ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 208, 2010-06-08 12:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7).

דוד רותם: הוחלט על דין רציפות, זו הצעה שהוצעה בשעתו על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל ואני שמח שחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל אתנו.

דוד רותם: נזכור מה שאת תרמת לחוק הזה.

דוד רותם: זה שאת לא יושבת פה באופן קבוע, את לא צריכה להצטער כל כך.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: חוק האימוץ הוא מהחוקים הרגישים ביותר שבו אנחנו, כבני-אדם, באים להתערב בתהליכים ביולוגיים.

זבולון אורלב: בדרך הטבע ילד גדל אצל משפחתו הביולוגית ורק בנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות ומאוד-מאוד קיצוניות ילד יוצא מחזקת הוריו הביולוגיים ועובר להיות במעמד משפטי של בן למשפחה מאמצת.

זבולון אורלב: במהלך הזמן התגלתה שורה של בעיות ואז חברת הכנסת קולט אביטל הגישה הצעת חוק יחסית מפורטת.

זבולון אורלב: אני הגשתי הצעת חוק שהייתה יותר מצומצמת, שהתרכזה יותר במועד שבו ההורים הביולוגיים יכולים להתחרט.

זבולון אורלב: זו בעיה רגישה מאוד והיא התעוררה על רקע המקרה המפורסם.

431: שם האבא לא ידע.

זבולון אורלב: בינתיים גם ישבה ועדה בראשות השופט ברנר, שגם היא בדקה רביזיות שונות שצריך לעשות בחוק.

זבולון אורלב: ניסינו תוך כדי תנועה, תוך כדי עבודת הוועדה, גם לנסות כבר לתקן את החוק.

זבולון אורלב: אכן החוק זכה לתשומת לב גדולה מאוד של ועדת החוקה בקדנציה הקודמת, לדיונים מאוד מעמיקים, מאוד רציניים.

זבולון אורלב: ברוך השם, הגענו לקריאה הראשונה.

דוד רותם: בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם מיכאלי: הייתה חלוקת עבודה.

זבולון אורלב: אני מסכים שאת רוב הישיבות ניהל היושב ראש בן-ששון, אם כי הרב לוי, בהיותו מכיר את הביעה מקרוב, תרם תרומה מאוד חשובה לישיבות האלה.

זבולון אורלב: הנוסח הזה, שעבר בקריאה הראשונה, היה נוסח מוסכם פחות או יותר, לפי דעתי גם מוסכם על הממשלה.

זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני, שביצעתם את הליך הרציפות.

זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי, כמו בכל יתר החוקים, כדבר שבשגרה, להיות מתואם עם הממשלה בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אני מבין שהייתה בעיה של סעיף 8 בחוק.

זבולון אורלב: לא ירדתי לשורשי הבעיה אבל בעיקרון קיבלתי על עצמי להיות מתואם.

זבולון אורלב: אני מקווה שאדוני יעזור לי לעמוד בהתחייבותי.

דוד רותם: אתה התחייבת להיות מתואם עם הממשלה, לא אני.

דוד רותם: כפי שאדוני שם לב, יושב ראש הקואליציה דאג לשלוח לפה את נציגו לפקח שלא אעזור לך - - -

אברהם מיכאלי: תודה ליושב ראש הקואליציה על המחמאה.

431: כאמור, הצורך בתיקון החוק, שהיה חוק מיושן וכבר לא תאם את המציאות, נבע מכמה מקרים ובעיקר ממקרה של אימוץ ילד כאשר האב הביולוגי לא היה מודע לכך.

431: בהצעת החוק הזו אנחנו מתייחסים לא רק לנושא המועד, כמה זמן צריך לחלוף, אלא ניסינו להתייחס לכמה סוגיות די סבוכות, שאחת מהן היא עד כמה יש צורך ועד היכן צריך ללכת כדי למצוא את ההורה הביולוגי, האבא במקרה הזה, כשהוא בוחר לא לדעת או להתחמק או שהאמא לא מעוניינת שהאב יידע.

431: מצד שני, התייחסנו גם למקרים שבהם אישה יכולה - בעיקר אישה צעירה, בעיקר אישה שבאה מרקע של מיעוטים או רקע דתי - יכולה להיות בסכנה אם להורים שלה ייוודע שהייתה בהיריון.

431: החוק הזה הוא איזון מאוד עדין בין הצרכים של האם וכיבוד רצונה לבין הצורך לא לעמוד בפני בעיה, כשגם לאב יש זכויות.

431: בנוסף, חשבנו שצריך להתייעץ עם כל הגורמים המקצועיים.

431: אני חושבת שמה שסיפר חבר הכנסת אורלב תואם את המציאות במידה רבה כי באמת ניהלנו על הנושא הזה דיונים מאוד מעמיקים, לפי הנוהג שהיה בקדנציה הקודמת אפילו סמינרים.

431: באיזשהו מקום כבר כמעט איבדנו את הסבלנות.

דוד רותם: דיונים מעמיקים אנחנו מקיימים גם בקדנציה הנוכחית.

דוד רותם: סמינריונים זה באוניברסיטה.

431: זה גלש.

431: אני רק יכולה להביע את שמחתי שאנחנו מגיעים לקו הסיום ולהודות לאדוני שהוזמנתי להיות נוכחת בהכנות לקריאה שניה ושלישית.

דוד רותם: הבנתי שיש סעיף אחד שלא תיאמתם עם הממשלה ואתם צריכים לדאוג לקבל אותו.

תמי סלע: יש התנגדות בכל הנושא של ייצוג ילדים.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אפעל על פי הסכמה.

זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי להיות מתואם, פירושו של דבר או שאשכנע אותם או שישכנעו אותי.

זבולון אורלב: אם לא אצליח לשכנע אותם אצטרך לקבל את דעת הממשלה.

זבולון אורלב: קולט אביטל ואני תומכים במה שכתוב כאן בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: הממשלה, שלא זכור לי שהתנגדה אז, התנתה אתי את החלת הרציפות - - -

שלמה מולה: הממשלה התחלפה.

זבולון אורלב: הפקידות במשרד המשפטים לא התחלפה.

זבולון אורלב: מבחינה מהותית, חובת ההוכחה עליהם אבל אני בעמדת חולשה כי אני חבר בקואליציה וצריך לקבל את מרות הקואליציה.

זבולון אורלב: הגעתי למסקנה שזאת הדרך הטובה ביותר לחוקק חוקים.

דוד רותם: גם אם תסכים לוותר על הסעיף, חברים אחרים יכולים לבקש לרשום הסתייגות.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: הבהרתי לנציגו של יושב ראש הקואליציה שאני יכול לשלוט בעצמי, בהחלטות שלי ובהצבעות שלי.

זבולון אורלב: אין לי שום כוונה לשלוט בהצבעות שלך ובעמדות שלך.

זבולון אורלב: אתה חבר קואליציה כמוני, ואם לקואליציה יש בקשות היא יכולה לפנות אליך במישרין, לא דרכי.

תמי סלע: חשבתי שבתחילת הדיון כדאי להציג מה כוללת הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה, את הנושאים בראשי פרקים.

תמי סלע: בגדול מדובר על כמה נושאים, אחד מהם הוא הנושא של מתן הסכמה של ההורה הביולוגי לאימוץ ילדו בהיבט של מועד מתן ההסכמה וכל ההליך, מבחינת היקף המידע שצריך למסור להורה, מי אמור למסור את המידע, בפני מי ניתנת ההסכמה אם זה בית משפט או פקיד סעד ומשפטן.

תמי סלע: יש הוראות בעניין הזה שנמצאות היום בתקנות סדר הדין האזרחי ולא בחקיקה ראשית.

תמי סלע: חלק מהשינוי הוא להעלות מסוימות לרמה של חקיקה ראשית וחלק מהשינוי הוא שינוי מהותי לעומת המצב הקיים, גם יותר מפורט ממה שקיים היום בחקיקה וגם לפעמים שינוי של המצב.

תמי סלע: נושא נוסף, שהוזכר כאן, הוא סוגיית החזרה מהסכמה.

תמי סלע: חזרה של הורה ביולוגי שהסכים שהילד שלו יאומץ והוא מבקש לחזור בו מההסכמה.

תמי סלע: זה שינוי של ההסדר הקיים היום גם מבחינת המועדים, העילות וגם התייחסות להליכים בבית המשפט, לקציבת המועדים להליכי בתי המשפט כי בדיונים הבנו שזה דבר מאוד משמעותי והוא משפיע על ההחלטות שמתקבלות לפי המציאות בשטח.

תמי סלע: לפעמים כל האינטרסים והשיקולים שאנחנו כותבים בסעיף לא יובילו להחלטה.

תמי סלע: עוד נושא הוא נושא של הכרזה.

תמי סלע: אגיד בגדול שבאימוץ יש את השלב הראשון של ניתוק הקשר בין ההורה הביולוגי לילד.

תמי סלע: זה יכול להיות אם ההורה מסכים לאימוץ או שזה לא בהסכמה ואז יש הכרזה על הילד כבר אימוץ כלפי אותו הורה.

תמי סלע: אחר כך את שלב יצירת הקשר בין הילד להורים המאמצים, שזה השלב השני ופה צו האימוץ משלים את התהליך.

תמי סלע: אז הנושא הנוסף בהצעה הוא נושא של הכרזה על ילד כבר אימוץ כלפי הורה שנעדר ולא ניתן לאתר אותו.

תמי סלע: אז עלתה השאלה האם צריך לנקוט כל מיני אמצעים כדי לאתר את האב, אילו אמצעים ובאיזו תקופה.

תמי סלע: בהקשר הזה, עד איזה מועד ניתן לבטל הכרזה כזו אם אותו הורה מופיע בסופו של דבר ומביע רצון לגדל את הילד.

תמי סלע: האם גם פה צריך להגביל את התקופה?

תמי סלע: מה טובת הילד?

תמי סלע: אלה נושאים שקשורים זה לזה.

תמי סלע: נושא נוסף, שהוא נושא נפרד, הוא ייצוג ילדים בהליך האימוץ.

תמי סלע: שמענו כבר שיש התנגדות של הממשלה.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת לא הייתה התנגדות של הממשלה.

תמי סלע: אבל בסופו של דבר הגענו לסעיף מוסכם, הוא באמת מבוסס על המלצות של ועדה שזכתה לתמיכת הממשלה, המלצות ועדת רוטלוי.

תמי סלע: כשנגיע לנושא הזה נשמע את מהות ההתנגדות של הממשלה.

תמי סלע: נושא אחרון הוא הנושא של מתן מעמד להורים מאמצים לעניין שמיעת עמדתם בדיון בנושאים מסוימים.

תמי סלע: מדובר פה על שני סוגים של הליכים.

תמי סלע: אחד, כשיש חזרה מהסכמה והילד כבר היה אצל משפחה מאמצת.

תמי סלע: יש דיון בשאלה האם לאפשר להורים הביולוגים לחזור מהסכמתם ולאפשר להורים שאצלם הילד היה כבר תקופה ממושכת להביע את עמדתם בדיון הזה.

תמי סלע: גם בסיטואציה של ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ במצב דומה, שהילד היה כבר אצל המשפחה לאמץ אותו – לאפשר להם להשמיע את עמדתם.

תמי סלע: אלה הנושאים שהיו בהצעה שעברה בקריאה הראשונה.

תמי סלע: חשבתי שכדאי לשמוע ממשרד הרווחה על תמונת האימוצים בישראל: כמה אימוצים יש בשנה, כמה מתוכם הם בהסכמה וכמה באמצעות הכרזה, מה הגיל של הילדים – תינוקות או ילדים גדולים - בכמה חזרות מהסכמה אנחנו נתקלים בשנה.

תמי סלע: מה שאני יודעת זה שוועדת גרוס ממשיכה בעבודתה באופן די אינטנסיבי, אחת לשבועיים, ודנה בעוד נושאים, אז אולי לשמוע עדכון בעניין הזה.

דוד רותם: עוד לפני כן, דוקטור סגל, אני מבין שאתה מייצג את משרד המשפטים.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי בקצרה את הנימוקים העיקריים להתנגדות לסעיף 8?

פרץ סגל: אשמח להסביר, כמו כן אמסור דין וחשבון איפה עומדת עבודת הוועדה שעומד בראשה היום השופט גרוס, חלק מהנושאים שהוועדה התקדמה מאז שהדיונים משליכים על הסעיפים הקונקרטיים של ההצעה הנוכחית.

פרץ סגל: בקשר לעניין סעיף 8, דהיינו ייצוג הילד, קיימות אמנם המלצות של ועדת רוטלוי שאומצו בשעתו אבל מאז עברו כבר מספר שנים.

פרץ סגל: לפני שלושה חודשים הוקמה ועדה בראשות השופטת רוטלוי לבחון את הישימות של ההמלצות שבשעתו ניתנו בוועדת רוטלוי הראשונה לעניין יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית.

פרץ סגל: הוועדה הזאת פועלת בצורה סדירה, נפגשת אחת לחודש.

פרץ סגל: היא מבוססת על מסקנות הוועדה הראשונה, אבל תוך ניסיון לעשות איזושהי תוכנית פיילוט לנושא ייצוג הילדים.

פרץ סגל: הרעיון הבסיסי שסביבו הוועדה עובדת הוא מצד אחד ייצוג באמצעות הסיוע המשפטי, משם יש את התקציב לייצג אנשים שהמדינה מעניקה להם ייצוג, מצד שני, במקרים האלה, להפוך את הנושא לנושא מקצועי, שזה לא יתבסס רק על עבודתם של עורכי דין כי בדרך כלל הסיוע המשפטי פונה לעורכי דין מהשוק הפרטי שקרובים לתחום.

פרץ סגל: פה מדובר על ליווי מקצועי מבחינה זו שיהיו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, צוות מייעץ לייצוג כי השאלה החשובה היא מהי טובת הילד; האם טובת הילד היא להישאר בבית הוריו או טובת הילד היא למסור אותו לאימוץ.

פרץ סגל: אלה שיקולים מקצועיים, שלאו דווקא המייצג הוא האיש שמתאים לדון בהם מבחינה מקצועית.

פרץ סגל: מבחינה זו ראוי שיהיה צוות מקצועי בכל התיקים הרגישים האלה, לא רק התיקים של חוק האימוץ אלא תיקים נוספים שקשורים לילדים, אם זה נושא משמורת, נושא חטיפה ונושאים אחרים.

פרץ סגל: לכן הראייה של הוועדה היא ראייה כוללת ולא מתמקדת רק בנושא הייצוג הספציפי לפי חוק האימוץ.

פרץ סגל: העבודה הזו תיעשה תחילה על-ידי פיילוט שיבחן את הישימות של ההמלצות ולאחר מכן הצעה כללית לנושא ייצוג הילדים.

פרץ סגל: הוועדה פועלת בשני שלבים – תחילה בבתי המשפט לנוער ולאחר מכן בבתי המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: אני מניח שתוך שתיים-שלוש שנים נוכל להגיע למסקנות.

דוד רותם: אז למה לא בינתיים לתת את הדבר הזה ואחר כך תוסיפו עוד צוות?

דוד רותם: אם תגיד לי שזו בעיה תקציבית, אז אני מבין.

פרץ סגל: יש גם בעיה תקציבית, אבל זו לא רק בעיה תקציבית.

פרץ סגל: ההצעה, כפי שהיא כרגע מנוסחת, מנוסחת במינוי על-ידי בתי המשפט.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שכל הדרך של מינוי על-ידי בתי המשפט איננה נכונה.

פרץ סגל: היא צריכה להיעשות בדרך שהממשלה פועלת, באמצעות הסיוע המשפטי.

תמי סלע: אפשר להציע שינוי לעניין הזה.

דוד רותם: תגידו שזה יהיה באמצעות הסיוע המשפטי.

פרץ סגל: לאחר שבחנו את הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים, וכיוון שהוועדה פועלת ממילא, החלטת ועדת השרים היא - ואני באמת רוצה שהדיונים לא יעלו על שרטון – שהחלת הרציפות היא בכפוף להשמטת סעיף 8.

פרץ סגל: זו הייתה החלטת ועדת השרים לחקיקה, כי הממשלה רואה גם מבחינה תקציבית אבל גם מבחינה מקצועית, כי השאלה היא באמת מהי טובת הילד.

פרץ סגל: פה יש השלכות גם לוועדה השניה, הוועדה בראשות השופט גרוס.

דוד רותם: אתה צודק, זו הייתה החלטת ועדת השרים.

דוד רותם: לכן חבר הכנסת אורלב הודיע שהוא מבקש להשמיט את סעיף 8.

דוד רותם: אני מבקש, מכיוון שאני לא מחויב להחלטה של ועדת השרים, להעלות את הנושא הזה ואי אפשר להגיד עליו שהוא נושא חדש.

פרץ סגל: יכול להיות שצריך יהיה להביא את זה לדיון בממשלה כדי שנחליט האם אנחנו פונים לוועדת הכנסת בעניין הזה, כי התנאי של הממשלה לתמיכה ברציפות, כפי שהקראתי את לשון ההחלטה, היה בכפוף לכך.

פרץ סגל: אני חושב שאם הממשלה יודעת שהנתונים אחרת היא הייתה שוקלת את צעדיה בצורה אחרת ולא הייתה תומכת ברציפות.

דוד רותם: הממשלה יכולה להתנגד.

דוד רותם: יכול לבוא חבר כנסת כלשהו ולרשום הסתייגות על הסעיף הזה.

פרץ סגל: ודאי, אבל השאלה אם אנחנו רוצים להפיל הצעה.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו רוצים להתעקש על דבר כי בעוד שנתיים-שלוש יהיה דוח סופי של כל מיני ועדות.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, זו לא שאלה רק של הדוח הסופי של הוועדה.

פרץ סגל: פה מדובר בשאלה הרבה יותר רגישה, והיא השאלה מה טיבו של הייצוג במקרה כזה, מהי טובת הילד.

פרץ סגל: כל עוד אנחנו לא חושבים שהסיוע המשפטי, שהוא הגוף המתאים, יקבל ייעוץ מקצועי אין מקום לקדם את ההצעה כפי שהיא.

דוד רותם: גם היום הסנגוריה הציבורית והייעוץ המשפטי יכול לקחת כל מומחה שהוא צריך כדי לקבל את זה.

דוד רותם: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

פרץ סגל: זו לא שאלה של מומחה, זו גם שאלה של מדיניות.

פרץ סגל: הרי מה שעושה ועדת גרוס, ובכך היא ממשיכה את ועדת ברנר, זה בבחינת רפורמה כללית בחוק האימוץ.

פרץ סגל: למה הכוונה כשאנחנו מדברים על רפורמה כללית בחוץ האימוץ?

פרץ סגל: נושא האימוץ היום הוא חלק מרצף ההגנה על ילד ואנחנו חושבים שהאיזון שקיים כרגע בין חוק האימוץ לבין חוקים אחרים, כמו חוק הנוער (טיפול והשגחה), איננו האופטימלי מבחינת הידע שהצטבר ב-40 השנים האחרונות, מאז שהחוק הזה נחקק.

פרץ סגל: אנחנו רוצים לשנות את נקודת המבט על האימוץ מבחינת טובת הילד ורצף ההגנה על הילד.

פרץ סגל: בנוסף, התפתחו אמצעי אימוץ נוספים, כמו האימוץ הפתוח שאנחנו בוחנים עד כמה הוא ישים ועד כמה הוא מועיל.

פרץ סגל: יש מדינות שקרוב לכמה עשרות שנים, על פי חוק, מתקיים שם רק אימוץ פתוח.

פרץ סגל: למשל, הנושא של פתיחת פנקס האימוצים ושמירת זהות הילד.

דוד רותם: כל הדברים האלה לא קשורים לסעיף הספציפי הזה.

פרץ סגל: נכון, אבל הם קשורים למדיניות, מהי טובת הילד.

דוד רותם: הקודקס האזרחי לקח למשרד המשפטים בערך 30 שנה והוא עד היום לא הונח, אבל עובדים עליו.

דוד רותם: פה מדברים על נושא מאוד רציני ואי אפשר לומר שנחכה, תהיה רפורמה כללית.

זבולון אורלב: קודם כול תהיו רגועים, מבחינה זו שאמרתי שאני מושך את סעיף 8.

זבולון אורלב: התחייבתי ואני אעמוד בהתחייבויות.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה קצת להתווכח אתך כי בוועדת השרים מעמדי נמוך.

זבולון אורלב: אתם עומדים שם מול השרים, משכנעים אותם.

זבולון אורלב: השרים לא שומעים דעה אחרת, הם שומעים רק דעה אחת – את דעת הממשלה ולא את דעת המציע או דעת היוזמת.

זבולון אורלב: אז מותר לנו בוועדה, אחרי שהרגעתי אתכם, לפחות לקיים דיון בדבר הזה.

דוד רותם: אני רק רוצה לומר לך שאתה לא נחות בוועדת השרים.

דוד רותם: יכולת לשבת עם כל אחד ואחד מהשרים כדי להסביר לו.

אברהם מיכאלי: הם ממש מקשיבים לך.

דוד רותם: כשאני נפגש עם השרים הם שומעים לי מאוד.

זבולון אורלב: כבוד היושב ראש, לא לחינם למדנו "שמוע בין אחיכם" שהדברים צריכים להישמע במעמד שני הצדדים.

זבולון אורלב: זה לא עניין שאני קודם אלך לכל שר בנפרד.

זבולון אורלב: ראשית כל, אתם צריכים להסביר - וחובת ההוכחה עליכם - מה קרה מנובמבר 2008.

זבולון אורלב: הנוסח הזה שעבר בקריאה ראשונה הוא נוסח מוסכם.

זבולון אורלב: הכול היה גלוי וידוע קודם, מה קרה פתאום?

זבולון אורלב: מה השתנה?

זבולון אורלב: דבר שני, אם ישמיטו את סעיף 8 פירושו של דבר שאין שום דבר.

זבולון אורלב: מה אני רוצה להציע נוכח שתי הבעיות האלה?

זבולון אורלב: שסעיף 8 יהיה כהוראת שעה לשלוש שנים, בתום שלוש שנים הוא מתבטל אוטומטית, אלא אם כן מאריכים אותו.

זבולון אורלב: תהיה אחרי המלצה שלכם – תביאו את זה.

זבולון אורלב: זו ההצעה שלי.

זבולון אורלב: תשקלו את הדבר הזה, בכפוף להסכמה שזו תהיה הסנגוריה ולא בתי המשפט.

זבולון אורלב: אתם צריכים לתת מענה מה יהיה עם הייצוג.

בתיה ארטמן: אני רוצה להסביר איך נעשה הליך האימוץ.

בתיה ארטמן: הליך האימוץ נעשה על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אמון על טובתם של הקטינים, ויש הורים.

בתיה ארטמן: ההורים, על פי החוק, בית המשפט ממנה להם מייצג.

בתיה ארטמן: גם היום לבית המשפט יש שיקול לדעת אם למנות אפוטרופוס לדין, עדיין בלי חקיקה, מכוח הסמכות הגבוהה בסדר הדין האזרחי הוא יכול למנות.

בתיה ארטמן: המטרה של הפיילוט הייתה לבדוק.

בתיה ארטמן: מדובר על חובה, מחייבים את בית המשפט למנות מייצג לקטין.

בתיה ארטמן: המטרה של הפיילוט לראות באיזה מקרים יש טעם בחובת המינוי או להשאיר את המצב כפי שהוא, בשיקול דעת.

בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שלא שהיום אי אפשר למנות אפוטרופוס או מייצג לקטין וצריך לרוץ ולחוקק, אלא זה מצב שאפשר לחיות אתו כרגע.

בתיה ארטמן: ההורים ממילא מקבלים ייצוג על חשבון המדינה.

זבולון אורלב: מה קרה בשנתיים האחרונות?

דוד רותם: את בעצם אומרת:

דוד רותם: למה צריך ייעוץ מיוחד?

דוד רותם: הרי נציג היועץ המשפטי לממשלה, הוא דואג לקטינים.

בתיה ארטמן: לא, זה לא מה שאמרתי.

בתיה ארטמן: אמרתי שיש כל מיני גורמים.

בתיה ארטמן: גם על בא כוח היועץ המשפטי לממשלה אפשר לסמוך כי הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה.

בתיה ארטמן: אני אומרת היום יש סמכות תבועה לבית המשפט, ואנחנו רואים שבמקרים מתאימים בתי המשפט מבקשים למנות אפוטרופוסים לקטינים.

בתיה ארטמן: כשהייתה חזרה מהסכמה, כשהיה המקרה של ילד המריבה - בית המשפט מינה.

בתיה ארטמן: זה לא שלא קיים הכלי הזה וחייבים עכשיו לחוקק אותו.

בתיה ארטמן: כדי שנחוקק אותו בצורה הנכונה, כדי שנדע מה המצבים שחובה בהם על בית המשפט למנות אני חושבת שצריך לתת זמן לפיילוט.

בתיה ארטמן: הפיילוט עכשיו בעיצומו, אנחנו חברים בוועדת ההיגוי של הפיילוט.

בתיה ארטמן: אם אדוני רוצה לקצוב את זה בזמן - - -

דוד רותם: כמה זמן יימשך הפיילוט?

בתיה ארטמן: אני חושבת שאפשר לקצוב את הפיילוט.

פרץ סגל: שנתיים.

בתיה ארטמן: זה לא שאנחנו יוצרים יש מאין.

בתיה ארטמן: המצב הזה אפשרי היום.

בתיה ארטמן: זו לא בעיה שאם לא נפתור אותה אנחנו מקפחים את הקטינים, כי גם ההורים נמצאים שם, גם היועץ המשפטי נמצא שם וגם בית המשפט נמצא שם והוא יודע מה המקרים המתאימים שהוא יבקש מינוי.

בתיה ארטמן: לפעמים אנחנו מבקשים בעצמנו את המינוי.

בתיה ארטמן: לפעמים אנחנו מבקשים בעצמנו שיהיה עוד מייצג לקטינים כי יש דברים שאנחנו לא יכולים - - - מדובר פה על חובה, ואנחנו עוד לא יודעים מה המצבים שבהם יש חובה.

דוד רותם: את יודעת מה מפחיד אותי?

דוד רותם: כשאומרים לי: המצב קיים גם היום, אבל אנחנו עושים פיילוט.

דוד רותם: אני לא מבין, אם הילד כל כך מוגן וכל כך צריך להגן עליו, ויש לו את נציג היועץ ונציג זה ונציג זה, למה לא נקבע את זה בהוראת חוק?

דוד רותם: כי אז תהיה חובה למנות?

בתיה ארטמן: כן.

דוד רותם: מה רע בזה?

בתיה ארטמן: אני לא אמרתי שרע.

בתיה ארטמן: אמרתי שהיות שאפשר היום למנות והיות שעושים פיילוט כדי לראות, שאנחנו נהיה משוכנעים באיזה מצבים חייבים ובאיזה מצבים זה סתם בזבוז - - -

ורד וינדמן: ואף על פי כן ועדה מכובדת כמו ועדת רוב המליצה לפני הרבה זמן לעשות את זה.

דוד רותם: 30 שנה החוק הזה נמצא, עד היום לא הספקתם לעשות פיילוט?

דוד רותם: למה נזכרתם רק עכשיו?

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה נקבעו שלושה תנאים, זה לא שהוא חייב בכל מקרה.

זבולון אורלב: אם מתקיימים שלושת התנאים האלה זו חובה, זה לא בכל המקרים.

דוד רותם: אנחנו רוצים לשמוע כמה אימוצים יש בשנה, כמה תיקים יש בשנה, כל הדברים האלה.

אורנה הירשפלד: בשנת 2009 נמסרו לאימוץ מספר דומה למספר הילדים שנמסרו ב-2008, קרי כמאה ילדים.

אורנה הירשפלד: מתוכם 40 ילדים אשר נמסרו בהסכמת ההורים, חתימה על הסכמה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: יכול להיות שאני לא מדייקת וזה 41-42, אבל זה סדר הגודל של הילדים.

אורנה הירשפלד: הפירוט שנתתי הוא פירוט של אימוץ בתוך הארץ הוא איננו מתייחס כלל לאימוץ הבין-ארצי.

אורנה הירשפלד: על האימוץ הבין-ארצי חלים כללים אחרים.

אורנה הירשפלד: נכנסים למדינת ישראל מעל מאה ילדים.

אורנה הירשפלד: אם אני לא טועה, כ-130 נכנסו בשנת 2009.

אורנה הירשפלד: מבחינת חזרות מהסכמה, אני יכולה להגיד שבשלוש השנים האחרונות לא הייתה שום חזרה מהסכמה.

אורנה הירשפלד: השנה יש חזרה אחת.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, אני יכולה להגיד שלאורך השנים יש משהו בסדר גודל של חזרה אחת בשנה, אולי.

אורנה הירשפלד: לעתים מדובר על חזרה מהסכמה זה אחת לשנתיים.

אורנה הירשפלד: זו תופעה נדירה.

אורנה הירשפלד: שאר הילדים הם ילדים שבית המשפט הכריז עליהם כפנויים לאימוץ בהכרזת בר אימוץ.

תמי סלע: וביטול של הכרזות כאלה, כמה זה קורה?

אורנה הירשפלד: לא ידוע לי בכלל על מצב כזה.

אורנה הירשפלד: יש ערעורים.

דוד רותם: האם את יכולה להגיד לי, מתוך מאה ילדים כאלה שנמסרו לאימוץ, בכמה מקרים מונה היה ייצוג לילד?

אורנה הירשפלד: לא באתי עם נתון.

אורנה הירשפלד: נבדוק ואנחנו נעביר.

אורנה הירשפלד: אני מניחה שבמקרים מעטים בלבד.

אורנה הירשפלד: אם נסתכל על הסעיף, יש מעט מקרים לפי התנאים שצוינו בסעיף של הצעת החוק.

אורנה הירשפלד: אבל נמסור את המספר.

זבולון אורלב: עדיין לא קיבלתי תשובה מה קרה בשנתיים האחרונות ששיניתם את דעתכם.

דוד רותם: אחר כך תיגש אליי, אני אגיד לך.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

רונה שוז: דוקטור סגל נתן את הרושם שהסעיף הזה מתנגש במידה מסוימת עם עבודת הפיילוט.

רונה שוז: אבל בישיבה שהייתה פה לפני הקריאה הראשונה השופטת רוטלוי עצמה הייתה פה והיא המליצה על הסעיף הזה, היא תומכת בו.

רונה שוז: הפיילוט הוא לא לגבי אימוץ, אין שום מקרים של אימוץ בפיילוט.

רונה שוז: גם אחרי הפיילוט לא נהיה יותר חכמים לגבי המצבים שבהם צריך ייצוג.

רונה שוז: אני חושבת שאם הבעיה היא לגבי הפרוצדורה ומי מייצג, אולי אפשר לחוקק את הסעיף באופן עקרוני ולקבוע שהשר יתקין תקנות לגבי העניין של הייצוג, מי מייצג.

רונה שוז: זה אולי פותר את הבעיה.

שלמה מולה: בכל זאת מדובר בייצוג.

שלמה מולה: זו אחת מזכויות היסוד הבסיסיות של כל אדם שמתדיין עם המדינה.

שלמה מולה: אני עדיין לא מצליח להבין את ההתנגדות הזאת.

שלמה מולה: אני מתחבר עם מה שזבולון אמר.

שלמה מולה: סיכמנו לפני שנתיים, מה נשתנה?

שלמה מולה: לא היו איזה שהן דרמות משפטיות והמדינה חוקקה חוקי יסוד או חוקה ואז הכל התנגש ולכן עכשיו צריך לשנות את המחשבה.

שלמה מולה: זה מאוד תמוה.

ורד וינדמן: אין התנגדות מהותית.

ורד וינדמן: גם נציגי הממשלה לא טוענים את זה, ולכן לא ברורה ההתנגדות.

תמי סלע: אין התנגדות מהותית.

תמי סלע: הממשלה בעד שיהיה ייצוג בהליכי אימוץ, הם רק רוצים לעשות את זה בדרכם.

שלמה מולה: אם ההתנגדות היא טכנית, אז בואו נפתור את הבעיה בצורה טכנית.

שלמה מולה: זה מה שאנחנו אומרים.

431: גם במקרה הזה הדרך לגיהינום סלולה בכוונות טובות.

431: החוק הזה לא השתנה, עד כמה שזכור לי, מאז 1981.

431: המצב השתנה, לאו דווקא לטובה.

431: אנחנו תמיד נתקלים בוועדה שיושבת, ואז מתחלף השופט ואז יושבים עוד קצת, ו"בצורה מאוד אינטנסיבית" זה אומר פעם בשבועיים.

431: אני לא חושבת שאנחנו חייבים להמתין עד שהוועדה הזאת תגמור את כל עבודתה ותשנה את דעתה עוד כמה פעמים בדרך.

431: אני חושבת שיש פה מחוקקים שניסו לשפר את המצב ואני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת אורלב היא נכונה.

431: אם יסתבר שבעוד שלוש שנים, אם ירצה השם, תגמור הוועדה את עבודתה ולא תמונה עוד ועדה שתשפר את עבודתה של הוועדה הקודמת, שתשב גם היא איזה שש שנים עד שהוועדה הבאה תשב, אז בואו נחוקק את החוק הזה ונגיד שזה לשלוש שנים.

431: אם המצב ישתנה ואתם תבואו עם הצעה יותר טובה, אני בטוחה שגם חברי הכנסת ירצו רק לשפר את המצב.

ורד וינדמן: רק לסבר את האוזן.

ורד וינדמן: ישבה ועדת רוטלוי, שמונתה אף היא על ידי שר המשפטים לפני הרבה מאוד זמן, הגיעה למסקנות ספציפיות בנושא האימוץ שבדיוק באות לידי ביטוי בהצעת החוק.

ורד וינדמן: עכשיו באה הממשלה ואומרת: בגלל שאנחנו דנים בנושא הייצוג בכללותו, בהליכים שחורגים מתחום האימוץ, אנחנו רוצים לחכות לפיילוט הזה כדי להסדיר את נושא האימוץ.

אברהם מיכאלי: מותר לה לבקש.

ורד וינדמן: גם בוועדת רוטלוי, אחת ההמלצות היא שכאשר יש - - -

בתיה ארטמן: זה לא מונע מהממשלה לבדוק את זה.

בתיה ארטמן: ועדת רוטלוי לא מייצגת את הממשלה.

ורד וינדמן: אבל יש פיילוט.

ורד וינדמן: למה צריך פיילוט כאשר כבר עשו דיונים והגיעו למסקנות?

בתיה ארטמן: לא בדקו את זה בשטח.

דוד רותם: משרד האוצר יודע כמה, לכאורה, ייצוג כזה עולה?

אושרה רודב: מהנתונים שקיבלתי ממשרד המשפטים עלות הייצוג היא בין 5,000 ל-7,000 שקל עבור מקרה.

אושרה רודב: הם צריכים להביא עדים מומחים וחלות עליהם עוד כל מיני הוצאות בגין הייצוג.

דוד רותם: והסנגוריה הציבורית - - -?

431: מה זה?

431: זה כפול מאה.

דוד רותם: זה לא כפול מאה, תשכחו מזה.

תמי סלע: קבענו רק מקרים מסוימים שבהם תהיה חובת ייצוג.

תמי סלע: זה אפילו פחות מ-60, וגם היום ממנים.

אושרה רודב: העניין הוא שמעבר להשלכות הישירות שיש לקבלת ההצעה הזו, היא פותחת פתח למינוי ייצוג אזרחי של הסיוע המשפטי, שממנה בית המשפט.

אושרה רודב: לדבר הזה עלולות להיות השלכות, ממשרד המשפטים קיבלתי עלויות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים.

דוד רותם: תביעות ייצוגיות.

אושרה רודב: לא תביעות ייצוגיות, מינוי ייצוג חובה על ידי בית המשפט.

אושרה רודב: לדוגמה, בסנגוריה הציבורית גם נעשו דברים בסגנון הזה, כמובן לנאשמים פליליים, והתקציב של הסנגוריה עלה מ-46 מיליון בשנת 2000 ל-183 מיליון בשנת 2009.

אושרה רודב: יש להטלת חובת ייצוג על-ידי בית המשפט השלכות תקציביות מאוד נרחבות.

אושרה רודב: אני רוצה להבהיר שמדובר כאן בפתיחת פתח למינוי מייצג על-ידי בית המשפט, זה עכשיו עשוי לחול בהרבה מקרים אחרים.

אושרה רודב: לא נדע איפה זה ייגמר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: המדרון החלקלק של אוצר המדינה עשוי להתרסק כי הכול ידרדר לתהום.

אושרה רודב: אנחנו רוצים שזה ייבחן בצורה מקצועית על-ידי משרד המשפטים, כמו שזה נבחן עכשיו וייבחנו המקרים.

דוד רותם: כן, וזה ייקח עוד ארבע שנים ומכיוון שתוך ארבע שנים יהיו בחירות, יש חשש שיהיה שר אוצר אחר - אז זו כבר תהיה בעיה שלו.

דוד רותם: אם הבעיה היא תקציבית, אז בואו נשים את זה על השולחן.

זבולון אורלב: למה לחזור?

זבולון אורלב: יש גבול.

זבולון אורלב: יש עלות תקציבית, כתוב.

זבולון אורלב: הכנסת הצביעה על עלות תקציבית.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם שוברים את כל האתיקה שצריכה להתנהל חקיקה.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי שיושבת ועדת חוקה בקדנציה קודמת ומגיעה למסקנה מהי העלות ועכשיו באים לספר לנו על עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: את יודעת לקרוא.

זבולון אורלב: זה מסמך של המדינה, לא הערתם על זה.

זבולון אורלב: איפה האתיקה שלכם?

זבולון אורלב: המוסר שלכם?

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: תבואו עם דברים רציניים, לא עם קשקושים.

דוד רותם: קודם כול, אתיקה מחייבת רק חברי כנסת.

דוד רותם: היא לא מחייבת את המשרדים, זה אל"ף.

דוד רותם: בי"ת, למה אתה בא לטענות אליהם?

זבולון אורלב: כי הייתי עובד מדינה וזה כואב לי שככה עובדי מדינה יכולים לבוא ולסתור את מה שהם אמרו רק לפני שנתיים.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

דוד רותם: אתה, כמחוקק, יכולת להגיד לממשלה שאינך מסכים לתנאים שלהם.

זבולון אורלב: אני הסכמתי - - -

דוד רותם: יפה, אז עכשיו אל תבוא אליהם בטענות.

דוד רותם: היא לא אומרת שהעלות התקציבית תגיע לסכום הזה.

דוד רותם: היא מדברת על המדרון החלקלק.

דוד רותם: היא אומרת שבמקרים אחרים יתחילו למנות ותהיה בעיה.

שלמה מולה: החקיקה צריכה לקבל את זה?

זבולון אורלב: אבל המדרון החלקלק לא היה לפני שנתיים.

זבולון אורלב: הוא לא היה.

דוד רותם: הם לא חשבו על זה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, שימו לב, הבעיה היא לא משפטית.

דוד רותם: הבעיה היא תקציבית, כרגיל.

פרץ סגל: הבעיה היא משפטית ואסביר.

פרץ סגל: אני רוצה לומר כמה דברים על ועדת גרוס, כי חברת הכנסת לשעבר אביטל אמרה שזה ייקח שנים.

פרץ סגל: אני שמח שוועדת גרוס עומדת לקראת סיום עבודתה.

431: אמרת שלוש שנים.

פרץ סגל: אמרתי שהפיילוט של הייצוג ייקח שלוש שנים, והוא יכלול גם את האימוץ כי בשלב ראשון הוא יחול בבתי המשפט לנוער ובשלב שני בבתי משפט למשפחה, כולל תיקי אימוץ.

תמי סלע: הפיילוט כבר התחיל?

תמי סלע: פרץ סגל: הפיילוט עכשיו בשלבי ארגון.

תמי סלע: מתי הוא אמור להתחיל?

דוד רותם: כבר היה מכרז מי יעשה את הפיילוט?

פרץ סגל: עדיין לא.

דוד רותם: יהיה מכרז?

תומר כרמי: מכרז באיזה מובן?

תומר כרמי: עורכי הדין המייצגים יהיו של הסיוע המשפטי.

פרץ סגל: החידושים הגדולים מבחינת אופן הייצוג יהיו: ראשית, הקמת היחידה המקצועית שתלווה את הייצוג במקרה כזה, שזה תנאי שלדעתנו הוא מהותי.

פרץ סגל: מה טובת הילד זו לא שאלה של שיקול דעת של עורך דין.

דוד רותם: וכמה זמן ייקח להקים את היחידה המקצועית.

פרץ סגל: אני מניח שזה ייקח כמה חודשים, ברגע שהתקציב יובטח לעניין הזה.

פרץ סגל: כל עוד אין יחידה מקצועית אנחנו מוצאים קושי מהותי בעניין הייצוג, זה דבר אחד.

פרץ סגל: דבר שני, אנחנו מקווים, כמו שבעניין שמיעת ילדים סיימנו אחרי שנתיים ויש דוח הערכה, יהיה דוח הערכה שייעשה על טיב הייצוג – באיזה מקרים מתאים, באיזה מקרים לא מתאים.

פרץ סגל: כפי שציינה חברתי, הרי יש היום אפוטרופוס לדין.

פרץ סגל: זה לא שאנחנו נמצאים במדבר, אנחנו נמצאים במקום שיש ייצוג במקרים המתאימים, לפי שיקול דעתו של בית המשפט.

פרץ סגל: אבל הייצוג השיטתי, אנחנו חושבים שהוא צריך להיעשות - - -

שלמה מולה: אבל למה אתה מגביל את זה?

דוד רותם: ואתה תראה דבר מעניין, פרץ.

דוד רותם: כשיביאו בכמה מקרים היה ייצוג אתה תראה שלא צריך בכלל ייצוג.

דוד רותם: אתם לא צריכים לא ועדה מקצועית, לא פיילוט ולא שום דבר.

דוד רותם: תראה בכמה מקרים מינו אפוטרופוס לדין במקרים האלה ותראה שלא צריך כי עובדה, הכל הסתדר.

פרץ סגל: הפיילוט יהיה לא בדרך הזאת אלא בדרך של מינוי ואחר כך הערכה.

בתיה ארטמן: יכול להיות שבאמת התוצאות של הפיילוט יהיו כאלה, אבל אנחנו רוצים לדעת - - -

דוד רותם: לא צריך את תוצאות הפיילוט.

בתיה ארטמן: למה?

דוד רותם: כי הגברת הירשפלד תגיד לנו בפעם הבאה שמתוך המאה מקרים שהיו, בית המשפט מינה – אולי – בשני מקרים עורך דין לדין, ואז למה צריך פיילוט?

דוד רותם: תראו, במאה מקרים היה אימוץ מצוין, לילדים טוב, הכול נהדר.

דוד רותם: הלוא בעולם האימוץ הכול מצוין, אין שום פגמים בכלל, ולכן אני לא מבין למה צריך את החוק הזה כי העולם הוא גן עדן.

אורנה הירשפלד: בכול, לא רק באימוץ.

דוד רותם: בתחום הזה של האימוץ הכול גן עדן, אז לא צריך בכלל מינוי כי עובדה שהיה רק בשני מקרים או במקרה אחד.

דוד רותם: אז אחסוך לכם פיילוט.

דוד רותם: האוצר, אתם חייבים לי כסף, אני חוסך לכם.

פרץ סגל: יש הבדל בין אפוטרופוס לדין לבין מייצג, כשהתפיסה של ועדת רוטלוי למנות מייצג ולכן הפיילוט בכל מקרה צריך יהיה לבחון דבר אחר ממה שמתקיים היום.

פרץ סגל: אני רק אומר שבינתיים - - -

דוד רותם: בינתיים אין לו מייצג, יש לו רק אפוטרופוס לדין, שזה דבר אחר.

פרץ סגל: אפוטרופוס לדין, בין היתר, מייצג את טובת הילד.

אורנה הירשפלד: כל האפוטרופוסים היום הם עורכי דין, זה אותו דבר.

אורנה הירשפלד: רק אומרים שמתחת לגיל מסוים זה אפוטרופוס לדין ומעל גיל מסוים זה מייצג, אבל זה אותו דבר.

פרץ סגל: נשאלנו כמה פעמים מה הייתה עמדת הממשלה, הסכמנו או לא הסכמנו.

פרץ סגל: אני מקריא מתוך הפרוטוקול בזמן שהוועדה אישרה את הנוסח לקריאה ראשונה.

פרץ סגל: הנציגה של משרד המשפטים - - -

שלמה מולה: אתה יכול להגיד לי תאריך?

פרץ סגל: התאריך היה 3 בנובמבר 2008, בישיבה שהתכנסה בשעה 9:00 בבוקר.

פרץ סגל: היו נציגי הסיוע המשפטי, הייתה גם השופטת רוטלוי, שאז לא עמדה בראשות הוועדה שהיום היא עומדת בראשה.

פרץ סגל: היא דיברה כאדם פרטי והיא גם הבהירה את הדברים בדוח.

פרץ סגל: על כל פנים, נציגי משרד המשפטים הביעו את ההתנגדות.

פרץ סגל: כל כך שהם אמרו שהם מתנגדים לסעיף הזה אמר היושב ראש: "זה ברור לי.

פרץ סגל: זה רלוונטי בקריאה שניה וקריאה שלישית".

פרץ סגל: כלומר, אנחנו לא צריכים לראות את המצב כאילו הממשלה הסכימה בקריאה ראשונה.

פרץ סגל: להיפך, היא התנגדה לכך בקריאה ראשונה והיושב ראש אמר שבקריאה שניה ושלישית נדון בעניין הזה, אבל התנגדות הממשלה נרשמה גם בקריאה הראשונה.

דוד רותם: לא על זה דיברו חברי הכנסת.

דוד רותם: הם דיברו על כך שבזמנו ועדת השרים לא התנגדה לחוק אלא תמכה בו בקריאה הראשונה.

פרץ סגל: אני לא זוכר אם בקריאה הראשונה היה העניין - - -

דוד רותם: אני סומך על חבר הכנסת אורלב.

פרץ סגל: על כל פנים, זו ההכנה לקריאה הראשונה.

פרץ סגל: זה היה לפי החלטת ועדת השרים, להתנגד בקריאה הראשונה לסעיף הזה, אז הממשלה לא שינתה.

פרץ סגל: מה שיותר מהותי זה מה עושה ועדת גרוס, כדי שחברי הוועדה יבינו איפה ההשלכות של כך.

פרץ סגל: הנושא היום של בחינת טובת הילד ומה דרך האימוץ הנכונה, ההערכה של 100% הצלחה נבחנת לא רק בישראל אלא ברחבי העולם.

פרץ סגל: ועדת גרוס בוחנת את זה באמצעות המחקרים הבין-לאומיים, באמצעות מומחים, כדי לראות האם התפיסה שקיימת היום בחוק האימוץ היא הנקודה הנכונה, מה נקודת המוקד שצריך להתמקד בה, מבחינת טובת הילד וטובת ההורה במקרים המתאימים.

פרץ סגל: התפיסה עומדת להשתנות, זה אני יכול לומר מתוך הניסיון שהצטבר ב-40 שנה האחרונות.

פרץ סגל: אני מקווה שתוך חצי שנה הדוח יוגש עם הצעת החוק, נשנה גם את הסעיפים הקונקרטיים.

פרץ סגל: כשאנחנו מדברים על הייצוג, השאלה היא מה הייצוג - תפיסת החוק תשתנה.

פרץ סגל: אותו דבר לגבי שאלת ההסכמות – אם יהיה אימוץ פתוח כזה או אחר, האם תהיה אפשרות להתנות בפנקס האימוצים.

פרץ סגל: כל השאלות שמונחות בתשתית של ההצעה הקיימת, תהיה להן השלכה מהותית, לא טכנית, בהמלצות של ועדת גרוס.

פרץ סגל: לכן אני מקווה שתוך חצי שנה נוכל להציג תמונה מלאה, כולל הבסיס והיסוד של החוק עצמו.

דוד רותם: אם כך יש לי פתרון, ואני מקבל את כל מה שאתה אומר.

דוד רותם: נחוקק את הסעיף הזה ונקבע שהוא ייכנס לתוקפו רק בעוד שבעה חודשים, אלא אם כן תבואו הנה עם המסקנות ואז נעכב את זה.

דוד רותם: מקובל עליך?

דוד רותם: הרי תוך שישה חודשים יהיה לכם דוח.

דוד רותם: הרי את הבדיחה הזאת אני מכיר כבר הרבה שנים.

תמי סלע: יש נוסח משולב ואני מציעה שנעבוד לפיו.

תמי סלע: יש בו הערות נוספות, שהן מעבר למה שעבר בקריאה הראשונה, גם בעקבות הערות שנשמעו אז בסוף ההליך, שאמרנו שאלה דברים שנעלה בקריאה השניה והשלישית.

תמי סלע: ראשית, בתחילת הנוסח יש כמה הגדרות שנמצאות בתקנות סדן הדין האזרחי וראוי שהן יהיו גם בחוק.

תמי סלע: הגדרות רלוונטיות, הגדרות של ילד ומאומץ, מונחים שמשתמשים בהם לאורך החוק היום ומתכוונים למאומץ או למי שמועמד להיות מאומץ והיא עדיין לא אומץ, לפי העניין.

תמי סלע: הגדרה אחרת, בהתאמה, של מאמץ.

תמי סלע: זה מאמץ או מי שמועמד להיות מאמץ.

תמי סלע: זה כדי ליישר קו עם התקנות ועם המונחים, כפי שהם מופיעים בחוק.

תמי סלע: יש הערות לעניין הזה?

פרץ סגל: יש לעניין הזה מספר הערות.

פרץ סגל: הערה ראשונה, המבנה של קביעת הגדרות בראשית ישנו בחוקים מסוימים ובחוקים אחרים אין.

פרץ סגל: חוק האימוץ, מבחינת המבנה שלו, כפי שהוא נכתב, לא כלל הגדרות.

תמי סלע: לא משנה אם זה יהיה סעיף הגדרות בתחילת החוק, אבל לפחות להופיע איפשהו בחוק.

פרץ סגל: אני אומר רק מבחינה פורמלית.

פרץ סגל: זו צורה של חקיקה.

פרץ סגל: מי שהיה ממונה על חקיקה בשעתו, פרופסור ידין, הגישה שלו הייתה לא לקבוע הגדרות בחוקים.

פרץ סגל: שנית, אנחנו חושבים שבמקרה הזה ההגדרות מיותרות משום שהחוק עצמו קובע מפורשות מי הילד, מי המאומץ בכל סעיף וסעיף, לפי הצורך של הסעיף.

פרץ סגל: לכן אנחנו לא חושבים שההגדרות האלה מוסיפות.

פרץ סגל: אותו דבר גם לעניין של מיהו המאמץ.

פרץ סגל: לדוגמה, תחת החוק נכנס מה שנקרא "אימוץ בגירים".

פרץ סגל: המונח ילד, על פי פרשנות מסוימת של בית המשפט העליון ,יכול לכלול במקרים מסוימים גם בגיר.

פרץ סגל: לכן אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את החוק כפי שהוא ולא להסתמך על תקנות סדר הדין האזרחי, שהתבססו על החוק משום שתקנות סדר הדין האזרחי לא קבעו את ההוראות המהותיות.

פרץ סגל: לעומת זאת, חוק האימוץ קובע מיהו הראוי לאמץ, מי הילד ולכן אין צורך להגדיר, כי אלה הוראות מהותיות בחוק עצמו.

תמי סלע: אבל יש מקומות בחוק שבהם מדברים על מאומץ והוא בכלל עוד לא אומץ, הוא רק מועמד לאימוץ, זאת הסיבה.

תמי סלע: בכל זאת, אנחנו מדברים על חוק, שאמור להיות מדויק.

תמי סלע: אותו דבר נכון גם לגבי המאמץ.

תמי סלע: לכן חשבנו שדווקא זה שקבעו הגדרות כאלה בתקנות היה במקום, בגלל שמשתמשים במונחים באופן מבולבל, ועדיף מאשר להיכנס לכל סעיף ולהגיד שפה זה רק מועמד להיות מועמד ופה כבר מדובר על מאומץ, ליצור הגדרה אחת שמונעת - - -

פרץ סגל: הגדרה הזאת לא תשנה הרבה כי בכל מקרה צריך יהיה לבדוק לפי הקונטקסט אם הוא המועמד או המאומץ.

פרץ סגל: ההגדרה איננה אומרת לי באילו מקרים כן ובאילו לא, היא רק אומרת שהאפשרויות הפרשניות האלה כתובות בחוק והן קיימות גם היום.

דוד רותם: כתוב היום שהן לטובת המאומץ.

דוד רותם: מה זה מאומץ?

פרץ סגל: זה יכול להיות שני דברים: או מי שכבר אומץ בפועל או מי שמועמד להיות מאומץ.

דוד רותם: איך מאומץ יכול להיות מי שמועמד להיות מאומץ?

פרץ סגל: השאלה מה פירוש המילה "מאומץ" מבחינה סמנטית.

פרץ סגל: האם הוא מישהו שמועמד להיות מאומץ, כי בפוטנציה הוא מאומץ, או לא.

דוד רותם: הוא לא בפוטנציה, כי יכול להיות שבית המשפט לא ייתן צו.

פרץ סגל: מאומץ, מבחינת השפה, יכול להיות גם כך וגם כך.

פרץ סגל: על כל פנים, ההגדרה לא תשנה משום שמה ההגדרה תאמר?

פרץ סגל: שתי האפשרויות קיימות, ושתי האפשרויות האלה קיימות גם היום.

בתיה ארטמן: אני לא רואה שום בעיה לתקן את זה בסעיפים או לכתוב את זה כהגדרה.

בתיה ארטמן: זה באמת משונה שבחוק הזה אין הגדרות ודווקא פתאום יש הגדרה.

בתיה ארטמן: אולי כדאי לתקן את זה בסעיפים, אבל נכון שצריך להבהיר את המצב שלפני האימוץ ואחרי האימוץ.

פרץ סגל: בסעיפים הקונקרטיים אפשר לתקן.

דוד רותם: מדינת ישראל יכולה לקבל בקול אחד.

דוד רותם: תחליטו ביניכם מיהו הקול של המדינה, כי אחרת אני מקבל נזיפות מנציג יושב ראש הקואליציה.

תמי סלע: יש פה סוגיה שנכללה בצורה מצומצמת בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, אבל עליה ועל המשמעות שלה דווקא הוועדה לא קיימה דיון מעמיק בהכנה לקריאה הראשונה, וזה התיקון לסעיף 1.

תמי סלע: הסעיף מדבר על צו אימוץ ואומר בסעיף קטן (א) שאימוץ יהיה על ידי צו של בית משפט, שיינתן לפי בקשת מאמץ.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב): "צו אימוץ וכל החלטה אחרת לפי חוק זה יינתנו אם נוכח בית המשפט שהם לטובת המאומץ".

תמי סלע: התיקון שהוצע במקור - וזה היה בעקבות הצעת החוק שעברה בדיון מוקדם והשארנו את אותו תיקון גם בקריאה הראשונה - שידובר על צו אימוץ וכל החלטה אחרת בהליכי אימוץ באופן כללי ולא רק לפי חוק זה.

תמי סלע: הכוונה הייתה להליכי אימוץ שהם לא דווקא בדיוק לפי החוק אלא מתנהלים לפני נהלים או תקנות סדר הדין האזרחי – למרות שכשאומרים "לפי החוק" זה מפנה גם לתקנות.

תמי סלע: השינוי הזה מעורר עוד שאלה כי היום, כפי שהחוק מנוסח, עיקרון טובת המאומץ לכאורה חל רק על החלטות שבית המשפט מקבל ולא החלטות שגורמים אחרים מקבלים.

תמי סלע: אני חושבת שדי ברור לכל הנוגעים בדבר שזה עיקרון על בהליכי אימוץ לגבי כל הגורמים.

דוד רותם: מה זה כל הגורמים?

דוד רותם: יש לך ספק שפקידי הסעד עובדים רק לטובת המאומץ וגם נציג היועץ המשפטי?

דוד רותם: הם by definition פועלים לטובת המאומץ, אז לא צריך לכתוב את זה בחוק.

דוד רותם: לא כותבים שבבוקר השמש זורחת – דברים שהם בטבע העולם לא כותבים בחוק.

תמי סלע: השאלה הזו, של עיקרון טובת הילד והיישום שלו בחוק האימוץ ובחקיקה בכלל, זו שאלה שגם בה ועדת רוטלוי דנה באריכות; גם בכלל במשמעות של עיקרון טובת הילד וגם בצורה שבה העיקרון הזה אמור להיות מיושם בחקיקה בכלל ובחוק האימוץ בפרט.

תמי סלע: היו שם כל מיני מסקנות.

תמי סלע: אחת מהן, שלאור השינויים בפסיקה ובאמנות בתחום הזה יש מקום לפרט את עיקרון טובת הילד ולתת ביטוי גם לשיקולים שצריכים להישקל על-ידי גורמים שמקבלים החלטות כשהם בוחנים את טובת הילד.

תמי סלע: הכוונה היא לזכויות הילד, צרכים שלו ואינטרסים.

תמי סלע: זה איזשהו מעבר שנעשה גם בפסיקה וגם בתפיסה בכלל בנושא הזה, מעיקרון יותר פטרנליסטי, שנותן יותר מקום לתפיסות ערכיות, מוסריות, כשמדברים על טובת הילד, לעומת משהו יותר אובייקטיבי, שבוחן זכויות, צרכים ואינטרסים.

דוד רותם: יש לי בעיה עם התיקון הזה משום גם היום הליך אימוץ נמשך יותר מדי זמן – למרות שהכל שם מצוין, זה נמשך יותר מדי זמן.

בתיה ארטמן: הכול מצוין, גם בתי המשפט.

בתיה ארטמן: הכול טוב.

דוד רותם: אם אתחיל לחייב את זה גם על פקידי הסעד, הרי שכל החלטה של פקיד הסעד אפשר יהיה לתקוף אותה – בוא נלך לבדוק אם פעלת לטובת הילד ותתחיל לנמק.

דוד רותם: אילו הייתי יודע שבתקציב המדינה יש עוד 5,000 שקל לעוד פקיד סעד הייתי מבסוט, אבל מכיוון שאין פקידי הסעד יבלו את זמנם בבתי המשפט בהנמקות ע הדברים שהם עשו ואני חושב שזה לא טוב.

תמי סלע: כלומר, אתה אומר שברור שהעיקרון חל ממילא, אבל אם אני אכתוב את זה בחוק אזמין עוד תביעות.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: הם יפסיקו לעבוד.

תמי סלע: זה שיקול בפני עצמו, שאפשר לשקול אותו.

תמי סלע: אשמח לשמוע בעניין הזה התייחסויות כי זו המלצה של הוועדה.

תמי סלע: יש גם התייחסויות בפסיקה, שמדברות על זכויות הילד מול טובת הילד, משמעות של כל אחד מהמונחים האלה וגם על החלת העיקרון הזה על כל הגורמים שעוסקים בנושא ולא רק על החלטות של בית המשפט.

תמי סלע: יש פה שני דברים נפרדים.

תמי סלע: מבחינת הנוסח של ההמלצה לדיון, שנמצא פה על השולחן, בסעיף 1 להכניס גם את פקיד הסעד או מי שמוסמך לקבל החלטה כחלק מאלה שעיקרון טובת המאומץ חל עליהם, ולהכניס סעיף שמדבר על משמעות טובת המאומץ ולהגיד: "בעת בחינת טובת המאומץ בהחלטות בהליכי אימוץ יובאו בחשבון מכלול זכויותיו של הילד, צרכיו והאינטרסים שלו, במידת האפשר, רצונו ודעתו לגבי אותו עניין".

תמי סלע: זה הולך בעקבות הנוסח שהציעה ועדת רוטלוי, שם דיברו גם על רשימה יותר מפורטת של אלמנטים שצריך לבחון אותם כשבוחנים את טובת הילד: הקשרים שלו עם הגורמים השונים בחיים שלו, המאפיינים ועוד רשימה ארוכה של היבטים שנמצאת במסמך ששמנו על אתר הוועדה, שמסכם את המסקנות של ועדת רוטלוי בהקשר הזה.

בתיה ארטמן: זה סעיף שדן בהליכים בבית המשפט, לא דן בהחלטות מנהליות.

בתיה ארטמן: לדעתי היה צריך להיות חוק כללי לגבי כל ההחלטות המנהליות, שאומר שצריך לקחת את הדברים הרלוונטיים והשיקולים.

בתיה ארטמן: טובת הילד, אם את רוצה להחיל את זה בחוק הזה ולא על בית משפט, אגיד לך מה זה יכול לעורר.

בתיה ארטמן: מהם הצמתים של החלטות פקידי הסעד?

בתיה ארטמן: יש הליכים, יש ועדת החלטה – שגם שם דנים ומביאים את כל האינטרסים, לא רק של הילדים וההורים אלא גם כל הגורמים האחרים - אחר כך יש צומת של בית המשפט ואחר כך צומת של בחירת ההורה מאמץ.

בתיה ארטמן: לגבי בית המשפט, בבית המשפט יש הליכי ערעור, אפשר לטעון, יש ייצוג והנושא מוסדר; לגבי בחירת המשפחה יש ועדת ערר, שבראשה עומד שופט, שאפשר לטעון נגדה; נגד פקיד הסעד ממילא אפשר להגיש בג"ץ.

בתיה ארטמן: ממה אני חוששת?

בתיה ארטמן: אנחנו אומנם אומרים כל הזמן שטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה, אבל זו עילה בפני עצמה.

בתיה ארטמן: אם היינו רוצים את טובת הילד היינו מוציאים המון ילדים מהמון בתים, אבל זה לא השיקול.

בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שכשכבר הוכיחו את כל העילות ובית המשפט נוכח שהתקיימו העילות להוציא את הילד, אז כל ההחלטות שלו היו צריכות להיות בכפוף לטובת הילד ולא משום נימוק אחר.

ורד וינדמן: זה כבר כתוב היום בחוק.

תמי סלע: את זה החוק גם היום אומר.

בתיה ארטמן: החוק אומר החלטה של בית משפט, אבל לא החלטות מנהליות.

תמי סלע: הכרזה על ילד כבר אימוץ - - -

ורד וינדמן: התייחסת עכשיו בדיוק להחלטה של בית משפט.

בתיה ארטמן: לא, אני אומרת שיש כבר את הצמתים, שנבדק שיקול הדעת ובסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה בית המשפט והוא צריך לתת את ההחלטה, אחרי ששמע את כל ההוכחות ואחרי שהשתכנע, בכפוף לטובת הילד ולא משום נימוק אחר.

בתיה ארטמן: זה קו מנחה לבית המשפט.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שלא נראה לי שזה המקום להכניס את טובת הילד בכל ההליכים המנהליים, למרות שאני אומרת שבין השיקולים צריך לקחת את כל מכלול האינטרסים, כמו שאמרת.

בתיה ארטמן: זה בדיוק מה שהפסיקה אמרה.

בתיה ארטמן: הפסיקה אומרת: על מה לדבר?

בתיה ארטמן: על טובת הילד או על אינטרסים או שזה כולל את זה וזה כולל זה?

בתיה ארטמן: לי נראה שכרגע זה יהיה לא נכון להכניס את העניין המנהלי בחוק, כשהכוונה שכבר עברו את כל ההליכים, יש דרכים לתקוף את ההליכים המנהליים והיום אנחנו נמצאים במגרש של בית המשפט, שהוא קובע ואת ההחלטה הסופית שלו הוא צריך לתת רק מהשיקול של טובת הילד.

בתיה ארטמן: זה שונה.

רונה שוז: אני דווקא תומכת בקביעה בחוק שעיקרון טובת הילד.

רונה שוז: קודם כול, סעיף 3 של אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד קובע באופן מפורש שעיקרון טובת הילד הוא העיקרון גם בהחלטות המנהליות.

רונה שוז: זה מעגן שמה שכתוב באמנת האו"ם גם בחקיקה פנימית.

רונה שוז: לגבי מה שאמרה עורכת הדין ארטמן, החוק לא רק מתייחס לשלב שמגיעים לבית המשפט, החוק מתייחס גם לשלב הקודם, למשל, עניין של מתן הסכמה.

רונה שוז: לכן אני חושבת שזה כן חשוב.

רונה שוז: אני לא חושדת בפקידי הסעד שאין להם כוונות טובת, אבל צריך לזכור שהם גם עוסקים עם ההורים המאמצים, ובאופן טבעי הם גם מאוד מתחברים להורים המאמצים.

רונה שוז: לכן אני חושבת שחשוב להזכיר שהעיקרון שצריך להנחות אותם זה טובת הילד.

בתיה ארטמן: אבל הסכמה לא מגיעה לבית המשפט.

רונה שוז: זה כשפקיד הסעד עובד עם ההורה הביולוגי ומה שצריך להיות מול עיניו זה רק טובת הילד.

רונה שוז: זה לא שיש לו 20 זוגות מצוינים שיכולים לקחת את הילד.

אורנה הירשפלד: אבל זה מוסדר בסעיף ההסכמה, שהוא בחקיקה.

תמי סלע: אין התייחסות לעיקרון העל שאמור להנחות אותו בהתנהלות שלו מול ההורה.

בתיה ארטמן: טובת הילד, את יודעת כמה שזה מסוכן.

בתיה ארטמן: את יכולה להוציא מישהו ולהגיד שטובתו היא שיגדל אצל מישהו אחר.

בתיה ארטמן: זו לא הכוונה.

תמי סלע: אבל זה לא מה שזה אומר.

פרץ סגל: אחד הדברים שוועדת גרוס עוסקת בהם זה, בין היתר, קביעת הנחיות לפקיד הסעד בנושא של קביעת ההורה המאמץ והילד המאומץ.

פרץ סגל: כלומר, אם אנחנו רוצים לקחת את עיקרון טובת הילד, כמו שחוק האימוץ נותן לבית המשפט וזו המסגרת שבה זה מוצג, כמו שציינה עורכת הדין אלטמן – זה נמצא בחוק.

פרץ סגל: להוסיף את זה כעיקרון כללי בלי לתת את הקונקרטיזציה, אין לזה משמעות רבה כי אנחנו רוצים לומר איך אנחנו רוצים להנחות את שיקול הדעת של פקיד הסעד כאשר הוא מחליט אם ילד ילך לאימוץ או לא ילך לאימוץ.

פרץ סגל: זו באמת עבודה שוועדת גרוס - - -

דוד רותם: אבל אין לי כוונה, עם כל הכבוד, לחכות לוועדת גרוס עם החוק הזה.

דוד רותם: אתה כל פעם תגיד לי: ועדת גרוס, ועדת גרוס.

דוד רותם: הרי ממשלת ישראל, אחד מתחומי המומחיות שלה זה איך להקים ועדות.

פרץ סגל: מה שהתכוונתי לומר זה שצריך לתת לזה משמעות קונקרטית ולא מדובר על העיקרון הכללי, כי העיקרון הכללי קיים היום מכוח הפסיקה והפסיקה קבעה שהוא עיקרון על.

פרץ סגל: ועדת רוטלוי המליצה בשעתו ונתנה משמעות לדבר הזה, בדוח הביניים של ועדת שניט כבר הגדירו באופן מפורש בחקיקה מהי טובת הילד באופן קונקרטי.

פרץ סגל: כלומר, אנחנו הולכים למעשה אחורה אם אנחנו מצטמצמים בנוסח הזה בלי שאנחנו רואים את הדבר באופן כללי.

פרץ סגל: כלומר, אם אנחנו רוצים באמת לקבוע את עיקרון טובת הילד שיחול על כל ההחלטות המנהליות, אין מקום לקבוע אותו רק פה אלא בחוק כללי.

פרץ סגל: מבחינת זו, חוק הכשרות יעשה את זה ביחס להורים, אני מקווה שבקרוב נגיע לחוק הכללי של זכויות הילד, שיאמר איך להכין את טובת הילד.

פרץ סגל: פה, באופן ספציפי, זה לא מתאים למסגרת.

פרץ סגל: פה מדובר על צו בית משפט - - -

דוד רותם: יש חוק כללי בדרך?

פרץ סגל: לוועדת רוטלוי יש המלצה לחוק כללי.

פרץ סגל: שם יהיה עיקרון - - -

דוד רותם: יש כבר תזכיר?

פרץ סגל: עדיין אין תזכיר בעניין הזה.

פרץ סגל: אבל לעניין חוק הכשרות כבר יש המלצה בדוח הביניים של ועדת שמיט, להגדיר גם באופן ספציפי מהי טובת הילד, כי הרי המילה "טובת הילד" - - -

דוד רותם: מתי ניתן דוח הביניים של ועדת שניט?

פרץ סגל: יצא לפני שנתיים, עכשיו ייצא הדוח הסופי, בחודש הקרוב.

דוד רותם: מכיוון שכבר ניתנה המלצה בדוח הביניים אז זה לא נחשב, אני מבין.

דוד רותם: לכן כשתהיה המלצה סופית זה ייקח עוד שנתיים - - -

פרץ סגל: לא אמרתי.

פרץ סגל: אמרתי ששם נוכל לראות מה ההגדרה של טובת הילד בצורה מפורטת ולא בשתי מילים.

פרץ סגל: לכן אני חושב שזה לא מתאים לחוק, ואם רוצים לחוקק את טובת הילד על כל הפעולות המנהליות צריך לעשות את זה במסגרת אחרת, לא רק במסגרת של הוספה, שזה יחול על פקיד סעד באופן כללי, שזה מובן מאליו, כמו שאדוני אמר, אבל צריך לומר, שכמו שנאמר על בית המשפט באופן קונקרטי, גם לפקיד הסעד באופן קונקרטי.

תמי סלע: לגבי בית המשפט היום, הסעיף לא אומר שום דבר קונקרטי.

תמי סלע: הוא אומר באופן כללי שטובת המאומץ זה עיקרון על בהחלטות בהליכי אימוץ.

תמי סלע: כרגע מדובר על החלטות – לכאורה, לפי נוסח הסעיף - שבית המשפט מקבל.

תמי סלע: אז בכל זאת אפשר ללמוד מהסעיף הזה משהו על דרך הסדר שלילי, שבאמת החילו את זה רק על בתי המשפט וזאת הביקורת שגם ועדת רוטלוי הביעה בעניין הזה, שמן הראוי היה לנסח את הסעיף באופן כללי כך שיוחל על כל הגורמים, בעקבות המלצת האמנה לעניין זכויות הילד בעניין הזה, שרואה את העיקרון הזה לא כעיקרון שחל רק בבית המשפט.

תמי סלע: הדוגמה של פקיד הסעד שמטפל גם בזוגות ההורים שממתינים לאמץ וגם בהורה שנותן את הסכמתו אולי ממחישה שלפעמים זה לא כל כך פשוט שפקיד הסעד יראה כעיקרון מכריע את עיקרון טובת הילד.

תמי סלע: כמו שנאמר פה, זה משהו מובן מאליו כעיקרון כללי, אולי לא לכולם.

תמי סלע: בגלל שזה עיקרון כללי שבתי המשפט מחילים אותו גם בלי שהוא כתוב בחוק אפשר לתקוף, אבל יש גם עורך בלומר דברים בצורה מפורשת.

תמי סלע: לעניין זה שאין לזה שום פרשנות קונקרטית ושאנחנו משתמשים פה רק בשתי מילים, אז דווקא הסעיף השני בא לנסות לתת תוכן יותר קונקרטי ולפרט מה זה אומר "טובת המאומץ" – התייחסות לזכויותיו של הילד, צרכיו והאינטרסים שלו, שזה עיגון של מסקנות ועדת רוטלוי וגם של דברים שעלו בפסיקה בהקשר הזה ורצו להתרחק קצת מטובת הילד כפי שהיה בעבר, לתפיסות יותר חדשניות, פחות פטרנליסטיות ויותר אובייקטיביות לגבי הסוגיה הזו.

פרץ סגל: זה גם מיושן כי היום זכויות הילד זה התפיסה הבסיסית ולא טובת הילד.

תמי סלע: רואים את זכויות הילד כחלק מטובת הילד, אבל כשאני כותבת רק "טובת המאומץ" אז באמת אפשר להעמיד את זכויות הילד כמשהו שמתנגש עם טובתו וכשכוללים את זכויות הילד כאחד הדברים שצריך לבחון כשבוחנים את טובת הילד מבינים.

פרץ סגל: אז צריך לכתוב את שני הדברים יחד – גם את רשימת זכויות הילד, ככל שהן נוגעות לעניין הזה, וגם טובת הילד.

פרץ סגל: לכן נראה שזה משהו שהוא הרבה מעבר לתוספת של שתי המילים.

בתיה ארטמן: זה בעצם אותו דבר.

פרץ סגל: זה לא אותו דבר.

פרץ סגל: גם ועדת רוטלוי וגם ועדת שניט הבחינו היטב בין זכויות הילד לבין טובת הילד.

בתיה ארטמן: לא יודעים אם זכויות הילד כוללות את טובת הילד או שטובת הילד כוללת גם את זכויות הילד.

בתיה ארטמן: לכן אמרו שהמילה היא מכלול האינטרסים.

תמי סלע: המסקנה של ועדת רוטלוי הייתה שהם רוצים לשמור על המונח של טובת הילד, שבכל זאת מאגד בתוכו יותר דברים והוא גם מושג שהתבסס בחקיקה ובפסיקה.

בתיה ארטמן: תצטרכו להגדיר מה כוללת טובת הילד.

בתיה ארטמן: את לא יכולה לכתוב "טובת הילד" בלי לכתוב מה היא כוללת.

ורד וינדמן: היא כוללת את מכלול האינטרסים והצרכים, וזה בדיוק מה שכתוב כאן.

תמי סלע: אפשר כמובן לפרט מעבר לזה.

תמי סלע: אבל חשבתי שזה לא המקום בחוק הזה פתאום להכניס הגדרה מאוד מפורטת.

תמי סלע: המקום לזה הוא בחוק כללי, שעליו עובדים באותן ועדות.

תמי סלע: אבל לפחות איזושהי התייחסות כי זה כן עולה בפסיקה וזה יוצר בלבול ומחלוקות.

תמי סלע: לא תמיד הן ישפיעו על ההחלטה הסופית אבל הן כן משפיעות על מידת המוכנות לשלב בתוך טובת הילד תפיסות ערכיות, השקפות אישיות של השופטים שכן באות לידי ביטוי, לעומת התייחסות לזכויות וצרכים, שהוא משהו שהוא יותר מנקודת המבט של הילד והוא קצת יותר אובייקטיבי.

תמי סלע: כשמדברים על טובה מתייחסים גם לתפיסות חברתיות על מה זו משפחה, איך היא צריכה להיות בנויה ומה טובתו של הילד הכללי, ופחות על הילד הספציפי.

ורד וינדמן: אני רוצה להוסיף על הדיון הזה.

ורד וינדמן: אני חושבת שיש מקום להכניס את טובת הילד.

ורד וינדמן: הוקדשה לזה הרבה מחשבה, למשמעות של טובת הילד.

ורד וינדמן: התוכן שיצקה לתוכו ועדת רוטלוי הוא היום יותר ויותר מקובל על הפסיקה והוא יכול לעזור בפתרון דיונים ארוכים בבית המשפט ויציקת תוכן למונח הזה.

ורד וינדמן: אז אני חושבת שזה נחוץ.

ורד וינדמן: אני רוצה להעיר הערה קונקרטית לעניין הזה.

ורד וינדמן: צריך לשים לב ליחס בין הסעיף הזה, באופן שבו הוא מנוסח, במיוחד בגלל הסיפא: "במידת האפשר רצונו ודעתו לגבי אותו עניין".

ורד וינדמן: צריך לזכור שיש בחוק האימוץ סעיף שמקנה לילד זכות וטו ומאפשר לו לתת או לא לתת הסכמה לאימוץ ולכן הדברים צריכים להיות בכפיפה אחת.

431: בגיל מסוים.

ורד וינדמן: נכון, מגיל 9.

תמי סלע: מעל גיל 9 או אם הוא מבין את הדבר, ואז ממש אסור לתת צו אימוץ כלפי מאמץ ספציפי אם הילד מסכים.

תמי סלע: אבל אני חושבת שזה לא סותר, זה רק נותן משקל לעמדתו, ככל שניתן לברר אותה, גם במקרים שזה לא מופיע בסעיף מפורש.

ורד וינדמן: אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות כאן זה למנוע כל חוסר בהירות בחוק, בגלל הדיונים שזה גורם.

ורד וינדמן: כשכתוב "במידת האפשר רצונו ודעתו", צריך אולי לכתוב: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 7" או משהו כזה.

ורד וינדמן: צריך להסדיר את הקשר בין הדברים האלה ונדמה לי שהדברים האלה נכתבו גם בציטוטים שהעלית מתוך הדוח של ועדת רוטלוי.

תמי סלע: התיקון הבא הוא לסעיף 8, שהוא תיקון של התאמה.

תמי סלע: זה הסעיף שמדבר על המסלולים של השלב הראשון: הסכמת הורים או הכרזה כבר אימוץ.

תמי סלע: "לא ייתן בית משפט צו אימוץ אלא אם נוכח שהורי המאומץ הסכימו שהילד יאומץ".

תמי סלע: הפנינו לסעיף 8א, שהוא סעיף חדש בהצעת החוק.

תמי סלע: "או שהוא הוכרז כבר אימוץ לפי סעיף 13.

תמי סלע: (ב) אין צורך שההורים יידעו מי המאמץ".

תמי סלע: סעיף קטן (ג) נמחק כי הוא נכנס בסעיף אחר.

תמי סלע: שינינו פה גם את הכותרת, בגלל שהסעיף מדבר על שני המסלולים – לא רק על הכרזה כבר אימוץ אלא גם על הסכמת הורים.

תמי סלע: אין פה איזה שינוי מהותי, אלא אם כן יש הערות.

קריאה: אין.

תמי סלע: סעיף 8א הוא הסעיף שמדבר על הסכמת הורים ומועד קבלתה.

תמי סלע: זה סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו, הוא לא קיים בכלל בחוק.

תמי סלע: "8א(א) הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ תהא הסכמה מדעת שניתנה לאחר שהובא לידיעת ההורים מידע.

תמי סלע: הכל כאמור בסעיף 8ב ו-9".

תמי סלע: אלה דברים שמופיעים באופן חלקי בתקנות, הם לא מופיעים בחוק.

תמי סלע: השאלות שעלו בזמנו הן על הסכמה מדעת, האם צריך לפרט יותר.

תמי סלע: היו הערות לגבי צורך בהערכה של מצבו הנפשי של ההורה, הערות מצד חלק מהפסיכולוגיות שנכחו בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה.

תמי סלע: קיבלתי שוב הערה כזו בכתב מאחת מהן.

תמי סלע: בהקשר הזה עולה שאלה, שעלתה גם אז, האם יש מקום לאפשר להורה שעומד לקראת ההחלטה הזו להתייעץ עם גורם טיפולי באופן עצמאי.

תמי סלע: זאת אומרת, לא גורם ששייך לרשויות.

זבולון אורלב: מי מונע ממנו?

תמי סלע: לממן לו את זה.

תמי סלע: ברור שהוא יכול להתייעץ, אבל מדובר לפעמים על אנשים שגם מבחינה כלכלית נמצאים במצוקה ויכול להיות שהם לא יעשו את זה.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: יש שירותי אימוץ, יש שירות סוציאלי למדינת ישראל, שאמון על העניין הזה.

זבולון אורלב: אתם רוצים לעשות שירות מקביל?

זבולון אורלב: הוא ילך למשרד הרווחה ושם יקבל ייעוץ אחד ואחר כך ילך משרד המשפטים ויקבל ייעוץ שני?

זבולון אורלב: הדבר הזה נראה לא סביר.

זבולון אורלב: יש שירות, שנמצא תחת פיקוח, תחת בקרה מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: גם לא הרגשתי שזאת הבעיה.

בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד באופן כללי, כל הורה שמוסר את הילד שלו לאימוץ הוא במצב נפשי קשה.

431: לא הייתי עושה כאלה הכללות, שכל מי שמוסר את הילד לאימוץ הוא במצב נפשי קשה.

בתיה ארטמן: ההתלבטות עצמה אם למסור את הילד לאימוץ היא החלטה מאוד קשה.

בתיה ארטמן: זה הדבר הטבעי.

בתיה ארטמן: השאלה באמת אם בא אדם שבכלל לא מסוגל להבין שום דבר, וזה התפקיד של פקיד הסעד, לראות במי מדובר.

בתיה ארטמן: גם בעצם החתימה על ההסכמה רואים אם הוא מסוגל לתת הסכמה ומסבירים לו.

דוד רותם: הבעיה היא אחת ויחידה; אם ניתן את הייעוץ הזה ועדת השרים תבקש את החוק חזרה כדי לדון בו מחדש כי זה תקציבי.

דוד רותם: צריך להיזהר בכסף.

פרץ סגל: יש לי הערה שעלתה מדברי תמי.

פרץ סגל: כרגע נוסח הסעיף אומר: הסכמה מדעת שניתנה לאחר שהובא לידיעת ההורה מידע.

פרץ סגל: אני חושב שהוא צריך לקבל ייעוץ.

פרץ סגל: ועדת ברנר, לדוגמה, הדגישה את העניין שבעיניה מועד קבלת ההסכמה פחות חשוב.

פרץ סגל: היא מוצאת חשיבות רבה יותר בפעולות הטיפול והייעוץ שייעשו במהלך התקופה.

פרץ סגל: כלומר, בתקופה שעד שההורה מוסר את הייעוץ.

פרץ סגל: פה הסעיף מדגיש רק את נושא המידע.

פרץ סגל: ועדת ברנר ראתה לא את המידע כשלעצמו אלא את הייעוץ: מה משמעות הייעוץ, מהי טובת הילד.

431: המידע פירושו של דבר גם השלכות.

431: הדבר הזה נידון פה.

פרץ סגל: לכן אני אומר שמה שצריך להיות פה זה שפקיד הסעד ייתן להורה את הייעוץ מהי טובת הילד, מה משמעות האימוץ.

פרץ סגל: לא להסתפק במסירת המידע.

דוד רותם: הוא פסיכולוג, פקיד הסעד?

פרץ סגל: יש לו מספיק ניסיון.

פרץ סגל: הוא עובד עם פסיכולוגים, הוא מצוי בשאלות שלאו דווקא פסיכולוג עוסק בהן.

פרץ סגל: את זה צריך לתת יחד עם המידע.

פרץ סגל: כלומר, לא מדובר רק על מסירת האינפורמציה על הזכויות אלא מה המשמעות מבחינת טובת הילד, מה המשמעות מבחינת ההורה של ניתוק הקשר בין ההורה לילדו.

פרץ סגל: על המידע הזה צריך לתת ייעוץ בזמן שהוא מבקש את ההסכמה הזאת.

431: וזה במסגרת שבעה ימים?

פרץ סגל: במסגרת שבעת הימים האלה או 14 הימים.

רונה שוז: סליחה, זה נמצא בסעיף אחרי זה, סעיף 8ב.

תמי סלע: הסעיף הזה רק מפנה למידע, כפי שהוא בסעיפים 8ב ו-9.

תמי סלע: זה אומר שזו לא מסירת מידע טכני אלא תהליך - - -

פרץ סגל: כרגע הניסוח הוא של מסירת מידע בלבד וצריך להוסיף את המילה "ייעוץ" כדי שיהיה לזה תוכן קונקרטי.

פרץ סגל: אני בטוח שעושים את זה בשטח אני רק אומר שאם נותנים את הקונקרטיזציה, הקונקרטיזציה צריכה להיות במילה "ייעוץ" ולא דווקא במילה "מידע".

פרץ סגל: דבר שני, בנוסף להסכמה מדעת צריך גם את העניין של הרצון.

פרץ סגל: כלומר, ההורה שמסכים לעניין הזה צריך להיות מודע לתוצאות, אבל הוא גם צריך לעשות את זה מרצון.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שהמסירה לאימוץ לא תהיה מרצון.

פרץ סגל: כלומר, המילה "רצון" גם היא חסרה פה.

פרץ סגל: אחר כך נאמר "רצון חופשי", זה לא תמיד רצון חופשי לגמרי, לפעמים זה לחצים חברתיים וכדומה.

פרץ סגל: לכן לא ניכנס לשאלה אם זה רצון חופשי או לא, אבל אני חושב שהמילה "רצון" צריכה להופיע פה.

פרץ סגל: כלומר, המסירה צריכה להיעשות בהסכמה מדעת ומרצון.

תמי סלע: אני לא חושבת שמישהו מתנגד למילה רצון, אבל בדרך כלל כשבן-אדם מסכים והוא בן-אדם שמסוגל לקבל החלטות - - -

פרץ סגל: יש הגבלות מנטליות והגבלות רגשיות - - -

זבולון אורלב: יש הסכמה מדעת שהיא לא מרצון?

פרץ סגל: זה דבר שצריך לבדוק, את המסוגלות השכלית.

פרץ סגל: דעת זה שכל, ויש גם עניין של המוגבלות הרגשית.

זבולון אורלב: רצון זה לא משכל?

דוד רותם: ומי יבדוק את זה?

דוד רותם: גם פקיד הסעד.

זבולון אורלב: באיזו חוק ששם יש הסכמה מדעת כתוב גם רצון.

פרץ סגל: למשל, בחוק יחסי ממון.

פרץ סגל: כאשר בית המשפט מסביר את הסדר הממון נאמר מפורשות שצריך לעשות מרצון.

פרץ סגל: גם "מרצון" מופיע.

זבולון אורלב: שאלתי האם השידוך בין הסכמה מדעת לבין רצון קיים באיזשהו חוק?

זבולון אורלב: אני לא מכיר את זה.

זבולון אורלב: אני מכיר את חוקי ההסכמה מדעת בחוקי הבריאות.

זבולון אורלב: בשפה שלי, של מלמד, הסכמה מדעת היא מרצון.

זבולון אורלב: אין הסכמה מדעת שהיא לא מרצון, אין מצב כזה.

זבולון אורלב: בעברית, תחבירית.

431: נדמה לי שפה אנחנו באמת עובדים על קוצו של יו"ד.

431: יש דברים שהם כבר בתוך החוק, לא צריך על כל מילה.

431: הרי הסכמה זה כבר רצון.

תמי סלע: בזמנו, כדנו בדברים – וזה עלה בוועדה, האם להסתפק במונח הזה – אז עלה איזשהו חשש שאם נוסיף עוד מילים תהיה דרך לתקוף את ההסכמה הזו.

תמי סלע: להגיד שהייתה הסכמה מדעת לפי כל ההליכים שהחוק מפרט, שמבטיחים שההסכמה היא מדעת כי נמסר המידע וחתמו על טופס ההסכמה, אבל לא היה רצון חופשי.

פרץ סגל: אז צריך להבין שזה רצונו.

פרץ סגל: זה מובן שונה מאשר - - -

זבולון אורלב: הסכמה מדעת זה רצונו.

פרץ סגל: לדעתי "הסכמה מדעת" פירושו של דבר שהוא מודע ומסכים, אבל צריך לוודא שאמנם יש לו את היכולת לרצות ואמנם הוא רוצה.

בתיה ארטמן: למה צריך את זה?

אורנה הירשפלד: לעניין הרצון, אני לא אמונה על המינוחים המשפטיים, אבל יש מצבים שהאם מאוד הייתה רוצה לגדל את הילד אבל בנסיבות חייה אינה יכולה.

אורנה הירשפלד: זה רצון או לא רצון?

אורנה הירשפלד: אבל היא חותמת מדעת.

אורנה הירשפלד: אני מרגישה שיש בעייתיות, בלי לדעת בדיוק את המינוח המשפטי.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להבהיר את התהליך הטיפולי שנעשה.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שבנוסח הקיים זה מבטא - - -

זבולון אורלב: ב-8ב יש כל מה שאתה רוצה.

אורנה הירשפלד: ברשות

אורנה הירשפלד: כם, אני רואה – וככה זה מתקיים - שני שלבים בטיפול באם שמבקשת למסור את ילדה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: השלב של הטיפול של פקיד הסעד לחוק אימוץ, שבו הוא צריך לעשות דברים טיפוליים שכוללים את כל מה שמנוסח ב-8ב.

אורנה הירשפלד: השלב השני הוא אקט החתימה, שהשינוי בחקיקה, בשונה מהיום, אומר שצריך שיהיה גם עורך דין וצריך לחזור על אמירות פורמליות, כפי שהן מנוסחות.

אורנה הירשפלד: הדבר הזה, לדעתי, מופיע בחוק והוא מבטא את הבנה שמה שפקיד הסעד עושה בשלב הראשון הוא שלב טיפולי, ייעוצי, נפשי, רגשי, בדיקת כל האופציות לאפשרות שהאם תגדל או לא תגדל.

אורנה הירשפלד: לכן לדעתי זה מוסדר בחוק.

בתיה ארטמן: שימו לב שהוסף סעיף שלא היה בחוק הקודם, שמאפשר לפקיד הסעד לסרב לקבל הסכמת הורה לאימוץ.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, אם פקיד הסעד מרגיש שמשהו פה לא בסדר, הוא יכול לסרב ולהביא את העניין לבית המשפט.

בתיה ארטמן: זה עוד כלי כדי לבחון שההסכמה באמת ניתנה מרצון ולא מסיבות אחרות.

תמי סלע: הדבר היחיד שאני רואה שאין התנגדות לגביו ונאמר פה זה להוסיף בסעיף:

תמי סלע: הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ תהא הסכמה מדעת שניתנה לאחר שההורה קיבל ייעוץ ושהובא לידיעת ההורה מידע, הכל כאמור בסעיף.

תמי סלע: אז זה מבטא שזה לא מסירת מידע טכני.

בתיה ארטמן: למה ייעוץ?

אורנה הירשפלד: אני לא משפטנית, אבל יש לי הרגשה שאם מכבידים על המנגנון.

זבולון אורלב: ברגע שכתוב שהכל כאמור בסעיפים 8ב ו-9, ויש פירוט מלא ב-8ב שממנו משתמע הרבה מעבר לייעוץ - - -

תמי סלע: אני עוברת לסעיף קטן (ב) שאומר: "לא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ אלא לאחר שחלפו שבעה ימים מיום לידת הילד".

תמי סלע: היום החקיקה לא קובעת מגבלה כזו.

תמי סלע: לכאורה, אפשר גם לפני הלידה לקבל את ההסכמה אבל בפועל, כפי ששמענו אז בדיונים, זה לא קורה.

תמי סלע: אם יש איזשהו כלל מדובר על עשרה ימים ממועד הלידה אבל לפעמים יש חריגים.

431: בהתחלה דיברנו על מועד הרבה יותר ארוך וזה צומצם כדי שהילד לא יתקשר או האמא לא תתקשר.

זבולון אורלב: זו הפשרה שמצאנו אז.

431: רק על הנושא הזה בילינו איזה 18 שעות.

תמי סלע: אני רק מסכמת מה היה ברקע ההחלטה.

תמי סלע: בוועדת ברנר היו דעות חלוקות, שנעו בין שלושה ימים ל-30 יום.

תמי סלע: הגיעו להחלטה, שהיא סוג של פשרה, על 14 יום.

זבולון אורלב: ואנחנו, חברי הכנסת, הגענו למסקנה שהזמן הראוי הוא שבעה ימים.

זבולון אורלב: אני מציע לעבור לסעיף הבא.

פרץ סגל: כפי שנאמר בוועדת ברנר, גם היום ברשויות הרווחה זה שבעה עד עשרה ימים.

פרץ סגל: כלומר, שבעה ימים זה מינימום.

תמי סלע: זה נקבע פה כמינימום.

פרץ סגל: ועדת ברנר בחנה את זה בצורה יסודית מבחינה מקצועית והיא הגיעה למסקנה שצריך תקופה יותר קצרה.

תמי סלע: היו שם דעות חלוקות.

פרץ סגל: בעניין הזה לא דעות חלוקות.

דוד רותם: מי היו החברים בוועדת ברנר?

פרץ סגל: החברים בוועדה היו השופטת נילי מימון, גברת אלה בלאס, שהייתה אז פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ, עורכת הדין בתיה ארטמן, פקידת סעד חנה סלוצקי, מר רמי בר גיורא, שהוא פסיכולוג, גברת הדרה בר, שהיא פסיכולוגית, עורכת הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטי ועורך הדין רונן דליהו מלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: לפי כמות המשפטנים שם אני רואה את המקצועיות – אמרת שהיא עסקה בזה באופן מקצועי.

פרץ סגל: היו שם ארבעה עובדים סוציאליים, לא רק משפטנים.

פרץ סגל: המסקנה הייתה לאור בחינה של המשפט הבין-לאומי בנושא הזה ופשרה מסוימת.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, היום גם בפועל לפעמי זה לוקח עשרה ימים.

פרץ סגל: לכן המחוקק, לפי תפיסת ועדת ברנר, היה צריך לעשות איזהו סייג, לומר לתת את השהות המינימלית של 14 יום.

דוד רותם: לכן אנחנו נותנים שבעה ימים.

פרץ סגל: זה פחות ממה שהוועדה המקצועית סברה מבחינה מקצועית.

זבולון אורלב: יש להניח שאנשי המקצוע קראו את ועדת ברנר.

זבולון אורלב: הם לא חייבים אחרי שבעה ימים, יש להניח שיעשו את זה אחרי 14 יום אם הם סבורים ככה.

דוד רותם: אם היינו קובעים שבעה ימים וזה לא היה בסדר, אז הגברת הירשפלד הייתה קופצת.

דוד רותם: הרי מי שדואג לטובת הילד פה זה הגברת הירשפלד.

פרץ סגל: אני חושב שגם אחרים דואגים לטובת הילד.

רונה שוז: אבל היו פסקי דין שבעבר קיבלו הסכמה אחרי ארבעה-חמישה ימים ובבית המשפט מתחו ביקורת עליהם.

רונה שוז: אני יודעת שהם מתכוונים לטובת הילד - - -

פרץ סגל: לא רק זה, יש גם היום שופטים שאומרים שתמיד אפשר לרדת.

פרץ סגל: למה לא לקבוע את הסף ל-14 יום ולתת לבית המשפט להחליט?

דוד רותם: מפני שכבר דיברו בזמנו על שבעה ימים וזה מה שקבעו.

פרץ סגל: החוק מאפשר לרדת.

תמי סלע: זה אמור להיות נסיבות חיים.

פרץ סגל: השאלה מה צריך להיות הכלל.

פרץ סגל: ועדת ברנר סברה שהכלל צריך להיות 14 יום.

תמי סלע: אבל היו פה גם שיקולים שאם ברוב המקרים מקבלים אחרי שבעה-עשרה ימים, אתה לא מאפשר להמשיך להתנהל על פי מה שמתנהל כיום.

תמי סלע: יש לזה סיבות, כי אם אני מחכה יותר מדי זמן זה פוגע באפשרות להעביר את הילד למשפחה שמעוניינת וזה גם עלול להרתיע מישהי שכבר שרוצה לחזור - - -

פרץ סגל: 14 יום זה לא תקופה ממושכת.

דוד רותם: זו לא תקופה ממושכת, אבל גם שבעה ימים זה לא תקופה קצרה מדי.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני מציע לגבי התקופה ניתן למשרד הרווחה להוביל את העניין הזה.

זבולון אורלב: זה לא עניין משפטי, זה עניין מקצועי.

זבולון אורלב: נשמע מהם.

זבולון אורלב: הבנתי מהם ששבעה ימים זו התקופה המומלצת והמקובלת עליהם.

זבולון אורלב: זה לא עניין משפטי, זה עניין סוציאלי מובהק.

זבולון אורלב: לדעתי, הניסיון שהצטבר בשירות האימוץ במשרד הרווחה הוא מספיק גדול כדי לומר לנו מה התקופה הראויה והנכונה, והם אמרו לנו שבעה ימים.

זבולון אורלב: יש לך הערות לגבי שבעה ימים?

אורנה הירשפלד: לא, אין לי הערות.

תמי סלע: בסעיף קטן (ג) נקבע חריג.

תמי סלע: "על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט להרשות כי הסכמת הורה תתקבל אף אם לא חלפו שבעה ימים מיום לידת הילד אם מצא כי התקיימו בהורה נסיבות מיוחדות שאינן מאפשרות להמתין על חלוף התקופה האמורה לצורך קבלת ההסכמה".

תמי סלע: פה דובר על מקרים שהאם חייבת לחזור למשפחתה, שלא אמורה לדעת כל מה שהתרחש אחרת תישקף אולי סכנה לחייה.

תמי סלע: אבל עדיין רוצים לקבל ממנה את ההסכמה.

אורנה הירשפלד: אני חוזרת על הסיטואציה שציינתי בוועדה.

אורנה הירשפלד: זה בעיקר לבנות צעירות שממש נשקפת סכנה לחייהן ואנחנו מגיעים לבית החולים ונדרשים, במסווה של צוות רפואי, לבצע את ההחתמה.

אורנה הירשפלד: האם הכוונה שטרם קבלת אישור מבית המשפט, טרם החתמה, או שהסעיף הזה הוא כמו סעיף 12ג, שבו רשאי פקיד הסעד לבצע פעולה ואחר כך לחזור לבית המשפט לקבל את הסכמתו?

אורנה הירשפלד: מעבר לזה, כאשר יש שינויים בחוק שמפרטים את כל הפעולות שפקיד הסעד צריך לעשות טרם קבלת ההסכמה, אני בספק אם בנתונים אלה אפשר לעשות את מלוא הפרוצדורה שנקבעה בסעיף 8ב בתיקון.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שראוי להכניס הסתייגות מבחינת הפרוצדורה שצריך לעשות.

אורנה הירשפלד: אם נדרש להסביר לאם את כל שמפורט בסעיפים בפגישה עם האם בחלוק של רופא בבית החולים, לא אוכל להסביר לה את כל הסעיפים בצורה מדויקת ולעמוד מאחורי כל סעיפי החוק.

אורנה הירשפלד: אגיד לה, כמובן, את המשמעות: שהיא מוסרת את הילד, מישהו אחר יטפל בו ואין לה זכות לראות אותו – אבל אני לא בטוחה שאני יכולה להיכנס לשאלה של עזרה מרשויות הרווחה וכל הפירוט כאשר במצב של סכנת חיים יש לי אפשרות לראות את היולדת במשך חצי שעה בחדר הבדיקה.

אורנה הירשפלד: לעשות אז את כל הפרוצדורה המפורטת זה נראה לי קצת בעייתי.

דוד רותם: מה אתם עושים היום?

אורנה הירשפלד: כמו שאני מתארת.

אורנה הירשפלד: היום מגיעה יולדת כזאת, מי שמקבלת אותה קודם כול זו עובדת סוציאלית של בית החולים.

אורנה הירשפלד: היא ישר מרימה אלינו טלפון.

אורנה הירשפלד: אני אנחנו אומרים לה שתתחיל לדבר עם האמא עוד לפני שאנחנו מגיעים.

אורנה הירשפלד: העובדות הסוציאליות בבתי החולים כבר יודעות את זה.

אורנה הירשפלד: כשפקידת הסעד מגיעה זו לא תהיה הפעם הראשונה שמדברים אתה על המושג של אימוץ.

אורנה הירשפלד: אבל בגלל סכנת החיים המפגש הוא מפגש מאוד קצר.

אורנה הירשפלד: אם אני צריכה לעשות את כל מה שנדרש ממני בסעיף 8ב כהלכתו, בדיוק, אני חוששת שבמקרים האלה לא אוכל.

אורנה הירשפלד: אני לא יודעת איך לנסח את זה משפטית, אבל צריך לתת אפשרות לא לעשות את הפרוצדורה על כל סעיפיה.

אורנה הירשפלד: שאלת בית המשפט היא השאלה של השלב שבו אני עושה את זה - האם לאחר החתימה ואז אישור בית המשפט או טרם.

דוד רותם: מה את עושה היום?

אורנה הירשפלד: היום אין הגבלה בחוק.

אורנה הירשפלד: להיפך, החוק אפילו מתיר לי החתמה לפני הלידה.

אורנה הירשפלד: אני לא מחתימה לעולם.

אורנה הירשפלד: היום אני מגיעה לבית החולים, לובשת חלוק של רופא, נכנסת עם הרופא ומחתימה.

דוד רותם: למה את לא מחתימה לפני הלידה, כשאת יודעת שמדובר בבחורה שזה מסכן את חייה אם זה ייקח יותר מדי זמן?

דוד רותם: תעשי את הכול לפני הלידה, תסבירי לה, תני לה את כל הפרטים, תני לה את כל הנתונים.

אורנה הירשפלד: אבל צריך להבין שרוב המקרים אני שומעת עליהם בחדר הלידה.

אורנה הירשפלד: אם אני יודעת לפני כן, בוודאי שאין לי בעיה לבצע את סעיף 8ב כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק.

אורנה הירשפלד: אבל אם הסיטואציה של הלידה, וככה זה הרבה פעמים בסכנת חיים, שאני שומעת שהגיעה בחורה מאיזה שבט בדואי, אבא שלה ואמא שלה הביאו אותה עם כאבי בטן נוראים.

אורנה הירשפלד: הם חושבים שהיא הולכת לעשות ניתוח אפנדיציט אבל מביאים אותה למקום אחר.

אורנה הירשפלד: אני, אחרי חצי יום, נכנסת בדלת השניה יחד עם הרופא.

אורנה הירשפלד: על הסיטואציה הזאת אני מדברת.

אורנה הירשפלד: בסיטואציה הזאת אין אפשרות לעשות לפני הלידה.

אורנה הירשפלד: עקרונית, אני גם חושבת שלא נכון להחתים מישהו לפני הלידה, גם במצב של סכנת חיים.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה לא ראוי.

אורנה הירשפלד: אם מדברים על "מדעת", אני לא יודעת שיש מדעת עוד לפני שיש תינוק.

זבולון אורלב: את יכולה לחדד את השאלה שלך?

זבולון אורלב: תגידי לי אם אני מבין נכון את השאלה שלך.

זבולון אורלב: האם מותר לך לדבר ולבצע את 8ב לפני שאת הולכת לבית המשפט או רק אחרי בית משפט?

זבולון אורלב: זאת השאלה?

אורנה הירשפלד: לא.

אורנה הירשפלד: האם אני יכולה במצבים האלה לקצר או לעשות קצת אחרת את 8ב?

זבולון אורלב: מה לעשות אחרת?

אורנה הירשפלד: למשל, בסעיף 8ב(1) כתוב: לרבות האפשרות לגדל את הילד, חוק נוער וכל זה.

אורנה הירשפלד: בסיטואציה הזאת, למשל, הדבר הזה איננו רלוונטי – כשיש בחורה בת 15-16 שבקושי רוצה לדבר על הילד.

זבולון אורלב: אני עדיין עוסק בסעיף 8א(ב), בעניין של השבעה ימים.

זבולון אורלב: אני מסכים שהסכמה מדעת לא תינתן, אלא אחרי שבעה ימים.

זבולון אורלב: לא הבנתי מזה שאת לא יכולה לעשות את כל 8ב – להסביר וכו'.

דוד רותם: יש מקרים שהיא רוצה לרדת לחמש שעות.

זבולון אורלב: אני אומר שחוץ מהסכמה מדעת, שחייבת להינתן רק אחרי שבית המשפט החליט, את כל הדברים האחרים - - -

דוד רותם: לא זה מה שהיא אומרת.

דוד רותם: בחדר לידה יש בחורה בת 15 בסכנת חיים.

דוד רותם: ההורים הביאו אותה כי הם חושבים שיש לה אפנדיציט והיא בעצם יולדת.

דוד רותם: אם תוציא אותה מבית החולים ותגיד לה שבעה ימים וכו' - - - -

זבולון אורלב: לא, הסכמנו שזה יהיה פחות.

דוד רותם: אז היא קודם תלך לבית המשפט ואחר כך תחתים אותה, או שהיא יכולה להחתים ואחר כך ללכת לבית המשפט ולהגיד לשופט: החתמתי אחרי חמש שעות.

דוד רותם: הילדה לא צריכה ללכת לבית המשפט.

זבולון אורלב: שאלה ראשונה, האם מותר לך להחתים על הסכמה מדעת לפני שאת הולכת לשופט כי צריך לשחרר את הבחורה, בגלל פיקוח נפש, כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: מה השאלה השניה?

אורנה הירשפלד: השאלה השניה, האם אני מחויבת בסיטואציית החירום הזו לכל שפורט לפניי בסעיף של מה שצריך לעשות בשעת ההחתמה.

זבולון אורלב: התשובה שלי היא מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: הואיל והילד עדיין לא נמסר לאימוץ אחרי הסכמה מדעת, בית המשפט יכול לפסול את כל ההליך.

זבולון אורלב: לכן אני לא רואה מניע באותם מקרים שתוכלי להחתים אותה גם אחרי שעתיים, אם את חושבת שזה עניין של פיקוח נפש, ובית המשפט צריך בדיעבד להכריע אם ההליך היה נכון או לא נכון.

זבולון אורלב: אם ההליך היה נכון – אז הכול היה כשר.

זבולון אורלב: אם זה לא היה נכון – הכול ייפסל.

זבולון אורלב: אז אין הסכמה מדעת ואין שום דבר, ואז צריכים לשקול מה עושים עם הילד הזה.

זבולון אורלב: ככה זה נראה לי.

תמי סלע: צריך בשביל זה לשנות קצת את הנוסח.

תמי סלע: כלומר, להרשות, נגיד, קבלת הסכמה של הורה כדי לאפשר.

דוד רותם: אם את רוצה, אני יכול את 8ב להסביר לך בדקה וחצי.

ורד וינדמן: אם האינטרס בהצעת החוק הזו הוא שההסכמה תהיה אמיתית, לא צריך לגרוע מכאן.

אורנה הירשפלד: צריך, כמו שחבר הכנסת רותם אומר, בחצי דקה להסביר את 8ב.

ורד וינדמן: כמובן, תתאימי את אופן ההסברים - - -

זבולון אורלב: האם ההנחות האלה שאת מבקשת הם רק במקרים של חשש לפיקוח נפש?

אורנה הירשפלד: כן.

זבולון אורלב: הייתי מכניס את זה לתוך סעיף (ג).

זבולון אורלב: הואיל וכאן אנחנו עושים פרוצדורת צי'ק-צ'ק, צריכים להגביל ולומר שזה במקרים של חשש לסכנת חיים.

בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך לעגן בחקיקה - אם זה באמת עניין של סכנת חיים - שלא יצטרכו להביא אותה לבית המשפט.

דוד רותם: לא צריך להביא אותה.

בתיה ארטמן: שיהיה ברור, להבהיר את זה, כי אחרת יהיה שופט שיבין את זה בצורה אחרת ועצם ההבאה שלה לבית המשפט זה גם סיכון חיים.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, את צודקת.

פרץ סגל: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו חברותיי, ופה לסטות מוועדת ברנר.

פרץ סגל: ועדת ברנר חשבה שהשופט יבוא מיידית.

פרץ סגל: יש שופט תורן והוא יבוא לבתי החולים.

דוד רותם: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: אני מחפש מישהו מהנהלת בית המשפט – ששופט יבוא מהר, אין עומס על בתי המשפט.

פרץ סגל: כך היה בשעתו בוועדת ברנר.

פרץ סגל: אני חושב שההצעה היא הצעה נכונה וצריך להכניס את זה לסעיף 8ב.

פרץ סגל: הניסוח שאני חשבתי עליו: אם בנסיבות המקרה נשקפה באופן ממשי סכנה לחיי ההורה או לבריאותו ובשל כך ביקש לחתום על כתב ההסכמה בלא שהתקיימו הוראות סעיף 8ב, ובלבד שההורה אישר בחתימתו כי כתב ההסכמה ניתן מרצונו ובידיעה ברורה כי האימוץ מפסיק את החובות, הזכויות והסמכויות בין הילד להורה.

פרץ סגל: כלומר, מה שצריך לעשות פה זה להסתפק בפרוצדורה מקוצרת כי הנסיבות אינן מאפשרות.

פרץ סגל: אין טעם לחזור לבית המשפט מכיוון שבבית המשפט אין צד שני, רק צד אחד.

פרץ סגל: במקרה כזה אמרו – וזה היה בוועדת ברנר – שבית המשפט הוא רק חותמת גומי.

פרץ סגל: אין מי שיבקר.

פרץ סגל: לכן צריך להכניס את זה לסעיף החוק עצמו.

דוד רותם: לכן צריך שיהיה למאומץ - - -

פרץ סגל: זה לא יעזור.

פרץ סגל: אם הנסיבות היו של סכנת חיים של ההורה, לא יהיה מישהו נוסף שיוכל לומר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: על איזו פרוצדורה ב-8ב אתה רוצה לוותר?

זבולון אורלב: תן לי דוגמה לפרט אחד.

פרץ סגל: למשל, האפשרות שלה לגדל את הילד בעזרת תמיכה של משרד הרווחה.

תמי סלע: גם היום מתן ההסכמה לא צריך להיות בפני בית המשפט.

תמי סלע: זה משהו שוועדת ברנר המליצה, אבל הוועדה הזו לא קיבלה את זה.

תמי סלע: לגבי האישור של שבעה ימים, גם אז דיברנו על זה שזה לא מחייב הבאה של האם בפני בית המשפט.

תמי סלע: הוא מאשר את ההליך.

תמי סלע: אם זה לא ברור נבהיר את זה בנוסח, שזה לא חייב להיות בנוכחות של ההורה, בטח במקרים של סכנת חיים.

פרץ סגל: ההנחה של ועדת ברנר הייתה שהשופט לא יהיה חותמת גומי.

פרץ סגל: במקרה כזה אין לפניו מישהו שיכול לעורר את השאלה האם ראוי או לא ראוי.

תמי סלע: צריך להראות לו שהנסיבות היו כאלה שהצדיקו לחרוג מהמועד.

ליאורה אברמוביץ: בסיטואציה שאנחנו מתארים צריך להבהיר שרק פקיד הסעד יחתים.

ליאורה אברמוביץ: לא צריך את עורך הדין ולא שופט.

ליאורה אברמוביץ: זו סטייה מסעיף 9.

תמי סלע: במצב של פיקוח נפש הוועדה רוצה לאפשר חריג, הן לעניין הגורמים שבפניהם ניתנת ההסכמה, כלומר שלא תהיה מחויבות למשפטן - - -

פרץ סגל: אין לנו בעיה שיהיה עורך דין.

דוד רותם: לכם אין בעיה.

דוד רותם: לי יש בעיה.

תמי סלע: לכן אני רוצה לחדד את הדברים.

דוד רותם: אתה לא מקשיב.

דוד רותם: אומרת לך הגברת הירשפלד שהיא נכנסת מאחורי הדלפק.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר להתארגן שיצטרף לשם גם עורך דין.

פרץ סגל: גברת ארטמן שאין בעיה שיהיה גם עורך דין, שיבוא יחד אתה.

דוד רותם: מאיפה יביאו עורך דין?

בתיה ארטמן: אני חושבת שיש כאן בעיה, שרק פקיד הסעד נמצא בתמונה ואין שם עוד אף אחד.

בתיה ארטמן: אני פוחדת שזו תהיה סיבה להמון פסילות.

דוד רותם: אז מה את רוצה, שיהיה עורך דין הכשיר להיות שופט בית משפט לענייני משפחה, שהסמיך היועץ המשפטי - - -?

בתיה ארטמן: ממילא יהיו עורכי דין שהיו צריכים להיות זמינים לכל מועד של החתמה, אז הם יבואו גם לזה.

דוד רותם: והם גם כשירים להיות שופטים של בית המשפט לענייני משפחה - זה חמש שנים עם ניסיון משפחה.

דוד רותם: והוא יעמוד זמין למתי שתקראי לו?

בתיה ארטמן: כל מנגנון ההסכמה הוא כזה.

דוד רותם: במנגנון הזה יש להם זמן והם יכולים לקבוע למחר או מחרתיים.

דוד רותם: את לא מסוגלת לעמוד בזה אפילו במקרה אחד.

בתיה ארטמן: אז שיבטלו את כל ההסדר הזה.

בתיה ארטמן: זה מה שטענו.

דוד רותם: בתוך השבעה ימים אין בעיה.

דוד רותם: כשזה מקרה רגיל אין בעיה להביא את עורך הדין עם פקיד הסעד.

דוד רותם: אבל יש מקרי חירום, אז מישהו יעמוד בהיכון למקרה חירום?

תמי סלע: כמה מקרים כאלה יש?

פרץ סגל: זה יהיה התפקיד שלו.

פרץ סגל: הוא יהיה עורך דין עובד מדינה וזה יהיה התפקיד שלו, כמו פקיד סעד.

דוד רותם: משרד האוצר, יש לכם תקציב?

דוד רותם: משרד האוצר עסוק בטלפון.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה לכם.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.