כולם יתחלפו.

חיים אורון: אם יהיה כתוב שלוש קדנציות, מי שלא יהיה תשע שנים, יאמר שדפקו אותו.

חיים אורון: שזה לא יהיה במכה אחת שפתאום כולם מתחלפים.

משה גפני: אני מבין שהכוונה היא רענון.

מרים אילני: ככל שהניסיון שלך רב יותר, אתה בקיא יותר.

מרים אילני: להפך.

מרים אילני: זה עדיף.

משה גפני: אבל לא אומרים את זה כאשר כותבים כהונה.

מרים אילני: החשש הוא מיצירת תלות מסוימת בין המפקח והמפוקח.

מרים אילני: כאן אין לי את הבעיה הזאת.

שגית אפיק: יש אולי חשש להזדהות של נציגי הציבור עם המערכת.

אמנון כהן: יש כאן הגיון.

שגית אפיק: בוועדות מינהליות מהטבלא שאנחנו עשינו, יש הגבלה לשלוש קדנציות.

שגית אפיק: ברוב הוועדות המינהליות זה כך.

זוהר גושן: אם הייתם יודעים כמה קשה לבחור אנשים למליאה עם כל הסכמי ניגוד העניינים.

זוהר גושן: לוקח זמן עד שאתה מוצא בן אדם שאתה יכול להכניס אותו.

משה גפני: שלוש קדנציות.

משה גפני: בסדר.

זוהר גושן: בסדר.

זוהר גושן: זאת הצעה טובה.

דניאל רימון: שתי תקופות כהונה נוספות.

נתי שילה: לגבי הנושא של תקנות ההפחתות.

שגית אפיק: הוא דיבר על גם וגם.

שגית אפיק: הסעיף שהוא הפנה אליו הוא גם וגם.

משה גפני: היושב ראש לא מתחלף.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אלה רק נציגי הציבור.

נתי שילה: הובטח שתיקון החוק של האכיפה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות.

נתי שילה: ראינו כבר טיוטה ופתאום אני מבין שיש נסיגה.

נתי שילה: מה קורה עם העניין הזה?

שמשון אלבק: אין שום נסיגה.

שמשון אלבק: יש טיוטה שעכשיו הוסכמה עם משרד המשפטים.

נתי שילה: שהיא שונה ממה שפורסם?

שמשון אלבק: היא על אותו עיקרון.

דניאל רימון: היא כאן.

שמשון אלבק: אתה יכול לראות אותה.

שמשון אלבק: מבחינתנו עוד שבוע אפשר להביא את זה לוועדה לאישור.

שגית אפיק: לא צריך אישור ועדה.

משה גפני: התקנות מוכנות.

שגית אפיק: החוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות.

שגית אפיק: זה מקובל עליכם?

שגית אפיק: מבקשים להכניס הוראה שהחוק לא ייכנס לתוקף אלא אם כן התקנות יפורסמו ברשומות.

דניאל רימון: אבל זה כתוב היום בסעיף התחילה וזה נמצא בסעיף התחילה.

דניאל רימון: אני כן רוצה להדגיש שכיוון שמדובר בתקנות שהן תקנות מקלות על ציבור המשקיעים, אנחנו רוצים שיהיה להן תחולה רטרואקטיבית.

דניאל רימון: זאת אומרת, גם על מקרים שנמצאים בפני הרשות והם התעוררו עוד קודם לתחילה, אפשר יהיה להפחית.

שגית אפיק: זאת הטבה.

דניאל רימון: כן.

שגית אפיק: לא צריכה להיות מניעה שזה יהיה.

דניאל רימון: אנחנו נכתוב את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו יוצאים להפסקה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי.

משה גפני: יש עם זה בעיות?

אמנון כהן: כמה שאלות.

אמנון כהן: דניאל, את קראת את זה?

משה גפני: סעיף 52מב.

אמנון כהן: שקודם כל יסבירו לנו מה זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: דניאל, בבקשה, תסבירי.

דניאל רימון: אנחנו בעצם נותנים לאנשים בתוך הרשות, שיש להם הכשרה לשמש כחוקרים, בין אם הם חוקרים ובין אם אינם חוקרים בפועל, אבל יש להם הכשרה מתאימה, לבצע בירורים מינהליים כאשר בירורים מינהליים מטבעם הם כפי שאמר זוהר, קרובים יותר לביקורת מאשר לחקירה.

דניאל רימון: הסמכויות הן בעיקרן לבקש מסמכים.

דניאל רימון: אפשר לעשות חיפושים אבל רק אחרי קבלת צו בית משפט.

אמנון כהן: איפה ייערכו החיפושים?

דניאל רימון: לא בבית מגורים.

דניאל רימון: זאת אומרת, אם אני משווה את זה למשל לחקירה ממש, חקירה בהליך הפלילי, שם אפשר לעשות מעקבים ומעצרים, כאן אי אפשר.

דניאל רימון: שם אפשר לחפש בבית מגורים שאינו משמש עסק, כאן אי אפשר.

דניאל רימון: שם אפשר לעשות חיפושים אחרים בלי צו, כאן אי אפשר.

אמנון כהן: לאדם יש עסק אבל אנחנו חיים בעידן האינטרנט וחלק מהעבודה הוא עושה בבית.

דניאל רימון: אז אפשר יהיה לחפש אבל רק עם צו של בית משפט.

דניאל רימון: לצורך כך צריך צו בית משפט.

אמנון כהן: במסלול המינהלי אתם באים לעסק.

אמנון כהן: אתם רוצים לבדוק מסמכים, באים לעסק ושואלים.

אמנון כהן: אם יש לכם חשש שאיזה שהן עבודות נעשות בבית ואתם רוצים לעשות בדיקה גם בבית, אתם צריכים לבקש צו בית משפט.

דניאל רימון: נכון.

אמנון כהן: אבל איך זה ילך?

אמנון כהן: אתם בהליך מינהלי.

דניאל רימון: עדיין אפשר לבקש גם בהליכים מינהליים.

דניאל רימון: יש פנייה.

דניאל רימון: אם אני מבקשת מסמכים בהליך פיקוח פשוט ואני רוצה להאריך את זמן האחזקה שלהם, אני פונה לבית משפט.

דניאל רימון: אני מניחה שדרך כלל, זה לא דבר שנצטרך אותו הרבה.

דניאל רימון: הנחת המוצא היא שזה לא יהיה דבר שבשגרה.

אמנון כהן: אבל אם את צריכה, זה יתבצע רק דרך בית משפט.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: רק דרך בית משפט.

שגית אפיק: זה בעצם הסעיף המקדמי.

שגית אפיק: החקירה שמופיעה כאן היא החקירה לפני ההחלטה לאיזה מסלול הולכים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: עדיין צריך לקבל מסמכים כדי להחליט על כך.

אמנון כהן: אני יודע שבפלילי הם יכולים לבוא בשעה 2 בבוקר ובשעות הלילה.

שגית אפיק: כאן יש להם מגבלות.

שגית אפיק: הם הגבילו את עצמם.

אמנון כהן: אני שאלתי כדי לחדד את הנקודה.

אמנון כהן: התוספת השביעית, על מה היא מדברת?

דניאל רימון: התוספת השביעית היא התוספת בה מנויות כל ההפרות המינהליות.

אמנון כהן: פלילי או משהו אחר?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: מה שעשינו זה לקחנו את כל ההפרות שהיום הן פליליות או משמעתיות, אם מדברים על חוק הייעוץ, ועשינו להן איזשהו תהליך של תרגום שמרוקן את היסוד הנפשי של מחשבה פלילית והן הפכו להיות הפרות פשוטות יותר.

אמנון כהן: הייתה כאן עוד נקודה שהעליתי אותה בפגישתי עם יושב ראש הרשות בעמוד 456, בדברי ההסבר: "מוצע לקבוע כי התשובות לשאלות".

שגית אפיק: פתרו לך את זה בנוסח.

אמנון כהן: הוא אמר שיתקנו את זה.

דניאל רימון: הקראתי את הנוסח.

דניאל רימון: הסעיף החדש, סעיף 52מב, אומר: "זומן אדם לפי סעיף קטן (א)(3), יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל.

דניאל רימון: על אדם להשיב לשאלות שנשאל.

דניאל רימון: תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".

אמנון כהן: החקירה המינהלית מסתיימת והחוקר גילה תוך כדי התשובות שיש איזושהי עבירה שהיא לא מינהלית.

אמנון כהן: הוא אומר לו שכרגע הוא בהליך המינהלי, הוא מסיים את הדין עמו אבל שומר לעצמו – אחר כך, אחרי שהוא מסיים את המינהלי – את הזכות להעביר את הדברים האלה לחוקר אחר ואז אותו אדם הולך למסלול אחר.

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: זאת לא אפשרות.

אמנון כהן: איך נדע?

דניאל רימון: בגלל הטרדה שהטרידה אותך הבהרנו בטקסט מה שממילא התכוונו שיקרה.

דניאל רימון: זומן אדם והוא מגיע.

דניאל רימון: מתשאלים אותו.

דניאל רימון: לפני שמתחילים את התשאול בפועל, אומרים לו שהוא מוזמן לכאן לדבר אתי על אונס, דע לך שכל השאלות יהיו על אונס, אבל אם פתאום אני רואה שאתה חפץ להשתמש במתכונת הזאת אליה זומנת ולהתוודות עכשיו על רצח, דע לך ששם אתה לא מוגן אלא אני אאלץ לעצור את הדיון, להזהיר אותך ולהעביר אותך לחוקר הפלילי.

דניאל רימון: זה יעבור לפסים של חקירה פלילית.

דניאל רימון: בוודאי לא היית רוצה שאני אזמין מישהו והוא ישתמש בבירור המינהלי כדי להתוודות על חטאים שהם לא מתאימים לעולם המינהלי.

דניאל רימון: הדבר דומה לכך שאם היום הוזמן לצורך חקירה עד, עד שהוא לא המפר הראשי, והעד לא הוזהר והוא מתחיל לדבר ופתאום אתה מבין שהעד הולך לשחרר לך עבירות שהוא ביצע, דבר שקורה לא מעט.

דניאל רימון: גם אז אנחנו עוצרים ומזהירים.

דניאל רימון: זאת בעצם הדמיה של המצב הקיים היום.

דניאל רימון: אני חושבת שזה הדבר הראוי ביותר.

דניאל רימון: צריך להסביר ולהבהיר שהאמירה בהתחלה, ההודעה על מה הולכים לדבר, היא לא בגדר אזהרה.

דניאל רימון: היא לא נחשבת אזהרה כמשמעותה בדין הפלילי.

אמנון כהן: מצד אחד אני רוצה להגן עליו אם הוא הולך במסלול אחד, אבל מהצד השני אם אכן הוא רצח, דבר שמתגלה תוך כדי, זה משהו אחר.

דניאל רימון: אז לא קרה כלום.

דניאל רימון: אני אומרת שאני עוצרת.

דניאל רימון: יש איזו דינמיקה של חקירה וגם של בירור.

דניאל רימון: אם הוא יתחיל לדבר ואתה רואה שהוא מפליג למחוזות אחרים, אתה תאמר לו: אדוני, עצור, הנך מוזהר.

דניאל רימון: אם אתה המפר עצמו, יש לך את זכות השתיקה, אם אתה המפר או עד אחר, יש לך את הזכות להימנע מהפללה עצמית.

דניאל רימון: אז נכנס העולם של הפלילי אבל עד אז העולם של הפלילי לא קיים.

אמנון כהן: זה לא ברור שאתם יכולים להפסיק אם יש בעיה.

דניאל רימון: לא צריך לומר את זה כי אם אני אומר לך את זה כאן, בעצם אני צריכה לומר לך גם על כל חקירה פלילית היום שגם בה זה קיים כי עד לא מוזהר.

דניאל רימון: הרי מרבית הנחקרים שהם אינם בגדר חשודים, הם מוזמנים לחקירה בעדות וגם אז חל אותו הדבר.

דניאל רימון: אני לא רוצה לומר את זה כי זה יגרום נזק.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה גם בכיוון השני.

אמנון כהן: גילית שיש שם איזושהי בעיה פלילית קשה, אבל אני לא רוצה שתשאירי את זה כי עכשיו את בהליך מינהלי.

דניאל רימון: בוודאי שלא.

זוהר גושן: אם זה באירוע עצמו, ויתרנו על זה.

זוהר גושן: גם אם יתגלה שזה פלילי, לא נעשה עם זה כלום.

זוהר גושן: אין מה לעשות.

זוהר גושן: זה המצב בארצות הברית.

זוהר גושן: אנחנו ויתרנו על זה כחלק מההגנות שאנחנו רוצים להעניק למפירים.

אמנון כהן: יש לך כלים אחרים?

זוהר גושן: אין לי כלים אחרים אלא רק המינהלי.

דניאל רימון: היציאה לדרך היא על בסיס איזושהי רמה של מידע, חומר מודיעיני שנאסף וכיוצא בזה.

דניאל רימון: אין מניעה לנהל את זה כחקירה פלילית לכל דבר עם כל ההגנות השמורות לנאשם ואז לפי איך שהחקירה תתפתח, אפשר יהיה לעבור להליך המינהלי.

דניאל רימון: אותם מקרים בודדים שיכולים לקרות, שבמסגרת הבירור המינהלי מתגלה משהו, אם עצרתי אותו והזהרתי אותו, אני יכולה לעבור למשהו אחר, אבל אם הוא מדבר על אותם מעשים עליהם אמרתי מראש, אני באמת החלטתי, אלה גבולות ההחלטה של הריבון, והוא מפסיק.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש משגית שזה יהיה מופרד ומובן כי בדברי ההסבר יכול אותו חוקר להיות קודם כל במינהלי ואחרי שהוא גילה משהו, לשבת בכובע אחר.

שגית אפיק: החוקר יישאר אותו חוקר.

שגית אפיק: תסתכל על התיקון שהם עשו.

שגית אפיק: אני חושבת שהוא פותר את רוב הבעיה שהעלית.

שגית אפיק: סעיף 52מב(ב).

שגית אפיק: "זומן אדם, יודיע לו החוקר לפני תחילת התשאול מה המעשים אשר ביחס להפרתם הוא נשאל".

שגית אפיק: כלומר, מודיעים לו מראש מה המעשים לגביהם חושדים.

שגית אפיק: "על האדם להשיב לשאלות שנשאל.

שגית אפיק: תשובותיו של הנשאל ביחס למעשים כאמור לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים כנגד אותו אדם".

אמנון כהן: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אמנון כהן: שגית, זה פתר את הבעיה?

שגית אפיק: תמקד לי את השאלה בבקשה.

אמנון כהן: לפי דברי ההסבר אותם קראתי, הבנתי שהחוקר שחוקר את אותו אדם שכביכול עבר איזושהי עבירה ולגביו נקבע שהוא עומד בהליך מינהלי, בתשאול ובחקירה, תוך כדי החקירה, החוקר מגלה שיש כאן משהו פלילי.

אמנון כהן: לפי דברי ההסבר כאן הוא אומר שאתה אמנם הולך למינהלי, אבל עכשיו אני חושב ושואל אותך כאילו יש כאן משהו פלילי וזה בהליך פלילי.

שגית אפיק: אם יתברר דבר פלילי לגבי מעשה אחר מהמעשה עליו הודיעו לו שהוא נשאל לגביו, הם יכולים להזהיר אותו ולגביו לפתוח בהליך פלילי, אבל כל מה שהוא יאמר לגבי אותו מעשה שהודיעו לי מראש שלגביו הוא נשאל, זה יישאר בהליך המינהלי וזה לא ישמש כראיה בהליך הפלילי.

שגית אפיק: ההבדל הוא המעשה.

חיים אורון: מהות החוק, כאשר יצרו כאן צומת ואמרו או הולכים לכאן או הולכים לכאן והכבישים האלה לא נפגשים אחר כך עוד פעם.

חיים אורון: הלכת לשם, לך עד הסוף.

אמנון כהן: דברי ההסבר לא אומרים את זה.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: אתה צודק.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, מה שאתה אומר, אני אתך.

אמנון כהן: כשהם מסבירים זה כך, אבל מה שכתוב, זה משהו אחר.

מרים אילני: חבר הכנסת כהן, אתה צודק בהחלט.

מרים אילני: המטרה בדברי ההסבר היא עבירה פלילית אחרת.

מרים אילני: המלים עבירה פלילית אחרת חסרות ואני חושבת שהנוסח הזה מבהיר את ההערה.

דניאל רימון: לא נצמדנו למינוח הפרה או עבירה.

דניאל רימון: אפילו היו אותם המעשים, זה לא נכון לעשות את זה לציבור המפירים.

דניאל רימון: אפילו היו אותם המעשים, יכול להיות שפעם זה יהווה הפרה כאשר למשל הוא נתן ייעוץ ללא רשיון, ופעם זה יהווה עבירה.

דניאל רימון: כדי לא לומר שזאת הפרה או עבירה, אמרנו שניצמד למעשה.

דניאל רימון: על המעשה הפסול, הרשות צריכה מראש להכריע לאיזה ערוץ היא הולכת, ערעור או חקירה.

דניאל רימון: זאת אומרת, אם היא הציגה בפניך, כל מה שתדבר על אותו מעשה ולא על מעשה אחר, אנחנו לא נוכל.

אמנון כהן: זה לא כתוב כך בדברי ההסבר.

חיים אורון: זה לא חלק מהחוק.

דניאל רימון: ביקשת להבהיר וכרגע זה הובהר

שגית אפיק: הנוסח תוקן.

שגית אפיק: כמו שהסברתי לך.

משה גפני: אני רוצה לשאול על כל הפרק הזה.

משה גפני: תסבירו לוועדה ותסבירו לי את ההליך.

משה גפני: אתם גיליתם שאני מפר, אתם בודקים את מה שאתם חושדים שאני מפר ואתם מחליטים ללכת להליך מינהלי.

משה גפני: איך אתם מחליטים את זה?

משה גפני: לפי מה?

שמשון אלבק: אני אסביר.

שמשון אלבק: יש תהליך שלם שהוא תהליך מודיעיני ברשות ניירות ערך, עוד לפני שקוראים לאנשים ולפני שמדברים אתם.

שמשון אלבק: ההליך הזה אוסף הרבה מאוד מידע.

שמשון אלבק: בסוף אותו הליך מביאים את המידע הזה לפני יושב ראש הרשות לצורך קבלת ההחלטה.

שמשון אלבק: הניתוב של ההליך.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: איך יושב ראש הרשות מקבל החלטה?

שמשון אלבק: יושב ראש הרשות לוקח את המידע שיש בפניו, מתייעץ עם כל האנשים הרלוונטיים ברשות לעניין הזה.

משה גפני: בזה אני סומך על הרשות.

משה גפני: הוא קיבל את המידע.

משה גפני: מה קורה?

שמשון אלבק: על פי אמות מידה של חומרה, של השפעה, של נזק ואמות מידע נוספות.

משה גפני: מה אתם עושים בלי החוק הזה?

שמשון אלבק: יושב ראש הרשות מחליט אחד משלושה דברים: או ללכת לחקירה פלילית, או ללכת לעיצום כספי.

משה גפני: אם הוא הולך לחקירה פלילית, הוא מעביר את זה למשטרה.

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: הוא מעביר את זה למחלקת חקירות של רשות ניירות ערך.

משה גפני: הליך פלילי שאתם מבצעים אותו.

משה גפני: אין את החוק הזה עכשיו.

שמשון אלבק: או זה או כלום.

משה גפני: או שאתם פותחים בחקירה פלילית.

משה גפני: מה הדבר השני?

משה גפני: אמרת שלושה דברים.

שמשון אלבק: כלום.

מירב תורג'מן: למה?

מירב תורג'מן: יש להם עיצום כספי?

דניאל רימון: זה לא הולך דרך אותו הליך.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: היום מצאתם את המפר, אחרי המודיעין ואחרי כל הדברים האלה, החומר מגיע ליושב ראש הרשות והוא יכול להחליט אחת משתיים: או שהוא פותח בחקירה פלילית או שהוא לא עושה שום דבר.

משה גפני: למה אמרת שלושה דברים?

זוהר גושן: יש גם עיצום כספי טכני שלפני רגע החלטתם בנושא אבל זה נוסע במסלול אחר כי זה בא מהמחלקות המקצועיות.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מגיע אליך מידע שהאיש הזה הפר משהו.

משה גפני: אתה לא יכול להטיל עליו עיצום כספי?

זוהר גושן: העיצום הכספי מגיע מהמחלקות המקצועיות ולא ממחלקת מודיעין.

זוהר גושן: מישהו היה צריך להגיש דוח ביום ראשון, הגיש אותו ביום שני, אז המחלקה המקצועית אומרת שהוא איחר ביום אחד בהגשת הדוח.

משה גפני: במה עוסק המודיעין?

זוהר גושן: תרמיות, מידע פנים וכולי.

משה גפני: הגיע אליך מידע כזה ואתה צריך להחליט האם אתה הולך לחקירה או שאתה הולך להליך מינהלי.

משה גפני: עכשיו אני מדבר על החוק.

משה גפני: עד עכשיו זה בלי החוק ועכשיו עם החוק.

משה גפני: מגיע אליך מידע ואתה צריך לקבל החלטה, אחת משתיים: או לחקירה או להליך מינהלי.

זוהר גושן: או לכלום.

משה גפני: עזוב את הכלום.

זוהר גושן: הכלום הוא אופציה.

משה גפני: הכלום הוא לא אופציה.

משה גפני: אנחנו מדברים על אופציה.

משה גפני: האופציה היא חקירה והאופציה היא הליך מינהלי.

משה גפני: איך אתה מחליט?

זוהר גושן: נקבעות אמות מידה על פיהן אתה מסווג את המקרים, מה מתאים למקרה פלוני ומה מתאים למקרה מינהלי ובהתאם לאמות המידה האלה אתה מחליט מה לנתב לפלילי ומה לנתב למינהלי.

משה גפני: וזה לא כתוב בחוק.

דניאל רימון: כן, כתוב.

דניאל רימון: סעיף 56ח הוא הסעיף שקובע שיושב ראש הרשות חב בפרסומן של אמות מידה לעניין הזה.

שגית אפיק: עמוד 476 בכחול.

שגית אפיק: לדעתי זה הסעיף הכי חשוב שיש בהצעה הזאת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נגיע לשם ואז נדבר על זה.

משה גפני: יש אפשרות ליושב ראש הרשות להחליט על חקירה פלילית או על הליך מינהלי.

דניאל רימון: נכון.

משה גפני: זה כתוב במפורש בחוק.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא יודעים מה אמות המידה.

משה גפני: נדון עליהן.

משה גפני: אני שאלתי אם יש את זה בחוק והתשובה הייתה שיש את זה בחוק.

משה גפני: נדון על זה כאשר נגיע לשם.

משה גפני: לא ברחנו מהעניין הזה.

משה גפני: הם כותבים את זה בסעיף ונדון בזה.

משה גפני: כנראה שלא יהיה כל כך קשה להגדיר את זה מכיוון שדברים חמורים יותר ילכו לחקירה פלילית וקלים יותר ילכו לאכיפה מינהלית.

משה גפני: נדבר על הסעיף כאשר נגיע אליו.

זוהר גושן: אני מורה על פתיחה בחקירה מינהלית, להבדיל מחקירה פלילית.

משה גפני: כיושב ראש הרשות.

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: בירור מינהלי.

משה גפני: בכובע של יושב ראש הרשות.

זוהר גושן: בכובע של יושב ראש הרשות.

זוהר גושן: כבר עברנו את המקום הזה של גם וגם וגם וגם.

זוהר גושן: ברור לנו שהליך מינהלי, יש בו את הגם וגם וגם.

משה גפני: מה זה ברור שעברנו?

זוהר גושן: דנו בשאלה הזאת.

חיים אורון: בדיון בבוקר.

זוהר גושן: בדיון בבוקר עסקנו בשאלה של הגם וגם.

זוהר גושן: יושב ראש הרשות מעביר למחלקת חקירות הוראה.

משה גפני: אכיפה מינהלית.

זוהר גושן: בירור מינהלי.

משה גפני: מה קורה אז?

זוהר גושן: אחרי ההוראה לברר בירור מינהלי, מחלקת החקירות תבצע בירור מינהלי.

משה גפני: היא חוזרת ואומרת שצריך להעמיד אותו לדין מינהלי.

זוהר גושן: בדיוק.

משה גפני: מה קורה אז?

זוהר גושן: אז מודיעים למפר, לחשוד, שאלה הם הממצאים נגדו.

משה גפני: נותנים לו את כל החומר.

זוהר גושן: נותנים לו את כל החומר ומזמינים אותו לשימוע בפני הוועדה המינהלית.

משה גפני: המותב.

זוהר גושן: המותב.

זוהר גושן: הוא יכול להיות מיוצג כמובן.

זוהר גושן: בסוף ההליך הזה, אם מחליטים שצריך להטיל עליו סנקציות, מטילים עליו סנקציות.

משה גפני: אז אתה כיושב ראש הרשות, אתה התובע ואתה השופט.

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: אני לא השופט.

זוהר גושן: אני אחד משלושה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מתכוון שאתה יושב ראש ההרכב.

זוהר גושן: כן.

דניאל רימון: אין מעמד מיוחד ליושב ראש ההרכב.

דניאל רימון: יש החלטות ברוב והוא אחד מהשלושה.

אמנון כהן: בסוף התהליך קיבלת, אחרי שבדקת וחקרת, החלטה שעד שנה, אמרת, אתה יכול להתלות את הרשיון.

אמנון כהן: נכון?

זוהר גושן: עוד לא הגענו לזה.

זוהר גושן: התשובה היא כן.

אמנון כהן: לגבי ההחלטה שתתקבל, יש זכות ערעור?

זוהר גושן: יש זכות ערר לבית המשפט המחוזי.

משה גפני: זה כתוב בחוק?

זוהר גושן: כתוב בחוק.

דניאל רימון: זה לא כתוב כאן.

דניאל רימון: זה כתוב בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים והוא חיצוני לחוק הזה.

שגית אפיק: ייכתב.

אמנון כהן: אמרו לי כתוב, אבל זה לא כתוב.

שגית אפיק: נגיע לזה ונצטרך לדון בזה.

מרים אילני: היום יש סעיף כללי, סעיף 14 שאומר שכל החלטה של רשות, אפשר לערער עליה.

מרים אילני: אנחנו צריכים לדון איך בדיוק לשלב את הסעיפים, אבל היום כבר יש זכות ערעור.

שגית אפיק: צריך לדעת שבימים אלה מתנהלת בוועדת החוקה הצעת חוק מקבילה שמקימה בית משפט כלכלי.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן סומך עליך שזה יגיע לדיון.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: רשמתי לפניי.

שגית אפיק: אני קוראת את סעיף 52מג.

שגית אפיק: "היה ליושב ראש הרשות יסוד סביר להניח, בין בעקבות בירור לפי סעיף 52מב ובין בדרך אחרת".

דניאל רימון: הגיע עורך דינו של המפר ופרס בפניו את הדברים.

דניאל רימון: הוא אמר שהוא לא יודע, אבל הבחור רוצה לנקות את האורוות שלו ויש לו הפרות.

דניאל רימון: לא נדרשנו לבירור כי מישהו הביא בפנינו את המידע שלא בדרכים המכונות בחוק בירור.

משה גפני: מה ההבדל בין הסעיף הזה לסעיף 56ח?

דניאל רימון: אנחנו לא נמצאים באותו מקום.

משה גפני: יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה וכולי.

דניאל רימון: אנחנו לא נמצאים באותו מקום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למה זה לא כאן?

דניאל רימון: אני אסביר.

דניאל רימון: הסיבה שהשיקולים מוקמו במקום כאילו חיצוני היא מכיוון שהם לא מדברים רק על העניין הזה.

דניאל רימון: אין בעיה את אותו חלק בשיקולים להקדים אבל קבעו סעיף אחד שדן בשלושת סוגי השיקולים שיכול להכריע בהם יושב ראש הרשות והם בחירה בין סוג חקירה או בירור, החלטה עם להתקשר בהסדר או שלא להתקשר בהסדר, או בחירה בין סוגי האמצעים.

דניאל רימון: לכן הם רוכזו בסעיף אחד.

דניאל רימון: אין שום בעיה לחלץ מתוך הסעיף הזה, בפסקתו הראשונה, ולהקדים אותו למקום שהוא סמוך להכרעה עצמה, אבל אין גם סיבה לא לבחור במתכונת שקבועה כעת.

נתי שילה: אמות המידה ייקבעו מראש.

דניאל רימון: אלה עקרונות כלליים.

נתי שילה: אלה עקרונות קבועים מראש.

דניאל רימון: נכון.

דניאל רימון: הם לא נתפרים לכל מקרה ומקרה אלא אלה הם עקרונות כלליים שיושב ראש הרשות חייב להיות מונחה על פיהם.

רונית תירוש: בשלב הזה אפשר להגיש ערעור על עצם ההחלטה לפתוח בחקירה?

משה גפני: איך אפשר להגיש ערעור על פתיחה בחקירה?

דניאל רימון: עתירה תוגש בסוף ההליך.

דניאל רימון: כמובן שבסוף ההליך ניתן יהיה לתקוף גם תוצרי ביניים שלו, אבל אין עתירות ביניים.

דניאל רימון: אין לו זכות קנויה שתתקיים חקירה ולא בירור מינהלי.

שגית אפיק: אם תראי את סעיף 52מו, יש למפר זכות טיעון.

משה גפני: זוהר, כשנפגשנו בפעם הראשונה בעניין הזה, אני לא זוכר מה ענית לי.

משה גפני: אני חושב שזה מה שרונית שואלת ותאמרי אם אני טועה בעניין הזה.

משה גפני: אם את לא שאלת את זה, אני שואל את זה.

משה גפני: אני המפר ואתה החלטת לפתוח נגדי בהליך אכיפה מינהלי, אני אומר שאני לא רוצה אלא אני רוצה פלילי.

זוהר גושן: אין דבר כזה.

זוהר גושן: זה אומר שאתה מעביר לחשודים או למפירים את היכולת לנהל את רשות ניירות ערך.

זוהר גושן: זה פרקטית מה שאתה עושה.

זוהר גושן: אני אתן לך דוגמה כדי שתבין למה אי אפשר לעשות את זה.

זוהר גושן: דמיין לך את המצב הבא: מתווך דירות בפתח תקווה שביחד עם אחותו מריץ עשר מניות והם הרוויחו 30 אלף שקלים.

זוהר גושן: במצב דברים רגיל, בפורום אכיפה, להחליט אם לפתוח בחקירה פלילית, אני לא מבזבז על זה חקירה פלילית.

זוהר גושן: אני לא אשים שלושה חודשים חוקרים ואחר כך אני אעסיק את הפרקליטות במשך עוד שלושה חודשים ואני אעסיק את בית המשפט בעוד כמה שנים בקשר לתיק הזה.

זוהר גושן: אז אני לא עושה כלום.

זוהר גושן: עכשיו אני רוצה לקחת את המקרה הזה ולומר לו שהוא הולך למינהלי.

זוהר גושן: הוא יבוא ויאמר לי: לא, אני רוצה שתעשה את כל ההוצאות האלה ותלך לבית משפט.

משה גפני: לא, הוא יאמר לך שהוא רוצה את דיני הראיות.

זוהר גושן: הוא יכול לרצות אבל הוא לא יגרום כי המצב הוא שהוא בעצם יגרום לי איך לנהל את ההליכים.

זוהר גושן: אני הרי רוצה להקצות את המשאבים בצורה יעילה.

זוהר גושן: הרי הוא לא מתאים לכתחילה בפלילי, לא בגלל שהוא לא עשה את העבירה הפלילית.

משה גפני: אבל הוא אומר שאתה יש לך משהו נגדו.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר שהוא רוצה למצות אתך את הדין.

אמנון כהן: בבית משפט.

משה גפני: הוא רוצה ללכת אתך עד הסוף.

משה גפני: הוא אומר: מצדי, תן לי בסוף ההליך לא קנס של מיליון שקלים אלא תן לי קנס בסכום של עשרה מיליון שקלים, אבל אני אומר לך שיש לך משהו אישי נגדי.

משה גפני: אני רוצה ללכת לפלילי.

זוהר גושן: אתה לא יכול לעשות את המהלך הזה כי אז אתה מעביר לנאשמים את היכולת לנהל את הרשות.

זוהר גושן: זה לא עובד כך.

זוהר גושן: הסיבה בגללה אנחנו עושים את האכיפה המינהלית, כי כבר היום בבחירה בין כלום לאכיפה פלילית, תשעה הולכים לכלום, אחד הולך לחקירה פלילית.

משה גפני: עכשיו אני נזכר שאמרת לי את זה.

זוהר גושן: אתה רוצה שהתשעה האלה יאמרו לי שהם רוצים לפלילי?

משה גפני: לא התשעה אלא אחד מתוך התשעה.

זוהר גושן: לא משנה, אחד או שניים.

זוהר גושן: זה לא חשוב.

זוהר גושן: הסיבה שבגללה לכתחילה לא העברתי אותו לחקירה פלילית כי הוא לא מתאים.

זוהר גושן: זאת הסיבה ומשם התחלתי.

אמנון כהן: אני רוצה להקשות כדי להבין את זה טוב יותר.

רונית תירוש: כמו שיש הליך משפטי של גישור כדי קצת למתן את העומס בכל ההליכים הפליליים, הוא אומר שבשביל זה המציאו את זה.

אמנון כהן: עוד שאלה.

אמנון כהן: אחרי שבדקת את כל המסמכים, אתה אומר שאתה הולך למסלול המינהלי.

אמנון כהן: הבן אדם, או לא מגיע או שהוא מגיע והוא שומר על זכות השתיקה כי הוא מעדיף ללכת לפלילי.

אמנון כהן: מה הכלים במקרה הזה?

זוהר גושן: אין זכות שתיקה בהליך מינהלי.

אמנון כהן: הוא לא רוצה לומר לך שום דבר.

דניאל רימון: הוא יכול לשתוק.

רונית תירוש: זה ישמש נגדו.

משה גפני: בפלילי יש לך זכות שתיקה, אבל במינהלי אין לך.

אמנון כהן: זאת אומרת, על פי הראיות שצברת, אתה מטיל עליו את העונש שאתה חושב.

זוהר גושן: אתה לא רוצה להתגונן, בסדר.

אמנון כהן: אם הוא לא מגיע לדיון?

אמנון כהן: אותו הדבר?

זוהר גושן: אותו הדבר.

מיקי ציבייר: בהנחה שאתם הולכים בדרך אחרת שהיא חוקית.

זוהר גושן: ברור שהיא חוקית.

מיקי ציבייר: אני אומר את זה מידיעה אישית.

אמנון כהן: תגיד לי מה זה לא חוקי.

משה גפני: שתף אותנו.

זוהר גושן: על מה אתה מדבר?

מיקי ציבייר: היה בלש שהאזין למישהו בהאזנות סתר והביא את המידע לרשות.

מיקי ציבייר: היו מקרים כאלה בעבר.

מיקי ציבייר: עושים האזנות סתר לא חוקיות למישהו ומביאים את המידע לרשות והרשות משתמשת במידע הזה.

זוהר גושן: אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.

שגית אפיק: אפשר לומר: ובין בדרך אחרת לפי דין.

דניאל רימון: זה לא לפי דין שמישהו מוסר את המידע, כי אין דין שקובע את זה.

משה גפני: צריך לכתוב בדרך חוקית אחרת?

זוהר גושן: לא.

שגית אפיק: יש לי שאלה לגבי סעיף 52מג ו-מד.

שגית אפיק: אני חושבת שכבר עניתם לי אבל בכל זאת אני אשאל את השאלה.

שגית אפיק: ההחלטה לגבי פתיחת ההליך היא החלטה מנומקת בה אתם גם מסבירים את השיקולים לפיהם החלטתם לפתוח בהליך?

דניאל רימון: בהחלט.

דניאל רימון: ההודעה היא מנומקת.

שגית אפיק: אפשר להוסיף את זה?

דניאל רימון: זה כתוב עם נימוקים.

שגית אפיק: איפה?

דניאל רימון: אני אכוון אותך.

שגית אפיק: זאת שאלה אחת.

שגית אפיק: יש לי שאלה נוספת.

שגית אפיק: אמנם אתם לא תאפשרו למפר לעבור למסלול פלילי אבל השאלה היא האם לא ראוי לתת לו זכות לפני ההחלטה שלכם לגבי המסלול.

דניאל רימון: כיצד ניתן?

שגית אפיק: זכות טיעון.

שגית אפיק: אל תתנו לו זכות הכרעה.

דניאל רימון: באיזה שלב אנחנו?

דניאל רימון: אנחנו בשלב שבוחרים האם לצאת בחקירה.

דניאל רימון: אנחנו נזמין אדם, נהרוס את כל מומנטום ההפתעה של החקירה ונגיד לו?

משה גפני: לא בהליך של חקירה.

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: בהליך אכיפה.

דניאל רימון: אבל זה השלב שהיושב ראש פותח.

משה גפני: את לא בהליך חקירה.

משה גפני: את בהליך אכיפה.

דניאל רימון: כן, אבל אנחנו רוצים לדעת להיכן ללכת.

דניאל רימון: אם אני הלכתי על בירור מינהלי, מן הסתם אני מנועה כבר מללכת אל הפלילי.

דניאל רימון: אני צריכה לכן להקדים את זה למועד ההוא.

דניאל רימון: המועד המכריע הוא המועד ההוא.

שגית אפיק: החלטתם על הליך מינהלי, הודעת לו שאת הולכת להליך מינהלי, את לא יכולה לתת לו שימוע קודם?

זוהר גושן: כמה שימועים את רוצה לעשות בהליך מינהלי?

שגית אפיק: אני שואלת.

משה גפני: כמה שימועים היו?

שגית אפיק: עוד לא היו.

משה גפני: עד עכשיו לא היה כל שימוע.

משה גפני: מה שהיה עד עכשיו זאת החלטה לפתוח בחקירה.

משה גפני: נפתחה חקירה, התקבל מידע, ההחלטה ללכת לאכיפה מינהלית, לדרך הזאת, ועד עכשיו המפר לא במשחק אלא הכל דברים פנימיים בתוך הרשות.

משה גפני: מכאן ואילך מודיעים.

משה גפני: עכשיו מגיע המפר לחזית הבמה, אומרים לו שהחליטו לפתוח נגדו בהליך אכיפה מינהלי, בעקבות המידע, בעקבות החקירה, בעקבות הדיווח.

מרים אילני: הנימוקים של רשות ניירות ערך הם שיקולי אכיפה מבחינת היקף ההפרה, אם היא חמורה מספיק וכולי.

משה גפני: את זה הבנתי.

מרים אילני: הנימוק היחיד שהוא יכול להעלות הוא שהוא רוצה הליך יותר ארוך, שהוא רוצה להוכיח את החפות שלו בהליך פלילי.

מרים אילני: את הנימוק הזה אנחנו לא הולכים לקבל.

מרים אילני: לשם מה זכות שימוע?

מרים אילני: האם זכות השימוע תהיה על זה שההפרה היא חמורה יותר ולכן מגיע לו פלילי?

מרים אילני: שכן יש לכם ראיות?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיבלתי.

אמנון כהן: אם יש תחושה של רדיפה והגיעו לשלב סופי כבר ואמרו שהעונש שלו הוא א', ב' או ג', ואתה אומר שעל ההחלטה הזאת יש זכות ערעור למחוזי.

זוהר גושן: כן.

משה גפני: למה אתה הולך לנושא הזה עכשיו?

משה גפני: עוד לא הגענו לזה.

אמנון כהן: אני הבנתי שהמסלול נקבע על ידי הרשות ואין שום זכות אחרת.

משה גפני: לא.

משה גפני: עכשיו אנחנו עדיין אוחזים בתחילת הליך האכיפה המינהלי.

משה גפני: שאלנו האם על זה יש שימוע וענו לנו שאין צורך בשימוע מכיוון שהשימוע היחיד שהוא יכול לבקש זה ללכת להליך אכיפה פלילי ואת זה אין, כך שממילא אין שימוע.

שגית אפיק: עדיף לשכנע את הרשות שפלילי נכון יותר בנסיבות העניין.

דניאל רימון: כאשר הוא שולח לו הודעה, ההודעה צריכה להיות מנומקת.

משה גפני: איפה זה מופיע?

שגית אפיק: ההודעה היא ב-52מד.

דניאל רימון: לאיזה נימוקים את מכוונת?

דניאל רימון: "המעשה או המחדל המהווה את ההפרה ותמצית העובדות והנסיבות".

שגית אפיק: יש לכם היום בחירה בין מסלולים.

שגית אפיק: למה לא לפרט את השיקולים?

מרים אילני: השיקולים הם על פי אמות המידה.

משה גפני: יש עוד הערות?

שגית אפיק: יש כאן איזה מנגנון שהוועדה התייחסה אליו, נדמה לי, באחת הישיבות בהתחלה.

שגית אפיק: נשאלה שאלה אם יש זכות טיעון.

שגית אפיק: מה שמופיע כאן זה שיש למפר זכות טיעון בעל פה רק אחרי שהוא בעצם טען את טענותיו בכתב לפני המותב.

שגית אפיק: זה המודל שקיים כאן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ההליך לפני המותב.

משה גפני: זה התובע שהופך להיות השופט.

משה גפני: נכון?

שגית אפיק: בהליך לפני המותב, אתה באמת יכול לראות שיושב ראש המותב הוא גם התובע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עד מידע חסוי, הכל בסדר?

שגית אפיק: לבקשת הוועדה, יש עדים, אפשר להזמין את נפגע ההפרה.

משה גפני: מה זה נפגע ההפרה?

דניאל רימון: הציבור.

שגית אפיק: מי שנפגע.

משה גפני: מישהו מהציבור.

משה גפני: אין לו זכות לטעון לפני הוועדה?

דניאל רימון: אין לו זכות.

שגית אפיק: הוא לא יהיה צד בהליך אבל אפשר להזמין אותו להופיע בפניו.

שגית אפיק: זה מופיע בנוסח החדש.

שגית אפיק: אלה דברים שהתבקשו על ידי הוועדה.

משה גפני: המותב רשאי להזמינו.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: גם המפר יוכל לבקש זימון עדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מידע חסוי.

רונית תירוש: ברגע שהחליט יושב ראש הרשות לפתוח בהליך, רשאי המפר לבקש את הטענות.

משה גפני: הוא מקבל אותן.

משה גפני: הוא מקבל אותן כבר בסעיפים הקודמים.

רונית תירוש: אם כן לשם מה הוא רשאי?

שגית אפיק: רשאי יושב ראש המותב לצרף לטענות המפר גם את התייחסותו לטענות אלה.

רונית תירוש: "רשאי לקבל לידו את המידע הנוגע להפרה בהתאם להוראות".

רונית תירוש: אם הוא מקבל את זה אוטומטית, למה צריך את זה?

זוהר גושן: הכוונה היא שאתה שולח לו ואת החומר והוא עונה.

זוהר גושן: כאשר אתה מגיש למותב, אתה יכול לענות על מה שהוא ענה אבל אתה לא חייב.

זוהר גושן: אתה יכול לומר שאתה מקבל את התשובות שלו ונדון בגרסה מול גרסה.

זוהר גושן: זה כמו שבמשפטים יש כתב תביעה, כתב הגנה וכתב תשובה.

זוהר גושן: התשובה, החלק השלישי, היא רשות.

משה גפני: מידע חסוי.

משה גפני: דניאל, על זה התווכחתי אתך קודם.

משה גפני: "המותב יודיע על החלטתו לפי סעיף זה ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים".

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתם כותבים בחוק, אתם יכולים לקבל החלטה לא על דבר שהוא ביטחון המדינה.

משה גפני: אתם יכולים לקבל החלטה על כל עניין ציבורי חשוב, שזה מידע חסוי ולא מוסרים לו את הנימוקים להחלטה.

דניאל רימון: אני רואה שאדוני מוטרד.

משה גפני: קודם כל, אני לא מוטרד.

משה גפני: שנית, אני מבקש פירוט.

משה גפני: שיהיה בחוק פירוט.

דניאל רימון: למעשה הפסיקה אומרת בשורה של פסקי דין שגם אותם העברתי לייעוץ המשפטי שגם אלו החוק היה שותק, לא חלים דיני החסיונות על דיונים של ועדות מינהליות.

דניאל רימון: הם לא חלים.

דניאל רימון: מתי כן תיכנס פקודת הראיות לתמונה?

דניאל רימון: מתי בכלל ייבחנו האם חלים דיני החסיונות?

דניאל רימון: בשלב שיש ערעור או עתירה לבית המשפט על החלטת ועדת האכיפה המינהלית.

דניאל רימון: אני אסביר איך זה קורה במקומות אחרים.

דניאל רימון: גם אם היית שותק, מה שרצינו זה לזרוק אור על המצב שהיה נוהג אם לא היינו כותבים.

משה גפני: לא ביקשתי ללכת לשם.

משה גפני: אני שואל האם ניתן לפרט.

משה גפני: ביטחון המדינה, אני מבין.

משה גפני: אני מדבר על עניין ציבורי חשוב אחר שהופכים אותו למידע חסוי בהחלטה בלעדית שלכם.

משה גפני: האם אפשר לפרט בחוק מה זה עניין ציבורי חשוב אחר?

דניאל רימון: אפשר למשל לראות את חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, שגם שם יש הסדר מאוד דומה למה שכתוב כאן, ושם למשל כתוב שגילויו עלול לגרום נזק למי שמסר אותו או לאדם אחר.

משה גפני: את זה את מציעה לכתוב?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אני רק מראה שיש מגוון.

משה גפני: אני רוצה לחסוך זמן.

שגית אפיק: ברוב המקומות מופיע רק עניין ביטחוני ולעניין ביטחוני יש הליך שהוא ידוע ואפשר לדעת מה זה מידע חסוי מטעמים ביטחוניים.

משה גפני: אני פרקטי.

משה גפני: אני לא שואל עכשיו משפטית.

משה גפני: יש פרק שהוא מידע חסוי, במידע החסוי הזה יכול יושב ראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, פשוט לפגוע במפר באופן מאוד פשוט, שאנחנו, ועדת הכספים, בקדנציה הנוכחית, שאני הייתי בראשה, אפשרנו לה, ליושב ראש הרשות הבא שהוא לא הגון.

זוהר גושן: אבל יש אתו עוד שני אנשי ציבור שצריכים גם הם להיות לא הגונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא ימנה אותם.

משה גפני: יהיה בסדר.

משה גפני: אני מחוקק.

משה גפני: החקיקה הראשית כאן היא הקובעת.

משה גפני: אמרנו שביטחון המדינה, כולנו מבינים.

משה גפני: אין ויכוח.

משה גפני: אמרנו משהו חדש.

משה גפני: אמרנו שראש הרשות הבא, שהוא יהיה איש לא הגון, יש חשש כזה, סביר להניח שהוא יהיה איש הגון אבל יש חשש שהוא יהיה לא הגון, הוא יאמר שהוא לא רוצה לתת לו את הנימוקים כי הוא יודע שעל הנימוקים הוא יכול לתקוף אותו בבית המשפט והנימוקים יהיו מאוד מאוד לא משכנעים ולכן הוא החליט שהוא שם את זה בסעיף של מידע ציבורי חשוב.

משה גפני: אני מבקש פירוט.

רביד דקל: אפשר לעזור?

משה גפני: רק לעזור.

משה גפני: לא לתקוף את מה שאני אומר.

משה גפני: זה לא יישאר כך.

רביד דקל: אני חושבת שזה מבוסס על הסעיף של פקודת הראיות.

רביד דקל: הנוסח מבוסס על הסעיף מפקודת הראיות שמאפשר חסיונות על שני התחומים האלה.

רביד דקל: אני חושבת שאם משתמשים בנוסח שהוא בפקודת הראיות ויש אחריו היסטוריה של פסיקה שמפרשת מה זה עניין ציבורי חשוב.

אמנון כהן: זה מינהלי.

אמנון כהן: זה לא פלילי.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: עדיין זה נותן איזשהו רפרנס לפרשנות סבירה.

רביד דקל: בהקשר של עניין חשוב, באמת הכוונה בדרך כלל למצבים של מודיעין.

משה גפני: יכול להיות שהיום אני לא ברור ואני לא מסביר טוב.

משה גפני: אם את רוצה לשכנע אותי שהנוסח הזה הוא בסדר, מיותרת העבודה שלך כי לא תשכנעי אותי.

משה גפני: את אומרת שיש פסיקות של בית המשפט.

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: תביאי את הפסיקות של בית המשפט ותראי מה הם פירטו שם ואת זה נשים בחוק.

משה גפני: אני רוצה לכתוב את זה.

רונית תירוש: הגדרה.

משה גפני: כן.

משה גפני: הגדרה מה זה מידע ציבורי.

רביד דקל: הבנתי שאדוני מבקש לפרט ברחל בתך הקטנה ולומר מה המשמעות של העניין הזה.

רביד דקל: אני חושבת שהרעיון בחקיקה הראשית הוא באמת שאתה לא יותר מדיי כזואיסטי.

משה גפני: אני כן.

משה גפני: בקדנציה הבאה שיכתבו אחרת.

רונית תירוש: יש כאן סמכות רחבה מדיי.

רביד דקל: היא מצויה בהרבה דברי חקיקה.

אמנון כהן: אפשר להוריד את זה ולהשאיר את ביטחון המדינה.

משה גפני: לא, אני מבין גם למה.

משה גפני: הם צריכים את זה.

רביד דקל: גם חסיון על שיטות חקירה וגם שיישמר שיתוף הפעולה של הציבור אם הם צריכים לחשוף את זהות המודיעין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תביאו נוסח ונדון עליו.

גד סואן: בשעתו אנחנו הצענו הגדרה לעניין ציבורי אחר, שלא יהיה כל כך רחב.

גד סואן: הצענו נוסח ששאוב מסעיף 19(א)(2) לחוק ניירות ערך.

גד סואן: אמרנו: יושב ראש המותב רשאי להציג לפני הוועדה מידע שגילויו למפר עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה או בחקירה שמנהלת משטרת ישראל או הרשות ושר הביטחון או השר לביטחון פנים או יושב ראש הרשות, לפי העניין, או מי שאחד מהם הסמיכו לכך, אישר בתעודה בחתימת ידו כי יש בגילוי פגיעה כאמור.

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: זה להחיל את פקודת הראיות היכן שהיא אינה חלה.

דניאל רימון: אפשר לראות למשל פסיקה של העליון לא כל כך ממזמן בעניין השגות במס ערך מוסף.

דניאל רימון: זאת לא ההלכה הקיימת.

דניאל רימון: לא צריך אישור שר ולא צריך אישור ראש ממשלה כמו שקיים לגבי חסיונות אחרים.

דניאל רימון: החסיונות עליהם מדובר, שם מחילים את זה, זה כאשר המידע חסוי גם בפני הגורם המחליט.

דניאל רימון: כאן מי שמבקש את החסיון זה הגורם המחליט, זאת ועדת אכיפה, וזה לא חסוי בפניה.

דניאל רימון: בדרך כלל השיקולים מבחינתנו הם שיקולים של אי רצון לפגוע במודיע, אי רצון לפגוע בחקירה המתקיימת, לאו דווקא שלנו או של המשטרה אלא זאת יכולה להיות חקירה של מס הכנסה שקיבלנו ממנו מידע, ואי רצון לחשוף דרכי חקירה.

דניאל רימון: אלה אולי שלושת העניינים שאפשר לומר שהם התוכן.

אמנון כהן: אם המודיע הוא קונקורנט של אותו גוף?

דניאל רימון: יכול להיות.

דניאל רימון: אז יהיה לזה משקל בהחלטה, אבל עדיין אנחנו לא רוצים לחשוף את המודיע כי אחרת אנחנו נשרוף את כל מי שחשב אי פעם לסייע לרשות מבחינה מודיעינית.

דניאל רימון: ראו את חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

מרים אילני: לא חקירה ספציפית אלא שיטות חקירה.

שמשון אלבק: גם חקירה ספציפית וגם שיטות חקירה וגם מקורות.

שמשון אלבק: אלה הדברים המרכזיים.

דניאל רימון: אפשר לחשוב על איזשהו נוסח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו נוסח.

משה גפני: הנוסח הזה לא יישאר.

דניאל רימון: בסדר.

משה גפני: הנוסח הזה רחב מדיי ואנחנו לא יכולים לאשר אותו.

משה גפני: אמנון, אני צודק?

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: תמיד.

משה גפני: רונית?

רונית תירוש: צודק.

משה גפני: תביאו נוסח אבל נוסח סביר.

משה גפני: אז באמת מה שענית לי קודם, דניאל, שנימוקים חייבים לתת בכתב, אז תהיי צודקת אבל כרגע את לא צודקת.

משה גפני: יושב ראש הרשות הבא, ההוא שדיברנו עליו, זה שהוא לא הגון, יכול לא לתת נימוקים בכלל על סמך הסעיף הזה.

דניאל רימון: למה?

שגית אפיק: גם כאן בסעיף קטן (ג), יש לכם אופציה לקיים את הדיון בלי לגלות למפר את התוכן של המידע החסוי.

שגית אפיק: כל ההחלטות האלה לגבי המידע החסוי, אלה החלטות ביניים מנומקות?

דניאל רימון: מה שכתוב כאן זה ש"רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי.

דניאל רימון: החליט המותב שלא לגלות את תוכנו של המידע החסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי".

שגית אפיק: ההחלטה לגבי זה שזה מידע חסוי, היא מנומקת?

שגית אפיק: עצם ההחלטה.

דניאל רימון: מה יהיה הנימוק?

דניאל רימון: הרי אני לא רוצה לחשוף את תוכנו.

דניאל רימון: אני אומר שהנימוק הוא מטעמי החסיון.

דניאל רימון: טעמי החסיון יהיו כתובים בחוק.

דניאל רימון: אני לא רוצה לומר לו שאני לא עושה את זה כדי לא לחשוף מודיע.

דניאל רימון: הוא יודע שזה או מודיע או שיטות חקירה.

דניאל רימון: אלה הדברים שממילא אנחנו מתבקשים להוסיף אותם.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך מה מפריע לכולם.

רונית תירוש: נותנים כאן המון יד חופשית ליושב ראש הרשות.

רונית תירוש: נותנים כאן הרבה מאוד סמכויות ליושב ראש הרשות ובכל זאת אנחנו צריכים לראות גם את הצד ההגנתי.

רונית תירוש: זאת אומרת, איך לא כל דבר אפשר להלביש עליו את הכותרת של מידע חסוי.

רונית תירוש: אני מבינה למה לא ניתן לנמק.

שגית אפיק: ככל שההחלטה לא מנומקת, זה יהיה מאוד מאוד קשה אחר כך לתקוף את החלטת הרשות.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: לא מצמצמים את טווח הסמכויות אבל איך לא נותנים תחושה שמפקירים את המפר.

דניאל רימון: אני רוצה להקדים את המאוחר מפני שבסופו של יום החלטת הוועדה לא נכנסת לתוקפה אלא בחלוף שישים ימים מיום מתן ההודעה וזה נותן חלון הזדמנויות של חודשיים למפר לפנות לערכאות ולעתור כנגד החלטת הוועדה לרבות כל רכיביה.

דניאל רימון: הוא יכול לומר שההחלטה אינה סבירה, מפני שחסו ממנו מידע שלם שאין לי מושג לגביו.

רונית תירוש: ברור לך שזה מה שיקרה כאשר תגיעו לסיטואציה כזאת.

דניאל רימון: אז הוא יוכל לבקש צו עיכוב ביצוע.

רונית תירוש: הוא לא יוכל לטעון כלום כי הכל חסום בפניו.

רונית תירוש: אתם לא מסבירים לו, לא מנמקים לו, אלא פשוט שמים כותרת וזהו.

דניאל רימון: יש איזושהי חזקה שהרשות אמורה לפעול ככל רשות מינהלית באופן סביר וזה בדיוק החלון שבעתירה מינהלית.

דניאל רימון: בעתירה מינהלית בודקים את הסמכות של הוועדה ואת הסבירות שלה, את הסבירות ההחלטה שלה.

דניאל רימון: אם אנחנו ננהג כך – ואני מאמינה ובטוחה שהרשות תחת כל יושב ראש שיהיה לה לא תוציא הכרעות שכולן מבוססות על מידע חסוי וכל מה שיש בהן זאת מסגרת ריקה ללא כלום – בהנחה שיתפרעו וזה מה שיעשו, זה בדיוק יהיה המקרה שצריך ללכת ולבקש צו עיכוב ביצוע ולא להוציא לפועל את החלטת הוועדה ושבית המשפט יתערב.

משה גפני: דניאל, תסבירי לי את הפסקאות כאן.

משה גפני: אני חשבתי שאני אוכל להמשיך הלאה, אבל לא.

משה גפני: יש כאן כמה דברים שאני לא מבין.

משה גפני: לגבי פסקה (א), אמרנו שצריך לפרט מה זה עניין ציבורי חשוב אחר.

משה גפני: המותב רשאי לעיין במידע החסוי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי פסקה (ג), מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק.

דניאל רימון: הלשון כאן היא זהה ללשון של הסדרים אחרים.

דניאל רימון: למשל, תקנות איסור הלבנת הון.

משה גפני: חקיקה ראשית.

דניאל רימון: גם חקיקה ראשית.

דניאל רימון: גם בחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, ממש יש זהות למנגנון שנקבע כאן.

משה גפני: בחקיקה ראשית יש את המשפט הזה?

דניאל רימון: בחקיקה ראשית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: "מצא המותב כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי עדיף מהצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של המפר בלי לגלות לו את תוכנו של המידע החסוי".

משה גפני: לא מגלים למפר את תוכנו של המידע החסוי, אפילו לא תמצית ואפילו לא כלום.

דניאל רימון: בדרך כלל כן תמצית.

דניאל רימון: זה צריך להיות מאוד קיצוני כדי שגם תמצית לא תינתן לו וכך כתוב.

משה גפני: רגע.

משה גפני: בפסקה (ד) נאמר: "החליט המותב שלא לגלות למפר את תוכנו של מידע החסוי, ימסור למפר פרטים או תמצית של המידע החסוי ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או" במה שתנסחו.

משה גפני: בפסקה (ה) נאמר: "החליט המותב על גילויו של מידע חסוי, רשאי יושב ראש המותב להורות לחברי המותב שלא יתחשבו במידע האמור לשם קבלת החלטה בעניינו של המפר.

משה גפני: הורה יושב ראש המותב כאמור, לא יתחשב המותב במידע החסוי והמידע לא יועבר למפר".

משה גפני: קראתי נכון?

דניאל רימון: כן.

זוהר גושן: כן.

זוהר גושן: בדיוק כמו במשטרה.

זוהר גושן: בדיוק כמו בפרקליטות.

אמנון כהן: שם זה פלילי.

זוהר גושן: ההגיון.

זוהר גושן: אותו הגיון בדיוק.

משה גפני: גם אמנון וגם שגית יודעים יותר טוב ממני.

משה גפני: אני לא מבין את הפסקה הזאת.

זוהר גושן: אני אסביר לך.

משה גפני: אני יושב במותב.

משה גפני: אני לא יכול להיות איש ציבור כי אני לא כלכלן ולא משפטן, כך שאני לא חשוד בעניין הזה.

משה גפני: אגב, לא צריך לעשות איזה צו כמו שעשינו עם בנק ישראל שגם ג'ומס יוכל להיות?

אמנון כהן: אני חושב שאתה קולע לנקודה נכונה.

משה גפני: בחוק בנק ישראל היה לנו ויכוח עם היועצות המשפטיות של בנק ישראל.

משה גפני: היה כתוב שבוועדה המוניטרית צריכים להיות תארים מכאן ועד ארצות הברית.

משה גפני: אמרנו שאם יש מישהו שלא למד באוניברסיטה, אבל לכל הדעות הוא יכול להיות בוועדה המוניטרית ורצוי וחשוב שהוא יהיה, ונתנו דוגמה של בייגה שוחט ויכולים לתת עוד דוגמאות.

משה גפני: היועצות המשפטיות נכנסו לחדר וחשבתי שהבניין עולה בלהבות אבל בסוף הסתדרנו.

משה גפני: הן היו עצבניות יותר ממכם.

משה גפני: אמרנו שלא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: בסוף הסכימו שיוכל להיות אחד מהשלושה, אחד שיש לו ניסיון של עשר שנים בתחום.

שגית אפיק: שיש לו מומחיות.

משה גפני: למשל, הוא היה שר האוצר במשך עשר שנים, דבר שלא יכול להיות במדינת ישראל.

אמנון כהן: או חבר ועדת כספים במשך עשר שנים.

משה גפני: כן.

משה גפני: כל מיני דברים.

משה גפני: אנחנו דיברנו על אנשים מוגדרים אפילו.

משה גפני: סטנלי פישר הגיע למסקנה, כשהסברתי לו את זה בבדיחות בעברית, שבאמת צריך להכניס את זה וזה נכנס.

זוהר גושן: אני אסביר מה כתוב.

משה גפני: תסביר בלשון שלי.

משה גפני: אני יושב אתך או עם שוני במותב, אני חושב שצריך לגלות לו את המידע החסוי ובמידע החסוי יש דברים שקשורים לחקירה.

משה גפני: הפרופסור למדעי הרוח בסינית יושב שם והוא החליט שצריך לגלות את המידע החסוי.

משה גפני: אומר לי שמשון אלבק: קיבלת החלטה להעביר לו את המידע החסוי, אבל אסור לך להשתמש בזה בקבלת החלטה.

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: אני אסביר.

זוהר גושן: מה שבעצם יש בסעיף הזה קיים גם בפלילי וגם במינהלי.

זוהר גושן: הרעיון אומר את הדבר הבא: אתה לא יכול להחזיק את החבל משני הקצוות.

זוהר גושן: אתה החלטת לחסות, אישרו לך את החסיון, בסדר.

זוהר גושן: לא אישרו לך את החסיון, נותנים לרשות את הברירה לנהל את ההליך בלי לגלות את הדבר הזה.

זוהר גושן: נניח המשטרה באה לשופט ואמרה שיש לה מקור שהיא לא רוצה לחשוף אותו.

זוהר גושן: השופט אומר שהוא לא השתכנע ומבקש שיחשפו אותו.

זוהר גושן: הם לוקחים את העדות שלו ולא רוצים שהוא יעיד כי הם חושבים שהוא מקור חשוב עבורה.

זוהר גושן: יש לך את הברירה לוותר על המידע ולא לחשוף אותו.

זוהר גושן: העובדה שביקשת מהם להחליט האם לשמור על זה או לא לשמור על זה, היא כשלעצמה לא מחייבת אותך להשתמש במידע הזה.

זוהר גושן: אתה יכול להחליט שאתה לא משתמש במידע הזה.

זוהר גושן: זה מה שכתוב שם.

שגית אפיק: הם בני אדם.

שגית אפיק: הם ראו את החומר.

שגית אפיק: איך הם לא התחשבו בו?

שגית אפיק: השופט הוא שופט ולכן הוא שופט.

זוהר גושן: אם הוא שופט, הוא לא בן אדם?

שגית אפיק: אמרנו שזה גוף מינהלי.

שגית אפיק: אתם מדגישים לנו כל ההליך שאתם לא רוצים שזה יהיה הליך שיפוטי אלא אתם רוצים שזה יהיה הליך מינהלי טהור וההסדר הזה לא קיים בהליך מינהלי.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, להוריד את הסעיפים הללו.

אמנון כהן: הם מתאימים לפלילי ולא למינהלי.

משה גפני: אתם מודעים לזה שיש בעיה?

משה גפני: אתם צודקים אבל אתם מודעים לכך שיש בעיה?

דניאל רימון: אנחנו חושבים שאין בעיה ואני אסביר למה.

משה גפני: את יודעת למה אני חושב שיש בעיה?

שגית אפיק: יושב ראש המותב יחליט על זה.

שגית אפיק: אולי להוציא את זה.

דניאל רימון: זאת בעיה.

דניאל רימון: זה דווקא צריך להיות יושב ראש המותב.

משה גפני: קודם הבנת מה שאני רוצה לומר.

משה גפני: את מבינה מה קשה לי?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: נניח שיושב ראש המותב הוא יושב ראש הרשות.

דניאל רימון: יושב ראש הרשות נגיד יודע והוא גם אחראי על החקירות של הרשות.

משה גפני: אבל לא זה מה שמפריע לי.

משה גפני: אנחנו הולכים להליך מינהלי ולא להליך פלילי.

משה גפני: יושב ראש הרשות הביא מידע חסוי וביקש שהוא יהיה חסוי, והוא גם יושב ראש המותב.

משה גפני: שני החברים אנשי הציבור הגיעו למסקנה שזה לא מידע חסוי וכי אפשר לגלות אותו.

משה גפני: הוא אומר שזה יפגע בחקירה של מס הכנסה למשל.

משה גפני: ישבו ודנו, הם בכל אופן אנשי ציבור, ואמרו שזה לא יפגע בחקירה של מס הכנסה.

משה גפני: בא יושב ראש הרשות שהוא יושב ראש המותב ואומר להם שאם ככה, זה מפריע לי בעבודתי לא כיושב ראש המותב אלא בעבודתי כיושב ראש הרשות ולכן הוא מבקש למשוך את הראיות האלה בחזרה.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: אנשי המותב, חברי המותב לא כפופים לדיני הראיות.

משה גפני: בהליך הפלילי אתה רוצה לעשות שימוש במידע חסוי שאני מתנגד לו, אני המשטרה, אני מושך את זה חזרה בגלל שבשיקול בין להפליל את הנאשם או החשוד במקרה הזה לבין דרכי עבודת המשטרה, יותר חשוב לי דרכי עבודת המשטרה.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן בהליך מינהלי כאשר הכל פועל על פי שיקול דעת ולא על פי דיני הראיות.

אמנון כהן: אין בחינה חיצונית.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא על פי דיני הראיות.

משה גפני: אני, חבר המותב, ראיתי את המידע, התרשמתי ממנו, בא יושב ראש הרשות, ובגלל שהחלטת שאתה מראה לו את זה, אל תראה לו את זה, אני מושך את זה בחזרה.

משה גפני: את רוצה שאני אמחק את זה מהמחשב שלי?

משה גפני: שאני אשכח את מה שאמרו לי?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אני מבינה מה אתה אומר ואני אומר למה אני חושבת שההצעה נותנת לזה את האיזונים והבלמים הראויים.

מרים אילני: אני חושבת שהיושב ראש צודק.

מרים אילני: יש כאן בעיה, בגלל שההליך הוא מינהלי.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

אמנון כהן: אני חושב שהם צריכים לחשוב.

משה גפני: בוא נמצא פתרון.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

מרים אילני: אפשר להוציא את זה לבית המשפט ובית המשפט יחליט ולא היושב ראש.

אמנון כהן: אולי נמחק את הסעיף.

שגית אפיק: במקרה הזה אפשר לוותר על הסעיף הזה.

דניאל רימון: אני בכל זאת רוצה להקריא מספרו של זמיר: "אך עדיין שאלה היא אם הוא זכאי גם לעיין במסמכי הרשות במסגרת השימוע.

דניאל רימון: כלומר, בשלב שלפני ההחלטה.

דניאל רימון: נראה כי ההלכה הקיימת אינה מעניקה זכות כזאת.

דניאל רימון: הרשות אינה חייבת להציג במסגרת השימוע את כל המסמכים שבידיה.

דניאל רימון: די בכך שהיא נותנת בהודעתה תמונה אמינה בפירוט סביר.

דניאל רימון: כמובן גם כאשר מוטלת על הרשות חובה להציג מסמכים בפני אדם הנוגע לעניין, אין זאת חובה מוחלטת.

דניאל רימון: היא כפופה לחריגים שעדיין לא הובהרו די צורכם.

דניאל רימון: עם זאת, ברור שהרשות גם פטורה מן החובה להציג מידע או מסמכים אם יהיה בהצגתם כדי לפגוע בביטחון המדינה, לגלות סוד על פי דין, לפגוע בצנעת הפרט וכיוצא באלה".

דניאל רימון: לכן חשוב לי לא סתם להסיר את הסעיף אלא להבין שגם אם מסירים את הסעיף, כך אנחנו מתכוונים לנהוג.

דניאל רימון: אנחנו לא מבקשים להסתיר את איך ננהג בוועדה.

משה גפני: זוהר, אפשר להוריד את הסעיף הזה?

משה גפני: אתה הנוגע בדבר.

שגית אפיק: איך תוכלו לנהוג כך אם אתם צריכים החלטה ברוב?

מרים אילני: אם אנחנו חושבים שהמותב הוא לא הגורם שיחליט על זה אלא היושב ראש, אפשר לא להחליט על זה ואז זה לא עבר למותב ואין את הבעיה.

דניאל רימון: זה פתרון אפשרי.

מרים אילני: אז זה הליך מינהלי רגיל.

מרים אילני: חוזרים לזה שאמרנו שהיושב ראש לבד היה יכול לעשות את כל ההליך.

שגית אפיק: או לחילופין שהיושב ראש לא יוכל לגבור על החלטת המותב.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אני לא חושב שיש בעיה עם הסעיף, אבל אני רואה שזה דבר שמטריד את היושב ראש ולכן אני חושב שהפתרון יכול להיות שביחס לשאלות שעניינן חסיון, יושב ראש הרשות יפנה את שאלת החסיון להרכב שלא דן במקרה עצמו.

זוהר גושן: אז הבעיה שהעלתה שגית ושאתה העלית שלא תמחק את זה מהראש שלך, לא תתרחש.

משה גפני: לא.

זוהר גושן: למה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

זוהר גושן: אבל זה פותר לך את הבעיה.

משה גפני: זה לא פותר לי שום בעיה.

משה גפני: אני לא צריך אפילו לנמק.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבין את העמדה שלך.

משה גפני: אתה יושב ראש הרשות, אתה מנהל את הבעיות ואת הצרות שיש בעניין הזה.

משה גפני: יש מידע חסוי וזה מקצועית שייך לך.

משה גפני: אם אתה הולך להליך הזה שבו יש מותב, אני מבקש לא לעשות מזה הצגה.

זוהר גושן: לא, זאת לא הצגה.

משה גפני: זאת הצגה.

משה גפני: למה זאת הצגה?

משה גפני: מכיוון שלא נוח לי עם המותב הזה, אני הולך למותב השני.

זוהר גושן: לא, לא זה מה שאמרתי.

זוהר גושן: אולי לא הסברתי את עצמי.

משה גפני: הסברת את עצמך.

משה גפני: אני אחזור על מה שאמרת.

משה גפני: אתה אומר שהטענה שלי – זאת לא טענה שלי אלא של כולנו – היא שחברי המותב שדנים בעניין הזה ראו כבר את המידע החסוי.

זוהר גושן: נכון.

משה גפני: ואי אפשר לנתק אותם מזה כי הרי אלה החלטות על פי שיקול דעת ולא על פי דיני הראיות.

משה גפני: אם כן, בוא נעביר את זה למותב אחר ואז הורדנו את הבעיה שהם כבר ראו את המידע החסוי.

משה גפני: לא זאת הבעיה שלנו.

משה גפני: זאת רק הצגת הדוגמה המוחשית של הבעיה.

משה גפני: הבעיה היא אחרת לגמרי.

משה גפני: אם אתה הולך על הליך משפטי רגיל, מה שאמרת כאן – בסדר.

משה גפני: אם אתה לא הולך על הליך משפטי רגיל, אז מה כל הדבר הזה?

משה גפני: תחליט אתה שזה מידע חסוי, כן או לא, ובזה נגמר העניין.

זוהר גושן: בסדר.

זוהר גושן: בסדר גמור.

זוהר גושן: יותר טוב.

רונית תירוש: לכתחילה אל תראה להם את החומר החסוי.

משה גפני: אני בעד לתת ליושב ראש.

משה גפני: אני יותר קיצוני מאחרים שהיו כאן.

משה גפני: אם כן, הסעיף הזה יורד.

שגית אפיק: לגבי (ו).

שגית אפיק: אפשר לקבוע שנימוקי ההחלטה כולם או מקצתם יהיו חסויים, זה חסוי גם בפני בית המשפט אחר כך אם ירצו לערער?

דניאל רימון: על זה חלים דיני פקודת הראיות.

דניאל רימון: אז נכנסת פקודת הראיות במלוא הדרה או תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים.

משה גפני: מאיפה אנחנו יודעים את זה?

דניאל רימון: יש לזה פסיקה ענפה.

דניאל רימון: אני יכולה להפנות אתכם אליה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הפסיקה לא מעניינת אותי.

משה גפני: מאיפה אנחנו יודעים בחוק?

משה גפני: אני לא קורא פסיקות של בית המשפט כי אין לי זמן.

דניאל רימון: זה לא כתוב בשום מקום אחר.

דניאל רימון: בשום מקום אחר זה לא מוסדר בחוק עצמו מה קורה בהליך הערעור.

משה גפני: מבחינה משפטית זה בסדר?

דניאל רימון: הערעור הוא כבר בדיני בית משפט.

דניאל רימון: אמרתי קודם מה יהיה ההליך כאשר זה יגיע לבית המשפט.

משה גפני: זה בסדר?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: החלטות המותב.

משה גפני: זה בסדר?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: מה זה אמצעי אכיפה מינהליים?

שגית אפיק: הקנסות או העיצומים הכספיים.

מרים אילני: כל הכלים שיש כדי לאכוף.

משה גפני: יש לנו עוד הרבה עבודה בהמשך?

שגית אפיק: אחרי שעוברים את ועדת האכיפה המינהלית, יש לנו עוד את סימן ג' ואת סימן ד'.

משה גפני: סימן ג', זה רק העונשים.

שגית אפיק: אמצעי האכיפה.

שגית אפיק: סימן ד', אלה הוראות כלליות.

משה גפני: סדרי דין זה גם בעיה או שאת הבעיות העיקריות עברנו?

שגית אפיק: את הבעיות העיקריות עברנו.

משה גפני: עברנו אבל עדיין לא הכרענו.

משה גפני: מה זה הסדר להימנעות מנקיטת הליכים?

משה גפני: מה אלה התוספות?

שגית אפיק: צריך עוד לדון בהן.

משה גפני: את התוספות אנחנו צריכים להקריא?

שגית אפיק: אחר כך יש תיקונים עקיפים, בחוק הסדרת העיסוק.

משה גפני: אני שואל על הזמן.

משה גפני: התיקונים העקיפים לוקחים זמן?

שגית אפיק: הקראה והערות.

משה גפני: אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו.

משה גפני: בעזרת השם נמשיך באמצעי אכיפה מינהליים.

משה גפני: אתם צריכים להביא נוסח לגבי הנושא של עניין ציבורי חשוב אחר.

זוהר גושן: בסדר.

משה גפני: בעזרת השם ביום שלישי אנחנו נמשיך באמצעי אכיפה מינהליים.