ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 407, 2010-06-07 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר היום הוא הריכוזיות במשק, הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, הצעה מאוד חשובה אבל דווקא בזמן שבו יושבות ועדות מאוד מעניינות אחרות.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה שהוא מאוד מאוד חשוב.

יצחק וקנין: תאמין לי שכאן יותר מעניין.

משה גפני: שם יותר עיתונאים.

משה גפני: מתקיימת ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתקיימת בשעה 11:30.

שלי יחימוביץ': ועדת הכנסת, זאת אכן דילמה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: ועדת הכנסת וועדת העבודה והרווחה שדנה בנושא טיפולי השיניים.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נעשה את עבודתנו.

משה גפני: העיתונאים החשובים שנמצאים כאן, הם באמת מבכירי העיתונאים אבל הכותרות יהיו כותרות אחרות, אבל נניח לכותרות וניכנס לעבודה.

משה גפני: הנושא הזה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, דיברנו עליו כמה פעמים.

משה גפני: הנושא הוא נושא שהולך ומתעצם.

משה גפני: העובדה הזאת של ריכוזיות במשק, אנחנו מגיעים למצב בו בעצם יכולה קבוצת אנשים לא גדולה להחזיק את המשק כולו ולממשלה כמעט לא יהיה מה לומר וגם לכנסת לא יהיה מה לומר.

משה גפני: בכל מקרה, הריכוזיות הזאת יכולה להביא לדברים שאינם טובים.

משה גפני: בכל מקרה, צריך להתמודד עם הדבר הזה.

משה גפני: אני לא יודע בדיוק איך לעשות את זה, אבל אנחנו נתחיל את הדיון ונצטרך לחשוב מה אנחנו עושים מכיוון שזה נושא שהוא נושא מאוד מרכזי בחיים הכלכליים של מדינת ישראל.

משה גפני: מעניין לעניין באותו עניין, אני לא יודע אם זה בדיוק אותו נושא, אבל הנושא של התמלוגים שחברות הגז צריכות לשלם לממשלה על פי החוזים זה דבר מצחיק מאוד.

משה גפני: משאבי טבע, מה שהקדוש ברוך הוא נתן לכל תושבי המדינה, בעצם רובם הגדול והמכריע הולך לבעלי הון.

משה גפני: בסדר, הם עשו את העבודה וגילו את מה שגילו, אבל אני חושב שאנחנו המדינה – אם אני מבין נכון – שגובה הכי מעט תמלוגים בנושא של הגז הטבעי.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לדון על זה עכשיו?

משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': אולי נעשה על זה דיון נפרד.

משה גפני: כן.

חיים אורון: הוא שם את זה על סדר היום.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אומר שהנושא הזה קיים.

משה גפני: שוב אנחנו רואים משאב ששייך לכל תושבי המדינה ובעצם ניתן לקבוצה או לאיש אחד או לכמה אנשים בודדים וזה דבר שאסור שיהיה.

משה גפני: יכולים לבוא ולטעון שכאשר עשו את המכרז וכאשר חתמו על החוזה, לא ידעו מה יהיה אבל אסור לעשות דבר כזה מלכתחילה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, הבמה לרשותך.

משה גפני: הנושא הוא הריכוזיות במשק.

קריאה: מה אתם מציעים לגבי התמלוגים?

משה גפני: לשנות את החוזים האלה בוודאי מכאן ואילך, אבל גם רטרואקטיבית ואני מתכוון לדבר עם שר האוצר על כך.

משה גפני: אני אמור לפגוש אותו, יכול להיות שהיום או מחר, ואני מתכוון לדבר אתו על העניין הזה.

משה גפני: אני שומע שהוא בדעה כזאת ואני חושב שצריך לעשות בכל מה שקשור לנושא הזה רה-ארגון אמיתי.

שלי יחימוביץ': תשובה אמר שזה גזל רכוש פרטי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו כבר מגיעים לגזל רכוש פרטי גם בכל הנושא של ריכוזיות.

משה גפני: רק ניגע בזה.

משה גפני: יאמרו גזל רכוש פרטי, אבל אני הגשתי הצעה דחופה לסדר לגבי עובדות הניקיון באוניברסיטת בן גוריון, על השכר שהן מקבלות שם.

משה גפני: מה שנותנים להן, זה גם גזל הקופה הציבורית משום שהיה אפשר לתת לאנשים משכורות עוד יותר גבוהות.

שלי יחימוביץ': אתה לא יודע שאם מעלים את השכר הנמוך ממוטטים את המשק?

משה גפני: כן, אני יודע.

שלי יחימוביץ': כאשר מעלים את השכר הגבוה, אין לזה גבול.

שלי יחימוביץ': אתה לא מכיר את הדבר הזה?

משה גפני: מכיר.

חיים אורון: במסגרת חילופי הדברים, הגשנו בקשה לדיון מהיר על עובדות הניקיון מבאר שבע וזה מגיע אליך ואתה תקיים על זה דיון.

משה גפני: כנראה זה יאושר כך שזה יהיה גם במליאה וגם בוועדה.

חיים אורון: אני רוצה להודות לך על העובדה שהנחת את הנושא על סדר יומה של הוועדה.

חיים אורון: אני כבר רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לעמי צדיק ולטמיר אגמון, כי כמו שקורה בהרבה מקרים, החומר שמרכז המידע ריכז כאן הוא בהחלט מהווה תשתית טובה לדיון הזה.

חיים אורון: אני אפילו לא מתכוון להתייחס לרוב הדברים שמופיעים כאן.

חיים אורון: אני רוצה דווקא להתחיל מהכותרת של הפרק שבמידה מסוימת החזיר את זה מחדש בעוצמה גדולה לסדר היום הציבורי והכותרת של הפרק המתאים בדוח בנק ישראל אומרת: "גדולות ומורכבות מכדי ליפול".

חיים אורון: זה תרגום ממונחים אמריקאיים.

חיים אורון: "קבוצות עסקיות וסיכום מערכתי בישראל".

חיים אורון: היות שאני קצת מכיר את אנשי בנק ישראל ואני יודע כמה זמן הם ישבו וראו איך לנסח כותרת כזאת שלא יהיה בה ריח של סנסציה או איזו אמירה, אבל גם הכותרת בניסוח המאוד מאוד מתון הזה בעצם אומרת דברים מאוד מאוד משמעותיים.

חיים אורון: יש תופעה שהיא לא תופעה ישראלית ייחודית, תופעה מוכרת בעולם, היא הייתה חלק מרכזי במשבר הגדול שעבר על אמריקה, והיא יותר מדיי גדולות מכדי ליפול, ואז הן מהוות על המערכת כולה סיכון ממשי שצריך לקחת אותו בחשבון.

חיים אורון: כמו בהרבה תחומים, גם בתחום הזה, מדינת ישראל, כשהיא נכנסת לטרנד מסוים, היא מגיעה מהר מאוד לשיאים עולמיים.

חיים אורון: הייתה טענה גדולה – אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה – שהמשק הישראלי היה מאוד מאוד ריכוזי והוא היה ריכוזי בשני מעגלים: האחד, הממשלתי והשני, ההסתדרותי.

חיים אורון: שם היה מרוכז הכל, בנק פועלים, והיו שמות וכולי וכולי.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור עכשיו להיסטוריה.

חיים אורון: אני חושב שההיסטוריה הזאת בין השאר הקימה את המדינה הזאת וכמו הרבה מאוד דברים שקורים, בשלב מסוים היא התעבתה והסתבכה.

משה גפני: ירום, ברוך הבא.

שלי יחימוביץ': על תקן מה בא ירום?

שלי יחימוביץ': לא שאנחנו לא שמחים לראותו.

משה גפני: ירום היה ונשאר.

חיים אורון: אני תכף אומר על זה משהון.

חיים אורון: כרגיל במקומותינו, התהליך הזה אצלנו התרחש, והוא התרחש בהרבה מאוד מהלכים ולא במהלך אחד.

חיים אורון: הטבלה מופיעה בתרשים מספר 1, וכאשר בוחנים את שווי השוק של עשר הקבוצות הגדולות בעסקים בהשוואות בין לאומיות, אנחנו נמצאים כמו הממוצע כאשר הרבה ארצות מתחתינו אבל כמה ארצות שאני לא בטוח שהיינו רוצים להיות דומים לכולן, למרות שמופיעות ברשימה הזאת גם שוודיה, תאילנד, הפיליפינים ואמריקה.

חיים אורון: הן מופיעות למעלה יותר והן יוצרות את הממוצע הזה שהוא הממוצע הישראלי המאוד מאוד גבוה.

משה גפני: איפה ארצות הברית?

עמי צדיק: ארצות הברית לא כאן.

עמי צדיק: שם רוב החברות בהן הן זרות והשליטה בהן מבוזרת.

משה גפני: בארצות הברית זה לא קיים בכלל.

עמי צדיק: לא קיים בכלל וגם לא בבריטניה.

חיים אורון: בארצות הברית הייתה בעיית גדול מכדי ליפול אבל היא לא הייתה קשורה במשפחות אלא במערכות אחרות.

חיים אורון: יש שאלה בסיסית והיא מה הבעיה.

חיים אורון: בסדר, מי אמר שזאת בעיה?

חיים אורון: גם דוח בנק ישראל, ובעקבותיו או לא בעקבותיו המחקר, וגם כבר הרבה מאוד מחקרים – יכולתי להביא אותם לכאן ואני בטוח שאני רק נגעתי בחלק קטן מהם – מהעת האחרונה בכל מיני היבטים כמו היבטים משפטיים, ארגוניים, לצערי חסר המחקר החברתי היותר רחב שינסה להקיש מתוך המציאות הזאת את המשמעויות החברתיות ככל שניתן למדוד אותן ואני אומר אותן רק באופן כללי.

חיים אורון: גם בתחומים הללו, ישנם מחקרים רבים שמסמנים את הבעיה ואומרים דבר נוסף, וכאן תפקידנו אדוני היושב ראש, והוא שעצימת עיניים ואי התמודדות תחריף את הבעיה, תעצים אותה ותביא אותה למצבים הרבה יותר גרועים.

חיים אורון: ההגיון של התהליך הזה, אם לא מתערבים בתוכו, הוא מתעצם.

חיים אורון: זה ההגיון שבו.

משה גפני: ממה אתה פוחד?

משה גפני: מה יכול להיות התרחיש הכי גרוע?

חיים אורון: הסכנות שקיימות כבר עכשיו הן לגבי מספר קטן של קבוצות.

חיים אורון: כאן יש נתון - ואין מחלוקת לגבי הנתונים, אלא יש מחלוקת לגבי הפירוש – האומר שבסוף דצמבר 2009 שווי השוק של 16 הקבוצות שאנחנו מדברים בהן, קבוצות העסקים הגדולות, הוא 49 אחוזים משווי השוק.

חיים אורון: 50 אחוזים משווי השוק נמצא בידי 16 קבוצות גדולות שהן פרוסות – וגם כאן יש טבלאות בסוף החוברת הזאת – בהרבה מאוד תחומים ובחלק גדול מהתחומים הללו הן מהוות 50 אחוזים ויותר.

חיים אורון: למשל, בבנקאות ובחברות הביטוח.

חיים אורון: 51 אחוזים בבנקאות ו-50 אחוזים בחברות הביטוח מרוכזים בידי כמה וכמה קבוצות.

חיים אורון: כאן אני מגיע לבעיה הראשונה.

חיים אורון: אני כבר הייתי חבר כנסת בראשית שנות ה-90 כאשר הייתה ועדת ברודט.

חיים אורון: ועדת ברודט הציעה להפריד מהמערכת הפיננסית את העסקים הריאליים, כי אז בנק הפועלים ובנק לאומי – אבל בדרך כלל בנק הפועלים – היה דומיננטי בסולל בונה, היה דומיננטי בכור, היה דומיננטי בהתיישבות והיה דומיננטי בדברים אחרים, ודרך המערכת הזאת בעצם יצר איזושהי רשת ששלטה, לפי הטענה אז, בכל השוק.

חיים אורון: אז לפחות בנק לאומי היה לכאורה ציבורי.

חיים אורון: היום אין מחלוקת שמדובר בגוף פרטי לחלוטין שפועל על פי שיקולים פרטיים לחלוטין והוא עכשיו מסורג.

חיים אורון: פעם אחת אתה נתקל בו כאשר אתה הולך לבנק, ואגב, אם תסתכלו בטבלה, בכל הבנקים קיים הגורם הזה, חוץ מבנק לאומי.

חיים אורון: כאשר יגיעו לכאן ההצעות להפריט את בנק לאומי, אני מקווה שזה יהיה אחד ההיבטים בשיקול אם כן או לא להפריט אותו.

חיים אורון: זאת אחת הדוגמאות כי אנחנו לא מדברים בדיון תיאורטי אלא בדיון שיכולות להיות לו השלכות מעשיות.

חיים אורון: גם מה שאתה העלית בראשית הישיבה לגבי התגמולים שקבוצות מסוימות יקבלו בגז, אלה קבוצות מאוד מסוימות והן חלק מאותו דיון.

חיים אורון: הדוגמה השנייה כאשר אתם שואלים מה הבעיה.

חיים אורון: המבנה הזה הפירמידלי שהוא המושג שמשתמשים בו, בעצם יוצר מערכת בראשה נמצא מי שיש לו, לצורך הדוגמה הזאת נגיד המשפחה, ובדרך של שרשור השליטה בגופים שונים הוא מצליח להיות גורם שולט גם בחברות הנכדות והנינות כאשר אחוז ההון העצמי שלו שמור מאוד נמוך.

חיים אורון: אני לא אכנס לכל ההיבטים המשפטיים ואיך זה מתנהל, אבל יכול להיות מצב שלמישהו יש 8 אחוזים בהון ויש לו 51 אחוזי שליטה.

חיים אורון: זאת היא מערכת שהיא לחלוטין משבשת את כל המערכת בשוק.

חיים אורון: ישנו הגורם הנוסף שאני חושב שבכנסת צריך לדבר עליו והוא ההתגלמות הברורה של שאלת הון-שלטון.

חיים אורון: תמיד שואלים איך זה בדיוק נראה, האם זה בצורת מעטפה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מקווה, כי אם זה שם, זה נושא למקום אחר.

חיים אורון: העוצמות הגדולות הללו ויכולת ההשפעה שלהן על החלטות שונות, על עמדות שונות, נוח לי דווקא להביא דוגמה ממי שכולנו מתייחסים אליו במידה גדולה מאוד של הערכה ואולי גם הערצה.

חיים אורון: הסיפור המפורסם על המטף שחזר מדרום-מזרח אסיה ערב ההחלטה על מיסוי על הבורסה כאשר אנשים שכנעו את רבין לסגת מהמס על הבורסה ובעקבותיו הוסר המס על הבורסה.

חיים אורון: יש כאן עוצמות שגם אם כל הפוליטיקאים יהיו מלאכים וגם אם כל המערכת השלטונות תתנהל לא על פי הספר אלא על פי השולחן הערוך של הדמוקרטיה האתית, הוא יוצר בתוכו עוצמות שהן כשלעצמן מהוות סיכון למערכת דמוקרטית.

חיים אורון: ככל שהן גדולות יותר, ככל שהן משמעותיות יותר, זאת המשמעות של גדול מכדי ליפול.

חיים אורון: גם השיקול של המערכת הציבורית, הפוליטית והרגולטורית להתמודד היא תמיד תאמר שאם חס וחלילה קורה כאן משהו בפעולה שלה, יש סכנה שזה ייפול והאפקט של הנפילה שלו על תחומים רבים נוספים – דלק, תקשורת, ביטוח, בנקים, תיירות וכולי – הוא ענק.

חיים אורון: יש עוד נושא אחד שאני רוצה להדגיש אותו ואצל חלק מהאנשים הוא נושא מרכזי.

חיים אורון: החברים כאן מכירים אותי ויודעים שאני לא חושב שהתחרותיות היא אבן הפינה של הקיום האנושי אבל אני כן יודע שאם אתה נמצא במגרש הזה של השוק החופשי, שמנגנון השוק פועל בו, אם הוא מתעוות, זה המודל הכי גרוע.

חיים אורון: לי אין בעיה שתחומים מסוימים - ואני נותן את הדוגמה שאתה נתת בבוקר – כמו שוק הגז, שוק המשאבים הטבעיים, יהיו מולאמים בידי המדינה והיא תנהל אותם.

חיים אורון: אני מוכן להגן על זה, אני מוכן להיאבק על זה, אני מוכן לעשות למען זה.

חיים אורון: גם חשמל.

חיים אורון: היה כאן דיון על חברת חשמל ואמרתי את אותו הדבר.

חיים אורון: מבחינתי, אין לי עם זה בעיה.

חיים אורון: אבל לא יכול להיות שאם קיים המונופול או אם מתהווה מונופול או דואפול, הוא יהיה בידיים פרטיות.

חיים אורון: אם יש מונופול, שיישאר בידי הציבור עם כל הבעייתיות.

חיים אורון: יש לזה מגרעות אבל פחות מאשר העובדה שנוצר מבנה מונופולי שהוא בידי פרטיים.

חיים אורון: יש תופעה של התגברות המונופולים בענפים שונים במשק הישראלי ועל כמה מהם קיימנו כאן דיונים.

חיים אורון: יש מונופול במלט אבל אני לא אחזור על כל הרשימה.

חיים אורון: התופעה עליה אנחנו מדברים כאן היא בעצם ההשתרגות של מונופולים אנכיים ואופקיים בידי פירמידה אחת שהיא עוד הרבה יותר מסוכנת.

חיים אורון: אני יודע שיותר קל לנסח את הבעיות ואני מקווה שירום יוסיף אחר כך עוד, אבל זה יותר מסובך להציג את הכיוונים של הפתרונות למרות שיש כיוונים לפתרון ואני רוצה למנות ארבעה שכל אחד מהם דורש דיון נפרד והרבה יותר מפורט.

משה גפני: כן, אבל תעשה את זה בקיצור.

חיים אורון: הנושא הראשון שמונח על השולחן, דיבר בו אפילו ראש הממשלה, שהוא לא בא בדיוק מהפקולטה שלי, וזה הנושא של הניתוק בין השליטה על המערכת הפיננסית והשליטה על המערכת הריאלית.

חיים אורון: היפוכו של דוח ברודט או השלמתו של דוח ברודט שבזמנו הם אמרו שלא היה להם אומץ ללכת את כל הדרך.

חיים אורון: אגב, הנושאים האלה מופיעים גם בדוח של מרכז המחקר.

חיים אורון: יש נושא שני שהוא בתחום המיסוי.

חיים אורון: היום הרווחים שמתגלגלים בין החברות, הדיבידנדים, פטורים ממס.

חיים אורון: המס נמצא רק ברגע שמוציאים את זה החוצה.

משה גפני: אפילו אם אלה אותם בעלים.

חיים אורון: יש ניסיון אמריקאי – ואגב, יש מחלוקת לגבי הצלחתו ולכן אני לא רוצה לומר את זה כאילו אין כאן בעיה – שהוא אומר שכן, צריך להכניס כאן את גורם המיסוי כי יתרון המיסוי שקיים היום הוא מדרבן את התהליך הזה, מעבר לדברים אחרים שמדברים עליהם.

חיים אורון: יש את התחום של הרגולציה והיינו כאן שותפים להתלבטות של אחד הרגולטורים לגבי החיבור בין מונופול אנכי במלט לבין מונופול אופקי בבטון, וזאת אחת הדוגמאות.

חיים אורון: אני חושב שצריך לתת יותר כלים בידי הרגולטור.

חיים אורון: אני לא מאמין שהרגולטור יפתור את הכל, אבל זה יהיה אחד הכלים.

חיים אורון: יש נושאים שמשפיעים באופן יותר היקפי.

חיים אורון: למשל, נושא ההפרטה.

חיים אורון: האם בשיקולי ההפרטה שהממשלה מקבלת והכנסת מאשרת או לא מאשרת, השיקול הזה שבעצם על ידי תהליך ההפרטה אתה מעצים את התופעה הזאת?

חיים אורון: תמיד אומרים לחך שאין מי שיקנה, ואז מי אתה רוצה שיקנה?

חיים אורון: אתה תקנה?

חיים אורון: אתה לא יכול לקנות ואז מי יקנה?

חיים אורון: הוא יקנה.

חיים אורון: הוא יקנה, העצמת את התהליך הזה, ואני אומר את זה רק בכותרות.

חיים אורון: יש מכלול שלם של נושאים שקשורים בדיני התאגידים.

חיים אורון: יש לזה מחקר של אסף חמדני, ספר שלם שאומר מה צריך לעשות בדיני התאגידים, במינוי דירקטורים מטעם הציבור וכולי.

משה גפני: מה מגבלותיהם.

חיים אורון: מה המגבלות שלהם, במה הם יכולים לפעול וכולי וכולי.

חיים אורון: יש את הנושא שהזכרתי קודם של התאמה יותר רבה בין השליטה לבין הבעלות.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שמישהו יש לו בעלות באיקס ובשליטה הוא בפערים מאוד מאוד גדולים.

חיים אורון: כל אלה הם נושאים מאוד מורכבים.

חיים אורון: יש את ההיבט החברתי-הציבורי הרחב שהוא בעצם נמצא בכיפה של כל הדברים הללו.

חיים אורון: יש את האמירה שאני חושב שצריך לומר אותה באופן מאוד מאוד ברור והיא שאנחנו כאזרחי המדינה הזאת לא רוצים מדינה בה הכלכלה תהיה מרוכזת בידי מספר קטן של אנשים או של משפחות שיהיו מחוברים בכל המערכת.

חיים אורון: זאת אמירה שהיא כולה כמעט בתחום התפילה, שהיא כולה בתחום האידיאולוגיה, אבל אם לא אומרים את האמירה הזאת, אפשר למסמס את כל הדברים הקודמים ולומר בסדר, אז פה יש בעיה כזאת ופה יש בעיה כזאת ולהרוג את העניין כולו מכל וכל.

חיים אורון: אז קיים האיום שמופיע בדוח בנק ישראל, ואני רוצה להקריא את סופו של דוח בנק ישראל כי אין ניסוח מרחיק לכת יותר ממנו, ואלה ניסוחים של סטנלי פישר.

חיים אורון: "נדגיש כי התעלמות – כאן הכתובת היא אנחנו – מסוגיות הקבוצות העסקיות עלולה להביא לאי הצלחתם של צעדי מדיניות שונים או לעיוות מטרתם או תוצאותיהם וכתוצאה מכך גם לפגיעה בתפקודן של המערכות הפיננסיות והריאליות בכללותן.

חיים אורון: המשבר האחרון משמש פלטפורמה ייחודית למציאת איזון בין תפקידי כוחות השוק ובין הרגולציה, זאת כדי לעצב מחדש מערכת קשרים ובכך להקטין את הסיכון המערכתי ולשפר את הקצאת המקורות במשק לקצת חיזוק וייעול מנגנוני הפיקוח".

חיים אורון: אני מבקש אדוני היושב ראש, ובזה אני מסיים, שאם הרוח הבסיסית של הדברים שאני אמרתי מקובלת על חברי הוועדה, יוטל עליך ועלי – ואין לי בעיה אם יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת – לנסח הצעת החלטה, להביא אותה בתוך שבוע-שבועיים לועדה והוועדה תקבל החלטה שהיא פונה לממשלה להקים ועדה ציבורית שתדון במכלול הנושאים הללו, שתגיש בתוך פרק זמן סביר – ואני לא רוצה לקפוץ כאן עם לוח זמנים – הצעה ממנה חייבת להיגזר גם חקיקה, גם תקנות, גם החלטות, גם רגולציה ובעיקר מדיניות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רואה חשיבות רבה בעצם העובדה שאנחנו מעלים את הנושא על סדר היום וכמובן אנחנו נמשיך את הדיון בו.

משה גפני: לכן גם מיהרתי לשים את הנושא על סדר היום לפני דברים אחרים.

משה גפני: אני חושב שחייבים לדון בעניין הזה.

משה גפני: התופעה הזאת מועצמת מעת לעת בכל מיני נושאים שעולים על סדר היום.

משה גפני: אני רואה את הטבלה שהכין מרכז המחקר של הכנסת ומתחיל להיות קצת מפחיד.

משה גפני: גם התקשורת כאן מעורבת, גם הבנקים, גם החברות.

משה גפני: קצת מפחיד הדבר הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אותי זה לא מפחיד מכיוון שלי אין בעיה, אבל אני פוחד שחברי כנסת יפחדו.

צבי זרחיה: ממה הם יפחדו?

משה גפני: יפחדו.

משה גפני: אני אסביר את הפחדים כאשר יגיע תורי לדבר.

משה גפני: אם אני חבר כנסת נורמלי, אני מתחיל לפחד אבל אני לא נורמלי ולכן אני לא מפחד.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רואה שאת רוצה ללכת לישיבת ועדת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מתנצלת כי בהמשך אעזוב את הישיבה מאחר שמתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה לגבי טיפולי השיניים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לכם שאני מודאגת מאוד מהריכוזיות אבל אני גם קצת מודאגת מהדיון על הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה, בוודאי לא במקרה שלך ג'ומס, ובוודאי לא במקרה שלך גפני, ולא במקרה כל היושבים כאן, שזה הפך למפלטו הקל של הנבל.

שלי יחימוביץ': אני רואה את השימוש הזה בדיון בריכוזיות כתשובה לכל דבר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפתור את עניין הריכוזיות, נכין ועדות ונפתור את זה בעוד מאה שנים של בדידות.

שלי יחימוביץ': כרגע זה לא מחייב אותנו לשום דבר.

שלי יחימוביץ': אגב, אני חווה את זה על בשרי בעניין החוק שלי ושל חיים כץ להגבלת שכר הבכירים.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק מאוד קונקרטית, יותר טובה או פחות טובה, אבל אני שומעת את טיעוני הנגד שאומרים: כן, צריך להגביל את שכר הבכירים אבל קודם צריך לטפל בריכוזיות במשק.

משה גפני: מי אמר את זה?

שלי יחימוביץ': כל הזמן.

שלי יחימוביץ': בוועדת השרים, בה ישבתי.

שלי יחימוביץ': זה נאמר בכל דיון.

שלי יחימוביץ': הטיעון הוא שלא צריך להתעסק בפיצ'פקס של שכר הבכירים או בפיצ'פקס של אכיפה מינהלית ברשות לניירות ערך אלא צריך לדון בכל הריכוזיות.

שלי יחימוביץ': ברגע שאומרים לי לא לדון בנושאים קונקרטיים אלא לדון בנושאים רוחביים, שבאמת הם מאפיינים מאוד בסיסיים של כל המשק ועוד באמצעות ועדה ציבורית, אז אני יודעת שזה משמש במידה רבה מאוד אליבי שלא לדון בעניינים דחופים ובוערים שאפשר לפתור אותם בחקיקה עכשיו ותהא זאת חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית או רגולציה או תקנות.

משה גפני: לא יובן, אף על פי שאמרת את זה, לגבי הוועדה.

שלי יחימוביץ': חלילה וחס.

משה גפני: אני רק רוצה להבהיר.

משה גפני: אנחנו דנים על הנושאים הכלליים, על המקרו כלכלי, על הריכוזיות, ואנחנו באותו יום, באותה שעה, דנים על חמישה אחוזים, על התרופות של ניצולי השואה באופן מעשי.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא משאירים שום דבר גם בנושאים הכלליים אבל גם בנושאים הפרטניים.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שאני מתכוונת לזה.

שלי יחימוביץ': זה לא אתה, זה לא ג'ומס, ברור לי לחלוטין שאלה כל חברי הכנסת שיושבים כאן.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שזה הפך למכשיר הימלטות מדיון בבעיות קונקרטיות.

שלי יחימוביץ': הערה שנייה.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה כאן סכנה לתאגידים הריאליים ולתאגידים הפיננסיים אלא סכנה הרבה יותר רחבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר לא בעניין של המשק במדינת ישראל אלא אנחנו בעניין של מדינת ישראל וגורלה כמדינה דמוקרטית.

שלי יחימוביץ': אם 50 אחוזים משווי השוק הם בידי 16 קבוצות ואם 50 אחוזים מהאשראי החוץ בנקאי הם בידי תשע חברות, אנחנו כבר לא מדברים על סכנה ליציבות המשק אלא אנחנו מדברים על סכנה ליציבותה של הדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהריכוזיות במשק מאיימת במידה רבה מאוד על הדמוקרטיה הישראלית.

משה גפני: אני מסכים אתך לגמרי.

שלי יחימוביץ': בהשקפת עולמי אני סוציאל דמוקרטית, אבל אני אומרת שגם לשיטתם של קפיטליסטים גמורים זה לא קפיטליזם.

שלי יחימוביץ': זה לא שוק חופשי.

שלי יחימוביץ': זאת אוליגרכיה, זאת מונרכיה של שוק ההון.

שלי יחימוביץ': זה גם לא קפיטליזם.

שלי יחימוביץ': אנשים צריכים להבין את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר עברנו את השלב של התחרותיות ואנחנו במצב בו כוח עובר בצורה מאוד מוצקה ומאוד מסוכנת לקבוצה קטנה מאוד של משפחות ששולטת על המון המון רכיבים בחיים שלנו, לרבות התודעה שלנו, לרבות התודעה שהיא אחד הדברים החשובים ביותר, ואפילו לפעמים יותר ממעשה כזה או אחר, ויש לה עוצמה הרבה יותר גדולה מאשר יש לממשלות ובוודאי מאשר יש לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': העוצמה הזאת לא עומדת לבחירת הציבור פעם בארבע שנים או פחות.

שלי יחימוביץ': בעלי העוצמה, האוליגרכים האלה של שוק ההון הישראלי, לא עומדים לפריימריס ולבחירות אלא הם מנציחים את הכוח שלהם לדורי דורות ומורישים אותם לצאצאיהם ועושים בהון הזה כרצונם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף עוד זווית אחת מעיסוקי הקודם כעיתונאית.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לך באחריות שבערוצים המסחריים לא יהיה לך לעולם תחקיר על חלק מהמשפחות האלה ברגע שהן גם זכייניות באותו ערוץ.

משה גפני: לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו מדברים כאן לא רק על שליטה חסרת תקדים אלא גם על מוגנות גמורה בתקשורת.

שלי יחימוביץ': כלומר, גם ביקורת על האוליגרכיה הזאת אתה לא תמצא.

שלי יחימוביץ': אתה לא תמצא גם כי מדובר במפרסמים מאוד גדולים שלא כדאי להסתבך אתם, אבל אתה לא תמצא גם כי הם בעלי השליטה והם הבעלים ובעלי הבית בערוצי התקשורת המסחריים הנצפים עם הרייטינג הגבוה.

שלי יחימוביץ': אין מצב שיהיה תחקיר על אדם שהוא אחד הזכיינים או שותף באחת הזכייניות והוא גם בעלים של מפעל איקס ואני לא אנקוב בשמות, אבל הדוגמאות הן רבות מאוד.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מוסיפים נדבך נוסף של סכנה לדמוקרטיה וזאת סכנה לדמוקרטיה ולא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': אני אומר מה מטריד אותי.

שלי יחימוביץ': מטרידים אותי שני תהליכים שמחוברים אחד לשני.

שלי יחימוביץ': מצד אחד אנחנו דנים בריכוזיות, מצד שני אתה רואה - לפני עשרה ימים קיימנו דיון על תחנות הכוח – בדיון שהיה בוועדת הכספים את כל הדבר הזה בקליפת אגוז על כל הצדדים המכוערים שלו.

שלי יחימוביץ': בא החשב הכללי באוצר שוקי אורן עם בקשה הגיונית לחלוטין שגם מי שלא רוצה את הפרטת משק החשמל אומר שאם כבר מפריטים, היא נכונה והגיונית והיא לתת ערבויות מדינה מאוד מוגבלות, לא לתת כסף, לא לצמצם סיכונים אלא לתת ערבויות כנגד ההתחייבויות של חברת חשמל.

שלי יחימוביץ': זאת בקשה לחלוטין סבירה, ומה תכליתה?

שלי יחימוביץ': תכליתה לאפשר הקמת עוד תחנות כוח כדי שתהיה תחרות אמיתית במשק החשמל.

שלי יחימוביץ': ראינו את טובי עורכי הדין והלוביסטים בשם החברה לישראל, בשם OPC שהיא חברת בת של החברה לישראל, באים ואומרים או שתתנו לנו אותו הדבר, למרות שאנחנו כבר חתמנו חוזה והחוזה שלנו סגור, או בחוצפתם אומרים שלא ניתן לאף אחד ערבויות מדינה כך שהם יישארו השחקן הפרטי היחיד במשק החשמל.

שלי יחימוביץ': מה זה אם לא צעד לקראת ריכוזיות?

שלי יחימוביץ': אמר כאן משה שחל שייצג את OPC שלא ייתנו לאף אחד.

שלי יחימוביץ': מה זאת האמירה הזאת?

שלי יחימוביץ': תנו לנו להישאר לבד, שחקנים יחידים בשוק.

שלי יחימוביץ': החמור ביותר הוא שהם הצליחו בישיבה הזאת ולא הייתה הצבעה למרות שיכלה להיות הצבעה.

שלי יחימוביץ': לא הייתה הצבעה.

משה גפני: אחר כך אני אגיב על זה.

שלי יחימוביץ': נאמר לנו שתהיה ישיבה ביום רביעי בשבוע שעבר.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': לקראת יום רביעי בשבוע שעבר האוצר, לא אתה, ביטל את הישיבה.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי מה הלך שם מאחורי הקלעים, כמה לחצים הופעלו שם כדי שתהיה ריכוזיות במשק של משפחה אחת, משפחת עופר, על משק החשמל בישראל.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהבשורה שלך תהיה שיהיה דיון.

משה גפני: לא, לא יהיה דיון.

משה גפני: מחר לא יהיה דיון ואני תכף אומר גם מדוע.

שלי יחימוביץ': הנה, אתה רואה.

שי חרמש: לפחות תהיה הצבעה?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא יהיה דיון מחר.

משה גפני: ביטלתי את זה.

משה גפני: לא האוצר אלא אני.

שלי יחימוביץ': ראינו כאן

שלי יחימוביץ': בדוגמה אחת קטנה ואופיינית איך אנחנו במו ידינו תורמים לריכוזיות במשק בו בזמן שאנחנו מקיימים את הדיון התיאורטי הזה על הריכוזיות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה להגיב לגבי העניין הזה.

משה גפני: לא מצא חן בעיני כל ההתנהלות הזאת בנושא של הערבויות.

משה גפני: אני לא מפחד לא מהטייקונים ולא מהחברה לישראל ולא מאף אחד.

משה גפני: אני מפחד רק מהקדוש ברוך הוא.

משה גפני: את הכסף שאני מקבל כאן כמשכורת, אי אפשר לגעת בזה כנראה ובכלל אין לי תאווה לכסף, אבל נניח רגע לעניין הזה שהוא לא רלוונטי לדיון.

משה גפני: אני קיימתי את הדיון.

משה גפני: אמר לי הממונה על התקציבים, לא החשב הכללי, שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני לא מוכן בשום פנים ואופן - ולכן לא קיימתי את ההצבעה – שהם יפחדו מעורכי הדין הגדולים, מהמשפטנים הגדולים שמגיעים לכאן, ולא ישבו מולם.

משה גפני: אם הייתה מגיעה לכאן מנקה מאוניברסיטת בן גוריון, היית רואה את כולם באים ואומרים מה החוק אומר.

שלי יחימוביץ': להפך.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא היה מגיע.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא היו עושים כלום.

שלי יחימוביץ': לדיון על המנקות לא יהיו לוביסטים.

משה גפני: על כל פנים, סוכם שיבוא היועץ המשפטי לממשלה או המשנה והוא גם דיבר אתי וגם היה אצלי וסוכם שהוא יבוא.

משה גפני: ערב קודם, לפני יום רביעי, אז הייתה צריכה להיות רק ההצבעה או יותר נכון, העמידה של היועץ המשפטי לממשלה מאחורי ההחלטה של משרד האוצר, הודיע לי החשב הכללי שיש להם עדיין בעיות משפטיות ולכן הוא מבקש לדחות בכמה ימים.

משה גפני: אמרתי לו שאם הוא רוצה לדחות בכמה ימים, הוא צריך להודיע לי עד יום רביעי ב-11 בבוקר כדי שזה ייכנס לסדר היום, וכך אכן הוא עשה.

משה גפני: מכאן ואילך, התעוררו אצלי חשדות ולא בגלל ה-OPC אלא בגלל החברות הקטנות יותר.

משה גפני: מה הסיפור הזה?

משה גפני: עם כל מה שאמרת, אני מזדהה לחלוטין אבל מה זה הסיפור הזה שלא נותנים לחברות הקטנות יותר?

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך.

משה גפני: לכן ביטלתי את הישיבה.

משה גפני: שיתקשר החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': אגב, OPC מאוד מרוצה.

שלי יחימוביץ': מבחינתה המטרה הושגה.

משה גפני: אני יודע.

שלי יחימוביץ': התהליך נתקע.

שלי יחימוביץ': במידה רבה זה הפך לכלי מניפולטיבי אצל החברות הקטנות ואני מסכימה אתך עניינית בעניין החברות הקטנות.

משה גפני: זה לא נדחה עד אין סוף.

משה גפני: אני רוצה שהם יבדקו את זה.

משה גפני: שלא יחשבו שמשהו כאן הולך להיות חותמת גומי.

משה גפני: אני מצהיר שאין לנו בעיה עם ה-OPC, אנחנו לא חוששים מהעניין הזה, הנושא הוא הבעיה הפנימית בתוך החברות הקטנות ואני לא כל כך הבנתי עד לרגע זה ולא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לגבי מה זה אומר אם יש 50 מגה-ואט בשני מקומות שונים.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: הבעיה היא התאריך.

משה גפני: 2011.

משה גפני: אמר לי החשב הכללי בטלפון שאת זה באמת אולי הם ישנו.

משה גפני: עם כל הכבוד, שיתחילו לשנות ושיתחילו לעבוד במשרד החשב הכללי.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, יש לי תחושה שיש כאן חלוקה בין חברי הכנסת, בין אלה שהם באליטה הכלכלית הגבוהה ושיש להם הבנה יותר מפשוטי העם שנמצאים כאן.

מגלי והבה: לפעמים אני קורא בין השורות.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לחברי ג'ומס על שהעלה בעיה יסודית של המדינה.

מגלי והבה: אתה הצגת את ההשלכות החריפות על המשק אבל יותר ויותר גם על השכבות החלשות ועל המיעוטים השונים.

מגלי והבה: אתה הבאת דוגמאות אבל אני יכול להביא לך את הדוגמה של הביטוח, את ההחלטה של אותן משפחות לא לבטח את המגזר הערבי.

מגלי והבה: אתה זוכר היטב את המקרה וכמה מלחמות עשינו בנושא הזה.

מגלי והבה: אנחנו מנסים בעידן הזה במזרח התיכון להתגאות בהישגים הכלכליים ובדמוקרטיה הנאורה, אבל אנחנו לא שונים לא מאותן משפחות ששולטות במדינות דיקטטוריות לא רחוקות מכאן, שהן מכתיבות את כל מה שקורה במשק שלהן.

מגלי והבה: המשך השליטה והריכוזיות היא סכנה לדמוקרטיה וסכנה לאותן חברות חלשות שלא סופרים אותן.

מגלי והבה: לא תספור על האצבעות שלך משפחה אחת או שתיים בתוך המגזר הערבי.

מגלי והבה: אולי אצל החרדים יש, אבל אני לא יודע.

משה גפני: כן, אצל החרדים יש.

משה גפני: מה יש?

מגלי והבה: בעלי שליטה בחברות.

משה גפני: יש.

משה גפני: במגזר החרדי יש עשירים גדולים ויש אנשים שהם בעלי שליטה.

משה גפני: גם בארץ.

משה גפני: יש את פישר ואחרים.

מגלי והבה: מכיוון שלמשפחות הללו אין כל פריבילגיה עלינו, צריך להילחם בתופעה הזאת וצריך לעשות הכל.

מגלי והבה: אני מסכים להחלטה להקים ועדה אבל שזאת תהיה ועדה מחייבת להביא לפתרון הסוגיה הזאת כי בעידן השוק החופשי והתחרותיות בעולם, אנחנו נמצא את עצמנו נשלטים על ידי חבורה של 16 חברות או משפחות ששולטות ב-49 אחוזים מהמשק הישראלי.

מגלי והבה: המספר הזה מהווה סכנה שקוראת לנו ואנחנו צריכים להתייצב ועדיף שנעשה זאת אתמול.

מגלי והבה: יש להמשיך לטפל בחברה ובשוויון החברתי תוך דאגה שאותה שליטה ואותה ריכוזיות, המדינה היא זאת שתשלוט והיא זאת שתביא את התקווה ולא כל הזמן להתחמק מאחריות ולומר שהם אלה שיושיעו.

מגלי והבה: אני לא רוצה לראות לא את גיידמאק ולא משפחה אחרת שתבוא לטפל באותן אוכלוסיות, כפי שראינו שהיה במשברים קשים במדינה כאשר מופיע דנקנר בצפון ותרם ותורם.

מגלי והבה: לא, אנחנו צריכים מדינה שיהיה לה את הביטחון הכלכלי לכל האוכלוסייה שלה ושהיא תוודא שיש שוויוניות וצדק.

מגלי והבה: אני תומך בהקמת ועדה כזאת ומבקש שתהיה לנו הצעת החלטה שתחייב וגם נאמר את זה לרשות המבצעת שזאת דעתנו ונעמוד מאחוריה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ירום אריאב.

משה גפני: חבר הכנסת אלי אפללו וחבר הכנסת יצחק וקנין ויתרו על רשות הדיבור שלהם כי הם רוצים לשמוע אותך.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שיש לי כאן תחושה קצת לא נוחה.

משה גפני: יוצא כאילו אנחנו נגד העשירים ולא היא.

משה גפני: אף אחד מבין החברים כאן לא מתכוון לזה אבל אני אדבר בשם עצמי ולא בשם כולם.

משה גפני: אני לא קפיטליסט, אני לא סוציאליסט, אני הולך על פי התורה ועל פי התורה, התורה אומרת "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא כך את העולם כאשר יש בעולם עשירים ויש בעולם עניים.

משה גפני: אי אפשר לשנות את המצב הזה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לשנות.

משה גפני: מי שניסה בעבר בכל מיני אידיאולוגיות לשנות את זה, כך שכולם יהיו שווים, אין מציאות כזאת.

משה גפני: העולם לא בנוי כך.

אלי אפללו: שווים יותר, שווים פחות.

משה גפני: לא.

משה גפני: העני הוא לא שווה פחות.

משה גפני: יש לו פחות כסף, יש לו פחות רכוש, בעוד שלעשיר יש יותר.

משה גפני: מה אנחנו כן מחויבים לעשות.

משה גפני: אנחנו מחויבים לגרום לכך שזאת לא תהיה חרב פיפיות נגדנו.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אדם פרטי, אז אדם פרטי, אבל אם אנחנו מדברים על מדינה, לא יכול להיות מצב שהעשיר עם עושרו באמצעות זה שהמדינה מאפשרת לו את הדבר הזה, הוא יכול בעצם להפוך להיות דיקטטור ודיקטטור מפחיד ולא בגלל שהוא מתכוון לזה אלא בגלל שהוא רוצה להרוויח יותר כסף ובגלל שהוא רוצה להיות יותר עשיר.

משה גפני: מדינה, תפקידה להתערב.

משה גפני: היא צריכה כי לא יחדל אביון מקרב הארץ ולכן צריך להתערב בעניין הזה ולדאוג שלא יהיו מקרים בהם עובדים יהפכו להיות ממש עבדים, שלא יקרה מצב בו הכסף יחולק באופן לא שוויוני, ואמרתי שהדוגמה של הגז בדיוק נפלה לנו לדיון הזה.

משה גפני: לוקחים משאבים של המדינה, משאבים ששייכים לכולם, לעשירים ולעניים כאחד, ונותנים את זה שוב לעשירים ונותנים להם להיות יותר עשירים.

משה גפני: אני בעד זה, ואני מפרגן לעשירים ולטייקונים, שיהיה להם כל טוב ושירוויחו הרבה כסף, אבל אני נגד זה שתהיה ריכוזיות שבעצם תגרום לכך שמי שעני יהיה יותר עני, יסבול יותר ולא יוכל אפילו לבוא לידי ביטוי בגלל שיהיו מנבחרי הציבור כאלה שיחששו, היות שהם שולטים גם במערכת הפיננסית, גם במערכת של המקצועות בהם עובדים אנשים שמקבלים שכר נמוך, וגם בתקשורת, וחברי כנסת יפחדו ולא רק חברי כנסת אלא גם ראשי ערים, נבחרי ציבור.

משה גפני: לא לכל אחד יש את יתד נאמן ואני מקווה שביתד נאמן אין איזו שליטה שאני לא יודע עליה.

שי חרמש: אם אין, זה יהיה.

משה גפני: אגב, ישב אתי מישהו בארבע עיניים, נציג של אחת מהקבוצות האלה, לפני שנים לא רבות, וביקש לרכוש את יתד נאמן והוא רצה להפוך את זה גם לשבועון צבעוני וכל מה שנלווה לזה, בנוסף להיותו עיתון יומי.

משה גפני: הוא אמר שיש פוטנציאל בציבור החרדי ומזה אפשר לעשות הרבה כסף.

משה גפני: אני הצעתי את זה להנהלה של יתד נאמן והם אמרו שהם לא עושים את זה אלא הם רוצים להישאר עצמאים.

חיים אורון: אני יכול לתת לך את הרשימה של אלה שישבו אתי.

צבי זרחיה: מי הבעלים של יתד נאמן?

משה גפני: חברת יתדות בע"מ.

משה גפני: חברה פרטית.

משה גפני: זאת לא מפלגה.

משה גפני: זה לא עיתון של מפלגה.

משה גפני: זה בניגוד לעיתון המודיע.

משה גפני: המודיע הוא עיתון של המפלגה.

משה גפני: מיום ליום הוא עיתון של המפלגה.

משה גפני: סיימנו את תוכנית חיים שכאלה ועכשיו אנחנו חוזרים לנושא הדיון.

ירום אריאב: בוקר טוב.

ירום אריאב: נחמד להיות כאן הפעם כאזרח.

ירום אריאב: תחושה אחרת, למרות שדיברתי אותו דבר עת הייתי בתפקיד, אבל בכל זאת משהו קצת שונה.

ירום אריאב: אני אומר בראשית הדברים שאני חושב שהסוגיה שעולה כאן הבוקר לדיון מחייבת טיפול של הממשלה והכנסת.

ירום אריאב: לא סתם מחייבת אלא זה אחד הדברים החשובים שבאמת ישפיעו על המשק הישראלי לשנים ולא רק בגלל המצב הנוכחי אלא בגלל דינמיקה שקורית.

ירום אריאב: זאת אומרת, אם לא נעשה שינוי כיוון, צריך לחשוב היכן נהיה בעוד מספר שנים ומה שאנחנו חוזים היום, בעצם ממשיך להתרחש.

ירום אריאב: מה שמחזק אותי בעמדתי, ואני אפרט אותה, זה דווקא המשבר האחרון.

ירום אריאב: אנחנו כולנו מתברכים בתוצאות של איך טיפלנו טוב במשבר וכאילו לכאורה אתה אומר שאם ישראל יצאה כל כך טוב מהמשבר, בעצם מה הבעיה, אבל כמו שאני אפרט אחר כך, אני חושב שהמשבר בפירוש הדליק כמה נורות אדומות בדיוק בהקשר הזה.

ירום אריאב: המשק הישראלי מבחינה היסטורית נולד כמשק ריכוזי.

ירום אריאב: משק בהתהוות, משק שחייב מאמץ לאומי, נולד כמשק ריכוזי גם בגלל בעלות הממשלה הגדולה על נכסים וגם בגלל בעלות חברת העובדים.

ירום אריאב: בנוסף לזה היו הרבה מאוד חסמים, גם מכסיים וגם לא מכסיים במשק, כך שנוצר כאן משק מאוד מאוד ריכוזי ובעצם ב-25 השנים האחרונות אנחנו רואים תהליכים שגרמו לכך שהממשלה שמה לה כדגל לבזר את הכוח, להקטין את הריכוזיות ולהגביר את התחרות.

ירום אריאב: כמו שאמרנו, במשק קטן כמו שלנו, זה ברור שיש מובנה בתוך מבנה המשק את כל הסיבות בעולם להיות משק ריכוזי, בעיקר כאשר זה משק בהתהוות, אבל מה בעצם נעשה?

ירום אריאב: קודם כל, המשק נפתח ליבוא, וזאת אולי הרפורמה הכי חשובה שהייתה, והיו כמה רפורמות מבניות שמטרתן המוצהרת הייתה לבזר ולהביא ליותר תחרות.

ירום אריאב: מצד אחד הייתה הפרטה ומצד שני מכירת נכסים של חברת העובדים, היה חיזוק משמעותי של הכוח של הממונה על ההגבלים העסקיים, גם הוקמה הרשות להגבלים עסקיים, גם היה שינוי בחוק או מספר שינויים בחוק, והיו בעצם כמה שינויים רגולטוריים כתוצאה מהעבודה של ועדות.

ירום אריאב: הזכירו כאן את ועדת ברודט כאשר בעצם היה איסור על הבנקים להחזיק נכסים ריאליים מעבר לשיעור מסוים וזה היה דבר מאוד משמעותי, והדבר השני הוא ועדת בכר עם ההפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים.

ירום אריאב: ניתן לראות במבחן התוצאה שהמהלכים פשוט לא הושלמו.

ירום אריאב: במבחן התוצאה בעצם הריכוזיות עברה מבעלות ציבורית לבעלות פרטית כאשר כפי שניתן לראות בעבודה המאוד מקיפה ויפה שקיבלתם העסקים השונים במשק נשלטים על ידי מספר מצומצם יחסית של בעלי הון פרטיים אשר שולטים במישרין או בעקיפין בענפים מרכזיים במשק.

ירום אריאב: יש סיבות כלכליות מאוד טובות להיווצרות הקונגלומרטים האלה או בעצם מרכזי הכוח האלה וכמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך גם להוציא מהז'רגון את ההתלהמות.

ירום אריאב: מנקודת ראות בעלי העסקים, הפעולות שהם עושים, הן בפירוש סופר לגיטימיות.

ירום אריאב: אני גם מציע לא להשתמש בז'רגון הזה של משפחות כי משפחות זה ישר משפחות הפשע.

ירום אריאב: אין כאן משפחות פשע.

ירום אריאב: יש כאן קונגלומרטים, יש כאן תהליכים כלכליים שעובדים והרגולטור, הממשלה והכנסת, צריך להסדיר את זה כדי שלא יהיה כאן נזק ציבורי כתוצאה מאותם תהליכים כלכליים.

ירום אריאב: יש בהחלט כמה סיבות כלכליות טובות להיווצרות של אותם קונגלומרטים או אשכולות שליטה.

ירום אריאב: קודם כל, בכלכלה המודרנית יש יותר ויותר יתרונות לגודל.

ירום אריאב: אנחנו רואים גם בייצור מוצרים ושירותים וגם ברכישה של מוצרים ושירותים.

ירום אריאב: הדוגמאות הן גיוס כספים, פרסומת, כל הנושא של מדיה, אנרגיה, תקשורת, מערכות מורכבות שדורשות כוח מחשוב גדול.

ירום אריאב: כל התחומים האלה, בעצם אנחנו מדברים על יתרונות לגודל ועל הגיון כלכלי מאוד גדול להיווצרות של גופים גדולים.

ירום אריאב: כמו כן כמובן יש אינטרס כלכלי ליצירת כוח מונופולי או מונופסוני.

ירום אריאב: שוב, זה לגיטימי מנקודת ראות של הבעלים, של מנהל העסקים, אבל הציבור, מי שרוצה בטובת הציבור, צריך להביא את זה בחשבון וליצור מערכת רגולטורית שתתמודד עם זה.

ירום אריאב: הבעיה היא שהשאיפה הלגיטימית הזאת בעצם פוגעת בכלל האזרחים.

ירום אריאב: מה הבעיה בריכוזיות.

ירום אריאב: הדברים כבר הוזכרו אבל בואו נמקד את הבעיה.

ירום אריאב: קודם כל, פגיעה בתחרות.

ירום אריאב: יש כאן פגיעה בתחרות.

ירום אריאב: אנחנו רואים שפגיעה בתחרות שמביאה להקצאת מקורות לא יעילה, בעצם גורמת למצב שנפגעת בסופו של דבר הצמיחה במשק.

ירום אריאב: כאשר יש הקצאת מקורות לא יעילה, המשק מתפקד פחות טוב, כושר התחרות שלו קטן, יש אלמנט של חדשנות שנפגע, ואנחנו רואים שדווקא במקומות – אם למשל תיקחו את התעשייה של הסטרט-אפ, של היי-טק צעיר, שם באמת יש ביזור מקסימלי.

ירום אריאב: כל אחד רץ אחרי ההמצאה של עצמו וזאת מלחמת קיום איך מגיעים למצב של תחרות שיוצרת בעצם גם את החדשנות.

ירום אריאב: דוגמה אחרת לשליטה מבוזרת שצריך להציב אותה היא טבע.

ירום אריאב: חברה שהיא מודל ושוב יש כאן

ירום אריאב: בהחלט מודל של בעלות מבוזרת ובסופו של דבר זאת חברה שהיא מאוד מצליחה ומאוד צומחת.

משה גפני: מצליחה בכל העולם.

ירום אריאב: בהחלט.

ירום אריאב: הנקודה השנייה שהיא מאוד מאוד משמעותית, וכמו שאמרתי היא באה לידי ביטוי במשבר האחרון, היא אותה הסכנה ליציבות המערכתית, ליציבות הסיסטמית.

ירום אריאב: תמיד כאשר הסתכלו, הסתכלו בעיקר על הבנקים אבל ראינו במשבר האחרון שהבעיה היא בכל המערכת.

ירום אריאב: כל המערכת עומדת בפני סכנה אם יש כאן מספר לווים גדולים, מספר מלווים גדולים, וכל העסק הזה משולב עם אינטרסים סותרים, ואז אנחנו רואים שגם בזמן המשבר העובדה הכי בולטת הייתה – והיה כאן

ירום אריאב: חשש גדול בסוף 2008 – מערכת הלחצים שהופעלה באותו זמן על מקבלי ההחלטות כאשר חלק מזה היה גם במדיה כאשר חלק מהמדיה יותר אובייקטיבית וחלק פחות אובייקטיבית, ואחר כך גם בזמן הסדרי החוב.

ירום אריאב: ברור לגמרי שכאשר יש לווה גדול שבא להסדר חוב והוא יודע שזה ייכנס באיזשהו מקום לאחד הנושים שלו והוא גם מחובר בצורה ישירה או עקיפה אליו, גם אם זה לא ישיר, אז זה איזשהו רפרנס להסדר הבא, בוודאי שיש כאן בעיה של ניגוד עניינים שהוא מאוד מאוד בעייתי.

ירום אריאב: כלומר, דווקא בתקופה של משבר – והמשבר האחרון הוכיח את זה – אנחנו בהחלט רואים שזה דבר לו אני קורא נורה אדומה.

ירום אריאב: יש כאן כמובן פערים חברתיים והדברים כבר נאמרו ולא אחזור עליהם.

ירום אריאב: אם האינטרסים הם אינטרסים של אותה חברה שהם לא נקיים, אלא בגלל שהבעלים השולט הוא משרשר את הבעלות שלו בצורה כזאת או אחרת, בעלי המניות האחרים או המיעוט כפי שהוא נקרא, נפגעים.

ירום אריאב: בסופו של דבר – שוב, הדברים נאמרו אבל כדאי להדגיש אותם – ריכוז כוח מעבר לרמות מסוימות הופך למצב של כוח להשחית.

משה גפני: מה אתה מציע?

ירום אריאב: זה דבר שצריך להבין אותו.

ירום אריאב: מבחינת הפתרונות, אנחנו פשוט צריכים להמשיך את שרשרת העבודות שנעשתה.

משה גפני: היא לא הועילה.

ירום אריאב: רגע.

ירום אריאב: אני אומר למה היא הועילה.

ירום אריאב: קודם כל, אין לך השוואה לעומת מה היה קורה בלי הוועדות האלה.

ירום אריאב: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, יש כאן תהליך, יש כאן מרוץ שליחים.

ירום אריאב: צריך להשלים בעיקר את הנושא של ועדת ברודט כאשר ועדת ברודט באה ואמרה שתאגידים בנקאיים לא יוכלו להחזיק בתאגידים ריאליים ועכשיו אתה צריך לעשות להפך, גם לסגור את המעגל לצד השני.

ירום אריאב: אני אומר שהפתרונות ישפיעו על המשק הישראלי שנים קדימה ובעיקר ישנו את המגמה, וזה דבר שכל הזמן אני מדגיש אותו, ולכן צריך לעשות את זה בשיקול דעת ולא בהתלהמות.

ירום אריאב: צריך להושיב ועדה רצינית שתעשה את זה, שתבדוק את הדברים וצריך לעשות זאת בדחילו ורחימו.

ירום אריאב: אי אפשר כאן סתם לשלוף פתרונות, אבל הייתי אומר שהפתרונות מורכבים משלושה אשכולות של פתרונות, אם מדברים כאן על קונגלומרטים.

ירום אריאב: האחד הוא בעצם הנושא של הפרדה בין תאגידים ריאליים ופיננסיים, נושא שמחייב חשיבה ולא דבר טריביאלי, אבל בסופו של דבר אני חושב שהכיוון צריך להיות שם.

ירום אריאב: האשכול השני של הפתרונות הוא פתרונות מיסוי ודברים כאלה קיימים בעולם.

ירום אריאב: למשל בארצות הברית יש מיסוי בתוך קונגלומרטים וצריך לבחון אם זה מתאים למשק הישראלי או האם המודל האנגלי יותר מתאים כי גם האנגלים התמודדו עם העניין הזה של הגבלה של עד 30 אחוזים.

ירום אריאב: המישור האשכול השלישי של הפתרונות הוא פתרונות בתחום של חוק ההגבלים העסקיים.

ירום אריאב: חוק ההגבלים העסקיים היום בעצם מטפל יותר במבנה הענפי, אם הוא יוכל לקחת בחשבון ואם רשות ההגבלים העסקיים תיקח בחשבון את הפגיעה בתחרות שנגרמת גם מהיבט מערכתי, אני בטוח שזה עוד סט של פתרונות אבל בפירוש צריך לעשות את זה בשום שכל ובקפידה רבה.

ירום אריאב: לסיכום אני אומר שאם אני רוצים לחתור לצמיחה מואצת, ליעילות ולסגירת פערים, אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת חייבת להתמודד עם הנושא הזה ולהמשיך את הטיפול שהתחיל לפני 25 שנים אבל צריך להמשיך בו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היה מעניין מאוד.

משה גפני: התפקיד הראשון הוא על הממשלה.

משה גפני: הממשלה באמת צריכה להקים ועדה שתטפל בעניין הזה באופן יסודי.

משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על העבודה הזאת.

משה גפני: בסוף הדיון אני אבקש מחברי הכנסת לאשר את זה כך שבאמת אנחנו נכין הצעת החלטה שתהיה מאוזנת אבל צריך לדבר גם עם הממשלה.

משה גפני: צריך לדבר אתה על החלטה שנקבל כאן.

משה גפני: אנחנו יכולים לשלוף משהו פופוליסטי שלא יועיל.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון שהרי בעצם אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, בחברה דמוקרטית, בכלכלה חופשית, צריך לאפשר לאנשים לעשות את מה שהם מוצאים לנכון, אבל מצד שני ללכת ממש לקיצוניות השנייה עם הריכוזיות הזאת במשק, זה גם דבר מסוכן.

חיים אורון: אני לא חושב שהיה כאן משהו קיצוני.

משה גפני: אני אומר כדי לנסות להתכנס לסיכום שאנחנו צריכים לעשות את זה מאוד בזהירות ומאוד במתינות וללכת לכיוון של רוח הדברים שנאמרו כאן.

אלי אפללו: אני חושב שהסיכום שאמרת הוא סיכום נכון.

אלי אפללו: ירום אמר את מה שהוא אמר ודי לחכימה ברמיזה, אבל אני חושב שמה שהוא אמר יש לזה השלכות רוחב להרבה מאוד דברים ולא רק לדיון עצמו.

אלי אפללו: אני חושב שהדיון הזה, אנחנו צריכים לפתור גם נקודתית ובמקרה הספציפי הזה למצוא פתרון כי הפתרון שנאמר – ואני מצטער שהגעתי באיחור ולא שמעתי את כל הדברים שנאמרו –

משה גפני: זאת רוח הדברים.

אלי אפללו: רוח הדברים שאמר ירום, אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, אני בטוח, שאנחנו לא צריכים לומר שעד שהממשלה תפתור את הבעיה, אנחנו נתעלם ממה שקרה כאן היום.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה כאן ועכשיו.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: דיברנו גם בבוקר.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נכין הצעת החלטה.

משה גפני: הצעת ההחלטה הזאת תלך לכיוון הזה שהממשלה צריכה להרכיב ועדה שתדון בפרק זמן מסוים ולפחות את העקרונות היא תביא לכאן.

משה גפני: צריך לדבר עם הממשלה על הצעת ההחלטה כאן ושהצעת ההחלטה תהיה מקובלת על הממשלה.

משה גפני: אם אפשר להגיע לזה, מה טוב, ואם לא, אנחנו נצטרך לקבל החלטה לבד.

משה גפני: כפי שאמרת, בתוך שבוע או שבועיים נביא לכאן החלטה.

משה גפני: זאת אומרת, לא נקבל החלטה מראש אלא נביא את זה לכאן, נציג אותה לפני כל החברים ונסביר אותה.

משה גפני: בעיקר אתה תעשה את העבודה ואני רק אעזור לך.

משה גפני: אני מציע לכן שאנחנו נמשיך את הדיון הזה ואת קבלת ההחלטה ואז כאשר ההחלטה תגיע אנחנו נראה מה אנחנו עושים אתה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

שי חרמש: יש כאן בעצם כלי שירום ציין.

שי חרמש: ירום בעצם אמר להמשיך את המהלך של עבודת ועדת ברודט.

ירום אריאב: לא.

משה גפני: זה לא פשוט.

ירום אריאב: לא.

ירום אריאב: אני אמרתי שלושה אשכולות עיקריים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.