ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 412, 2010-06-08 10:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מקיימים היום את הדיון על ערבות מדינה להקמת תחנות כוח, כך שיש לנו היום יום יותר קל.

חיים אורון: אחרי שתפסת אותי אתמול, אני בכל זאת מציע שנסכם באופן מסודר את נושא הרביזיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קח בחשבון שאם מגיעה לכאן הרביזיה באופן מסודר, תהיה משמעת קואליציונית.

חיים אורון: מה היא תאמר?

משה גפני: להפיל את הרביזיה שלך.

חיים אורון: אבל היא נפלה.

חיים אורון: היא כבר מתה.

אמנון כהן: לא נפלה.

אמנון כהן: לא הצבענו עליה.

חיים אורון: הצו מת.

חיים אורון: אין צו.

משה גפני: אולי תוריד אותה.

חיים אורון: הצו מת.

חיים אורון: כרגע, אם לא עושים כלום, הוא מת לעולם.

חיים אורון: כדי שהוא יקום לתחייה על פי הצעתנו ב-2011, 2012 ו-2013 או בכל מודל אחר, מישהו צריך להביא צו.

חיים אורון: אני לא בטוח שיביאו צו.

אמנון כהן: צריך לשבת אתם ולסכם.

חיים אורון: כרגע, מבחינתי שיפילו את הרביזיה.

חיים אורון: אני השגתי את זה שהתקיים עוד דיון והעניין נחשף.

משה גפני: אפשר להוסיף סעיף לסדר היום עכשיו?

שגית אפיק: לא.

אמנון כהן: אני לא חושב שצריך.

חיים אורון: אני חושב שבועז צריך להבין שאנחנו רוצים צו גם אם הוא מתחיל ב-2011 אבל שיהיה צו שכולם ידעו, שמתחיל להיות מכס על וודקה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נפיל את הרביזיה שלך.

חיים אורון: היא נפלה.

חיים אורון: היא מתה.

חיים אורון: היא איננה.

משה גפני: אבל צריך לעשות זאת באופן מסודר.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: מה ששגית תאמר.

משה גפני: נאמר לבועז להביא צו חדש.

חיים אורון: לבוא לכאן בתוך חודש ולהביא צו שיקבע את המכס על הוודקה על פי הצעתו.

חיים אורון: אני אמרתי מה דעתי, אבל שזה יהיה על פי הצעתו.

אמנון כהן: שיהיה מאוזן.

משה גפני: חבל, אם היה אפשר להביא אותו היום, היינו מסיימים את זה.

משה גפני: בסדר, נשאיר את זה.

משה גפני: זה לא בוער.

חיים אורון: שגית, דייקתי מבחינה משפטית?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אני לא רוצה להצביע נגד הרביזיה שלך אבל אין ברירה ואני אצביע נגד.

משה גפני: השאלה מה המצב מבחינת הוועדה.

חיים אורון: אני מוכן לתת סטיספקציה שנפיל צו מת אבל נחייה צו חי.

משה גפני: על סדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא לוחות עץ מעובדים מצופים מסין העממית) (הוראת שעה), התש"ע-2010.

ציון פיניאן: הצו הזה, בזמנו שלח הביתה 400 עובדים ממפעל קלט אפיקים.

ראובן פסח: לא.

ציון פיניאן: זה לא לוחות עץ?

קריאה: לא.

אורי אורבך: לאלף ילדים סינים יש עכשיו עבודה.

קריאה: זה נכון.

אברהם זיו: זאת המציאות.

אברהם זיו: היום אין כל תעשיית לבידים בארץ.

אברהם זיו: זה לבידים, זה קלט, מפעלים שנסגרו בארץ.

משה גפני: מה פסח, בבקשה.

ראובן פסח: למעשה הצו הזה מחליף צו שהיה בתוקף מה-6 בדצמבר 2007.

משה גפני: מה פירוש היה בתוקף?

משה גפני: אני הבנתי שהוועדה בראשות חבר הכנסת ליצמן אישרה אותו לשלושה חודשים.

ראובן פסח: נכון.

ראובן פסח: לכן אני אומר למעשה ולא רשמית, כי על פי תיקון לחוק שנכנס לתוקף ב-2005, ואני חייב לומר שאנחנו לא היינו כל כך מודעים לו ורק התחלנו לעבוד אתו באותה תקופה, וכאשר חזרנו הסתבר לנו שברגע שאנחנו מתחילים בבדיקת הצו, בחודש לא היינו מסוגלים לסיים את הבדיקה, אבל מצד שני ברגע שאנחנו מתחילים את הבדיקה, המשמעות היא שהצו בתוקף עד החלטת השר.

ראובן פסח: זה היה הנוסח החדש של התיקון לחוק.

ראובן פסח: מה שאנחנו ידענו זה שאנחנו יכולים לקבוע ערובות זמניות וזה מנגנון שהתחלף בחוק החדש ולא היינו מודעים לו כי אחרת היינו גם מציגים את הנקודה הזאת בפני הוועדה והיינו מבקשים את הוועדה להאריך את התוקף בחצי שנה נוספת על מנת לוודא שזה תוחם אותנו בזמן.

משה גפני: למה אתם צריכים להביא לנו עכשיו צו?

משה גפני: אתה אומר שעל פי התיקון לחוק ב-2005, כך שהצו בתוקף.

ראובן פסח: לא.

ראובן פסח: אני חושב שזה היה מצב לא תקין.

ראובן פסח: הייתה לי תחושה מאוד לא טובה עם המצב.

ראובן פסח: מעבר לזה, בכל זאת אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה לבדוק את הצו וזה מה שעשינו.

ראובן פסח: אגב, מכל מיני סיבות הבדיקה התארכה מאוד ואחת הסיבות היא כי לא קיבלנו התייחסות מספקת בעיקר מצד היבואנים ומהיצרנים בחוץ לארץ בכלל לא קיבלנו כל תגובה.

ראובן פסח: במקרה הזה נתנו להתאחדות התעשיינים שמתנגדת לצו זמן רב להגיב וזה חלק מהסיבות לכך שהצו התארך.

ראובן פסח: אלה שהיה להם אינטרס לקצר את ההליך לא שיתפו פעולה בקטע הזה של קיצור ההליך.

ראובן פסח: זה לגבי הליך החקירה.

ראובן פסח: מבחינת המהות.

ראובן פסח: אנחנו מדברים כאן בעיקר על שני מפעלים שמייצרים את המוצרים.

ראובן פסח: למעשה יש גם ייצור של המוצרים אבל בהליכים שהייתי אומר שהם שונים ולכן אולי לא בטוח שחלק צריך לשייך להליך עצמו.

ראובן פסח: למעשה כמעט כל יבואן והרבה נגריות עושים הדבקה באופן עצמאי אבל בהליכים פחות תעשייתיים.

ראובן פסח: בסך הכל אנחנו בעיקר מתרכזים בשני מפעלים כאשר למעשה צריך להבין שבמפעל כזה אחת ההתמחויות שלו היא במתן שירות.

ראובן פסח: זאת אומרת, אולי אפשר לומר שהחכמה העיקרית בייצור כאן היא להתאים את המוצר ללקוח ולתת שירות.

ראובן פסח: למעשה המוצרים כאן מסופקים תוך 24 שעות מרגע שמתקבלת ההזמנה.

ראובן פסח: מהבחינה הזאת ההבדל בין יבואן לבין יצרן הוא שהיבואן צריך להכין סטוק של לוחות מצופים והיצרנים מכינים סטוק של לוחות וניירות בנפרד.

ראובן פסח: צריך לציין שבמהלך החקירה, אחד היצרנים פתח גם קו ייצור של ייצור הניירות עצמם שמצפים את הלוחות.

שרה שרקי: הוא לא מייצר את הניירות.

משה גפני: אני אאפשר לכל מי שיבקש, אבל לא להפריע באמצע הדברים.

ראובן פסח: בסך הכל בדקנו שוב את ההיצף לתקופה שקדמה לפתיחת החקירה השנייה.

ראובן פסח: כלומר, לתקופה שמבחינת החוק רלוונטית לחקירה הנוכחית ולא לחקירה הקודמת.

ראובן פסח: הוצגו לנו ראיות סבירות ובמקרה זה לקחנו את השוק התורכי כשוק דומה לסין, כיוון שמהשוק הסיני, לאור החקירה הראשונה, עלה שהיו בעיות להשיג מידע.

ראובן פסח: לכן לקחנו את השוק התורכי כשוק אלטרנטיבי וממנו גזרנו את המחירים המקובלים כאשר המחירים צריכים להיות סבירים גם בישראל.

ראובן פסח: לקחנו את מחירי היבוא לישראל בפועל.

ראובן פסח: עקב ההיטל היה יבוא די מצומצם לישראל אבל מבחינת הניתוח היה מספיק יבוא והכמויות עדיין מספיקות.

ראובן פסח: גזרנו את שיעור ההיצף ושיעור ההיצף שהתקבל היה במאות אחוזים.

ראובן פסח: ניתחנו את הנזק שנגרם לחברה.

ראובן פסח: צריך לציין שמצד היצרנים, יצרן אחד סמך על זה שיצרן אחר הגיש את המידע והיצרן שסיפק את המידע עשה את זה באופן מלא, כולל ביקורות וניתוח של רואה חשבון.

ראובן פסח: מהניתוחים שעשינו עלה שבאופן מובהק יש נזק ליצרן.

ראובן פסח: גובה ההיטל נקבע על פי החוק היום כאשר במפורש בחוק הקודם זה לא היה כך אבל למעשה הנהגנו את זה גם בפעמים הקודמות.

ראובן פסח: אנחנו מטילים את ההיטל בשיעור המינימלי שבין הנזק לבין ההיצף על מנת להבטיח שמבחינת הצרכן הישראלי הוא בעצם מקבל את המחיר הנמוך ביותר שמגיע לו אם הייתה תחרות הוגנת.

משה גפני: כמה חברות עוסקות בנושא הזה?

ראובן פסח: חברות שצורכות את המוצר?

משה גפני: כן.

ראובן פסח: אני לא יודע בדיוק אבל אני מניח שיש עשרות נגריות גדולות ועוד אולי מאות נגריות קטנות.

משה גפני: השאלה למה אתה עושה את היטל ההיצף.

ראובן פסח: יש בעצם שתי חברות עיקריות.

ראובן פסח: להערכתי יתר הייצור הוא ייצור קטן עם אופי אחר.

משה גפני: שתי חברות.

ראובן פסח: שתי חברות.

משה גפני: כמה עובדים הן מעסיקות?

ראובן פסח: שתי החברות ביחד, בסך הכל, מעסיקות כ-400 עובדים.

ראובן פסח: צריך לציין שמבחינת הייצור – שוב, בדובר בסדר גודל כי אני לא יכול לנקוב במספרים – קרוב ל-150-200 עובדים עוסקים בייצור ספציפי של המוצר.

ראובן פסח: אם נעבור לנקודת היבט המשק בכללו, צריך לקחת בחשבון שלמעשה כל יצרן יכול להפוך ליבואן ולמעשה את אותה התמחות שיש לו לספק את המוצר .

ראובן פסח: לשני היבואנים יש גם קשרים טובים בחוץ לארץ והם יכולים להפוך ליבואנים.

ראובן פסח: לא ברור היכן הם ירוויחו יותר, למרות שאני חושב שבסך הכל בתעשייה מרוויחים יותר.

משה גפני: שאלה פילוסופית.

משה גפני: אני עוד לא מכיר את הפרטים.

משה גפני: אני מבין שהתפקיד שלך הוא תפקיד שצריך להגן על הייצור המקומי.

משה גפני: זאת אומרת, אתה קובע כללי היצף כאשר אתה מגיע למסקנה שצריך להטיל היטל על יבוא מוצרים כדי להגן על תוצרת הארץ.

משה גפני: יש מקרים – לפי דעתי כמו המקרה הזה – בו מתחילה ההתלבטות.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מגן על הייצור המקומי בקטע מסוים של הפריט, אבל אתה גורם נזק – ואני לא קובע עובדה אלא אני מדבר פילוסופית לחלוטין – או עשוי לגרום לכך.

משה גפני: אתה בעצם דבק במטרה הזאת כשאתה לוקח רכיב מתוך הרכיבים של אותו מוצר ואתה אומר שאתה לא רוצה שייבאו אותו, ואם מייבאים אותו, שישלמו היטל, כי יש ייצור מקומי ואתה צריך להגן על הייצור המקומי, וזה בסדר.

משה גפני: במקביל אתה יכול לגרום נזק לתעשייה כאשר בעצם החברות האלה – מדובר בשתי חברות - כמעט הופכות להיות מונופול וכל תעשיית הרהיטים, שם יש יותר עובדים, יכול להיגרם לה נזק.

משה גפני: איך אתה רואה את התפקיד שלך?

משה גפני: האם אתה צריך להגן על הפריט הזה שמייצרים אותו בארץ, ולכן שלא יביאו אותו מסין?

משה גפני: או שאתה צריך לראות את התמונה הכוללת?

משה גפני: במקרה הזה של פריט מהסוג הזה, אתה צריך לראות את כל תעשיית הרהיטים.

משה גפני: האם בהיטל הזה אתה לא גורם נזק לתעשייה המקומית?

משה גפני: לא ידעתי כל כך להסביר את עצמי.

ראובן פסח: אתה מסביר את עצמך מצוין.

ראובן פסח: אני חושב שהבנתי אותך טוב.

ראובן פסח: למעשה אנחנו מחלקים את החקירה לשניים.

ראובן פסח: יש חקירה ראשונית שבעקבותיה מוצאים ממצאי ביניים, ואחרי כן אני ממשיך את החקירה ומעביר את הממצאים לוועדה.

ראובן פסח: להבנתנו – ויש אולי חולקים על כך – בשלב הראשון, אנחנו באמת פועלים כמו שאתה תיארת את התפקיד.

ראובן פסח: אנחנו בודקים אם יש היצף, האם יש נזק, ואם יש היצף ונזק, אני אקבע ערובה זמנית.

ראובן פסח: החוק קובע שלמעשה השר צריך לשקול את שיקולי המשק בכללותו ולכן הפירוש של זה הוא שאת הממצאים שלי אני מעביר לוועדה המייעצת והמשמעות היא שהוועדה המייעצת צריכה גם להמליץ גם בקטע הזה.

ראובן פסח: כיוון שהוועדה צריכה להמליץ, גם אנחנו בודקים את הנקודה הזאת.

ראובן פסח: כלומר, מה ההשפעה של ההיטל על היבטים אחרים של המשק.

ראובן פסח: כאן אני אביע את עמדתי, את השקפתי ככלכלן, ואומר שאני חושב שגם בהיבט המשק בכללו צריך לחלק את זה לשניים.

ראובן פסח: יש את ההיבט של ההליך בו נמצא המוצר.

ראובן פסח: זאת אומרת, המוצר הזה נמכר ליצרנים והיצרנים האלה לפעמים ימכרו אותו לעוד יצרנים ובסוף הוא יגיע לצרכן.

ראובן פסח: מעבר להליך הזה יש היבטים נוספים של המשק.

ראובן פסח: להבנתי ההליך הוא כזה שבעצם גם אותם נגרים שמתלוננים על העלויות של ההיצף, אני חושב שיש להם טעות ואני אסביר.

ראובן פסח: בעצם מה שמבטיח את התחרות ואת המחירים הכי טובים במשק הישראלי, בסופו של דבר אלה הם היצרנים המקומיים.

ראובן פסח: בתחומים בהם יש יצרנים מקומיים בשוק הישראלי, יש יותר תחרות מאשר במקומות בהם יש רק יבואן.

ראובן פסח: אני חייב לציין דווקא את הנושא של הלבידים.

ראובן פסח: אנחנו יודעים שבעקבות סגירת מפעלי הלבידים עלו מחירי הלבידים בארץ.

ראובן פסח: בעקבות סגירת MDF בארץ, עלו מחירי ה-MDF בארץ.

ראובן פסח: בסופו של דבר התוצאה היא שדווקא היום כאשר אנחנו שומרים על המפעלים האלה, הנגריות מרוויחות ולדעתי הן מסתכלות על כך בצורה צרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: לפני כן, שאלה אחרונה שלי לגבי הפרוצדורה.

משה גפני: אני יושב ראש ועדה חדש וקשה לי להבין את הפרוצדורה.

משה גפני: בשנת 2007 חבר הכנסת ליצמן היה יושב ראש הוועדה והנושא עלה לדיון.

משה גפני: אני מניח שכולם שואלים את אותן שאלות וכולם עונים את אותן תשובות וגם בדיון עכשיו כך יהיו פני הדברים.

משה גפני: היצרנים יאמרו את אותו הדבר והיושב ראש בסוף כנראה גם יאמר כך, כי אני לא אומר דבר שונה מאשר אמר חבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: הפרוצדורה כאן מעניינת אותי.

משה גפני: היית בוועדה ואמרת את הדברים.

משה גפני: זה דיון מאוד מעניין שצריך לקיים אותו ולא על רקע של דבר פרטני או של צו או של היתר פרטני.

משה גפני: עברו שלושה חודשים, אומר חבר הכנסת ליצמן שחודשיים כבר עברו ויש לך חודש לבוא עם זה.

משה גפני: אמר חבר הכנסת בסוף הדיון שיש לו הצעה לחברי הכנסת.

אברהם זיו: אתם צוחקים אבל אנחנו בוכים.

משה גפני: אתה יודע מה נעשה אם לא נצחק?

משה גפני: נתחיל לאשר כל מה שמבקשים.

משה גפני: אתה רוצה?

אברהם זיו: כן, אבל שתוחלט החלטה.

משה גפני: תוחלט החלטה.

משה גפני: תכף נשמע אותך.

משה גפני: אני במדיניות שצריך לצחוק כי אחרת יהיה רע מאוד.

משה גפני: אומר חבר הכנסת ליצמן: "יש לי הצעה לחברי הכנסת.

משה גפני: אם עד יום רביעי לא יאושר הצו, צריך עוד פעם חקירה.

משה גפני: קשה לי לחיות עם איומים ולחצים ולכן אני מציע שנאשר לו שלושה חודשים כאשר חודשיים מהם כבר עברו.

משה גפני: הוא צריך לבוא שוב עם נתונים לפני תום החודש שנותר" - זאת אומרת, הוא נותן לך שלושה שבועות – "ואז נחליט אם כן מאשרים או לא מאשרים את הצו.

משה גפני: כלומר, בסך הכל אנחנו מאריכים בחודש ימים".

משה גפני: מה קרה מאז?

חיים אורון: מה אני אמרתי באותו דיון?

משה גפני: חיים, אני לא מצליח להבין למה כל פעם באים אלינו בדקה האחרונה.

משה גפני: אני מציע לקבל החלטה ש"צו מכס יגיע אלינו חודש לפני פקיעתו כי אחרת לא נדון בו".

משה גפני: אמרת או לא אמרת?

חיים אורון: זה בפרוטוקול.

משה גפני: אני שואל לגבי הפרוצדורה.

משה גפני: מה היה?

משה גפני: לא פנו אליך?

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן לא אמר לך לא לבוא יותר לוועדה כי הבטחת תוך חודש ולא באת?

ראובן פסח: אני חושב שלא הגבתי בעל פה.

משה גפני: לא, אתה הגבת לדבריו של חיים אורון.

משה גפני: אמרת שהנחתם את הצו לפני ארבעים ימים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה היית בסדר אבל אני שואל מה התעורר עכשיו.

ראובן פסח: ההליך בו אנחנו עובדים הוא שברגע שאני פותח בחקירה, אני מעביר הודעה לצדדים לפתוח בחקירה.

ראובן פסח: על פי החוק אני צריך לתת להם שלושים ימים מינימום להגיב.

משה גפני: תאריך הפרוטוקול הוא ה-5 בפברואר 2007.

משה גפני: מאז התחלפה הממשלה, היו בחירות, התחלף יושב ראש ועדת כספים וכולי.

ראובן פסח: אז לא ידענו שבעצם בנושא הזה התחלפה החקיקה והצו אמור להישאר בתוקף כי אז אולי היינו מייעצים זאת לוועדה ומסבירים לה שאם לא גמרנו את זה בשלושים ימים, אני לא יכול לבצע חקירה בשלושים ימים.

ראובן פסח: מינימום חקירה אורכת חצי שנה.

משה גפני: חבל שלא אמרת את זה באותה ישיבה.

משה גפני: מי רוצה להגיב על הצו הזה?

משה גפני: אני אאפשר.

אריה רייך: אני מייצג את תעשיית הרהיטים ואת חברת מזונית.

אריה רייך: נוצר כאן מצב אבסורדי כאשר ועדת הכספים לפני שלוש שנים, ב-2007, חשבה שהצו הזה הוא בעייתי והוא עומד לפגוע בתעשיית הרהיטים ולכן נתנו לו הארכה של חודש.

משה גפני: אתה יכול לומר דברים חדשים ולא את הדברים שאני אמרתי?

אריה רייך: בפועל מה שקרה, הסתמכו כאן על איזשהו סעיף בחוק ומשכו את החקירה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הפרוצדורה החוקית לא חשובה.

משה גפני: תגיד לי האם תיפגע תעשיית הרהיטים או לא תיפגע.

אריה רייך: שני דברים חדשים אני רוצה לומר.

אריה רייך: קודם כל, תעשיית הרהיטים עומדת להיפגע בצורה מאוד קשה והיא נפגעה.

אריה רייך: רוצים להגן כאן על מפעל קטן שמעסיק כמה עובדים בודדים, שכל מה שהם עושים זה לקחת לוחות ומדביקים עליהם נייר.

אריה רייך: בגלל התעשייה הקטנה הזאת פוגעים בתעשייה שיש בה עשרות אלפי עובדים ויש כאן נתונים שתכף יוצגו ומראים את הפגיעה הקשה בתעשייה הזאת.

אריה רייך: חברת מקור הפורמייקה קיבלה את הצו הנוכחי על יבוא מסין והיא יזמה לפני כמה חודשים תלונה חדשה.

אריה רייך: היא רוצה לסגור גם את היבוא היחיד שנותר שהוא יבוא מספרד ופורטוגל.

אריה רייך: בצורה כזאת היא תסגור את כל היבוא ארצה והיא תהפוך להיות מונופול וכל תעשיית הרהיטים פשוט תזחל על הברכיים אל החברה ותתחנן שתמכור להם באיזה מחיר שהיא תקבע.

משה גפני: מי זה בראל?

נורית פייביש-יוסף: הוא לא נמצא.

משה גפני: אני רוצה להקריא לך מה אמר בשנת 2007 מאיר בראל ונראה אם זה דומה למה שאמרת עכשיו.

משה גפני: "יש חברה אחת שקוראים לה מקור הפורמייקה שהיא בעיקר סוחרת ומייבאת את הציפוי מסין, מייבאת את חומר הגלם הסיבי מסין ועושה הדבקה וזה תהליך הייצור".

משה גפני: תגיד משהו חדש.

משה גפני: יש כאן עוד משהו שהוא אומר: "בתהליך הייצור עובדים שישים-שמונים אנשים – אתה אמרת בודדים – ו-11 אלף אנשים ניזונים מהתעשייה הזאת של תעשיית הרהיטים".

משה גפני: זה נכון?

משה גפני: זה 11 אלף?

נורית פייביש-יוסף: 12 אלף באופן ישיר.

משה גפני: זאת אומרת, משנת 2007 המספר גדל באלף.

משה גפני: יפה.

משה גפני: התעשייה גדלה.

משה גפני: יש משהו שמשמח.

נורית פייביש-יוסף: אסור לנו להרוס את זה.

נורית פייביש-יוסף: צריך לשמר את זה.

משה גפני: ודאי.

אריה רייך: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

אריה רייך: התחום שלי הוא משפט מסחרי בין-לאומי ולפי מיטב שיפוטי הטלת היטל היום אחרי שלוש שנים שמתנהלת חקירה, זה מהווה הפרה של המשפט הבין לאומי של הסכם היצף של ארגון הסחר העולמי.

אריה רייך: לפי ההסכם, חייבים לסיים חקירה בתוך 12 חודשים והכי הרבה תוך 18 חודשים.

אריה רייך: להטיל היטל אחרי שהחקירה התנהלה – ולא חשוב למה היא התנהלה, מכל סיבה שהיא – שלוש שנים, לאשר עכשיו היטל, זה פשוט מהווה הפרה ואנחנו יכולים להיות חשופים לתביעה של סין העממית בארגון הסחר העולמי.

אריה רייך: אפשר לבקש חוות דעת גם של היועץ המשפטי של הוועדה.

אריה רייך: לפי דעתי יש כאן הפרה של המשפט הבין לאומי.

חיים אורון: בתקופת החקירה אין היטל?

ראובן פסח: היה ההיטל הקודם.

חיים אורון: ההיטל הקודם תקף כל הזמן.

ראובן פסח: כן.

חיים אורון: יש כאן גם את העניין הזה של ערובה זמנית?

ראובן פסח: לא.

ראובן פסח: כאן יש את ההיטל.

ראובן פסח: כאן לא הייתה ערובה זמנית אלא כאן היה היטל בפועל.

רוני בר-און: אני מטעם תעשיית הרהיטים.

רוני בר-און: בהמשך לדבריו של פרופסור רייך.

רוני בר-און: אם אני מסתכל על המאזן, על שתי כפות המאזניים שיש לנו כאן, מצד אחד יש לנו את תעשיית הרהיטים עם 12 אלף עובדים ומהצד השני יש לנו מפעל אחד ועוד מפעל אחד קטן.

רוני בר-און: לגבי מקור הפורמייקה.

רוני בר-און: הרי לא ברור בכלל ואי אפשר לדעת האם נגרם לה נזק או לא נגרם לה נזק כי קיים היטל כבר למעלה משלוש שנים והיבוא מסין כמעט ונסגר.

רוני בר-און: כלומר, כל הניתוחים לגבי נזקים שהיו נגרמים לה אם היה קיים יבוא, הם ספקולטיביים לחלוטין.

חיים אורון: מאיפה היבוא עכשיו?

רוני בר-און: אני מדבר על היבוא מסין שכרגע מועמד לדיון והוא כמעט נעצר.

רוני בר-און: עיקר היבוא כיום הוא מספרד ופורטוגל וגם את היבוא הזה מקור פורמייקה רוצה לעצור.

חיים אורון: כמה השוק הזה הוא יבוא מסין וכמה ממקורות אחרים?

רוני בר-און: נכון להיום?

חיים אורון: כן.

קריאה: היבוא מסין הוא אפסי.

חיים אורון: זאת אומרת שאנחנו מטילים היטל על משהו שהוא אפסי.

אריה רייך: בגלל שיש היטל על הלוחות האלו מסין, במקום זה יש יבוא של רהיטים מוגמרים.

אריה רייך: בגלל שחומר הגלם שם יקר, מביאים רהיטים מוגמרים כי על רהיטים מוגמרים אין היטל.

אריה רייך: מפרנסים את הסינים בצורה עקיפה.

משה גפני: נמצא כאן מנכ"ל מקור הפורמייקה?

מאיר פיסו: כן.

משה גפני: בבקשה.

מאיר פיסו: במקור הפורמייקה מועסקים 150 עובדים בתהליך הייצור.

מאיר פיסו: בחברות אחרות מועסקים עוד כמה מאות עובדים ולא כמה עשרות בודדות כמו שמישהו ניסה לומר זאת כאן.

מאיר פיסו: יושב כאן נציג פורמייקה סנטר שמעסיק קרוב לשבעים-שמונים עובדים.

משה גפני: כמה עובדים יש לך?

אורן ברוור: בתהליך הייצור חמישים עובדים.

מאיר פיסו: הוא מפעל קטן.

מאיר פיסו: יש עוד מפעל שמעסיק קרוב למאה עובדים בתהליך הייצור ויש עוד הרבה מאוד מפעלים קטנים שכאן נוטים להתעלם מהם כאילו הם לא קיימים.

מאיר פיסו: יש עוד שבעה-שמונה מפעלים קטנים שמעסיקים בין עשרה לעשרים עובדים.

מאיר פיסו: זאת אומרת, סך הכל כאשר אתה בוחן את העניין, לא מדובר בעשרות בודדות אלא בכמה מאות עובדים.

מאיר פיסו: עובדתית במשך השנים, מאז התחיל היטל היבוא מסין, מחירי הלוחות המצופים ירדו לכל היצרנים.

מאיר פיסו: המחירים ירדו ולא עלו.

מאיר פיסו: זאת אומרת, חברת מקור הפורמייקה, מעבר לזה שהיא נותנת מגוון גדול של מוצרים מהיום למחר, מאות צבעים באספקה מיידית, גם דאגה להוריד את המחירים.

מאיר פיסו: אני לא חושב שהנושא הבא לגבי ההיטל מאירופה, אם יהיה או לא יהיה, הוא לא נושא הדיון, אבל אני מודיע קבל עם ועדה שמחירי הלוחות המצופים הולכים לרדת אם יהיה היטל ואם לא יהיה היטל כי מדיניות החברה היא בהחלט לעזור ללקוחות, ליצרנים אתם אנחנו עובדים, ולשרת אותם.

מאיר פיסו: בתקופה האחרונה מספר המועסקים הלכה וגדלה והעניין והאינטרס של החברה הוא להתקדם ביחד עם הלקוחות ועובדתית אנחנו עושים את זה.

מאיר פיסו: אנחנו משקיעים מיליוני דולרים בקווי ייצור חדשים, אנחנו עושים בארץ את תהליך ההספגה שזה תהליך מאוד מורכב, תהליך כימיקלי, שאנשים כאן מנסים להתנגד לו כי זה מפריע להם, אנחנו קונים מכונות נוספות לתהליכי הספגה נוספים שעד היום לא נעשו בארץ.

מאיר פיסו: כלומר, בסך הכל אנחנו הולכים להגדיל את מספר המועסקים, לתת ללקוחות שלנו מגוון הרבה יותר גדול של מוצרים ולתת להם מחירים הרבה יותר אטרקטיביים מאלה שהם משלמים היום.

משה גפני: למה אתם צריכים את ההיטל?

מאיר פיסו: מאירופה?

משה גפני: מסין.

מאיר פיסו: אנחנו בזמנו בדקנו את העניין והסינים מוכרים בהיצף.

מאיר פיסו: ברגע שבדקנו שיש היצף, אנחנו בסך הכל לא ביקשנו הגנה שהוא היטל בטחה, אלא אנחנו ביקשנו הגנה עניינית על הסכם בין לאומי שחתום בין מדינות שאומר שאם הסיני מוכר כאן יותר זול ממה שהוא מוכר בסין, שיוטל עליו היטל.

מאיר פיסו: אותו הדבר גם לגבי הבקשה שלנו לאירופה.

מאיר פיסו: אם אין היטל היצף, אנחנו לא מבקשים היטל בטחה, לא ביקשנו שום טובת הנאה, אנחנו מעסיקים עובדים, מפתחים, עושים תעשייה ולא מבקשים שום טובת הנאה.

משה גפני: מה יקרה לכם אם לא יהיה היטל?

מאיר פיסו: נהפוך להיות יבואנים.

מאיר פיסו: לא רק אנחנו אלא כולם יהפכו להיות יבואנים ונצטרך לחסל את התעשייה.

מאיר פיסו: חד וחלק.

משה גפני: למה?

מאיר פיסו: כי אין אלטרנטיבה לייצור אם מוכרים כאן במחירי דמפינג.

חיים אורון: איזה נתח אתם בשוק?

מאיר פיסו: אני חושב שאני מהווה 20-25 אחוזים.

חיים אורון: השאר זה יבוא ישיר מאירופה.

מאיר פיסו: לא.

מאיר פיסו: השאר הם יצרנים נוספים.

חיים אורון: מר פסח, כמה זה יבוא וכמה זה ייצור מקומי?

ראובן פסח: יש לנו בעיה מסוימת כיוון שאנחנו לא קיבלנו נתונים מכל השחקנים.

ראובן פסח: מרכז הפורמייקה לא נתן נתונים וגם הרבה יבואנים אחרים לא נתנו אותם.

ראובן פסח: מספר המכס כולל גם פריטים אחרים, כך שאין לנו תמונה כללית.

ראובן פסח: אני מעריך שבערך 50 אחוזים מהשוק מהווים ייצור מקומי ו-50 אחוזים מהווים יבוא.

חיים אורון: 50 אחוזים יבוא לא מסין.

ראובן פסח: לא מסין.

ראובן פסח: בעיקר מאירופה.

חיים אורון: וההיצף הוא בעצם הגנה גם על היבוא מאירופה.

מאיר פיסו: לא, כרגע רק על היבוא מסין.

ראובן פסח: במידה מסוימת אתה צודק.

חיים אורון: אני מדבר על מדיניות ברורה.

חיים אורון: היטל ההיצף הוא כנגד יבוא מאירופה וכנגד ייצור מקומי כי ברגע שיהיה חומר סיני הרבה יותר זול, היבוא מאירופה יקטן וגם הייצור המקומי יקטן.

חיים אורון: זה שיקול שלנו משום שיש כאן איזושהי אי-הבנה.

חיים אורון: החוק מצדיק היטל היצף כחלק מקיום של מערכת סחר בין המדינות וכאן יש שיקול שהוא מעבר לשאלה שרצה כאן כל הזמן, כמה עובדים מועסקים בתחום כי באופן תיאורטי אפשר לומר שנייבא הכי בזול כל דבר מהעולם ותמיד אפשר יהיה להוכיח שיש עובדים שזה יעזור להם, אבל תמיד גם יהיו עובדים אחרים שזה לא יעזור להם.

חיים אורון: לכן השאלה שעומדת כאן היא כן קשורה.

חיים אורון: אם היו אומרים לי שהם שמונים אחוזים ואין יבוא מאירופה, אז הייתי מתנהג אחרת, אבל בעצם התחרות המהותית היא בינם לבין היבוא מאירופה.

חיים אורון: לכן השיקול כאן הוא יותר רחב מאשר מה שכרגע מוצג כאן.

חיים אורון: תנו להציף מסין, מחר יתקיים כאן דיון על בגדים בקריית שמונה וזה בדיוק אותו הדיון.

חיים אורון: יבוא משרד הביטחון ויאמר שהוא יכול לחסוך עשרה מיליון שקלים בתקציב הביטחון והוא ייבא מסין ולא יעשה זאת בקריית שמונה ואז כולנו מתייצבים.

חיים אורון: או שיש כאן קו אחיד שאומר שאנחנו רוצים לקיים את מערכת המסחר באיזושהי רמה ולכן הוציאו את השאלה אם זה היצף או לא היצף.

חיים אורון: הוא מחויב בבית משפט ואם הוא טועה ואומר דבר לא נכון, הרי תתקוף אותו בבית המשפט, ותתקפו אותו בבית המשפט, אתם ולא אנחנו.

חיים אורון: לא אנחנו קובעים כאן אם ההיצף הוא נכון.

חיים אורון: לו יש את הכלים שלו לבדוק ואנחנו צריכים לסמוך עליו שהוא עושה את הבדיקה נכונה.

חיים אורון: אם זה נגד החוק הבין לאומי, צריך לעצור את הדיון ולבקש חוות דעת, אבל בהנחה שהממשלה – שיש לי מעט אמון בה - היא לא פועלת בניגוד לחוק הבין לאומי, נשאר לנו בעצם לשקול את השיקול שאני חושב שאני מציג אותו כאן עכשיו.

חיים אורון: בשוק בו יש חמישים אחוזים ויותר יבוא, והיבוא מתחרה בייצור המקומי, אז עולה שאלה מאוד עקרונית, האם אנחנו רוצים לבוא ולומר שלא יהיה ייצור מקומי.

חיים אורון: היום מדובר בנושא הזה, מחר ידובר בחוטים, מחרתיים במשהו אחר ותמיד יש על פני העולם מקום שאפשר לקבל יותר בזול חלב, חמאה, כותנה, לבידים, חוטים וכולי.

חיים אורון: עכשיו יש ויכוח על היצף בסיבי זכוכית שבטח יגיע אלינו.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה אחת.

משה גפני: גם אם הוא יתקיף את זה בבג"ץ, אנחנו נהווה הגורם המרכזי בהתקפה מכיוון שהחוק מצריך אישור של הוועדה.

משה גפני: אתה יכול לסמוך על מר פסח ועל הממשלה כמה שאתה רוצה או לא רוצה, אבל זה לא רלוונטי כי התחנה האחרונה היא האישור כאן.

משה גפני: אתה צריך לבחון את מה שאומר מר פסח.

חיים אורון: אתה בוחן את טיב השיקול של המדיניות.

משה גפני: כן.

חיים אורון: לא אם הוא הגיע למסקנה שיש היצף ואז אתה נכנס פנימה.

חיים אורון: הוא הגיע למסקנה שיש היצף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם את זה צריך לבחון.

משה גפני: חברת מזונית.

משה גפני: כמה עובדים יש לכם?

שרה שרקי: 47 עובדים.

משה גפני: ואתם עוסקים בייצור רהיטים.

שרה שרקי: לא.

שרה שרקי: אנחנו יבואנים של חומרי הגלם האמורים.

שרה שרקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא הזה של התעשייה המקומית שבעצם כל מה שהיא עושה, כמו שאמרו כאן, היא אפילו לא מייצרת את הנייר כמו שאמר מר פסח אלא היא רוכשת את הנייר בחוץ לארץ, רוכשת את הלבידים בחוץ לארץ וכל הייצור שלה הוא להדביק אחד לשני.

שרה שרקי: אמר כאן מאיר שלא היו עליות מחירים עקב זה שנסגר השוק הסיני ואני רוצה לציין שבתקופה הזאת היו הורדות מחירים מסיביות ברחבי העולם, גם למוצרים שאי אפשר להביא אותם היום בגלל היטל היצף וגם למוצרים האחרים.

שרה שרקי: אנחנו עוקבים אחרי כן ורואים שבמשך שלוש שנים הייתה ירידה של בין ארבעים לשישים אחוזים במחירי חומרי הגלם.

שרה שרקי: לא די בזאת ששלוש שנים או ארבע שנים כבר יש היטל היצף מסין, ועכשיו הם דורשים את אותו חומר שניתן עוד להביא מאירופה, להטיל עליו היטל היצף כאשר מדובר בספרד ופורטוגל.

שרה שרקי: השאלה היא אם הם אלה שתמיד מגישים את התלונה, אולי ההתנהלות שלהם, ההתנהלות העסקית שלהם, לא נכונה כי עובדה היא שאחרים מעולם לא הגישו תלונות אלא רק חברת מקור הפורמייקה הגישה וזאת גם כאשר לאחרים יש מספיק עובדים.

משה גפני: התאחדות התעשיינים.

נורית פייביש-יוסף: אבי זיו הוא תעשיין שמייצג את תעשיית הרהיטים.

אברהם זיו: אני הבעלים של חברת מטבחי זיו, מפעל שיושב בשדרות ומעסיק 150 עובדים.

אמנון כהן: כל הכבוד.

אברהם זיו: בלי כבוד אלא עם רצון לייצר כאן בארץ.

משה גפני: לא לצחוק, לא לתת כבוד.

משה גפני: מה אתה רוצה שנעשה?

אברהם זיו: אני רוצה שייתנו לי לעבוד.

משה גפני: אבל תן גם לצחוק ולתת כבוד.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן נותן לך כבוד.

אברהם זיו: בארץ יש 12 אלף מועסקים בתחום ייצור הרהיטים.

אברהם זיו: היבוא של רהיטים, מוצרים מוגמרים מסין עלה במהלך שלושת השנים האחרונות ב-160 אחוזים.

אברהם זיו: 160 אחוזים מייבאים היום מוצרים מושלמים מסין ואנחנו לא מסוגלים להתחרות במחירים של המוצר המוגמר בגלל עלויות חומרי הגלם.

אברהם זיו: בבדיקה שערכנו, עלות נוספת של חומרי הגלם מטילה על הצרכן הסופי עול של בין 15 אחוזים ל-25 אחוזים על המוצר המוגמר.

אברהם זיו: ברגע שנוצר מצב שלמעשה היבוא מסין נסגר לחלוטין – ואני לא מטיל דופי בבדיקות של מר פסח שביצע.

אברהם זיו: סין היא מדינה של מיליארדי אנשים, של מחוזות שונים, אני לא יודע מהיכן נטלו את האינפורמציה לגבי העניין הזה, אבל זה ברור לי שאפשר היה להמציא אינפורמציות נוספות שיסתרו את זה.

אברהם זיו: הבעיה היא שיש מעט מאוד יבואנים בארץ ולהם יש את פרטי המכס המדויקים והם כנראה סירבו לפתוח את הדברים האלה בוועדה כאן או בפני מר פסח ולכן הוא הטיל את מה שהוא הטיל, וכנראה עשה זאת בלית ברירה.

אברהם זיו: ברור לכולנו כאן שתעשייה שלמה נפגעת אנושות מהפעולה שהוועדה אישרה כאן.

משה גפני: את מה הוועדה כאן אישרה?

אברהם זיו: אישרה את היטל ההיצף.

משה גפני: לחודש.

אברהם זיו: לחודש, לחודשיים, וזה התארך לשלוש-ארבע שנים.

משה גפני: מה לחודש-חודשיים?

משה גפני: קראתי את הדברים מהפרוטוקול.

משה גפני: הוועדה אישרה בשנת 2007 לתקופה של חודש.

אברהם זיו: עובדה שאנחנו נמצאים עד לרגע זה, שלוש שנים, עם היטל היצף.

משה גפני: ונפגעתם מההיטל הזה שהיה?

אברהם זיו: בהחלט.

משה גפני: איך אתה יכול להוכיח שנפגעתם?

משה גפני: הרי אתם חיים ועובדים והכל בסדר.

אברהם זיו: אנחנו חיים ועובדים.

אברהם זיו: התעשיות שנשענות על המוצרים האלה, שהם בעיקרם תעשיות של ארונות קיר, של שולחנות, של מזנונים וכיוצא באלה דברים, כרגע מייבאות מסין 160 אחוזים יותר ממה שייבאו בעבר.

מאיר פיסו: זה לא נכון.

משה גפני: מר זיו, אתה אומר שבמשך שלוש השנים האלה התעשייה שלכם נפגעה.

אברהם זיו: כן.

משה גפני: כתוצאה מהעובדה שיש היטל היצף מיבוא חומרי הגלם או החומרים הללו מסין.

אברהם זיו: כתוצאה ממחירי חומרי הגלם.

משה גפני: אבל אתה מייבא מאירופה.

אברהם זיו: ברור שאני מייבא מאירופה וקונה מהשוק המקומי, אבל במחירים גבוהים יותר.

משה גפני: במשך שלוש השנים האלה אתה מכרת את הרהיטים במחיר יותר גבוה?

אברהם זיו: אני נאלץ.

אברהם זיו: אם חומר הגלם עולה לי יותר, אני נאלץ למכור במחיר יותר גבוה.

משה גפני: בכמה יותר גבוה?

אברהם זיו: בין 15 ל-25 אחוזים.

משה גפני: מחיר חומרי הגלם עלה לך בין 15 ל-20 אחוזים.

אברהם זיו: כן.

משה גפני: אתה טוען את זה מאחר שאתה רוצה להגן על העובדים שלך.

אברהם זיו: נכון.

משה גפני: כמה מאות עובדים בשדרות שזה דבר מאוד חשוב.

משה גפני: אומר לך מקור הפורמייקה שכמו שאתה רוצה להגן על עצמך, הוא רוצה להגן על העובדים שלו.

משה גפני: הרי אם יבוטל היטל ההיצף, מה אתה תעשה?

משה גפני: אתה תקנה את חומרי הגלם מסין ואז העובדים שלו ילכו הביתה.

עמי צדיק: אז זה יבוא על חשבון אירופה.

אברהם זיו: כרגע בתעשייה הזאת, גם לדבריו של מאיר, מועסקים כמה מאות עובדים.

משה גפני: מאות העובדים האלה ייזרקו הביתה?

משה גפני: העובדים שלך לא פוטרו אלא שאצלך המחיר עלה.

אברהם זיו: כאשר ישבתי כאן לפני שלוש שנים העסקתי 200 עובדים וכרגע אני מעסיק 150 עובדים.

משה גפני: למה ירדו חמישים עובדים?

אברהם זיו: כי אני מוכר היום פחות.

משה גפני: למה?

אברהם זיו: כיוון שחומר הגלם שלי עולה יותר.

משה גפני: אני לא קונה ארון קיר בגלל שחומר הגלם עולה 20 אחוזים יותר?

אברהם זיו: כן.

אברהם זיו: אתה קונה את ארון הקיר הזה מיבואן שמייבא אותו מסין כמוצר מוגמר ומדובר ב-160 אחוזים יותר.

משה גפני: בשלוש השנים האלה היה היטל.

אברהם זיו: כן.

משה גפני: המחיר עלה.

משה גפני: ירדו חמישים עובדים ונשארו לך 150 עובדים.

משה גפני: עם הוועדה ובלי הוועדה הוא עושה את ההיטל.

משה גפני: מה אתה מצפה שאנחנו נעשה?

חיים אורון: מספר העובדים בענף גדל מ-11 אלף ל-12 אלף.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: מה אתה מצפה שאנחנו נעשה?

משה גפני: זאת אומרת, לו אתה היית במקומנו.

אברהם זיו: אני מצפה שייעשו כאן שני דברים.

אברהם זיו: קודם כל, מאחר שהבדיקה לדבריו של מר פסח נעשתה על יבוא מתורכיה והוא עשה אנומליה, ולא ברור לי למה, בין תורכיה לבין סין, אני מצפה שתיעשה בדיקה יותר יסודית על היבוא מסין ולהחליט אם כן ואם לא להטיל היטל היצף.

חיים אורון: בואו נדבר כמו סוחרים.

חיים אורון: בכמה מציעים לך חומר גלם מסין?

אברהם זיו: אני לא יודע.

אברהם זיו: אני לא יבואן.

אברהם זיו: השוק נסגר בפניי.

חיים אורון: אנחנו אמנם חברי כנסת ולא מבינים, אבל מה הפרש המחירים הצפוי לך בין יבוא מסין או מספרד לבין תוצרת הארץ?

חיים אורון: תאמרו לנו כדי שנדע.

אברהם זיו: אני לא רוצה לעשות דבר כזה ולומר.

משה גפני: אבל זה הנושא החשוב ביותר.

אברהם זיו: 25 אחוזים.

מאיר פיסו: לא דובים ולא יער.

מאיר פיסו: אפס.

מאיר פיסו: יותר יקר כי מחיר ההובלה מסין הוא מטורף.

חיים אורון: אז למה אתה רוצה היטל היצף?

מאיר פיסו: כי יש זמנים שמחירי ההובלה יורדים.

מאיר פיסו: אין יבוא של רהיטים נשוא התלונה.

מאיר פיסו: בואו נשים לב.

מאיר פיסו: יש גידול של יבוא רהיטים שזה בעיקר סלונים מרופדים מעור.

מאיר פיסו: אין יבוא של ארונות מסין ואני אחראי למה שאני אומר.

מאיר פיסו: חד משמעית, אין יבוא של ארונות מסין.

מאיר פיסו: יבוא של ארונות מסין שואף לאפס.

אברהם זיו: לדבר גבוה וחזק לא הופך את זה לצודק.

מאיר פיסו: יש עובדות שאפשר לבדוק אותן.

מאיר פיסו: הפריט נשוא התלונה במטבחי זיו הוא אולי שני אחוזים ממטבח ואפשר לבדוק את זה.

מאיר פיסו: סך הכל נשוא התלונה הוא MDF מצופה אפור.

מאיר פיסו: בארון מטבח נכנס מטר אחד של MDF אפור שעולה שלושים שקלים או 27 שקלים.

אברהם זיו: אני גם יצרן של ארונות קיר.

קריאה: יש גם יצרני ארונות קיר ויצרני ארונות חדרי ילדים ואמבטיות.

מאיר פיסו: קיבלת מחירים ושירות טוב.

מאיר פיסו: אתה סתם מבלבל את המוח.

מאיר פיסו: חד משמעית, אתה סתם מבלבל את המוח.

מאיר פיסו: בנוסף לזה, הייתה ועדה מקצועית בראשותו של מאיר ליפה.

ראובן פסח: אנחנו פנינו לתעשייה, ואם אני לא טועה גם ביקרנו אצלך או במפעל אחר בשדרות, מפעל שמשתמש במוצרים האלה.

ראובן פסח: נתנו גם בביקור הזה וגם בפגישות עם התאחדות התעשיינים הנחיות איך אנחנו נוכל לקבל את החומר על מנת שנוכל באמת להתייחס בצורה מאוד מסודרת.

ראובן פסח: אני חייב לומר שמה שקיבלנו זה מסמך מאוד כללי עם פרטים מאוד כלליים.

ראובן פסח: אי אפשר להסתכל על ענף של 12 אלף עובדים לעומת המוצר הזה.

ראובן פסח: יש כאן איזושהי בעיה וצריך לסגור את הפער הזה.

ראובן פסח: לצערנו אין קשר בין אחד לשני.

ראובן פסח: הנחינו אותם איך להגיש את הנתונים ולבדוק את זה.

ראובן פסח: יחד עם זאת בחוק יש את הנושא של עיון מחדש.

ראובן פסח: על פי החוק צריך לחכות שנה לעיון מחדש אבל יש לי סמכות לקצר את התקופה.

ראובן פסח: אנחנו נשמח לבדוק את הדבר הזה שוב.

ראובן פסח: יש גם את החקירה החדשה שבין כה וכה במהלכה אני מקווה לקבל את הניתוחים בצורה יותר מסודרת.

ראובן פסח: כתוצאה מהחקירה החדשה וגם מחומר שיוגש לנו, אנחנו נבדוק את זה שוב, נבדוק מה קרה עם היבוא של הרהיטים, ואם יהיה בסיס לשינוי, אנחנו נשמח להציע בסיס לשינוי.

משה גפני: אני לא מביא את הצו להצבעה.

משה גפני: אני לא רוצה להיות יותר טוב מחבר הכנסת ליצמן ומחבר הכנסת אורון כפי שזה בא לידי ביטוי בישיבה שהתקיימה ב-2007.

משה גפני: יש לי בקשה אליך.

משה גפני: אני מבין שעשית בדיקה אבל אני בכל אופן רוצה בדיקה נוספת.

משה גפני: תעשה בדיקה מהירה.

משה גפני: עלו כאן דברים.

משה גפני: יש כאן דילמה שאנחנו מתחבטים בה ואנחנו לא יודעים להכריע.

משה גפני: יש את תעשיית הרהיטים בה מועסקים 12 אלף עובדים, יש את התעשייה של ייצור הלוחות בה מועסקים כמה מאות עובדים וברור שאנחנו צריכים לדאוג יותר למספר הגדול יותר של העובדים אבל אנחנו לא בטוחים שבהיטל הזה אנחנו גורמים להם נזק.

משה גפני: אנחנו לא בטוחים בכך.

משה גפני: זאת אומרת, אם היינו בטוחים שאנחנו גורמים להם נזק, לא היינו מאשרים את הצו והיינו מבקשים ממך לא להטיל את ההיטל הזה אבל אנחנו לא בטוחים בעניין הזה.

משה גפני: יש לנו עדיין התלבטות.

משה גפני: אתה איש המקצוע ואנחנו מבקשים ממך בדיקה נוספת, מהירה ככל הניתן, ולבוא לכאן עם נתונים.

משה גפני: האחריות עליך היא גם גדולה.

משה גפני: בסופו של דבר תבוא עם תוצאות הבדיקה הנוספת.

משה גפני: אין לנו הכרעה.

משה גפני: לי אין הכרעה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להיות רע יותר מהוועדה ב-2007.

משה גפני: אני לא מתיימר להיות טוב יותר, אבל אני לא רוצה להיות רע יותר.

נורית פייביש-יוסף: יש לי כאן נתונים מסודרים שהכנתי.

משה גפני: אני לא מצביע היום.

נורית פייביש-יוסף: זה שוב יידחה לשלוש שנים.

ראובן פסח: לא.

ראובן פסח: אם לא מחליטים, זה פוקע אחרי שישים ימים.

שגית אפיק: זה פוקע ב-24 ביוני.

יוסי אלקובי: אני יושב ראש אומני העץ והרהיטים בהתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל.

יוסי אלקובי: אני מייצג הרבה עובדים.

יוסי אלקובי: אנחנו מונים 5,000 עסקים שמכורח המצב מאוגדים רק 1,950 מתוכם.

יוסי אלקובי: יש לנו כשלושים אלף עובדים ב-5,000 נגריות קטנות ובינוניות שמעסיקות עד עשרים עובדים.

יוסי אלקובי: כאן יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

יוסי אלקובי: המצב הוא לא טוב.

יוסי אלקובי: יש יבוא קטלני של רהיטים מכל מיני מדינות.

יוסי אלקובי: אנחנו מגישים מכרזים השכם והערב ואני כבעל מפעל במשך שנתיים, מתוך 200-300-400 פעמים שהגשתי מכרז, לא קיבלתי אותו.

יוסי אלקובי: ההיטל הזה הוא יכביד מאוד.

יוסי אלקובי: אתם בוודאי מכירים את עיר הבה"דים שעומדים להקים בדרום אבל אני לא מאמין שנקבל שם עבודה.

יוסי אלקובי: להוסיף גם את זה, אני חושב שזה לא מסמר בארון המתים אלא גרזן בארון המתים.

יוסי אלקובי: אין מצב של תחרות.

יוסי אלקובי: יש שוק פתוח, ואנחנו צריכים כמה שיותר כדי להגן על התעשייה הקטנה.

יוסי אלקובי: לא מזמן חגגנו מאה שנים להתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל בנוכחות נשיא המדינה.

משה גפני: ולכן אתה נגד ההיטל הזה?

יוסי אלקובי: אני נגד, בוודאי.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה איכפת לך לקנות במקור הפורמייקה?

יוסי אלקובי: אותי לא מעניין מקור הפורמייקה.

יוסי אלקובי: אותי מעניין להשיג לחברים שלנו, אותם אני מייצג במשך עשרים שנה ועושה רבות בוועדות במכון התקנים, ואני מחפש כל דרך ברשויות, כולל נושא הארנונה, וכלום לא עוזר.

יוסי אלקובי: מי כמוכם יודע שבכל מקום אליו אנחנו ניגשים, אין מענה וההוצאות שלנו גבוהות.

שלמה מולה: אבל אתה לא מסביר לנו לגבי ההיטל.

יוסי אלקובי: ההיטל יוסיף.

שלמה מולה: אם אתה רוצה שאנחנו נתייחס לדבריך, תסביר לנו איך במקרה של היבואנים החזקים שהם משתלטים על השוק, לפי מה שאני מניח שאתה אומר, זה פוגע בנגרייה הפשוטה והקטנה שאתה אומר שאתה מייצג אותה.

שלמה מולה: במה מתבטאת הפגיעה?

יוסי אלקובי: כשאני מקבל לביד עם היטל יותר יקר, קשה לי לתמחר וקשה לי להגיש הצעות כדי לקבל את העבודה ולכן אני לא מקבל אותה.

שלמה מולה: מול מי?

יוסי אלקובי: מול מוצרים מחוץ לארץ.

חיים אורון: אתם מעלים כל הזמן את הטענה שיתחרו במוצרים מוגמרים ולא בחמר גלם ואז אנחנו שואלים את מר פסח מה קורה עם מוצרים מוגמרים.

חיים אורון: האם ההגנה בעיר הבה"דים של 15 אחוזים היא לא מכסה את העניין הזה.

חיים אורון: זה דיון לגמרי אחר.

חיים אורון: אתם נופלים במכרזים בגלל המוצרים המוגמרים.

יוסי אלקובי: אם יש לנו חומרים זולים, אנחנו יכולים לתמחר פחות.

חיים אורון: לכן השאלה היא לגבי המוצרים המוגמרים.

חיים אורון: אם אתם אומרים שיביאו את ארונות המטבח לעיר הבה"דים מסין כמוצר מוגמר, לא כחומר גלם, השאלה מה עושים עם היטל היצף על מוצרים מוגמרים.

משה גפני: נורית, למה אתם לא מגישים תלונה על הטלת היטל היצף על מוצרים מוגמרים?

נורית פייביש-יוסף: זה משהו שנבחן על ידינו.

נורית פייביש-יוסף: זה כרגע נמצא בטיפול.

משה גפני: אתם מעלים כאן דברים ואתם מתווכחים על הלוחות האלה, על ההיטל, ואנחנו לא מבינים.

משה גפני: שמעת מה שאל חבר הכנסת אורון, וגם אני לא מבין.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא מבין איך אתם יושבים כל הזמן על העניין הזה ולמה אתם לא מבקשים ממנו חקירה על היטל היצף על מוצרים מוגמרים.

נורית פייביש-יוסף: זה נושא בפני עצמו, אבל כרגע אנחנו מדברים על חומרי הגלם שלא נמצאים במדינת ישראל ואנחנו נאלצים לייבא אותם.

נורית פייביש-יוסף: לייבא אותם ממדינות אחרות אירופאיות שקונות את זה במדינת המוצא, התחרותיות שלנו מולן היא לא אפשרית.

נורית פייביש-יוסף: אנחנו לא יכולים להתחרות מול איקאה והנתונים מוכיחים שמאז היטל ההיצף ועד היום נפגענו.

נורית פייביש-יוסף: ההיטל הזה פגע בנו ואי אפשר להמשיך אותו.

ברוך שניר: אולי יש ריכוזיות בשוק חומרי הגלם בגלל ההיצף הזה.

נורית פייביש-יוסף: גם זה נושא בפני עצמו.

ברוך שניר: מטילים היטל בצד אחד.

משה גפני: הבנו את זה מהתחלה ועוד לפני הישיבה.

משה גפני: הכל ברור.

משה גפני: אני רק לא מבין למה התאחדות התעשיינים עד לרגע זה לא הגישה בקשה למשרד התעשייה, לממונה, למר פסח, לגבי מוצרים מוגמרים.

משה גפני: הרי זה פוגע במפעל בשדרות.

נורית פייביש-יוסף: לפני שלושה או ארבעה חודשים הזמנו את מר פסח לישיבת הנהלה.

משה גפני: סיימנו את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: מר פסח, אני מבקש ממך בדיקה כמה שאפשר מהירה ויסודית.

משה גפני: אני יודע שאתה עושה את הבדיקות באופן מקצועי ואני סומך על מה שעשית עד היום אבל בכל זאת אני מבקש.

משה גפני: הנושא הזה צף ועלה שוב.

משה גפני: אני חושב שהוא ראוי לבדיקה יותר מעמיקה.

משה גפני: יש לזה השלכות מעבר לנושא של התעשייה המקומית בנושא הזה.

משה גפני: יש לזה השלכות רוחב נוספות לגבי דברים אחרים.

משה גפני: אנחנו רוצים לעודד את התעשייה המקומית, אנחנו רוצים לעודד את הייצור המקומי.

משה גפני: אנחנו מקיימים על זה הרבה דיונים.

משה גפני: אתמול קיימנו דיון על עיר הבה"דים, על הטקסטיל אנחנו מקיימים הרבה דיונים ויכול להיות שבסופו של דבר נאמר שאתה צודק במאה אחוזים וצריך להטיל את ההיטל הזה כדי לעזור לייצור המקומי, אבל יכול להיות שנאמר לך לרדת מהעניין הזה ושנבחן את כל הנושא, גם של התעשייה.

משה גפני: אני מודה לך על ההשתתפות שלך.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

רוני בר-און: יש נקודה עקרונית.

משה גפני: אני לא נותן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה בסעיף הזה הסתיימה.