ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2010-06-08 14:00

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: למרות צוק העתים, המשטים והמשטים מנגד, אנחנו היום ממשיכים להנגיש.

אילן גילאון: אנחנו גם נדבר על נגישות באוניות אבל היום אנחנו מדברים על בניין.

אילן גילאון: לפני הדיון, האם יש למישהו הערה מקדמית?

אילן גילאון: אם לא, אנחנו צוללים לתוך החומר.

יהודה מירון: כמה מילות הקדמה לגבי המסמך הראשון בו דנים, שהוא פטורים מבתי שימוש נגישים.

יהודה מירון: על המסך כאן אפשר לראות את תמצית כל ההתייחסות לבתי שימוש נגישים בתקנות האלה.

יהודה מירון: יש חובה בסיסית שבית שימוש צריך להימצא במרחק מסוים מאותו מקום שנותן שירות.

יהודה מירון: זה רק כרקע.

יהודה מירון: על זה יש שכבה של פטורים גורפים שהרעיון שלהם הוא שיש מקומות שאין בכלל טעם להתעסק אתם ולחייב אותם בבתי שימוש כי ממילא בסוף הם יוכלו להוציא פטור כזה או אחר.

יהודה מירון: לכן, בואו מראש נוציא אותם מהתחולה.

יהודה מירון: קבוצת פטורים ראשונה, אלה פטורים שכבר הוחלו על בניינים ציבוריים חדשים בתקנות התכנון והבנייה.

יהודה מירון: אנחנו אומרים מראש שמה שטוב להם, טוב גם לנו.

יהודה מירון: אם יש בית שימוש נגיש שפטור לפי בניין חדש, בטח הוא צריך להיות פטור.

יהודה מירון: אני מקווה שזה הגיוני.

יהודה מירון: התוספת השישית אותה אנחנו עומדים לקרוא עכשיו והיא מהווה נדבך נוסף שבא לטפל במקרים ספציפיים מעבר למה שכבר נקבע בחוק התכנון לבניינים החדשים, וזה הנושא בו נתחיל לדון.

יהודה מירון: כדי להשלים את התמונה, יש אפשרות לפטורים פרטניים מסיבות הנדסיות.

יהודה מירון: לגבי התוספת השישית.

יהודה מירון: הרעיון שעומד מאחורי מתן פטורים גורפים לבתי שימוש נגישים הוא כלהלן: 1.

יהודה מירון: המדד הראשון הוא זמן השהייה במקום.

יהודה מירון: ככל שזמן השהייה ארוך, הנטייה לתת פטור היא קטנה יותר כמובן.

יהודה מירון: 2.

יהודה מירון: כמות הקהל שצורכת את השירות.

יהודה מירון: ככל שהוא גדול יותר ואינטנסיבי יותר, הנטייה לפטור היא קטנה יותר.

יהודה מירון: 3.

יהודה מירון: גודל המקום בו שוהה הציבור ואנחנו מדברים כאן על הגודל נטו.

יהודה מירון: כלומר, המקום בו נמצאים אנשים בלי השירותים הנלווים וכולי.

יהודה מירון: שוב, ככל שהמקום גדול יותר, הנטייה לפטור היא קטנה יותר, אבל צריך לזכור ששטחים קטנים, יש בהם אפשרויות הנדסיות פחותות יותר להוסיף שם שירותים נגישים.

אילן גילאון: זה מאוד כללי.

יהודה מירון: אני רק מונה את העקרונות שעומדים מאחורי החומר שהוגש לוועדה.

יהודה מירון: מה שעומד מאחורי המסמך שתכף נקרא אותו, הוא בעצם הרעיון הבא ואני אעבור עליו.

יהודה מירון: יש כאן את סוג המקום ואת השטח המקסימלי שעד אליו הם יהיו פטורים מבית שימוש נגיש.

יהודה מירון: זה בעצם מה שיש בטבלה.

יהודה מירון: תחנת דלק ובניין שעיקרו בית שימוש ציבורי – אנחנו מציעים לא לתת לו שום פטור גורף.

יהודה מירון: המקום השני הוא בית אוכל שנמצא בקומת קרקע – אם יש בו עד 25 סועדים.

אבי וורשבסקי: הפרמטר השולט כאן, ואפשר להתווכח על המטרים האלו והאחרים, הוא מטרג'.

אבי וורשבסקי: זה המקום היחידי שהפרמטר הוא מספר הסועדים.

אבי וורשבסקי: למה לא לתרגם את זה למטרג' ולהכניס את אותו הדבר?

אבי וורשבסקי: למה לשלוח כל אחד לתקנות כדי לראות כמה מטר מרובע צריך כל סועד ולהכפיל?

שמואל חיימוביץ: אתה יכול לתאר לעצמך שהיינו שואפים להגיע לזה, אבל הבעיה היא שהיום בחלק ח' יש דרישה במסעדות, בבתי קפה ובמקומות שמשמשים לאוכל בקומת קרקע, ושם כתוב שהדרישה היא לנגישות, לסידורים מיוחדים לנכים, מקום שמכיל 25 סועדים ומעלה.

שמואל חיימוביץ: מאידך, יש לנו בחוק השוויון בפרק הנגישות גם אמירה שאנחנו צריכים לא לבטל דרישות שהיו בעבר.

שמואל חיימוביץ: זאת הסיבה שזה מופיע.

אבי וורשבסקי: לא צריך לבטל אלא אפשר לתרגם.

אבי וורשבסקי: הגיע הזמן לעשות איזשהו שינוי.

אילן גילאון: תמיד עדיף ללכת לכך שיהיה עיקרון אחיד.

שמואל חיימוביץ: לגבי מקום חדש, לא נלך לפי מספר האנשים כי דבר מדיד הוא גודל השטח בו יושבים.

יהודה מירון: אני חושב שאין כאן ויכוח.

יהודה מירון: אבי, אתה צודק לגמרי.

יהודה מירון: אנחנו בשאיפה לתקן אבל כרגע אנחנו כבולים בגלל איזושהי היסטוריה ואני אפרט אחר כך.

יהודה מירון: אני מתנצל בשם החקיקה.

יהודה מירון: הרעיון אומר שאני עולה עם המטרג' המקסימלי שפטור.

יהודה מירון: תחנת דלק ובניין שעיקרו בית שימוש, לא פטור.

יהודה מירון: בית אוכל בקומת קרקע, עד 25 סועדים, פטור ויותר אנחנו לא יכולים לפטור.

יהודה מירון: בית תפילה, בית אוכל שלא בקומת קרקע, ארגון עובדים ומפלגה, עד 50 יהיה פטור אבל לא מעל.

יהודה מירון: אני מדלג על שורה ועובר הלאה.

יהודה מירון: בית מרקחת, סוכנות ביטוח, תיווך מקרקעין, ספרייה – עד 150 מטרים יהיה פטור.

יהודה מירון: כלומר, כל סופרמרקט, עד 250 מטרים יהיה פטור.

יהודה מירון: מוסך שיש בו לא יותר משש עמדות עבודה, יהיה פטור מבית שימוש נגיש.

יהודה מירון: עכשיו אני חוזר בחזרה לסעיף שאומר שכל מקום, לרבות מוזיאון, ששטחו עד 100 מטרים, יהיה פטור מבית שימוש נגיש, אם הוא לא נמנה באופן ספציפי בטבלה.

יהודה מירון: זאת ההצעה המוצעת.

יהודה מירון: כמו שאתם רואים, יש כאן מדרג של גדלים.

יהודה מירון: לדוגמה, כל המקומות האלה בשורה של בית תפילה ואוכל, אלה המקומות בהם שוהים הכי הרבה זמן, הם יותר אינטנסיביים ולכן השטח המקסימלי לפטור הוא הכי קטן.

יהודה מירון: אם נקפוץ למרכולים, שטח אקסטנסיבי, הרבה מהשטח תופסים המדפים והסחורה עצמה, והציבור מסתובב בין המעברים, כך ש-250 מטרים שם לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה.

אבי וורשבסקי: ברישוי עסקים, למרכולים זה 350 מטרים וכאן יש לנו 250 מטרים.

אבי וורשבסקי: זאת לא רק החמרה אלא זה גם מתנגש.

שמואל חיימוביץ: אף אחד לא חייב לקבל את הסטנדרטים שהיו פעם.

שמואל חיימוביץ: אפשר להעלות אותם.

אבי וורשבסקי: כן, אבל כאשר בא מתכנן, מורשה נגישות, ומשרת גם את רישוי עסקים וגם תכנון ובנייה, הוא צריך לדעת מה לבחור.

אבי וורשבסקי: יש לו כאן שני מדדים על אותו נושא.

שמואל חיימוביץ: במקום חדש אתה לא רואה 350.

מיכאל רויטמן: אבל בקיים יש את זה.

שמואל חיימוביץ: בקיים, בסדר, אבל עכשיו אתה מתמודד עם הקיים ואתה משפר דברים.

שמואל חיימוביץ: אתה נשאר את הקביעות ההיסטוריות?

שמואל חיימוביץ: גם לגבי בית כנסת היה כתוב 150 מטרים מרובעים וזה הופך להיות 50 מטרים.

אילן גילאון: לא בהכרח יש קשר בין רישוי עסקים לזה.

אבי וורשבסקי: יש קשר.

אילן גילאון: זה עניין של שימוש.

אבי וורשבסקי: יש קשר.

מיכאל רויטמן: לא תמיד, גם אם רוצים, אפשר לממש את זה בפועל.

אילן גילאון: המטרג' של המקום שלי לא בהכרח קובע את מספר המשתמשים בו שהוא בסופו של דבר הקובע.

מיכאל רויטמן: מי שקובע את מספר המשתמשים, זה לא מראית עין אלא זה פקטור של שטח ובטיחות.

מיכאל רויטמן: יש חישוב לנושא הזה.

שמואל חיימוביץ: לא, זה תיאורטי.

שמואל חיימוביץ: במציאות, כאשר אתה מתמודד מול קיים, אתה כבר רואה את האנשים.

מיכאל רויטמן: איך ידעו להשתמש בזה?

שמואל חיימוביץ: זה שטח נטו.

יהודה מירון: לכן אמרנו שטחים.

אילן גילאון: יהודה, תגדיר שטח נטו.

יהודה מירון: זה הוגדר.

יהודה מירון: יש הגדרה.

מיכל שיק-הרטוב: אנחנו נעבור אחר כך על הסעיפים האלה אחד לאחד?

אילן גילאון: כן.

מיכל שיק-הרטוב: לי יש מחלוקת לגבי הספרייה.

מיכל שיק-הרטוב: הנושא של גלריה לא הוכנס לכאן.

יהודה מירון: עוד מעט נעבור על הסעיפים השונים.

אייל לב-ארי: תוספת שישית – פטורים מבית שימוש נגיש (פרט 18(א) לתוספת הראשונה) 1.

אייל לב-ארי: בתוספת זו - "הפרט בחוק" – מספר הפרט בתוספת הראשונה לחוק.

אייל לב-ארי: "לפי 18" – לפי פרט 18 בתוספת הראשונה.

אייל לב-ארי: "שטח" – השטח בבניין קיים, במטרים רבועים, שבו שוהה הציבור או מקבל את השירות הציבורי.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: מקום ציבורי קיים כמפורט בטורים א' ו-ב' בטבלה שלהלן, יהיה פטור מבית שימוש נגיש, ובלבד אינו חייב בבית שימוש מיוחד לפי תקנות התכנון כנוסחן ערב מתן היתר בנייה לבניין כאמור:

אייל לב-ארי: אני חושב שצריך לכתוב רק טור ב' כי אנחנו מחריגים ולא שמים את כל המקומות שבפרטים.

אייל לב-ארי: אנחנו מורידים כמפורט בטור ב' בטבלה.

רפאל כחלון: רציתי להעיר לגבי המוסך.

רפאל כחלון: אחד הפרמטרים כאן היה משך הזמן שאתה נמצא במקום.

אילן גילאון: נכון.

רפאל כחלון: אני יודע מה זה להיות במוסך.

רפאל כחלון: אני לא חושב שצריך לפטור מוסך מבית שימוש נגיש במיוחד כאשר מדובר באנשים שלא יכולים להשאיר את הרכב, ללכת ולחזור.

אילן גילאון: הולכים למוסך שיש בו יותר משש עמדות.

רפאל כחלון: זה יגרום לי ללכת למוסך שלא תמיד אני רוצה אותו.

שמואל חיימוביץ: ההנחה הייתה שאנשים עם מוגבלות, הרבה פעמים משתמשים ברכבים יחסית חדשים שהם תחת אחריות של היצרן ואז הם נדרשים להשתמש במוסכים מורשים ואלה מוסכים יותר גדולים בדרך כלל.

שמואל חיימוביץ: ההערכה הייתה שיש מספיק מוסכים שיש בהם שש עמדות ומעלה אליהם אפשר לפנות ובהם לחייב.

רפאל כחלון: אני עשיתי טיפול 90 אלף לרכב שלי, שזה רכב חדש, והייתי שם שלוש שעות.

שמואל חיימוביץ: וזה מקום שיש בו פחות משש עמדות?

רפאל כחלון: לא.

רפאל כחלון: יותר.

שמואל חיימוביץ: שם יהיו שירותים.

רפאל כחלון: לדעתי יש מקומות בהם אתה צריך להיות הרבה יותר זמן והם קטנים.

רפאל כחלון: דווקא בגלל הנקודה הזאת, לדעתי כדאי לקחת את נושא המוסך.

רפאל כחלון: בבית מרקחת, לא איכפת לי אם יהיה לו פטור בכלל, כי כמה זמן אתה נמצא בבית מרקחת?

רפאל כחלון: אבל במוסך, לא, אני לא חושב.

שמואל חיימוביץ: באיזה גודל לדעתך?

רפאל כחלון: ארבע עמדות.

יהודה מירון: ארבע עמדות זה מאה מטרים מרובעים.

אילן גילאון: רוב המוסכים היום עומדים בתקנים האלה של שש עמדות לפחות.

אילן גילאון: אפשר להשית דברים על אנשים, אבל יהיה קשה מאוד לעמוד בזה.

אילן גילאון: אפשר לבחור ללכת למקום אחר.

מיכאל רויטמן: לגבי הגדרת עמדות עבודה, אם כבר מחליטים, צריך להגדיר כי יש בורות וכולי.

אילן גילאון: אני מבין שאתם מתכוונים לבורות.

יהודה מירון: עמדת עבודה זה מונח מוכר ברישוי עסקים.

יהודה מירון: זה נעשה בעצה אחת אתם.

אבי וורשבסקי: יהודה, האם יש דרך לקצץ או להקטין את כמות הסעיפים?

אבי וורשבסקי: יש כאן המון שטחים.

אבי וורשבסקי: יש 50, 10, 150, 250.

אילן גילאון: אתה רוצה בין לבין?

אבי וורשבסקי: לעשות את זה יותר קצר.

אבי וורשבסקי: זה מאוד מורכב ומאוד מסובך.

אבי וורשבסקי: אף אחד לא יכול ולא מסוגל לזכור את כל זה, כך שעל כל דבר יהיה צריך לגשת לנייר ולראות אם אני בית מרקחת או ספרייה או חנות מכולת.

אבי וורשבסקי: האם יש דרך להפוך את זה ליותר פשוט?

יהודה מירון: אין כאן דרך.

יהודה מירון: זאת החלטה שצריכה להתקבל בוועדה, אם מקבלים את זה או משנים את זה.

אבי וורשבסקי: נאמר כאן, ואני מסכים – זה נאמר לגבי מוסך אבל זה נכון לגבי כל עסק – שעסק שרוצה שיבואו אליו לקוחות, במיוחד עסק פרטי, צריך לדאוג שיהיה בית שימוש נגיש כי אחרת אותם אנשים לא יגיעו אליו, גם המלווה לא יגיע וגם לא בני משפחותיהם.

אבי וורשבסקי: יש כאן אינטרס שאנחנו יודעים אותו, שהנגשה שווה גם יתרון כלכלי לעסק.

אילן גילאון: על זה אנחנו בונים.

אבי וורשבסקי: נכון.

אבי וורשבסקי: להתחיל עכשיו להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים שיקשו על כל המערכת, זה קצת בעייתי.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אבי וורשבסקי: אני מציע לקבוע למשל שני מדדים כדי שיהיה פשוט והגיוני.

אבי וורשבסקי: יש כאן המון משחקים קטנים שהם מאוד מסבכים את העניין ואני לא בטוח שהם עוזרים.

אילן גילאון: בתחום הזה הרי יש שני ממדים שהם אובייקטיביים כאשר האחד הוא שטח והשני הוא מספר משתמשים.

אילן גילאון: אין נפקא מינא בעניין של מה סוג השירות משום שכאשר אתה נותן רשימה כזאת, אתה בטח גם מחזיר רשימות אחרות.

אילן גילאון: לכן יכול להיות שזה נכון אם הולכים על איזשהו עיקרון אחיד של כל עסק שנותן שירות למעל מספר מסוים של אנשים או לחילופין השטח.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שיש הבדל מאוד גדול.

אילן גילאון: יכול להיות מקום מאוד גדול ואין בו משתמשים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להיות מכוסים או כך או כך.

שמואל חיימוביץ: דווקא המדרגות הנוספות שיש לכאורה כאן נועדו להקל על כל מיני גורמים.

שמואל חיימוביץ: קל מאוד לומר שבשטח קטן נדרשים.

שמואל חיימוביץ: לפעמים השטח לא תמיד הוא בניצולת מלאה מול קהל.

שמואל חיימוביץ: כמו שהזכירו קודם את הסופרמרקט למשל, שחלק ממנו מהווה מדפים ומוצרים, או עמדות העבודה במוסך, לכן היה מקום לעשות את הסגרגציה הזאת דווקא כדי להקל ולהוריד ממי שנראה לנו שלא צריך לדרוש ממנו בשלב הזה כי זאת דרישה גדולה.

אילן גילאון: זאת הדרך הכי פשטנית שאתה יכול לעשות.

שמואל חיימוביץ: אני יכול לומר עד 250 מטרים – פטור.

שמואל חיימוביץ: אז נצא עם הרבה מקומות שלא צריכים להיות פטורים.

אבי וורשבסקי: תעשה איזושהי מטריצה שלוקחת בחשבון את מספר האנשים והגודל.

יהודה מירון: זה יפשט.

יהודה מירון: לקחת את מספר המשתמשים בחשבון, זה פרמטר שמאוד קשה למדידה.

יהודה מירון: שטח הוא מדד אובייקטיבי.

יהודה מירון: באים ורואים בעיניים מה שטח המקום.

יהודה מירון: לכן אנחנו מציעים שקודם כל ניצמד למטרים ולא נפרוס את זה, אבל אם לצמצם את המדרגות, אין בעיה.

יהודה מירון: אפשר להרים את כולם לאמצע, למשל ל-150 מטרים.

ישראל אבן-זהב: אני לא מבין למה נותנים כאן פטור לארגון עובדים או מפלגה ששטחה עד 50 מטרים.

ישראל אבן-זהב: זה אבסורד.

ישראל אבן-זהב: אם מישהו רוצה להגיע למפלגה או לוועד העובדים, הוא לא יכול להגיע כי הם קיבלו פטור.

ישראל אבן-זהב: זה נראה לי אבסורד.

ישראל אבן-זהב: כאן בכלל לא צריך לתת פטור.

ישראל אבן-זהב: הפטור צריך להיות תלוי בייעוד של המקום.

אילן גילאון: 50 מטרים מבנה?

ישראל אבן-זהב: לא צריך להגדיר מבנה.

ישראל אבן-זהב: אין שום סיבה לתת פטור למפלגה.

ישראל אבן-זהב: כך לגבי ארגון עובדים.

אילן גילאון: אתה ראית מפלגה שנמצאת ב-50 מטרים?

ישראל אבן-זהב: לא ראיתי כלום, אבל למה להכניס את זה?

ישראל אבן-זהב: זה לא הגיוני ולא צריך להכניס את זה.

שמואל חיימוביץ: אם תהיה הסכמה, אנחנו בעד להוריד את מגבלת הגודל.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: תודה.

אילן שפירא: בסעיף 4 בתוספת מופיעים גם בתי דואר, מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר.

קריאה: אין לו פטור.

אילן שפירא: אני רוצה לציין בפני הוועדה שיש יחידות דואר שהשטח לקהל בהן הוא 10, 15 ו-20 מטרים.

אילן גילאון: איזה עוד שירותים דומים מחוץ לדואר יש במצבים כאלה בהם השטח קטן?

אילן שפירא: שטח לקהל?

אילן גילאון: כן.

קריאה: לשכות רישוי.

שמואל חיימוביץ: לגבי סוכנויות דואר, האם הסעיף הראשון לא חל?

שמואל חיימוביץ: כלומר, בניין או חלק ממנו שקטן מ-100 מטרים מרובעים.

יהודה מירון: הסעיף הראשון יתפוס בתי דואר.

יהודה מירון: כל מקום שנוגע לדואר ששטחו עד 100 מטרים והוקם לפני 1972, אז הותקנה החובה הראשונה, כל מבנה שמשמש לדואר והוקם לפני 1972, הוא חייב בשני בתי שימוש נגישים, אנחנו נפטור אותו.

יהודה מירון: לכן אמרנו שאנחנו נפנה בהצעת תיקון לוועדה כדי שנוכל בתקנות האלה להשתחרר מחובות עבר שהיום הן בלתי סבירות.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: קיבלנו.

יהודה מירון: לגבי המדרגים.

יהודה מירון: מה אתם רוצים לעשות עם המדרגים?

יהודה מירון: יש הצעה לכנס את זה ל-150 או להשאיר את זה.

יהודה מירון: לכל דבר יש מחיר.

יהודה מירון: אם מכנסים את זה, יש כאלה שמרוויחים ונהנים.

מיכאל רויטמן: 150 מטרים הייתה המידה ההיסטורית בתקנות תכנון ובנייה.

יהודה מירון: גם בתקנות התכנון והבנייה הייתה איזושהי הבחנה.

יהודה מירון: למשל, סופרמרקט, כמו שציין כאן אבי, עד 350 מטרים, היה פטור משירותים.

יהודה מירון: בית תפילה עד 150 מטרים היה פטור משירותים.

יהודה מירון: יש דברים שלא הופיעו ולא התייחסו אליהם כמו בית מרקחת שלא היה בפוקוס של התקנות דאז.

יהודה מירון: אנחנו כאן ניסינו לעשות איזשהו סדר אבל אבי אומר שזה מכניס כאן מורכבות.

יהודה מירון: אם יש הצעה פרקטית לצמצם את זה בלי לעשות כאן אי סבירות ---

ארנון זליגר: הצמצום מחייב לרדת למינימלי.

ארנון זליגר: בבית תפילה יושבים תלמידים והם יושבים כל היום.

אילן גילאון: לא רק זה אלא מאוד רווח בתי תפילה כל כך קטנים של 50 מטרים.

אילן גילאון: אנחנו מדינה שכל אחד בונה לעצמו בית כנסת.

ארנון זליגר: אתה חייב לתת לו.

ארנון זליגר: אם אתה לוקח את ה-50 מטרים כמינימום, אני מכביד על האחרים.

אבי וורשבסקי: אפשר לצרף את בית התפילה לתחנת דלק.

ארנון זליגר: אני מקבל את מה שאתה אומר.

ארנון זליגר: אז אנחנו חוזרים לאותו קושי עליו אתה מדבר.

אבי וורשבסקי: אם יש שני מדרגים, האחד בו אין פטור בכלל והשני בו יש פטור עד כך וכך מטרים, זסה עושה את הדברים ברורים.

יהודה מירון: אם יש שלוש מדרגות?

אבי וורשבסקי: יותר קשה.

אבי וורשבסקי: זה יותר טוב ממה שיש כאן, אבל יותר קשה.

אילן גילאון: אתה יכול לכנס את כל זה לעיקרון של תחנות הדלק?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: מה שאפשר לעשות זה את ה-100 לכנס עם 150 והשאלה אם אנחנו לא מוציאים החוצה יותר מדיי גורמים.

מיכל שיק-הרטוב: מוציאים הרבה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

אילן גילאון: שוכנענו.

אבי וורשבסקי: זה לא מעשי.

מיכל שיק-הרטוב: לגבי ספריות.

מיכל שיק-הרטוב: יש ספריות עירוניות מאוד קטנות.

מיכל שיק-הרטוב: גם בעיר שאני גרה בה, גבעתיים, יש ספרייה מאוד קטנה אבל מאוד משמעותית עבור התושבים.

מיכל שיק-הרטוב: אנשים מגיעים לשם עם הילדים שלהם, קוראים, זאת ספריית עיון, מתקיימות שם פעילויות.

מיכל שיק-הרטוב: אדם עם כיסא גלגלים לא יכול להגיע לספריות האלה כי אין שם שירותים נגישים.

מיכל שיק-הרטוב: יש שם גם מדרגות, אבל לא אכנס לזה.

מיכל שיק-הרטוב: אני חושבת ש-150 מטרים – גם אמרתי לכם את זה לפני הדיון – לספרייה, זה גדול מדיי.

מיכל שיק-הרטוב: אני בעד לא לתת פטור, אבל אם נותנים פטור, עד 100 מטרים נשמע לי הגיוני.

קריאה: ספרייה צריכה להיות נגישה.

מיכל שיק-הרטוב: גם אני בעד שתהיה נגישה, אבל בכל זאת, אם מדובר לפעמים בספריות בקיבוצים ובמושבים של 50 מטרים, משהו מאוד מאוד קטן ואיזוטרי, להתחיל לדרוש מהם שירותים נגישים, יכול להיות גם בעייתי.

מיכל שיק-הרטוב: אני מנסה למצוא את האיזון.

מיכל שיק-הרטוב: 150 נשמע לי מאוד גדול לספרייה.

מיכל שיק-הרטוב: אני חושבת בקול רם.

שמואל חיימוביץ: אין לנו בעיה לשנות את זה ל-100 מטרים רבועים.

ארנון זליגר: אני חושב שאנחנו צריכים לבחון שני סוגי ספריות.

ארנון זליגר: ספריית וידאו גם מוגדרת כספרייה והיא לא לעיון אלא היא רק להשאלה.

ארנון זליגר: צריך להתייחס לעיון והשאלה.

ארנון זליגר: יש ספריות ספרים ורוב ספריות הספרים הן גם לעיון וגם להשאלה, אבל ספריית וידאו היא רק להשאלה.

ארנון זליגר: אם היא רק להשאלה, היא כמו כל חנות אחרת.

ארנון זליגר: היא לא פחות מבית מרקחת.

ארנון זליגר: מעל 50 מטרים, 100 מטרים, אין עם זה בעיה.

ארנון זליגר: ספריית עיון, היא בדיוק כמו בית התפילה.

ארנון זליגר: יושב בה מישהו ומעיין בספר במשך כמה שעות והוא חייב בשירותים.

ארנון זליגר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים ראשית לסווג את זה לשתי האפשרויות – עיון והשאלה, ובמקרה של העיון לרדת ל-50 מטרים, אם בכלל לא לתת פטור.

ארנון זליגר: בא לספרייה הזאת תלמיד ויושב במקום כמה שעות, ולא מעט שעות, והוא רוצה ללכת לשירותים.

אילן גילאון: זה שוב אלמנט התמשכות זמן השהות במקום.

אילן גילאון: אנחנו נגדיר את זה כך, עיון והשאלה.

מיכל שיק-הרטוב: עיון יהיה עד 50 מטרים?

שמואל חיימוביץ: כן.

מיכל שיק-הרטוב: גם לגבי גלריות.

אילן גילאון: במקום שיש רק השאלה, צריך לתת את הפטורים יותר גבוה.

מיכל שיק-הרטוב: ברור.

מיכל שיק-הרטוב: עיון יהיה 50 מטרים.

אילן גילאון: בדיוק.

שמואל חיימוביץ: השאלה להעביר ל-100 או להשאיר 150?

מיכל שיק-הרטוב: לגבי השאלה - 150, ולגבי עיון - 50.

מיכל שיק-הרטוב: לגבי גלריות.

מיכל שיק-הרטוב: לפני הדיון קיבלתי את הנתונים.

מיכל שיק-הרטוב: אני בעד לתת פטור לגלריות כי גלריות הן לא כמו מוזיאונים אלא הן מתנהלות יותר כמו עסק.

מיכל שיק-הרטוב: עם זאת, 150 גם נראה לי גדול מדיי לגלריה.

מיכל שיק-הרטוב: אם יש גלריה עם 150 מטרים רבועים, נראה לי שהיא כן צריכה שירותים נגישים.

מיכל שיק-הרטוב: אם ניתן להוריד את זה ל-100 מטרים, נראה לי הגיוני.

אילן גילאון: לגבי גלריות, את מציעה להוריד ל-100 מטרים.

אילן גילאון: אין לי מושג כמה זה רווח או לא.

מיכל שיק-הרטוב: יש הרבה גלריות קטנות.

שמואל חיימוביץ: כאן גלריה זה מקום לממכר תמונות.

אייל לב-ארי: ההפניה היא לפרטים בתוספת הראשונה לחוק.

אייל לב-ארי: לכן נאמר גלריה, מוזיאון, ספרייה או כל מקום לתרבות ואומנות.

אייל לב-ארי: לכן לא צריך לעשות כאן הבהרה.

אילן גילאון: אתם שייכים לפגישה אחרת, אבל הנושא מעניין.

אילן גילאון: איך אצלכם הנגישות?

קריאה: כל המבנים שלנו, מקבילת המבנים היא ב-2 מטרים על 1.20 מטר.

קריאה: אדם שעובד בדוכן של רוכלות, לא יכול למכור את המוצרים שלו מהמקום הזה כאשר רוחב המקרר הוא 80 סנטימטר.

אילן גילאון: אתה צריך לשמוח שלא מחייבים אתכם לעשות שירותים לנכים.

קריאה: אין שירותים לציבור.

אילן גילאון: אתם פטורים.

קריאה: בירושלים יש עגלות רוכלים.

קריאה: הרוכל מגיע בשעה 7 בבוקר ונמצא במקום עד 7 בערב ומשרת את הציבור.

קריאה: אם הוא רוצה ללכת לשירותים, הוא צריך לסגור את העסק שלו וללכת לאיזשהו מקום.

אילן גילאון: אם אדם מוגבל מגיע לקנות שם?

אילן גילאון: לאן הוא הולך?

קריאה: לבית שלו או לאיזשהו מקום.

אילן גילאון: תודה.

שאול שרצר: קצת מטריד אותי האספקט החלמאי שספרייה למשל, שהיא לא נגישה, תהיה בה חובת התקנת בית שימוש נגיש.

שמואל חיימוביץ: לא, אין דבר כזה.

שאול שרצר: זה מה שהבנתי שנאמר כאן.

שאול שרצר: הספרייה עצמה לא נגישה, אבל יצטרכו לעשות שם בית שימוש נגיש.

אילן גילאון: אני הייתי במוסד בו המודיעין היה בקומה 3.

אילן גילאון: אתה הולך לקומה 3, שואל מי מטפל בעובדי הדפוס, ואומרים לך לרדת לקומה ראשונה ושם לא הייתה מעלית.

יהודה מירון: יש סעיף שאומר שאם יש פטור מנגישות עד לכניסה אליך, ודאי שלא תצטרך שירותים נגישים או כל דבר אחר שנוגע לניידות.

יהודה מירון: לגבי גלריה.

יהודה מירון: מתחת ל-150 מטרים רבועים, אנחנו חושבים שזה מספר קטן מדיי על שטח מצומצם שממילא אין לו אוכלוסייה מאוד גדולה שנמצאת בו.

יהודה מירון: להבנתנו בגלריה לא נמצאים הרבה זמן, היא לא דבר כל כך אינטנסיבי למעט באירוע כזה או אחר כאשר פותחים בה משהו.

יהודה מירון: לכן נראה לי שלרדת ל-150 מטרים רבועים, זאת דרישה חזקה.

מיכאל רויטמן: מה זה לא הרבה זמן?

מיכאל רויטמן: אתה יכול להסתכל על ציור במשך שעה.

שמואל חיימוביץ: אני מעריך שגודל האולם כאן הוא קצת פחות מ-100 מטרים.

מיכאל רויטמן: תחשוב על כל הגלריות ביפו העתיקה.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: יש תמונות לא מובנות שצריך לשבת מולן במשך שעות כדי להבין אותן.

מיכאל רויטמן: בדיוק, אבל המטרג' וההגעה אליהן מאוד קשים וכוללים מדרגות.

מיכאל רויטמן: אני דווקא חושב שצריך להגדיל.

מיכאל רויטמן: אם זה לא נגיש, לא מתעסקים בזה, אבל לדעתי כדאי לשקול להגדיל.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לומר שאם המקום לא נגיש, לא מתעסקים בזה.

אילן גילאון: אנחנו חייבים להגדיר.

מיכאל רויטמן: במקום 150, להעלות את זה.

שמואל חיימוביץ: להעלות?

שמואל חיימוביץ: מיכל ביקשה להוריד.

מיכל שיק-הרטוב: שיישארו ב-150 מטרים רבועים.

אילן גילאון: זאת הפשרה.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אבנר עורקבי: אני רוצה להחזיר אתכם אחורה, לעניין של המסעדות למרות שזה קצת קשה.

אבנר עורקבי: אני מוזמן לאירוע מסוים בו מתארחים אך ורק 25 סועדים וזה אירוע משפחתי קטן.

אבנר עורקבי: אני לא יכול לאכול שם כי אין שם שירותים.

אבנר עורקבי: אני לא אלך לאירוע?

אבנר עורקבי: מדובר באירועים סגורים משפחתיים.

אילן גילאון: אתה חוזר לאותו מקום.

אילן גילאון: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אי אפשר לחייב כל מקום.

אבנר עורקבי: כלומר, אני לא אלך לאותו אירוע.

שמואל חיימוביץ: אם המשפחה שלך רוצה להתחשב בך, היא תבחר מקום נגיש.

אילן גילאון: בדיוק.

שמואל חיימוביץ: גם החברים שלי יצטרכו להתחשב בי.

אילן שפירא: הם גם לא יזמינו אותך למקום לא כשר.

אבנר עורקבי: אין כאן עניין של כשרות.

אבנר עורקבי: יש הרבה מקומות שהם כשרים והם לא נגישים.

אילן שפירא: כמו שהם לא יזמינו אותך לאירוע משפחתי במקום לא כשר, כך הם לא יזמינו אותך לאירוע משפחתי במקום לא נגיש.

אילן גילאון: איך הגעת למקום כשר?

אילן גילאון: מה הקשר כאן?

אילן שפירא: זה נוגע לפריסה של החוק.

שמואל חיימוביץ: כאשר מדובר בבית אוכל, מסעדה וכולי, השאלה ששאלנו את עצמנו הייתה כי הרי שירותים לנכים תופסים יותר מקום משירותים רגילים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בעד זה שכל מקום יהיה נגיש ויהיו שירותים נגישים לנכים.

שמואל חיימוביץ: השאלה היא כאשר אתה עושה שירותי נכים, עד כמה אתה מוריד מהשטח האפקטיבי של המקום, עד כדי כך שכבר לא יהיה שייך ולא יהיה אפקטיבי לפתוח שם מסעדה.

שמואל חיימוביץ: לכן הגבול שבזמנו המחוקק קבע היה 25 סועדים ואת זה הוא הגדיר.

שמואל חיימוביץ: היום אנחנו מדברים על 50 מטרים ומעלה, כך שיהיה מבחן יותר אובייקטיבי.

שמואל חיימוביץ: אם יש לך השגה על ה-50 מטרים האלה, אולי על זה תאמר משהו.

אילן גילאון: כמה שטח השירותים המונגש בשטח מרובע?

שמואל חיימוביץ: צריך גם לאפשר גישה לאותם שירותים.

שמואל חיימוביץ: בעיקרון נטו זה 150 על 2, כלומר, 3 מטרים מרובעים, אבל צריך להגיע לשירותים האלה, כך שצריך עוד קצת.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להזכיר שהשירותים האלה משמשים גם את כלל הציבור ולא רק את הנכים.

שמואל חיימוביץ: כלומר, זה לא שטח שהולך לאיבוד.

קריאה: זה לא בנוסף אלא זה במקום.

אבנר עורקבי: צריך גם לחשוב על זה.

שמואל חיימוביץ: אבנר, אתה מסכים אתי שלא היית רוצה שהדרישות יהיו באופן אבסורדי כאלה שאם תעשה שירותים, המקום יהיה קטן ויסגרו אותו.

אבנר עורקבי: תסכים אתי שאני לא אוכל להגיע למקום.

שמואל חיימוביץ: השאלה איפה הגבול.

אבנר עורקבי: אם אני רוצה לאכול במסעדה מסוימת, תסכים אתי שאני לא יכול להגיע אליה.

אילן גילאון: במקום עם מתחת ל-25 סועדים, אתה לא תאכל.

שמואל חיימוביץ: זה ברור שגם אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, יהיו הרבה מקומות שעדיין לא יהיו נגישים.

קריאה: במבנים קיימים.

מיכל שיק-הרטוב: במקום עם 25 סועדים, בכמה מטרים מדובר?

אבנר עורקבי: בשכונת התקווה ובכל המקומות האלה, אני לא אוכל לשבת.

אילן גילאון: חברים, אנחנו לא בונים עולם מושלם ואמרתי זאת מראש.

שאול שרצר: אני שואל שאלה שבאה מתוך מבורות.

שאול שרצר: האם לא מספיק שאני חייב להנגיש את המקום ואז אני צריך לעשות שירותים לנכים?

שאול שרצר: אם אני לא צריך להנגיש את המקום, אני לא צריך לעשות שירותים לנכים.

שמואל חיימוביץ: עדיין, אחרי שהנגשת את המקום, יש מקומות מסוימים שיצאו פטורים מהחובה להתקין בית שימוש נגיש כי המקום הזה הוא קטן.

שאול שרצר: כן, אבל לא אלה.

שמואל חיימוביץ: אתה מדבר רק על בתי אוכל?

שאול שרצר: למה אתה צריך לעשות שירותים?

מיכל שיק-הרטוב: הם יוכלו לשים רמפה, אבל לא בטוח לגבי השירותים.

שמואל חיימוביץ: בגלידריה למשל אתה בא, קונה גלידה והולך הלאה.

שאול שרצר: אני לא מדבר על גלידה אלא על אוכל.

אילן גילאון: אם יש שירותים מונגשים, יש הנגשה, אם יש הנגשה, אין שירותים?

קריאה: אולי קומת כניסה.

ישראל אבן-זהב: למה אתם לא הולכים על אותה מידה?

ישראל אבן-זהב: תחליטו.

שמואל חיימוביץ: כי אנחנו צריכים להיצמד למה שכבר כתוב בחוק.

אילן גילאון: למה אתם לא מדברים ביניכם?

אילן גילאון: אנחנו הולכים כאן לפי מטרים.

אבי וורשבסקי: לגבי בית תמחוי, לדעתי הוא צריך להיות פטור.

שמואל חיימוביץ: למה?

אבי וורשבסקי: כי בין תמחוי משרת אוכלוסייה מאוד מסוימת.

אבי וורשבסקי: אם הוא יהיה 25 מטרים, אדם עם מוגבלות לא יוכל להיכנס ולאכול?

שמואל חיימוביץ: אתה מתכוון בכל מקרה לדרוש את השירותים?

אילן גילאון: הוא אומר בכל מקרה לפטור אותו.

אבי וורשבסקי: לא, לא לפטור.

אבי וורשבסקי: כמו תחנת דלק.

אבי וורשבסקי: זה מקום מאוד מאוד מסוים.

שמואל חיימוביץ: אתה צודק.

שמואל חיימוביץ: אנחנו התלבטנו מסביב לאפשרות שיבואו ויאמרו לנו שמקום כזה רוצה להשקיע ברכישת האוכל לטובת האנשים והיכן הגבול בו אנחנו בכל זאת עומדים על כך שישקיעו גם בהתקנת שירותי נכים.

אבי וורשבסקי: זה גם טובת האנשים שזקוקים לזה.

שמואל חיימוביץ: בבקשה.

שמואל חיימוביץ: תחליטו אחרת, בבקשה.

מיכאל רויטמן: לגבי הסעיף הדן בקלפי.

מיכאל רויטמן: קלפי היא לא ישות.

מיכאל רויטמן: זה לא בניין.

שמואל חיימוביץ: אבל זה מופיע בתוספת הראשונה.

אייל לב-ארי: היא מופיעה בתוספת הראשונה.

אייל לב-ארי: זה מקום שמופיע בתוספת הראשונה.

מיכאל רויטמן: את הקלפי מציבים בבתי ספר.

מיכאל רויטמן: הטענה הצודקת היא שבחלק מאותם בתי ספר אין שירותים נגישים.

מיכאל רויטמן: למה אנחנו צריכים להנציח את זה כאן?

אייל לב-ארי: לגבי בתי ספר, ייכנס כל הנושא של בתי שימוש נגישים.

מיכאל רויטמן: בעוד מאה שנים.

אייל לב-ארי: לא.

שמואל חיימוביץ: בנושא של הקלפי.

שמואל חיימוביץ: מקום הצבת קלפי צריך להיות נגיש כך שאדם יוכל לבוא ולהצביע.

שמואל חיימוביץ: אם היינו מתנים את זה בקיומם של שירותי נכים באותו מקום, לא היינו מצליחים לאתר מספיק מקומות קלפי וזה היה יוצר מצב בלתי נסבל.

שמואל חיימוביץ: לחייב עכשיו את אותם מקומות שמאפשרים הצבת קלפיות גם להנגיש אותם, הם יאמרו לא, תודה, אסור להציב כאן קלפי וכך נפעל נגד האינטרס הציבורי.

שמואל חיימוביץ: לכן לא הצבנו דרישה לשירותים במקום הצבת הקלפי.

קריאה: זה מקום זמני.

אייל לב-ארי: קלפי לא נוצרת בוואקום אלא היא נכנסת למקום קיים.

אייל לב-ארי: אם יש קלפי נגישה, זה כבר סיפור אחר, אבל היא נכנסת גם למקום בו עקרונית צריכים להיות סידורי נגישות כאלה ואחרים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אומרים כאן שגם אם לא יהיו שם שירותי נכים, זה לא יפסול את המקום מלהציב בו קלפי.

אילן גילאון: זה הגיוני.

ארנון זליגר: בית תמחוי לא צריך להיות פטור מהמטר הראשון כי מי בא לבית התמחוי?

ארנון זליגר: באים אנשים עם בעיות כאלה או אחרות.

אילן גילאון: אתה מציע שזה יהיה מ-50 מטרים רבועים?

ארנון זליגר: לא.

ארנון זליגר: לא יהיה פטור מהמטר הראשון.

ארנון זליגר: בבית תמחוי צריך שירותים בכל מקרה.

קריאה: בקושי יש לו כסף להתקיים.

אילן גילאון: זה יישאר כך.

אילן גילאון: מצדי, אני הייתי אוסר על פתיחת בתי תמחוי בכלל.

אילן גילאון: הפטור עד 50 מטרים רבועים.

אילן גילאון: זה יהיה כפי שזה כתוב עכשיו.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לחלק ב'.

אייל לב-ארי: אנחנו בעצם מתחילים לקרוא את התקנות מחדש לגבי נושאים שנשארו פתוחים או שעברו שינוי על ידי הנציבות אחרי עיון מחודש מצדה.

אייל לב-ארי: אנחנו מגיעים לתקנה 1.

יהודה מירון: לגבי בניין קיים, אנחנו משעים את הדיון.

אייל לב-ארי: אם כך, כרגע אנחנו לא דנים בהגדרה של בניין קיים אלא זה יעבור לדיון בשלב יותר מאוחר, בעתיד הקרוב אני מקווה.

אייל לב-ארי: "החייב בבדיקת נגישות" – כל אחד מאלה כמפורט לצדו: (1) בעלים של מקום ציבור קיים – לגבי הרכוש המשותף ושאר חלקי בניין קיים, למעט השטחים המפורטים בפסקה (2).

אייל לב-ארי: לעניין זה, "רכוש משותף" – כהגדרתו בסעיף 77א לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

אילן גילאון: תסבירו לנו כי מהאמור קצת קשה להבין מה עשיתם.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: התקנות האלה של בניין קיים – דיברנו כבר בזמנו ואני חוזר על הדברים – חייבות להתחיל בבדיקה מה חסר בבניין.

יהודה מירון: השאלה היא איך מתחילים את התהליך הזה בלי שנכנסים לוויכוחים מיותרים.

יהודה מירון: לכן הרעיון שלנו כאן הוא ליצור, נקרא לזה, הפרדה גיאוגרפית, כך שיהיה ברור שאם יש בניין שיש בו שוכרים, השוכר בודק את אותה קומה, את אותו חלק שהוא מחזיק בו.

יהודה מירון: אין בכלל ויכוח.

יהודה מירון: אתה שם, תבדוק.

יהודה מירון: הבעלים יבדוק את יתר השטחים ובמפורש אנחנו אומרים לו שיבדוק גם את הרכוש המשותף, את המעליות ומהדרגות, כך שלא יהיה בכלל ספק.

יהודה מירון: בעצם המטרה כאן ליצור הבחנה גיאוגרפית כאשר זה עושה את זה וזה עושה את זה ובוא נתחיל לרוץ.

יהודה מירון: שיתווכחו אחר כך מי חייב לבצע, אבל לפחות בוא נתחיל ולא ניתקע.

אילן גילאון: זה לגבי בניין קיים.

אילן גילאון: בסדר.

יהודה מירון: זה נעשה גם בהתייעצות עם הדיור הממשלתי שעזרו לנו.

אייל לב-ארי: "שירות ציבורי" – שירות ציבורי זהה, תקנות נגישות השירות – מבקשים למחוק.

אייל לב-ארי: גם את השירות הציבורי בהגדרות?

יהודה מירון: כן.

אייל לב-ארי: מבקשים למחוק את השירות הציבורי.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לתקנה 2 בעמוד 3 וכאן יש שינוי קל.

אייל לב-ארי: 2.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות בבניין קיים ובשטחי החוץ שלו.

אייל לב-ארי: (א) החייב בבדיקות נגישות אחראי - (1) לבדיקת קיומן של התאמות הנגישות לפי הוראות התוספת הראשונה בבניין קיים או בחלקי בניין קיים ושטחי החוץ שלו שבהם - (א) ניתן בפועל שירות ציבורי ובכפוף להוראות לפי סעיף 19יב לחוק.

יהודה מירון: לא, אנחנו מוותרים על זה.

יהודה מירון: להוריד את ה"בכפוף".

יהודה מירון: אין צורך לקרוא את החלק הזה.

מיכל שיק-הרטוב: מה אומר התיקון?

יהודה מירון: אין תיקון.

יהודה מירון: אני מתנצל, אין תיקון.

אייל לב-ארי: המלים "ובכפוף להוראות לפי סעיף 19יב לחוק" שבמקור הנציבות ביקשה להוסיף, היא כרגע חוזרת בה וייאמר: "ניתן בפועל שירות ציבורי לרבות במקרים כגון אלה".

יהודה מירון: למטה, בתחתית הסעיף, מתחת ל-(ב), יש עוד תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף והיא באה להקל על אנשים שכן ביצעו התאמות נגישות.

יהודה מירון: למשל, אם מישהו ביצע התאמות נגישות לפי נורמות או סטנדרטים של גנים חדשים או תקנים, ועשה את זה כמו שצריך, אנחנו אומרים לו מראש שרואים אותו כאילו כבר עמד בבדיקה של הבניין הקיים לגבי אותו חלק שהוא ביצע.

יהודה מירון: אני אומר את זה כי יש מקרים שהבדיקה שלנו כאן בקיים היא מקלה והיא שונה.

יהודה מירון: יכול להיות מצב אבסורדי לפיו מישהו עושה משהו חדש והוא ייכשל בבדיקה שלנו, ולא משנים כרגע הפרטים אבל זה בהחלט יכול לקרות.

יהודה מירון: אנחנו רוצים לוודא את זה.

יהודה מירון: מי שעשה עוד אקסטרה חדש, אין סיבה שהוא לא יעמוד בבדיקה הזאת.

יהודה מירון: את זה עכשיו אייל יקרא.

אייל לב-ארי: על אף האמור לעיל, אם מתקיימות בחלק מבניין קיים הוראות חלק ח1 לתקנות התכנון או הוראות אחד מחלקי ת"י 1918 (להלן – דרישות אחרות) באותם פרטים בהם דנה התוספת הראשונה, יראו כאילו הפרטים האמורים שקוימו לגביהם הדרישות האחרות עומדים בדרישות התוספת הראשונה.

מיכאל רויטמן: זה טופס שלא ראינו.

אילן גילאון: תסביר את כל התהליך של הטופס, מאיפה הוא יוצא, לאן הוא הולך וכולי.

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: בזמנו התחלנו להציג טופס בתקנות, אבל עצרנו ולא המשכנו לדבר עליו כי התפתח כאן דיון על אכיפה.

יהודה מירון: אנחנו הגענו למסקנה פרקטית שאם נפרסם כאן טופס שהוא יהיה חלק מהתקנות, כאשר כל נושא ביצוע התקנות, מערך האכיפה והביקורת הוא רק בחיתוליו, ברור לנו שמהר מאוד יצטרכו להתחיל לשנות אותו ונתחיל לשגע אתכם כל פעם, דבר שהוא לא הגיוני.

יהודה מירון: לכן אנחנו מבקשים עכשיו שהוועדה מחייבת שבדיקה תיערך לפי טופס, היא קובעת כאן מה שאייל קרא את עיקרי הפרטים שצריכים להופיע בטופס, אבל הנציבות תקבע את הטופס בנוסח הפורמט הפיזי הסופי שלו.

יהודה מירון: זה הרעיון.

שאול שרצר: אני הבנתי מהי דיקטטורה, אבל אנחנו לא כאן.

מיכל שיק-הרטוב: היינו שותפים לעניין הזה.

מיכל שיק-הרטוב: מאוד הגיוני לעשות את זה באופן הזה, אבל עם זאת אנחנו רוצים שהטופס הזה יהיה כמה שיותר פשוט.

מיכל שיק-הרטוב: בהמשך להערתו של שאול, אני חושבת שזה לפחות צריך להיות בהתייעצות עם הארגונים.

שמואל חיימוביץ: מה זה שייך להתייעצות עם הארגונים?

שמואל חיימוביץ: תסבירי.

מיכל שיק-הרטוב: אתם תתנו טופס שבעינינו הוא מאוד מורכב.

שמואל חיימוביץ: בעיני מי?

מיכל שיק-הרטוב: בעיני הארגונים, בעיני נגישות ישראל.

שמואל חיימוביץ: בעיני מי שזה צריך להיות מעניין, אלה הגופים שצריכים לבצע.

אילן גילאון: תסביר לי כבעל מסעדה מעל 25 סועדים, מה קורה.

אילן גילאון: אני לא שמעתי שום דבר על נגישות.

אילן גילאון: יש לי מסעדה קטנה.

שמואל חיימוביץ: צריך לקחת את הטופס הזה ולמלא אותו.

אילן גילאון: מי צריך לקחת אותו?

שמואל חיימוביץ: בעל המסעדה.

אילן גילאון: מאיפה אני יודע שאני צריך לקחת אותו?

שמואל חיימוביץ: מה זאת אומרת?

שמואל חיימוביץ: כאשר מפרסמים כאן דרישות מהציבור, מהיכן הציבור יודע שהוא צריך לעמוד בדרישות האלה?

אילן גילאון: זה ברשומות?

אילן גילאון: איפה זה מופיע?

שמואל חיימוביץ: כן, ברשומות.

שמואל חיימוביץ: לא הטופס.

שמואל חיימוביץ: הטופס יופיע באתר הנציבות.

שמואל חיימוביץ: יש להניח שכאשר יצאו תקנות מקום קיים, יהיה צריך לעשות איזו פעולת הסברה כדי שהציבור ידע שנכנסו לתוקף התקנות וכי הוא צריך להתייחס אליהן ברצינות ולעשות פעולות המתבקשות על פי זה.

שמואל חיימוביץ: הנציב אולי יכול גם להתחייב על איזו פעולה פרסומית שתיעשה על ידי הנציבות.

שמואל חיימוביץ: אני לא יכול להתחייב כאן, אבל יש להניח שכך יהיה.

אילן גילאון: הבנתי אתה עיקרון.

אילן גילאון: עכשיו, לגבי השאלות בטופס.

אילן גילאון: כמה שאלות יש ואיזה שאלות?

קריאה: מאיפה הוא יודע?

קריאה: הוא יפרסם אותו.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: השלד של הטופס הזה פורסם בזמנו כחלק מהתקנות שהבאנו לכאן.

יהודה מירון: זה גם מה שהיה בטופס הראשוני, אבל ברור לנו שמהר מאוד יהיו בו שינויים.

אילן גילאון: אם בטופס כזה יהיה יותר מחמישה ממדים, זה אבוד.

אילן גילאון: אני רוצה שתבינו את זה.

יהודה מירון: זאת בדיוק הגמישות שצריכה להיות.

יהודה מירון: כדי להתחיל להוציא משהו, תצעקו שוב חמס ואנחנו נתקן אותו ונשנה.

אילן גילאון: אבל למה צריך את זה?

שמואל חיימוביץ: יש לך דרך אחרת לבדוק?

שאול שרצר: כן, יש לי.

אילן גילאון: אני שואל אותך מה אתם מציעים ברגע זה.

אילן גילאון: אני יודע שכבעל מסעדה יבואו לשאול אותי כמה מטרג' יש לי וכולי.

שמואל חיימוביץ: אם אנחנו רוצים שיבצעו את הדרישות של התקנות האלה, אני מתאר לעצמי שבעל המקום ירצה לבדוק אם הוא עומד בדרישות או לא עומד בדרישות.

שמואל חיימוביץ: בסיכום הטבלה הזאת הוא צריך לתמצת מה הוא צריך לעשות והדברים האחרים שלא הופיעו שם, שיופיעו כבסדר, הוא לא צריך לעשות לגביהם כלום.

אילן גילאון: הוא יהיה בקשר עם היחידה או שהטופס הזה יצטרך לסייע לטופס שמישהו יבוא אליו?

שמואל חיימוביץ: זה תלוי ביכולות אותו אדם.

שאול שרצר: אם תקרא טוב את הסעיף הזה, הם מפנים אותך לסעיף 6ב לפיו הנציב יפרסם הנחיות טכניות.

שאול שרצר: זאת אומרת, יש ספר טלפון קטן איך צריך למלא את הטופס הזה.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: זה סעיף אחר שהוא לא קשור לטופס עצמו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נקרא אותו בנפרד ונדבר עליו.

שמואל חיימוביץ: אחרי שממלאים את הטופס הזה, אמורים להיות שם במרוכז הדברים שצריכים לתקן.

שמואל חיימוביץ: לכאורה אם בעל המקום הולך ומטפל בדברים האלה, ושוב עושה בדיקה, הפעם יצא לו וי במקום בו היה לו איקס כי הוא טיפל בזה.

שמואל חיימוביץ: בזה נגמר הסיפור.

שמואל חיימוביץ: אם כן, זה כלי עזר לבעל המקום.

שמואל חיימוביץ: אתם רוצים שנעזור לו לבדוק?

שאול שרצר: או שהוא יפנה למוסמך נגישות.

שמואל חיימוביץ: או אתה רוצה שנגיד שייקח מורשה נגישות?

שאול שרצר: נכון.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אמרנו שלא סביר לבקש מבעל מכולת קטן שייקח מורשה נגישות, מה עוד שיש סיכוי שבגלל עגלת סופרמרקט הוא נגיש והוא פעל לכך שתהיה לו רמפה, שתהיה לו גישה וכולי.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שמבחינת הגודל אין לו שירותי נכים, אבל קל מאוד לבדוק מה הגודל של המקום.

שמואל חיימוביץ: מבחינת היישום של הדברים האלה, ברגע שזאת הפחתה או פטור, אז רק צריך לגשת למורשה.

אבי וורשבסקי: זה לא מדויק.

אבי וורשבסקי: גם אם אין הפחתות פטור אלא יש דבר שהוא צריך למלא, הוא גם צריך מורשה נגישות.

שמואל חיימוביץ: לא.

אילן גילאון: האם רוב האנשים בעצם יהיו פטורים מכל העניין הזה?

שמואל חיימוביץ: מלמלא את הטופס?

שמואל חיימוביץ: לא.

אילן גילאון: למלא את הטופס ולקבל פטור.

אילן גילאון: הגדולים ממילא יכולים להיות כאלה שיכולים להביא מורשה נגישות.

שמואל חיימוביץ: יש כאלה שיהיו פטורים על פי מה שדיברנו קודם בגלל הגודל וכולי, כך שאם הוא פטור, הוא פטור.

אילן גילאון: למה לא אלה שמעל הגודל הזה צריכים לעשות את זה באמצעות יועץ נגישות ונגמר הסיפור?

מיכל שיק-הרטוב: הבעיה היא שאין מספיק יועצי נגישות.

שמואל חיימוביץ: לא, את מדברת על יועצי נגישות.

שמואל חיימוביץ: בשוק יש גורמים שלא קיבלו הכרה כמורשי נגישות.

שמואל חיימוביץ: לטפל בקיים, כל עוד לא נדרשות הפחתות בפטורים, אם הוא מוכן לקחת אחריות, ואני מניח שהם יסייעו לאנשים שירצו לקבל את שירותיהם של אותם אנשים.

שמואל חיימוביץ: השוק יעשה את שלו.

שמואל חיימוביץ: יש להניח שבית מלון למשל יחליט שהוא כן לוקח מורשה נגישות כי הוא לא רוצה להסתכן.

שמואל חיימוביץ: השארנו אתה דברים בצורה מידתית כזאת שכולם ירגישו נוח עם זה.

שמואל חיימוביץ: מי שצריך להקפיד יותר, ייקח בעל מקצוע, ומי שצריך להקפיד פחות, יוכל על ידי מילוי הטופס לדעת היכן הוא עומד.

דוד חדד לוי: השאלה אם הטופס הזה – אם אנחנו חוזרים לטבלה עם המטרים בה דנו קודם – אומר שאדם שיש לו מסעדה עם 50 מטרים פטור, וזה מה שהוא צריך למלא, ואז זה בסדר כי האדם יכול למדוד את המסעדה שלו ולומר שהוא פטור או לא פטור, אבל אם הוא צריך להתחיל למלא טפסים ולענות האם השירותים תקינים או לא תקינים ודברים כאלה, אתה הופך אותו ליועץ נגישות.

דוד חדד לוי: זאת אומרת, בעל העסק הופך להיות יועץ נגישות וזה בשעה שהוא לא מוסמך להיות כזה.

אילן גילאון: מזה אני חושש.

דוד חדד לוי: הוא גם לא יודע להיות יועץ נגישות.

אילן גילאון: מזה אני חושש.

אילן גילאון: פטור או לא פטור, צריכה להיות וריאציה אחת, ומי שלא פטור, אתה הולך לווריאציה אחרת.

שאול שרצר: אני חושב שהאדם צריך לדווח לפי מה שהם כותבים כאן שהטופס יכלול.

שאול שרצר: לא צריך טופס ולא צריך כלום.

שאול שרצר: האדם צריך לדווח על ביצוע הבדיקה לפי הפרטים האלה.

שמואל חיימוביץ: אפילו את זה לא דרשנו.

שאול שרצר: אבל אני דורש ותכף אני אסביר לך למה.

שאול שרצר: על הדיווח הזה יהיה חתום יועץ נגישות.

שאול שרצר: עכשיו אני אסביר.

שאול שרצר: לא צריך הוראות טכניות ולא צריך כלום.

שאול שרצר: אנחנו הולכים על ביצוע בבינוניות.

שאול שרצר: אנחנו לא מחפשים את העסקים הקטנים.

שאול שרצר: העסקים הקטנים לא ימלאו את הטופס ולא ישלחו דיווח ובסוף יסתבר שהם פטורים.

שאול שרצר: אותם אנחנו לא מחפשים.

שאול שרצר: העסקים הגדולים, ממילא גם אותם אנחנו לא מחפשים.

שאול שרצר: אנחנו מחפשים את העסקים הבינוניים והם ימלאו את הטופס עם יועץ נגישות.

שמואל חיימוביץ: אתה מדבר על מורשי נגישות.

שאול שרצר: מורשי נגישות.

שאול שרצר: אנחנו נבדוק רק אותם כי את הגדולים אין לנו מה לבדוק.

שמואל חיימוביץ: אנחנו משאירים את חופש הבחירה לאותו עסק לבחור אם הוא רוצה מורשה נגישות או שהוא יודע לעשות את זה לבד.

שאול שרצר: זאת טעות.

קריאה: גם אני חושב שזאת טעות.

פנינה בן-דוד: איך אתה משאיר לו בחירה אם ברשיון עסק הוא חייב חתימה של מורשה נגישות?

שמואל חיימוביץ: אלה שצריכים עסקים, שם לא.

אילן גילאון: על זה הוא מדבר.

אילן גילאון: אלה עסקים בינוניים וקטנים.

אילן גילאון: כל אלה כמעט מראש הם פטורים.

שאול שרצר: אני אסביר לך מה שחיפשת קודם, את ההוראות הטכניות.

שאול שרצר: אם אתה תקרא את זה, את הטופס הזה, צריך לעמוד בהוראות טכניות שמפורסמות ב-6ב.

שאול שרצר: הם צריכים לפרסם גם הוראות טכניות לגבי איך ממלאים את הטופס הזה.

מיכאל רויטמן: אני חושב שלא צריך לקשור מילוי טופס לבעל מקצוע כזה או אחר.

מיכאל רויטמן: אני כן חושב – כתוב, שתפרסם הנציבות – שיש לוודא ולדאוג שאותו טופס יהיה ידידותי כמו שלפי חוק היום מדינת ישראל יכולה לאפשר לכל נישום עצמאי למלא טופס דוח שנתי למס הכנסה ויש להם מנגנון שלם שמסביר איך לעשות את זה.

מיכאל רויטמן: מי שמרגיש צורך ללכת לרואה חשבון או לבעל מקצוע מהנסיבות האישיות שלו, כך עושה.

מיכאל רויטמן: מי שלא מרגיש צורך, לא עושה זאת.

מיכאל רויטמן: יש לנו מדינה קטנה שקוראים לה ארצות הברית שמחייבת כל אזרח וכל תושב למלא דוח שנתי של מס ורוב רובם של האנשים – אני לא מדבר על החברות - משתלטים על זה כי הטופס כתוב בצורה ברורה ונגישה.

מיכאל רויטמן: אני חושב שיש כאן אתגר לנציבות להרים דבר כזה וזה בסדר שנותנים חופש בחירה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נשתדל שזה יהיה כמה שיותר פשוט.

שמואל חיימוביץ: זה ברור.

אילן שפירא: אני חושב שכל הוויכוח הזה הוא מיותר והוא מיותר מסיבה מאוד פשוטה.

אילן שפירא: הטופס הזה עליו אנחנו מדברים, אין לו שום מעמד, נקרא לו, חוקי, בניגוד לדיווח למס הכנסה שגם אם אתה לא חייב אגורה למס הכנסה ולא עבדת כל השנה, יש חובת דיווח לפי חוק ואתה חייב להגיש את הדיווח.

אילן שפירא: כאן אומרים תמלא טופס שבדקת, אחר כך תבצע את התיקונים.

אילן שפירא: בוא נניח שבאים לאיזשהו בית עסק ורואים שהוא נגיש במאה אחוזים והוא לא מילא טופס.

אילן שפירא: הוא עשה משהו לא בסדר?

אילן שפירא: הוא לא עשה שום דבר לא בסדר.

אילן שפירא: הטופס הזה הוא אמור להיות כלי עזר לביצוע העבודות.

אילן שפירא: לכן לומר שעל טופס הבדיקה יהיה חתום או לא יהיה חתום, לא, אלא מה שאנחנו צריכים זה שהביצוע יהיה.

אילן שפירא: לכן הטופס הזה, רצוי שיהיה טופס שעוזר לציבור להבין מה הוא צריך לעשות.

אילן גילאון: אתה צודק, אבל בסך הכל זה בא קודם כל להגדיר מי בכלל לא צריך להיות בקבוצה, להוציא החוצה באופן גורף את האנשים ולהודיע בפרסם וברשומות שכל האנשים האלה בכלל לא במשחק.

אילן גילאון: זה בערך מה ששאול אומר כאן.

אילן גילאון: אמרנו שאלה בעיקר העסקים הקטנים שאתם יש בעיה.

אילן גילאון: כל השאר יכולים ומוזמנים לקחת בודק כפי שהם רוצים.

אילן שפירא: אני מסכים אבל אני אומר שהטופס הוא לא המהות אלא הביצוע הוא המהות.

אילן שפירא: הטופס הוא כלי עזר.

אילן שפירא: לכן להפוך את הטופס לוויכוח על כמה הטופס יהיה מפורט או לא מפורט, זה כלי עזר.

אילן שפירא: מי שרוצה, ישתמש בו, ומי שלא רוצה, לא ישתמש בו.

אילן שפירא: אותו אדם צריך לדאוג לכך שהעסק שלו יהיה נגיש.

אילן שפירא: אם בטופס או בפרסומים של הנציבות יופיע מי פטור ומי לא פטור, יהיה יותר קל לאנשים מבחינת כלי עזר אבל המהות היא הביצוע ולא הטופס.

מיכל שיק-הרטוב: עם זאת, לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מגיעים לסוף התקופה והאדם אפילו לא ביצע בדיקה ולא עשה כלום.

מיכל שיק-הרטוב: לכן אני כן מסכימה עם הנציבות שצריך להיות הליך של בדיקה.

אילן שפירא: אם תחייבי בדיווח, עושים בדיקה ושולחים אותה למקום כלשהו, זה בסדר, אבל לעשות בדיקה לעצמי, לשים את זה בארון, זה לא.

מיכל שיק-הרטוב: זה לא סתם בארון.

מיכל שיק-הרטוב: הנציבות יכולה גם לשלוח א הפקחים שלה.

מיכל שיק-הרטוב: לגבי הבדיקה, אני כן חושבת שצריך להיות משהו כדי שלא נגיע לדקה האחרונה ואנשים לא בדקו ולא עשו שום דבר.

מיכל שיק-הרטוב: אני כן חושבת שצריך להיות טופס עזר אבל הוא צריך להיות מאוד פשוט.

מיכל שיק-הרטוב: כמו שהוא היה בנוסח שהעברתם לנו בזמנו, הוא היה מאוד מורכב.

מיכל שיק-הרטוב: העברתי את ההערות שלי ליהודה ואמרתי מה אני חושבת, איזה טופס כן צריך להיות.

מיכל שיק-הרטוב: אני כן חושבת שהטופס הזה, לא רק הנציבות צריכה להחליט איך הוא ייראה, אלא אתם חייבים להתייעץ גם אתנו וגם עם כל הארגונים שיושבים כאן כדי שכולנו נגיע להבנה כך שהטופס יהיה פשוט.

מיכל שיק-הרטוב: אנחנו רוצים טופס פשוט.

מיכל שיק-הרטוב: לגבי מורשי נגישות.

מיכל שיק-הרטוב: אני מבינה את מה שאבי אומר ואני מבינה מה אתה אומר.

מיכל שיק-הרטוב: אנחנו כן רוצים שמורשי נגישות ואנשים מקצועיים יחתמו על טופס כזה, אבל יש רצוי ויש מצוי.

מיכל שיק-הרטוב: נאמר כאן שאין מורשי נגישות אבל אני יודעת על 60 מורשי נגישות.

מיכל שיק-הרטוב: 60 מורשי נגישות לא יוכלו לחלוש על כל המבנים הקיימים בארץ ולחתום על הטפסים האלה.

מיכל שיק-הרטוב: זה פשוט לא ישים.

מיכל שיק-הרטוב: לכן ההצעה שהנציבות הציעה, שכל בית עסק יוכל לעשות את זה, העסקים הגדולים, העסקים המבוססים, ייקחו לעצמם מורשי נגישות וזה ברור, אבל העסקים הקטנים, בעל המכולת הקטן, הוא לא יוציא אלפי שקלים על מורשה נגישות.

שמואל חיימוביץ: אבל הוא יגיע לזה.

אילן גילאון: עסקים קטנים יהיו פטורים.

אילן גילאון: לכן אני אומר שהחלוקה הראשונה צריכה להיות קודם כל את מי אנחנו מורידים.

אילן גילאון: עדיף להינזק בזה שחס וחלילה ניתן למישהו אישור שלא ינגיש את עצמו מאשר אנחנו נהיה מסובכים בים שלא נצליח לעשות בו כלום.

אבי וורשבסקי: לגבי מורשה הנגישות, משפט אחד.

אבי וורשבסקי: זה תהליך ואנחנו בעיצומו של תהליך.

אבי וורשבסקי: שני קורסים מעבר למה שרשומים, כבר סיימו אבל לא נרשמו כי זאת פרוצדורה של משרד התעשייה.

אבי וורשבסקי: לכן אני אומר שיש יותר מ-100.

אבי וורשבסקי: בנוסף לכך, בעוד כחודש עומד להיפתח עוד קורס שאני אישית יודע עליו ויהיו עוד קורסים, כך שבתוך שנתיים-שלוש השוק יהיה עם מספיק בעלי מקצוע.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: זה חלק מהמהפכה.

אבי וורשבסקי: אני רוצה להשוות את התהליך של הנגשת בניינים קיימים להנגשת בניינים חדשים.

אבי וורשבסקי: בבניין חדש, גם אם הוא קטן, אתה מגיש בקשה להיתר לוועדה והוועדה לא מפעילה שיקול דעת אלא דורשת אישור יועץ מורשה נגישות.

אבי וורשבסקי: מורשה נגישות בודק ובמידה שהמקרה פטור, הוא מוציא פטור.

אבי וורשבסקי: במידה שהמבנה לא פטור, הוא מוציא את הדרישות עם חוות דעת כמו שהחוק דורש.

אבי וורשבסקי: בבניינים קיימים המצב יותר מורכב מאשר בבניינים חדשים, על אחת כמה וכמה ששם צריך לערב אך ורק מורשה נגישות מהרגע הראשון, גם אם הוא ראוי לפטור.

אבי וורשבסקי: זאת אומרת, רק מורשה נגישות יכול לבדוק ולאשר פטור או לקבוע מה ההתאמות הנדרשות ולהוציא דוח מקצועי.

אבי וורשבסקי: אף אדם אחר, בטח לא בעל העסק שאין לו שום זיקה לזה, יכול להיות זה שבודק.

אבי וורשבסקי: גם אם בשלבים הראשונים זה יהיה קשה ויהיה לחוץ, עם הזמן הפלונטר הזה ייפתר, אבל אי אפשר לעשות את זה רק בגלל שהמצב הוא כזה.

אילן גילאון: צריך לדעת איפה מראש לא ניגשים.

אבי וורשבסקי: אבל מי יקבע את זה?

אילן גילאון: הקריטריונים שאתה קובע אותם לגבי מה צריך להיות מונגש ומה לא.

אילן גילאון: עסקים מאוד קטונים.

שמואל חיימוביץ: זה יופיע בראש הטופס.

שמואל חיימוביץ: מי שרוצה למלא את הטופס, מהתחלה הוא יראה שהוא פטור.

אילן גילאון: אני רוצה שכל אחד שיש לו חנות קטנה, אני לא רוצה לראות אותו ממטר.

שמואל חיימוביץ: לטופס הזה יש כמה מטרות כאשר אחת מהן היא לעזור לאותו גוף להנגיש את עצמו, לדעת מה הבעיות שלו וכולי.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חושבים שחלק מהטופס צריך להיות גם הקטע הזה כאשר מיד הוא עולה על כך שהוא פטור, שהוא לא נדרש וכולי.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, הוא עשה בדיקה.

שמואל חיימוביץ: לפחות את הבדיקה המינימלית הזאת, האם הוא חייב או לא חייב, הוא צריך לעשות.

שמואל חיימוביץ: גם אם הוא פטור, הוא צריך לבדוק את עצמו ולראות האם הוא לא חייב.

שמואל חיימוביץ: אנחנו, כחלק מהאכיפה שלנו, כדי לא להגיע לאכיפה אחרי שיחלוף הזמן של החובה של ההנגשה, אנחנו רוצים להיות במצב לפיו אנחנו יכולים לשלוח מפקח שלנו ולעשות בדיקה כבר אחרי המועד שהיה צריך למלא את הטופס.

שמואל חיימוביץ: אם אנחנו מגיעים למקום כזה ולא מילאו טופס, אנחנו אומרים לו שתוך זמן מסוים ימלא את הטופס.

קריאה: ואם הוא לא ימלא?

שמואל חיימוביץ: נוציא לו צו למילוי הטופס.

שמואל חיימוביץ: אם לא יהיה המנגנון הזה, הוא יאמר שנבוא אליו בעוד ארבע שנים ולא עכשיו, ואז באמת נעמוד בפני שוקת שבורה כי כל תהליך ההנגשה יתחיל בעוד ארבע שנים.

אבי וורשבסקי: מילוי טופס הוא לא הנגשה.

אילן גילאון: אני אתן דוגמה למה אני מתכוון ואולי זאת דוגמה קונקרטית.

אילן גילאון: כל עסק שהוא עסק זעיר, אנחנו לא מערבים אותו בעניין הזה, אוטומטית, גורף ועד הסוף.

שמואל חיימוביץ: מה זה עסק זעיר?

שמואל חיימוביץ: לפי מה אתה קובע?

אילן גילאון: עסק זעיר, על סמך הכנסה לדוגמה, כאשר ברור שזה עסק קטן.

אילן גילאון: חייב להיות קריטריון אוניברסלי מסוים כי אחרת אין לדבר הזה פתרון.

אילן גילאון: ממילא אלה שנמצאים כבר בתווך, או עסקים בינוניים כפי שקוראים להם, ממילא אלה אנשים שיביאו מומחה נגישות לעסק שלהם.

אילן גילאון: לכן אני אומר שנעשה ניקיון במובן הזה של לא להתעסק בבת אחת עם כל האנשים אלא לומר שמראש כל האנשים שהם לא בעניין, שהם ידעו שהם לא בעניין.

שמואל חיימוביץ: איכשהו זה גם מתקשר עם מה שהולך להיות בקשר לדיונים על נטל כבד מדיי.

שמואל חיימוביץ: גם שם נגדיר קבוצות שונות שנפלטות החוצה.

שמואל חיימוביץ: מי שייפלט לפי נטל כבד, גם לא יידרש להגיע לדבר הזה.

אילן גילאון: בדיוק.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

ארנון זליגר: אני חושב שהנציבות צריכה להיוועץ עם לשכת המסחר כי היא בעצם מהווה את המשתמשים.

ארנון זליגר: לשכת המסחר מהווה את הסוחרים והם אלה שממלאים את הטופס.

ארנון זליגר: ההתייעצות צריכה להיות עם לשכת המסחר.

אילן גילאון: זה אתה.

אילן גילאון: אתה לשכת המסחר.

ארנון זליגר: זה אני.

ארנון זליגר: נכון.

ארנון זליגר: לא אמרתי שלא.

אילן גילאון: שיטת העבודה, למרות מה שמספרים עלינו, היא שבסופו של דבר אנחנו גם נוכל לנצח כולנו ביחד ושגם נוכל להביא לידי כך שהדברים האלה יהיו ממשיים ולא אות מתה.

אילן גילאון: לכן אנחנו מנסים כאן לרפד את זה ולשייף את זה עד רמה שזה יצליח להגיע לזה.

אילן גילאון: אם זוכר שבכל מיני תקנות, גם מס הכנסה, לא מתעסק עם דיווחים של כל מיני קטנים או קטנטנים ואחרים, וגם אנחנו צריכים לפעול לפי עיקרון והגיון כזה.

ארנון זליגר: באפשרות הזאת צריך לנפות את הראשונים ולאחר מכן להיכנס לעובי הקורה.

אילן גילאון: נכון.

מיכאל רויטמן: כאשר החילו את החוק, הרשות עשתה קמפיין עצום ולא רק במדיה.

מיכאל רויטמן: היו לה טפסים ופרסומים והטפסים לא היו ברמת המילוי אלא מסמכים שאתה באמת צריך להיות בבעיה מאוד קשה על מנת לומר שאתה לא מבין.

מיכאל רויטמן: אם זה צ'ק ליסט מאוד מסודר, האם אני חייב, שאלות ותשובות.

אילן שפירא: אבל אם אתה לא ממלא את הטופס, אתה עבריין פלילי.

מיכאל רויטמן: אני לא מדבר על מס הכנסה.

מיכאל רויטמן: אני מדבר על החוק שהם הכניסו את היישום של חוק האמריקאי, את ה-ADA.

מיכאל רויטמן: יצאה שם מסמכולוגיה גדולה, סטים שלמים, פורמליים.

מיכאל רויטמן: אחר כך זה יצא דרך כל מיני ארגוני משנה.

מיכאל רויטמן: זה עזר לקדם את מה שהאנשים מהנציבות כאן אומרים.

מיכאל רויטמן: העניין הוא שברגע שמכניסים לתקנות כאן את העניין של הטופס הזה, זה מקפיץ את המערכת בגלל החשיבות או הערכיות או ההקשר.

מיכאל רויטמן: את הנושא הזה אולי צריך לחדד ואז זה יפתור הרבה מאוד סוגיות שצצות כאן.

אילן גילאון: אני חושב שמקובל על כולם שהטופס הוא לא המהות של העניין אלא הוא כלי עבודה.

אילן גילאון: יש עוד הערות בנושא הזה?

מיכל שיק-הרטוב: מה הוחלט?

אילן גילאון: אנחנו מאשרים את הנוסח.

אילן גילאון: אין לנו בינתיים נוסח של טופס.

מיכל שיק-הרטוב: בהתייעצות עם לשכת המסחר?

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לעשות זאת בכל דבר.

אילן גילאון: אי אפשר לכתוב שזה יהיה בתיאום עם לשכת המסחר כי אחרי כן ישאלו למה לא בתיאום עם ארגון אחר.

שמואל חיימוביץ: אגב, הטופס הזה בסופו של דבר יהיה צריך לעשות לו איזו התאמה, אדפטציה לכל מקום ומקום על פי הצרכים הייחודיים שלו.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שבמקום יש כמה מעליות ומעלית לא בודקים רק פעם אחת.

אילן גילאון: אנחנו צריכים טופס מעוצב.

אילן גילאון: לא מכניסים בכלל.

שמואל חיימוביץ: את נוסח הטופס לא מכניסים.

אילן גילאון: בכל ישיבה אני חוזר ואומר שאנחנו שורפים כאן הרבה מאוד זמן כי אתם לא מעירים מראש את הערותיכם ונותנים אותן לנציבות.

אילן גילאון: אני מבקש שוב, זה קל ופשוט, לתאם דברים עם נגישות בכל עניין.

אילן גילאון: לזה נועד השולחן.

אילן גילאון: אם אין הסכמות, מגיעים לשולחן.

שמואל חיימוביץ: זה בדיוק המצב.

שאול שרצר: על חובת דיווח, אין עניין של טופס.

שאול שרצר: שתהיה חובת דיווח.

שמואל חיימוביץ: למי?

אילן גילאון: על מה אתה מדבר?

אילן גילאון: אני דיברתי עכשיו על משהו אחר.

אילן גילאון: אמרתי שדברים כאלה, תנסו לסכם מראש.

אילן גילאון: עדיף שנעביר את הזמן בדברים אחרים ונסיים את הנושא.

אילן גילאון: נכון להיום, סיימנו כאן.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: על מועד הפגישה הבאה תבוא הודעה וגם יישלח חומר מראש.

אילן גילאון: אנא, דברו ביניכם עוד לפני הישיבה.