ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 228, 2010-06-08 10:00

רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: היום אנחנו מציינים את הנושא של הטרדות מיניות במקומות העבודה, ואני אוסיף על זה שגם במוסדות חינוך ובארגונים שונים.

רונית תירוש: אני מניחה שבאופן טבעי הדיון בוועדה הזאת יתייחס לפחות בחלק גדול מהישיבה להטרדות מיניות במוסדות חינוך.

רונית תירוש: קיבלנו דוח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תודה ליובל וורגן על הדוח שמופיעים בו נתונים על הטרדות מיניות במערכת החינוך.

רונית תירוש: המושג של הטרדות מיניות הוא מושג מאוד מאוד רחב, בשנת 1988 נחקק חוק שיש בו פירוט של הרבה מאוד סעיפים המגדירים מה נחשב להטרדה מינית.

רונית תירוש: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כדי לאפשר לנוכחים כאן להציג נתונים ולהוסיף על המידע המצוי בידינו.

רונית תירוש: לאחר מכן נסכם כמובן את הנושא.

רונית תירוש: נמצאים כאן מוזמנים ממשרד החינוך, משטרת ישראל ועוד עמותות שונות, הסתדרות המורים, מועצת התלמידים והנוער הארצית, משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים, משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי, ארגוני מורים, ארגוני הורים, התאגדות מנהלים, ארגוני נשים וכמובן המועצה לשלום הילד.

רונית תירוש: נתחיל את הדיון בהעברה רשות הדיבור לגברת גליה נהרי, רכזת החינוך במרכז הסיוע השרון, היא למעשה נציגת האיגוד בוועדה, ונשמח לשמוע את דבריה בפתיחה, ויש לנו גם מצגת.

גליה נהרי: שלום ובוקר טוב לכולם.

גליה נהרי: שמי גלי נהרי רכזת חינוך והסברה במרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית של אזור השרון.

גליה נהרי: אני וחברותיי מייצגות היום כאן את איגוד מרכזי הסיוע.

גליה נהרי: אני רוצה להתחיל באמירת תודה לוועדה שבחרה לדון בנושא החשוב הזה, ביום החשוב שבו הכנסת כולה עוסקת בהעלאת מודעות הנושא של הטרדה המינית בשיתוף מרכזי הסיוע, "שתיל" ועוד עמותות.

גליה נהרי: בדקות הקרובות אני אציג מעט מהנתונים שמפורסמים היום מדוח הפניות למרכזי הסיוע בשנת 2009, תוך התייחסות לנתונים לגילאי ילדים ונוער.

גליה נהרי: אחרי כן אני אנסה להביא בעיקר את הקולות מהשטח אותם אנחנו שומעות ושומעים בבתי הספר ברחבי הארץ לגבי היקף התופעה וההתנהגויות בשטח של פגיעות והטרדות מיניות.

גליה נהרי: לסיום ננסה להציע הצעות לדיון, חשיבה בנוגע לחוק למניעת הטרדה מינית והתאמתו לעולם ולתרבות של בני הנוער.

גליה נהרי: כמה מילים על איגוד מרכזי הסיוע.

גליה נהרי: ארגון מרכזי הסיוע קם כארגון גג ל- 9 ארגוני סיוע שמפוזרים בכל הארץ.

גליה נהרי: ישנם מרכזי סיוע לנשים בכלל, לנשים דתיות, לנשים ערביות, קו סיוע לגברים ולגברים דתיים וחרדים.

גליה נהרי: מרכזי הסיוע עסוקים במתן סיוע, ליווי ומענה לצרכים של נפגעות ונפגעי טראומה מינית והמעגלים המקיפים אותם, הן בליווי המשפטי ובהליך הפלילי והן בהליך הרפואי.

גליה נהרי: כמובן שאנחנו עוסקות גם בחינוך ובהסברה למניעת התופעה של אלימות מינית וצמצומה.

גליה נהרי: האיגוד פועל ברמה הארצית בתחום המרחב הציבורי, החקיקה, המשפט והתקשורת.

גליה נהרי: הנתונים שמפורסמים היום לגבי הפניות למרכזי הסיוע בשנת 2009 - בשנת 2009 הגיעו אלינו 35,000 פניות שמתוכם 7,594 הן פניות חדשות.

גליה נהרי: זאת אומרת שהרבה מהפניות המגיעות אלינו הן מפונות שחוזרות ומתקשרות לקבל שוב ושוב את הסיוע.

גליה נהרי: 7,594 היו הפניות אלינו היו פניות חדשות שדיווחו על פגיעה בפעם הראשונה.

גליה נהרי: הטבלה מציגה את סוגי הפגיעה המינית מול טווח הגילאים של הפגיעה.

גליה נהרי: שני דברים חשוב לציין על הנתונים האלה.

גליה נהרי: ראשית על הדרך שבה אנחנו מקבלות את הנתונים האלה, למעשה אנחנו לא עוסקות בחקירה של הפונה אלינו.

גליה נהרי: כשמישהי בוחרת להתקשר 1202 ואנחנו עונות לה, אנחנו עסוקות בלשמוע אותה, להקשיב לה, לענות על הצרכים שלה ורק אחרי השיחה אנחנו ממלאות מתוך מה שהיא סיפרה לנו את הנתונים שניתן לאסוף כדי גם לקבל את הסטטיסטיקות.

גליה נהרי: אנחנו אף פעם לא נחקור פונה לגבי התוקף, בן כמה הוא, מקום התקיפה וכדומה.

גליה נהרי: רק אם היא סיפרה זה נכנס לדיווחים שלנו.

גליה נהרי: הגיל שמצוין כאן הוא גיל הפגיעה, הוא לא בהכרח גיל הדיווח.

גליה נהרי: זאת אומרת שהרבה מאוד מהפניות שמתוארות כאן של פגיעה עד גיל 12, אם זו הפונה עצמה, הנפגעת עצמה, זו שחוותה את הפגיעה מתקשרת ומספרת על זה סביר שהיא עושה את זה בגילאים מאוחרים יותר, בין 20 ל- 30.

גליה נהרי: במקרה שבו יש התאמה בין גיל הפגיעה וגיל הדיווח זה בדרך כלל כשהורים מתקשרים אלינו ומספרים על הפגיעה.

גליה נהרי: בגילאי 13 עד 18 יש יותר התאמה בין גיל הפגיעה לגיל הדיווח, פחות או יותר יש הקבלה בין הנתונים.

גליה נהרי: מתוך הנתונים שהצגתי מתוך הטבלה, 66.4% מהדיווחים למרכזי הפגיעה הם עד גיל 18.

גליה נהרי: 43.5% מהדיווחים הם על אונס וניסיון אונס.

גליה נהרי: 23.4% מהדיווחים הם על גילוי עריות.

גליה נהרי: מבחינת השוואה לשנים קודמות יש כאן עלייה אבל עלייה מאוד קלה, לא משהו שאנחנו יכולות לשים עליו תוקף שמעיד שיש יותר פגיעות בשטח.

גליה נהרי: אנחנו כן מקוות שאולי יש עלייה ברמת המודעות לקיומם של מרכזי הסיוע והפנייה לסיוע.

גליה נהרי: 20% מהדיווחים הם על הטרדה מינית ומעשה מגונה, שזה לב הדיון שלנו היום.

גליה נהרי: אנחנו יודעות שיש קשר הפוך בין האחוז של הדיווחים שמגיעים אלינו לבין המציאות בשטח שאנחנו יודעות שכמעט כל אישה עוברת הטרדה מינית.

גליה נהרי: כנראה, ואנחנו מעריכות שאולי ומאחר והן נחשבות פגיעות פחות קשות אולי גם פחות מודעים לאפשרות לדווח עליהם ולקבל את הסיוע לגביהן.

גליה נהרי: 87% מהפונות והפונים דיווחו שהכירו את הפוגע במידה כל שהיא, בצורה כל שהיא, זה נתון עקבי שחוזר על עצמו מדי שנה.

גליה נהרי: לגבי פגיעה מינית במוסדות חינוך, חשוב לומר שאם אנחנו בודקות את מספר הדיווחים שכללו את מקום הפגיעה, יחסית במעט מהדיווחים ציינו את מקום הפגיעה.

גליה נהרי: מתוך הפגיעות סך הכל בין 4% ל-5% דיברו על פגיעה במוסד החינוך.

גליה נהרי: כשאנחנו אומרים מוסד החינוך אנחנו מתכוונים לגן ילדים, בית ספר יסודי, חטיבה ותיכון, אולפנא, ישיבה, פנימייה ואוניברסיטה.

גליה נהרי: כשאנחנו בודקות דיווחים על פגיעה במוסד חינוך על פי גילאים, בגילאים 0 עד 12 אנחנו רואים ש- 27% מהדיווחים מתייחסים לפוגע שהוא ידיד או מכר ו- 58% מתייחסים לפגיעה על ידי בעל סמכות, מה שמוגדר מורה, מטפל או מדריך.

גליה נהרי: המגמה מתהפכת בגילאים 13 עד 18 שם אנחנו מוצאות ש- 48% מהדיווחים מתייחסים לפוגע שהוא ידיד או מכר, ו- 25% מהדיווחים מתייחסים לפוגע בעל סמכות.

גליה נהרי: הנתונים האלה מתאימים למה שהמחקרים מעידים - על ירידה בגיל הפוגע.

גליה נהרי: אם נניח שסביר להניח שידיד או מכר מדובר כאן אז הפגיעה היא תוך קבוצת תושבים, אנחנו רואים שבגילאי 13 עד 18, שהם גילאי הנוער יש עלייה בכמות הפגיעות.

מוחמד ברכה: יש לכם מספרים מוחלטים ולא רק אחוזים?

גליה נהרי: יש לי את גם המספרים המוחלטים.

מוחמד ברכה: כשמדובר על גילאי 12, באילו מספרים מדובר?

גליה נהרי: מבין הדיווחים שהגיעו על פגיעות עד גיל 12 שדיווחו שבוצעו במוסדות החינוך, כשאנחנו מפלחות על פי הפוגע.

מוחמד ברכה: כמה מקרים?

גליה נהרי: מתוך 285 יש 58% כ- 200.

רונית תירוש: אני מבינה שהנושא של גילוי עריות בא בנפרד, שם המספר הכי גבוה בגילאים הללו.

גליה נהרי: הפגיעות של גילוי עריות נעשות בבית.

גליה נהרי: הנתון הזה הוא פגיעות בתוך מוסדות חינוך.

גליה נהרי: זאת אומרת שרוב הפגיעות בגילאי 0 עד 12, בוודאי נעשות בבית.

גליה נהרי: את זה אנחנו יודעים והם בדרך כלל באופי של גילוי עריות.

גליה נהרי: הפילוח זה הוא של פגיעה בתוך מוסדות החינוך.

גליה נהרי: לעומת הדיווחים למרכזי הסיוע היחסית נמוכים בנוגע הטרדות מיניות, אנחנו יודעים ממחקרים, ונעשו הרבה מחקרים בשנים האחרונות, שהיקף התופעה בבני נוער במדינת ישראל, במחקר שנעשה בשנת 2002 נמצא ששליש מבני הנוער מדווחים על כך שהוטרדו מינית לפחות פעם אחת בחודש האחרון.

גליה נהרי: גילאי ההטרדה המינית היו בכיתות ז' ח'.

גליה נהרי: המחקר בדק בין ז' עד יא' ואנחנו יודעות שגם הגילאים להטרדה מינית יורדים וקיימים גם בבית הספר היסודי בכיתות ה' ו- ו'.

גליה נהרי: המחקר מצא גם נתון שחשוב להעיר עליו,שגם בנים וגם בנות מוטרדים מינית.

גליה נהרי: אופי הפגיעה משתנה, מי הפוגע משתנה.

גליה נהרי: גם בנים וגם בנות חשופים להטרדות מיניות.

גליה נהרי: כשבדקו את הפגיעות על פי מגזרים מצאו שהקבוצה שהכי חשופה להטרדות מיניות זו דווקא הקבוצה של בנים במגזר הערבי.

גליה נהרי: הקבוצה שהכי פחות חשופה להטרדות מיניות זו הקבוצה של בנות במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: הבנים יותר.

גליה נהרי: מבין כל הקבוצות לפי המגזרים הבנים בחברה הערבית נמצאו כמוטרדים הכי הרבה.

גליה נהרי: פגיעות בבנים בדרך כלל מאופיינות או על ידי פגיעות של קבוצות של בנים, כלומר קבוצת בנים מטרידה ילד אחד, או על ידי בת יחידה שמטרידה בן.

מסעוד גנאים: הנתונים האלה הם רק מתוך אלה שפונים אליכם.

גליה נהרי: לא.

גליה נהרי: אלו נתונים שנמצאו במחקרים.

גליה נהרי: נערך מחקר בשנת 2002, אני חושבת שהוא עדיין בעשייה וזה מתוך דוח ביניים.

גליה נהרי: המחקר בדק על ידי שאלונים שהעבירו בקרב בני נוער, ממש לגבי התנהגויות ספציפיות של "האם חווית הטרדה מסוג כזה או אחר בחודש האחרון".

גליה נהרי: אלו הנתונים.

גליה נהרי: מצאו גם שיש תפיסה מוטעית בקרב רוב בני הנוער לגבי מהי הטרדה מינית.

גליה נהרי: רוב בני הנוער ייחסו להתנהגויות שמוגדות בחוק כהטרדה מינית כלא מטרידות מאחר והן לא כללו כוח פיזי.

גליה נהרי: זאת אומרת שהרבה בני נוער מניחים שאם ההתנהגות המינית לא הייתה אלימה פיזית אז זו לא הטרדה.

גליה נהרי: רוב החווים והחוות הטרדה סיפרו שהם לא דיווחו על ההטרדה הזאת לאף אחד וגם שההטרדה נמשכה לאורך זמן.

גליה נהרי: המחקרים האלה ידועים למשרד החינוך ואנחנו יודעות שנעשתה עבודה מאוד רצינית ומאוד מקיפה כדי לנסות להילחם בתופעה של ההטרדה המינית.

גליה נהרי: נכתבו תכניות ומתקיימות הכשרות.

גליה נהרי: אני חושבת שכולנו מסכימות כאן שיש עוד דרך וצריך לעשות את העבודה וההטמעה כדי לשנות עמדות בנוגע להטרדות מיניות.

גליה נהרי: מרכזי הסיוע שמחים להציע את עצמם, לתת כתף ויד ולהשתלב במאמץ הזה בשביל לשנות את ההתנהגויות בחברה.

גליה נהרי: אני אדבר קצת על מה שאנחנו עושות במרכזי הסיוע, אגפי החינוך וההסברה.

גליה נהרי: בשנת 2009 הועברו 5,100 סדנאות לבני נוער, הן במסגרת החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי.

גליה נהרי: וכ- 550 סדנאות לנשות ואנשי מקצוע והוראה.

גליה נהרי: אנחנו יודעות שגם כשבתי ספר באמת מנסים לצמצם את התופעה לפעמים שמחים להיעזר בכוחות שלנו, כוחות חיצוניים כדי לעלות את המודעות ולערוך אירוע שיא, וגם לתרום בכך להמשך העשייה התהליכית שבית הספר ממשיך ועושה בתוך מסגרת בית הספר ועל ידי כוחות בית הספר.

גליה נהרי: חשוב לי להביא כאן את הכוחות מהשטח.

גליה נהרי: ראיתם שאנחנו עושות הרבה מאוד סדנאות וכמעט בכל סדנא, בכל הארץ, בכל בית ספר, בכל מסגרת ולא משנה עם איזו קבוצה אנחנו נפגשות, מאיזה רקע, מאיזה רקע סוציו-אקונומי, תמיד אנחנו נתקלות בהמון המון תופעות וסיפורים על הטרדות מיניות בין בני נוער.

גליה נהרי: כשאנחנו מדברות על החוק של הטרדה מינית, החוק מכוון יותר לחברה של המבוגרים.

גליה נהרי: הוא מכוון למקומות העבודה.

גליה נהרי: ההתאמה בינו לבין המציאות שיש בשטח בין בני הנוער היא תאמה שיש הרבה מאוד מה לדבר עליה ולחשוב איך אפשר לעשות אותה טובה יותר.

גליה נהרי: הרבה מההתנהגויות שהחוק מגדיר כמטרידות בני הנוער רואים בהן לפעמים סוג של חיזור, סוג של שובבות, ניתנת לפעמים לגיטימציה להתנהגויות כאלה כחלק מתהליך ההתבגרות ושל ההורמונים המשתוללים.

גליה נהרי: חשוב לנו לבוא כאן ולומר שההתנהגויות שהחוק מגדיר כמטרידות מינית הן לא התנהגויות שובבות ואין בהן שום מימד של חיזור.

גליה נהרי: החוק מגדיר את זה בצורה הכי טובה כשהוא מגדיר את המטרה שלו כשמירה על כבוד האדם, חירותו, פרטיותו וקידום שוויון בין המינים.

גליה נהרי: זאת אומרת שכשמישהו, סליחה שאני מכניסה לכאן דיבורים בוטים אבל זה כדי להמחיש את שטח, כשמישהו צובט למישהי בטוסיק זאת לא הדרך שלו לחזר, אלא יש כאן איזו התנהגות כוחנית שיש בה מימד של השפלה, ובוודאי בחוויה של אותה נערה שקיבלה את הצביטה.

גליה נהרי: הרבה פעמים הצד השני לא מבין את זה ולא יודע שמה שהוא עשה כרגע זו הטרדה.

גליה נהרי: המניעים להתנהגויות כאלה יכולים להיות במקרים רבים מתוך מקום של בניית זהות מגדרית, חינכו את חצי מהאוכלוסייה שלנו שלהיות גבר זה בהרבה פעמים להיות חזק ולפעמים להיות חזק על חלש, או על חלשה, מאצ'ו.

גליה נהרי: יכול להיות שההתנהגויות האלה מחזקות את התהליך של בניית הזהות הזאת.

גליה נהרי: שלא לדבר על קבוצת השווים שכולם בגיל בני הנוער עסוקים בלבנות את מעמדם החברתי, וגם זו דרך לבנות מעמד חברתי.

גליה נהרי: אנחנו יודעים שהרבה מהפגיעות בין בני נוער נעשות דווקא לא בארבע עיניים, הן נעשות בציבור, דווקא במסדרון בתי הספר ודווקא כשיש צופים.

גליה נהרי: כי זה משרת את בניית המעמד החברתי שלי כרגע בתוך קבוצת השווים שלי.

גליה נהרי: לזה צריך להתייחס.

גליה נהרי: החוק מגדיר חמישה סעיפים מהי הטרדה מינית.

גליה נהרי: אני אנסה להדגים קצת מהשטח.

גליה נהרי: סוג הטרדה מינית זה מעשה מגונה, מה שנלקח מחוק העונשין ומתייחס לכל מעשה מיני שנעשה שלא בהסכמה חופשית של שני הצדדים.

גליה נהרי: מעשים מגונים כמו צביטה בטוסיק, כמו להכניס יד מתחת לחולצה של ילדה, כמו להפשיט מכנסיים של ילד בחדר השירותים בבית הספר.

גליה נהרי: אלו למעשה מעשים מגונים ולא תמיד יודעים שזה מה שקורה כאן, לא התלמידים עצמם ולא מי שהתלמידים בוחרים לדווח לו יודע שנעשתה כאן ממש עבירה.

גליה נהרי: סחיטה מינית באיומים – האמירה של מישהו למישהי "אם לא תשכבי איתי או שלא תעשי איתי כל דבר מיני דברים אחרים, אז אני אוציא עליך שם של נותנת.

גליה נהרי: .." או כל וריאציה שעולה לכם.

גליה נהרי: זו בעצם סחיטה מינית באיומים.

גליה נהרי: אם מישהו אומר "אם את רוצה להיות איתי תהייה גם עם החברים שלי אם לא אני אעזוב אותך" זו סחיטה מינית גם אם לא קרה שום דבר אחרי כן, עצם האמירה הזאת היא הטרדה מינית ולצערנו אנחנו שומעות אותה הרבה.

גליה נהרי: התייחסות מבזה למיניותו של האדם – לעצם היותו בן או בת, להתנהגותם המינית או לנטייתם המינית, זו הטרדה מינית.

גליה נהרי: כל ילד יודע היום שהאיום הכי גדול שמרחף מעל ראשו זה שיקראו לו הומו, והחשש הגדול למה שנלווה לזה - זו בוודאי התייחסות מבזה.

גליה נהרי: הוצאת שם למישהי כנתונת כשרמוטה, סליחה על הביטוי, וכן הלאה והלאה, בין בעל פה בין באמצעי המחשב.

גליה נהרי: פגשתי ילדה מכיתה ו' שנפתחה עליה קבוצה בפייסבוק שהיא זונה, חצי מבית הספר הצטרף לקבוצה הזאת ואותה ילדה יושבת בבית וחווה חוסר אונים מאוד מאוד גדול כשהיא רואה שכל בית הספר מצטרף לקבוצה הזאת ואין לה מה לעשות עם זה.

רונית תירוש: גליה, מאחר ויש הרבה מאוד דוברים, למרות שזה מאוד מעניין תנסי לקצר בבקשה.

גליה נהרי: התייחסויות מיניות חוזרות והצעות מיניות חוזרות כשמישהי מגיעה לבית הספר, והיום זה סוג של מחמאה "בואי הנה הייתי עושה אותך".

גליה נהרי: "הייתי עושה אותך" סוג של מחמאה.

מסעוד גנאים: עושה אותך?

גליה נהרי: כן.

גליה נהרי: כמו שעושים את קיסריה.

גליה נהרי: גם זו הצעה מינית, בנות מספרות לנו שבאמצע השיעור הן מקבלות SMS "צאי לשירותים".

גליה נהרי: מה קורה היום בשירותים בבית הספר?

גליה נהרי: – לצערי הרבה מחקים בשירותים של בית הספר את מה שקורה בשירותים של המועדונים.

גליה נהרי: זו למעשה הצעה מינית שחשוב לי לומר, החוק כן נתן פה מקום לנערים ונערות מעל גיל 15 להסכים או לא להסכים.

גליה נהרי: היה והם מביעים אי רצון ואי הסכמה לאותה הצעה, רק אם אותה הצעה תמשיך ותחזור זו תהייה הטרדה מינית.

גליה נהרי: מתחת לגיל 15 או ביחסי מרות ההתייחסויות או הצעות אסורות לגמרי.

גליה נהרי: הטרדה מינית של בני נוער על ידי גורמי סמכות – אנחנו מכירים ושומעים קצת דוגמאות, אני שמעתי על "שרה המלטפת", זה באמת פתח לדיון.

גליה נהרי: מורה שמלטפת את הבנים שאותם היא מלמדת.

גליה נהרי: השאלה היא האם זה באמת מהמקום של קרבה אימהית או לא, או לפי הסיפור והחוויה של אותם בנים שחשים שהם מוטרדים ולא נוח להם עם הליטופים האלה.

גליה נהרי: מורה שמתכתב עם התלמידות שלו בפייסבוק ומעיר להן הערות לגבי הגוף שלהן, המיניות שלהן ואפילו שולח להן נשיקות וחיבוקים וירטואליים.

גליה נהרי: תלמידים שמספרים על המורה לספורט שקורא להם "חבורה של כוסיות", וזה מטריד אותן.

גליה נהרי: יש הרבה הטרדות שיש שהן חוויה פנימית של הטרדה.

רונית תירוש: אנחנו לא נעבור על כל המצגת.

רונית תירוש: אם יש משהו נוסף שאת רוצה להאיר את עיניינו.

גליה נהרי: היה חשוב לנו להאיר גם את ההטרדה המינית בקרב מורות, בין על ידי צוות גורמי סמכות, והן על ידי בני נוער.

גליה נהרי: בעצם היום מורות נחשפות להטרדה.

גליה נהרי: כשתלמיד מכניס יד למכנסיים בכיתה, מורה חווה בעצם הטרדה.

גליה נהרי: כשהיא יוצאת למסדרון ורואה שתלמידים לשים האחד את השני ומתנהגים בצורה מינית מוחצנת הן מרגישות נבוכות ואפילו נמנעות מלצאת, שותקות ולא יודעות מה לעשות עם זה.

גליה נהרי: אנחנו קוראות פה לתת להן ההדרכה, מי הכתובת ומי יכול לתת להן מענה לכך.

גליה נהרי: החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, נתן כלים למקומות העבודה ולארגונים איך להתמודד עם הנושא.

גליה נהרי: הוא קבע הדרכות לכל העובדים והעובדות.

גליה נהרי: אנחנו קוראים לתת הדרכות גם למורים וגם לתלמידים כדי באמת לא ברור איפה הגבול עובר.

גליה נהרי: תקנונים מפורטים, לגבי מה מותר ומה אסור וקביעת ממונה על החוק.

גליה נהרי: מישהי שהתלמידים והתלמידות יודעים שאליה אפשר לגשת והיא תייחס אליהם ותשמע אותם ברצינות.

גליה נהרי: הכשרת מורות ומורים בנושא, היום מי שמובילים את ההתמודדות בבית הספר והטיפול בתופעה אלו המורים והמורות.

גליה נהרי: תנו להם את הכלים ואת הידע להתמודד עם זה.

גליה נהרי: לא לכולם יש.

גליה נהרי: איסוף נתונים – לשאול, אני יודעת שהתחילו השנה לשאול במיצב "אם חווית הטרדתה מינית" גם תלמידים גם מורות לשאול ולברר מה קורה עם זה.

רונית תירוש: אנחנו נעצור כאן ונשמע כעת את דוקטור יצחק קדמן, תוכלי בהמשך להתייחס.

גליה נהרי: יש לנו עוד שקופית אחת שמתייחסת למגזר הערבי.

פידא אבודבאי: אני מעמותת נשים נגד אלימות ומרכז הסיוע לנפגעות מינית בתוך החברה הערבית.

פידא אבודבאי: חשוב לציין שהנשים הערביות בעצם נפגעות כי הן נמצאות בשלושה מעגלי דיכוי.

פידא אבודבאי: בנוסף לחלק מכל מה שאמרה גליה נהרי שנכון לכלל החברה, אנחנו גם חיות בחברה מאוד מסורתית, אנחנו גם חברה שמופלית מאוד לרעה וזה מתבטא שאם כבר יש יועצת היא עובדת בחצי משרה ומסייעת לאוכלוסייה מאוד גדולה של תלמידים ותלמידות.

מסעוד גנאים: את מתכוונת בתוך בתי הספר.

מסעוד גנאים: זה מה שרציתי להעיר, כמורה לשעבר אני יודע, היא אמרה שבעניין ההטרדות מורים או מורות מתערבים בתופעה, לצערי הרב זה מתמקד רק ביועצת.

מסעוד גנאים: הכוונה שזו העבודה שלה ולא של האחרים.

פידא אבודבאי: גם אם זו העבודה שלה כמו שזה מופיע עכשיו, כרגע בתוך החברה הערבית כמעט ואין יועצות וזה נושא מאוד חשוב.

פידא אבודבאי: חשוב לי להגיד שמהנתונים שלנו עולה, אני מדברת בכלל על נשים ערביות, ש- 84% מהנשים הערביות עובדות בתוך מערכת החינוך.

פידא אבודבאי: מהנתונים שלנו במרכז הסיוע עולה גם שכמעט בין 50% ל- 60% מהנשים שנגשו למרכז הסיוע אצלנו הוטרדו מינית במקום העבודה.

פידא אבודבאי: עוד נתון אחד עולה שהמון מההטרדות המיניות שנשים עוברות זה בתוך מערכת החינוך, בתוך בתי הספר.

פידא אבודבאי: אני מדברת על נשים ולא על תלמידים.

רונית תירוש: את מדברת על מורות?

פידא אבודבאי: כן, ואני גם מצטרפת לכל הנתונים שגליה הציגה.

פידא אבודבאי: דבר נוסף שמאוד מאפיין את החברה הערבית, אם נשים לא עובדות בתוך מערכת החינוך הן לרוב עובדות במקומות פרטיים.

פידא אבודבאי: אם הן עובדות במקומות פרטיים סביר להניח שהחוק כאן לא כך מתייחס אליהן כי אין 25 עובדות, זה מאוד משפיע.

פידא אבודבאי: חשוב לנו לציין את הנתונים האלה כי אנחנו חושבות שכנשים ערביות, פלסטיניות בתוך מדינת ישראל אנחנו צריכות לפעול כפול, אנחנו גם עוסקות המון בתוך החברה שלנו בכל הנושא של חברה מאוד מסורתית, מאוד שמרנית שמקשה מאוד על נשים.

פידא אבודבאי: הנתונים של 90% מהנשים הערביות שעובדות בסביבה גיאוגרפית.

פידא אבודבאי: זאת אומרת סביבה חברתית, משפחתית גיאוגרפית, וזה עוד יותר משפיע עליה, ואם בכלל, לגשת למשטרה ולהגיש תלונה בגלל הבושה והעניין של הקשיים החברתיים.

פידא אבודבאי: המון מהנשים מעדיפות לעזוב את מקום העבודה.

פידא אבודבאי: האישה נפגעת נפשית, חברתית וכלכלית.

פידא אבודבאי: מחיר מאוד קשה שהנשים הערביות משלמות.

פידא אבודבאי: לכן אנחנו מבקשות שאכיפת החוק תהייה מצד המשטרה יותר אכיפה אמיצה.

פידא אבודבאי: העבודה שלנו בתוך החברה הערבית לשנות את כל המנטאליות, אנחנו עושות את זה.

פידא אבודבאי: אבל ברגע שיש חוק ואוכפים אותו חזק יותר, כשיש יותר יועצות ומממונות ויותר מתייחסים לנושא ההטרדה המינית וחינוך בתוך כל בתי ספר כך נוכל לקדם.

פידא אבודבאי: זה לא רק עניין של החברה, אנחנו מודעות לבעייתיות בחברה ואנחנו מתעסקות בזה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: כדי להוסיף מידע בהקשר הזה נשמע כעת את דוקטור יצחק קדמן מהמועצה לשלום הילד.

רונית תירוש: בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יצחק קדמן: אני אשתדל להיות מאוד קצר כי יש פה הרבה אנשים חשובים ויקרים שרוצים לדבר והנושא מאוד חשוב.

יצחק קדמן: ראשית אני מבקש להעיר הערה.

יצחק קדמן: כשמדברים על הטרדות מיניות יש בלבול עצום בהגדרת המושג.

יצחק קדמן: יש את ההגדרה המאוד צרה של החוק, אני אומר את זה כי ראיתי בנתונים שיובל וורגן ממרכז המחקר והמידע חילק, מופיעים כאן מספרים מאוד קטנים עד כדי גיחוך - כתשע פניות בשנה בנושא הטרדה מינית.

יצחק קדמן: המשטרה כנראה לוקחת את ההגדרה המאוד צרה של העניין.

יצחק קדמן: מצד שני יש אנשים שקוראים לכל דבר הטרדה מינית.

יצחק קדמן: לא מזמן התקשרה אלינו אמא וסיפרה שהבן שלה עבר הטרדה מינית.

יצחק קדמן: חקרנו אותה קצת יותר והתברר שהבן שלה נאנס.

יצחק קדמן: בציבור הרחב הטרדה מינית זה למעשה כל פגיעה מינית מכל סוג שהוא.

יצחק קדמן: אני אומר את זה כי הנתונים שנמסרו וימסרו פה עלולים ליצור בלבול מאוד גדול.

יצחק קדמן: מדובר בבעיה רחבת היקף, ופי כמה גם מהנתונים שמסרו מרכזי הסיוע, אני חושב שהן תהיינה הראשונות להסכים איתי שאנחנו יודעים רק את קצה הקרחון.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם בקצרה על מחקר שפורסם לאחרונה, מחקר שנעשה בשוודיה.

יצחק קדמן: אני מזכיר אותו כי יש לו השתמעויות גם לגבי החברה שלנו.

יצחק קדמן: נעשה שם מחקר במדגם ענק, מדגם של כ- 5,000 ילדים וילדות, כולם תלמידי תיכון.

יצחק קדמן: מתוצאות המדגם שכלל כאמור כ- 5,000 תלמידים ותלמידות, הסתבר ששני שליש מהתלמידות שנחקרו במחקר הזה דיווחו שהן נפגעו מינית לפחות פעם אחת בילדותן.

יצחק קדמן: שני שליש.

יצחק קדמן: קרוב ל -30% מהבנים דיווחו על אותו דבר.

יצחק קדמן: אגב, הדיווח היותר נמוך אצל הבנים הוא לא בהכרח בגלל שזה קורה פחות, אלא שלבנים יש קושי עצום עוד יותר מהבנות לדווח כי זה מדביק להם תווית של הומוסקסואליות וכדומה.

יצחק קדמן: מדובר על מספרים עצומים ולא בגלל זה אני מספר את זה.

יצחק קדמן: אני מספר בגלל דבר אחר לגמרי.

יצחק קדמן: במחקר נשאלו התלמידים והתלמידות "האם ולמי הם דיווחו אחרי שקרה להם דבר כזה.

יצחק קדמן: הסתבר שפחות מ- 7% מהתלמידים והתלמידות שנפגעו דיווחו לגורם פורמלי כל שהוא.

יצחק קדמן: לא ליועצת, לא מורה, לא ליועצת סוציאלית ובוודאי לא למשטרה.

מוחמד ברכה: לחבר או חברה.

מוחמד ברכה: הרוב הגדול לא דיווח לאף אחד.

מוחמד ברכה: אבל מאלה שכן דיווחו, הגורם עם המספר הגובה שאליו דיווחו או סיפרו את הסיפור הם לבני אותו גיל - חברה טובה או חבר טוב.

מוחמד ברכה: אני אומר את זה מפני שעם כל הכבוד וההערכה שיש לי גם למשרד החינוך ובמיוחד לשפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, הרבה פעמים לדעתי אנחנו עובדים בכיוונים לא נכונים.

מוחמד ברכה: אנחנו מגבירים את המודעות אצל היועצת או אצל המורה.

מוחמד ברכה: לדעתי הגיע הזמן, ואם יסתבר לי שמישהו התחיל בזה מה טוב, לשים את דגש בעבודה אל מול בני ובנות הגיל, הם המשאב הכי חשוב שיש לנו אם אנחנו רוצים לדעת.

מוחמד ברכה: ההסברה שלנו צריכה להיות מופנית כלפי כלל התלמידים, לאו דווקא כפוטנציאל להיפגעות, גם זה, אבל כמי, ואני בטוח שאנחנו לא שונים בעניין הזה משוודיה, אני בטוח שאם אנחנו רוצים לגלות משהו שקורה בואו נלך לבני אותה קבוצת הגיל.

מוחמד ברכה: מהם נדע יותר מכל אחד אחר.

מוחמד ברכה: זה יוצא ברור מהמחקר השוודי ואני חושב שזה לא יהיה שונה במידה מהותית, והעובדה שחבר הכנסת מוחמד ברכה באינטואיציה אמר את זה, זה נכון מאוד.

מוחמד ברכה: אני מכיר את זה ממקום אחר, בעניין צריכת הסמים.

יצחק קדמן: לכן אנחנו צריכים לעבוד על בני שכבת הגיל, הם יביאו לנו מידע מאוד חשוב.

יצחק קדמן: כמובן שצריך לעבוד איתם כי הם בדילמה מאוד גדולה אם להסגיר את הסוד ויש כמובן את ערך החברות והפרטיות, ויש הרבה סיבות למה הם סוגרים את זה.

יצחק קדמן: אם נעבוד איתם נכון אנחנו נגלה הרבה מאוד דברים.

יצחק קדמן: הנקודה השנייה, הוזכר פה המגזר הערבי ובצדק, אני רוצה להזכיר מגזר נוסף שאצלו הבעיה אדירה ואף אחד כמעט לא מטפל בו, וזה המגזר החרדי.

יצחק קדמן: מספר הפגיעות המיניות, גם הטרדה מינית אבל גם דברים עוד הרבה יותר חמורים, וכל דבר חמור בנושא הזה, הוא עצום והידע על מה שמתרחש שם הוא אפסי.

יצחק קדמן: לא מזמן פנה אבא אמיץ מאוד מישוב חרדי ממרכז הארץ למשטרה, וסיפר על כך שהבן שלו סיפור לו שהמורה בתלמוד תורה שבו הוא לומד פגע בו מינית.

יצחק קדמן: אתם לא צריכים לדמיין אילו טאבואים צריך לשבור כדי לדווח במגזר החרדי על משהו החוצה.

יצחק קדמן: אני מספר לכם את זה כי בעקבות פתיחת חקירת משטרה הסתבר שאותו איש, אגב זו לא השערה הוא כבר הורשע, פגע ב- 80 ילדים נוספים.

יצחק קדמן: 80 ילדים נוספים ! לולא אותו אב שאזר אומץ והתלונן במשטרה אנחנו מעולם לא היינו יודעים על הקבוצה הענקית הזאת.

יצחק קדמן: יש קבוצות גדולות מאוד נוספות שאנחנו לא יודעים עליהן מאומה.

יצחק קדמן: גם את העניין הזה אני לא מציין רק לשם הנתונים אלא יש לכך השתמעויות מעשיות.

יצחק קדמן: לדעתי מוכרחים להיכנס בעבודה עם המגזר החרדי בנושא הזה.

יצחק קדמן: החכמה - מוכרחים לדבר איתם בשפתם.

יצחק קדמן: השפה היא לא עניין טכני.

יצחק קדמן: ישבנו לא מעט עם רבנים, יש למשל מילים שאי אפשר להשתמש בהן במגזר החרדי.

יצחק קדמן: אי אפשר להשתמש במילים מסוימות שאנחנו משתמשים בהסברה הכללית שלנו.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לדבר איתם בקודים הנכונים שלהם.

יצחק קדמן: יש להם קודים שחלקנו אולי לא יבין אותם כשמדברים על הנושאים האלה.

יצחק קדמן: זו אוכלוסייה בעלת חשיבות עצומה.

יצחק קדמן: אגב, מספר הבנים שנפגע באוכלוסייה החרדית הוא עצום גם בגלל ההפרדה של מוסדות חינוך, גם מהעובדה שחלקם לומדים בפנימיות ששם קורים דברים נוראיים.

יצחק קדמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם גם לגבי המגזר הערבי, יש פרסום בערבית חשוב ביותר שכל פרופסור חוולאה אבו בכאר, שיחד איתנו הוציאה חוברת שמדברת על ילדה, זה סיפור אמיתי, שהמדריך שלה לג'ודו פגעה בה מינית.

יצחק קדמן: כולל ההתלבטויות שלה במשך שנים אם לספר את זה.

יצחק קדמן: אגב, חלק מהדברים שאנחנו מדברים כרגע על הצורך לחשוף, יש פחד מאוד רציני מההשלכות של החשיפה.

יצחק קדמן: ההשלכות של החשיפה הן רבות מאוד, ולפעמים נוראיות מאוד, אף אחד לא שומע אין כאן עיתונאים, לפעמים אני תמהה לאור התוצאות אם זה נכון כשאנחנו אומרים לילדים לדבר.

יצחק קדמן: לפעמים אנחנו מפקירים אותם אחרי הגילוי.

יצחק קדמן: אנחנו מפקירים אותם גם בזה שבאופן פלאי, אני לא אפנה אצבע מאשימה לאף אחד.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם, סיפור אמיתי שהיה, כשאב חרדי מירושלים, סיפר לנו שהוא הלך להתלונן על פגיעה מינית של אדם זר בילד שלו, הוא נשלח לעשות בדיקה באחד מבתי החולים בירושלים.

יצחק קדמן: הוא סיפר שברגע שהם יצאו מהבדיקה חיכה נחיל של צלמי עיתונות שהתנפל עליו ביציאה.

יצחק קדמן: אני שואל כרגע באוויר, מי דאג שהעיתונאים ידעו שהילד הזה נמצא בבית החולים הזה ונחיל העיתונאים הגיע?

יצחק קדמן: אגב, התמונה פורסמה באחד העיתונים, עשו כאילו טשטוש כי אסור לפרסם תמונה של קטין על פי חוק, הסבתא של הילד שלא ידעה כלום על הסיפור גילתה אותו ובעיתון, היא צלצלה להורים בפאניקה, הם לא ידעו אפילו מה להגיד לה.

יצחק קדמן: החשיבות של הסתרת העניין גם כשמתלוננים היא עצומה.

יצחק קדמן: זה משפיע על שידוכים של אחים ואחיות ועל כל מיני דברים נוספים.

יצחק קדמן: אנחנו לא תמיד אומרים את האמת כאשר אנחנו קוראים לילדים ולילדות "תגלו ואנחנו נגן עליכם", כי הרבה פעמים אנחנו לא מגנים עליהם.

יצחק קדמן: אנחנו לא מגנים עליהם מפני החשיפה בתקשורת, אנחנו לא מגנים עליהם אחר כך בתוך מערכת המשפט, אנחנו לא מגנים עליהם לכל אורך ההליך שמתחולל אחר כך.

יצחק קדמן: זה הליך לא פשוט, לא פשוט.

יצחק קדמן: בית המשפט אינו אוסר, יש הצעת חוק שלנו בנושא הזה, וכשבית המשפט אינו אוסר פרסום יומנים של הילדה שנפגעה אז אנחנו עושים פשע נוראי.

יצחק קדמן: מילה נוספת לסיום, על המצב היום בעולם התקשורתי.

יצחק קדמן: אני כולל בעולם התקשורתי גם פרסומות.

יצחק קדמן: מי שמסתכל על פרסומות, אני לא יודע איך אין יותר נפגעים מאשר מהווה, כי כאשר ילדים מסתכלים היום בפרסומות החל מקטלוגים של אופנה לבני נוער, ודרך פרסומות לכל מיני תחומים בעולם שמציגים ילדים, נשים, ילדות כאובייקטים מיניים מובהקים.

יצחק קדמן: אני לא יודע אילו מסרים הילדים האלה אמורים לקלוט מהעניין הזה.

יצחק קדמן: אנחנו יכולים לעשות להם אחר כך פעם בשנה במקרה הטוב אם יש תקציב לשיעור, הכנה לחיים.

יצחק קדמן: איפה זה לעומת המסרים שהם מקבלים יום יום?

יצחק קדמן: עדיין לא הזכרתי את הרע מכל וזה האינטרנט.

יצחק קדמן: אני יודע שיש מקומות שאסור להגיד מילה רעה על האינטרנט.

יצחק קדמן: אבל אני מצטער ואני כן רוצה להגיד מילה רעה על האינטרנט, כי עם כל הברכה שבו יש בו אסונות ומוקשים בצורה שלא תאמן.

יצחק קדמן: אף אחד לא נותן לנגוע בדבר הקדוש הזה.

יצחק קדמן: החשיפה באינטרנט למסרים מעוותים על היחסים בין המינים, מסרים מעוותים על גוף האישה, הם פשוט איומים והילדים שם וכול היום הם שם.

יצחק קדמן: אגב הטרדות מיניות, אם רוצים לדעת את הנתונים האמיתיים, אין ילדה בישראל, גם ילד, שגולש באינטרנט שלא הוטרד מינית.

יצחק קדמן: אין ! זה לא עניין של 90%, זה עניין של 100%.

יהודית גידלי: זה לא רק באינטרנט.

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: אבל אני אומר שהאחוזים באינטרנט הם מוחלטים.

יצחק קדמן: תשאלו כל ילד או ילדה שגולשים באינטרנט אם בצ'אטים, בפייסבוק ובכל הכלים שיש היום, מתי הם קיבלו בפעם האחרונה איזו הצעה בעלת גוון מיני, לא יהיה ילד או ילדה שיגיד לכם שלא קרה לו אף פעם.

יצחק קדמן: אם הוא אומר את זה הוא מסתיר משהו.

יצחק קדמן: זה משהו שאנחנו לא השכלנו לטפל בו כמו שצריך.

יצחק קדמן: מילה נוספת לסיום, שאחרי כל מה שאמרתי אני מקווה שתקבלו אותה בהבנה, עם כל המאמצים ורוב המאמצים צריכים להיות מושקעים בכיוון הזה צריך מאוד להיזהר, כי לפעמים לוקחים את העניין, אני מניח שהיועצות של משרד החינוך יודעות למה אני מתכוון, לכיוון הפוך שגם הוא מסוכן.

יצחק קדמן: לא כל ריב של שני ילדים בארגז חול בגן הוא אונס קבוצתי.

יצחק קדמן: לפעמים זה לא נעשה מתוך זדון לפעמים זה נעשה מתוך פאניקה, מתוך חשש גדול, מתוך רצון למוגנות של הילד.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלים במקרים שבהם ריב תמים של ילדים הופך להיות לאונס קבוצתי.

יצחק קדמן: צריך מאוד להיזהר לא ללכת לכיוון השני.

יצחק קדמן: אני אומר את זה בזהירות כי אני יודע שאני מוקף כאן באנשים שהם אנשי מקצוע שמבינים מה שאני אומר.

יצחק קדמן: אסור לחשוב להיפך שהכל פאניקה והכל הצגה של פמיניסטיות ואת מי שמאשימים, לא.

יצחק קדמן: אבל אני אומר שעם כל הרצינות שצריך להשקיע בטיפול בעניין, להיזהר בשוליים לא לגלוש לפאניקה מוסרית ולהיסטריה במקרים שלא מצדיקים את זה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שאנחנו שלושת רבעי שעה מתחילת הדיון עם שני דוברים בלבד.

רונית תירוש: אני מבקשת לנסות להתמקד בתוספת למידע שקיבלו כרגע.

רונית תירוש: אשמח לשמוע כעת את התלמידה ענבל מנדלר שעומדת בראש פרויקט שהיא יזמה.

ענבר מנדלר: שלום לכולם.

ענבר מנדלר: אני בכיתה יב', בת 18.

ענבר מנדלר: בעברי הייתי יושבת ראש מועצת התלמידים של בית הספר שלי, אני פעילה ב"צופים" אני שגרירה במסלול פיתוח מנהיגות, ובשנה האחרונה הקמתי פרויקט שעוסק במודעות להטרדות מיניות.

ענבר מנדלר: אני אתחיל בסיפור של חברה קרובה שלי, היה בחור שאהב אותה והתחיל לחזר אחריה.

ענבר מנדלר: הוא צלצל אליה כל ערב וכל לילה בשלוש לפנות בוקר, ואמר לה "רדי אלי, רדי אלי אני רוצה לראות אותך".

ענבר מנדלר: הוא היה מגיע עד לישוב שלה ועד לדלת הבית שלה ודופק בדלת כדי שהיא תצא.

ענבר מנדלר: זה היה במשך כמה חודשים ואני לא אספר מה היה במפגשים האלה.

ענבר מנדלר: אני רוצה לומר שהיא לא פנתה לא ליועצת ולא למורה שלנו ולא 1202 ואני הייתי בשבילה ולא ידעתי מה לעשות.

ענבר מנדלר: מה אני עושה כשחברה שלי עוברת הטרדה כל כך חמורה, איך אני מתנהגת?

ענבר מנדלר: אף אחד לא נתן לי את הכלים.

ענבר מנדלר: כי בשיעור "כישורי חיים" המורה לא הייתה מסוגלת לדבר על הנושא, היא פחדה לדבר על הנושא כי גם היא בעצמה עברה הטרדה מינית.

מסעוד גנאים: לא הבנתי.

מסעוד גנאים: מי לא דיבר בשיעורי "כישורי חיים", התלמידה או המורה?

ענבר מנדלר: המורה, היה קשה לה לדבר על זה.

ענבר מנדלר: נגשתי ליועצת אחרי שקראתי את הנתונים, היא יועצת שאני מעריכה והיא דוקטור בפסיכולוגיה, אמרתי לה, "יש יותר משלוש בנות שהוטרדו מינית בכיתה, יש בנות" היא אמרה לי "לא, תשמעי, אלו מקרים קיצוניים ולא נכון מה שאת אומרת" אמרתי לה "זה כן, תסכלי על זאת וזאת וזאת, וזה יותר מזה".

ענבר מנדלר: הרגשתי דחייה גם מהמורות שדחו אותי וגם מהיועצת וגם מהמורה ל"כישורי חיים" ונותרתי באיזה מקום עם מה אני עושה ואיך אני עוזרת לחברה שלי.

ענבר מנדלר: מהמקום הזה, הקמתי את הפרויקט שכולו עוסק במקום הבלתי פורמאלי, בתנועות הנוער.

ענבר מנדלר: האמנתי שאם אני מאמינה "בנוער ובנוער", ותודה לדוקטור יצחק קדמן שבאמת נגע בנושא הזה.

ענבר מנדלר: החלטתי שכדי שאני אוכל לעזור לה, אם אני אקבל את הכלים ואדע מה מותר ומה אסור ומהו החלק האפור אוכל לעזור לה.

ענבר מנדלר: הפרויקט שלי בשיתוף עם מרכז הסיוע מעביר למדריכים תכנים על הטרדות מיניות שבהם יוכלו לסייע לחניכים שלהם וגם לחברים שלהם שבמצוקה בכל סדנה שאני מגיעה ולכל מקום שאני מגיעה ניגשות אלי בסוף הסדנה נערה אחת או שתיים שמספרות לי את הסיפור שלהן על הטרדות מיניות, על אונס על דברים שקשה לי לשמוע, אבל עכשיו יש לי את הכלים איך לעזור לחברות שלי.

ענבר מנדלר: אני לא באה בטענות כנגד אף אחד כי אני באתי ויזמתי את הפעילות.

ענבר מנדלר: חשוב לי שהנושא יעלה למודעות ואני עשיתי את הדרך שלי דרך החינוך הבלתי פורמאלי ואני חושבת שזה צעד מאוד חשוב.

ענבר מנדלר: לדעתי צריכה להיות כאן הכשרה של המורים מעבר, שהמורה שלי לא תפחד לדבר איתי על הנושא הזה, שגם היועצת שלי תהייה מודעת למצב.

ענבר מנדלר: הבנתי שאין את ההכשרה הזאת גם במכללות וגם למורים והם פוחדים מהנושא.

יהודה סקר: בורחים מהנושא.

ענבר מנדלר: אני רוצה לומר שההכשרה לתלמידים שצריכה להיות ב"כישורי חיים", לא ממש עובדת כי המורים לא מוכנים לדבר על העניין.

ענבר מנדלר: כל המורות שלי בבית הספר, פוחדות מהנושא.

ענבר מנדלר: אני בטוחה שרובן עברו הטרדה מינית.

רונית תירוש: איזו אמירה?

רונית תירוש: איך את יודעת שהן פוחדות, שוחחתן איתן והן אמרו שהן פוחדות לעלות את הנושא?

ענבר מנדלר: כן.

ענבר מנדלר: כשסיפרתי להם על הפרויקט שלי הן מאוד נרתעו.

מסעוד גנאים: המורות?

מסעוד גנאים: היום המודעות היא יותר גבוהה.

רונית תירוש: אתה שומע מהשטח שיש מודעות אבל לא חושפים ומעלים על פני השטח.

רונית תירוש: ענבל אנחנו מאוד מודים לך.

רונית תירוש: המשרד והמשטרה יתייחסו בסוף כי אני רוצה שתשמעו את הבעיות והטענות ואז נשמע על הפתרונות שאתם מציעים.

אלון רייכמן: אני ממועצת התלמידים הארצית, אני מרחובות.

אלון רייכמן: רציתי להתייחס לעניין החינוך המיני ואני רוצה להוסיף לדבריה של ענבל.

אלון רייכמן: בבתי הספר בנושא החינוך המיני, כתלמיד כיתה י', עם מה שמתעסקים איתנו אלו נושאים מאוד רדודים ושטוחים.

אלון רייכמן: בין אם זה גוף האדם ומחלות מיניות.

אלון רייכמן: לא מוכנים להתעמק בנושא.

אלון רייכמן: אחת הבעיות שבני הנוער לא מודעים לגבול של מה מותר ומה אסור בקשרים ובכלל ביחסי מין.

אלון רייכמן: זה אומר שגם ביחסים של חברים וחברות ולאו דווקא אנשים שאתה לא מכיר.

אלון רייכמן: חבר וחברה שיש בינהם קשר לפעמים לא יודעים מה מותר ומה אסור ומהם הגבולות שלהם.

אלון רייכמן: לדעתי צריך ללמד ולהדריך בנושא בין אם זה בימים מרוכזים באמצעות סדנאות לבני נוער שיועברו בהם הנושאים של מה מותר, מהם הגבולות, איך להיות ביקורתיים לנושא, ללמד את בני נוער שידעו לדעת מה לעשות במצב שבן נוער אחר מוטרד ועל החשיבות לדווח על כך.

אלון רייכמן: כמובן אחד הדברים שדוקטור קדמן העלה הוא האינטרנט, בני הנוער ולא רק, אלא גם ילדים מגיל 7 או 8 כבר פתוחים לדברים האלה.

אלון רייכמן: המבוגרים אולי לא מספיק יודעים איך להתעסק באינטרנט אבל ילדים בגיל 7 או 8 יכולים להיכנס לכל האתרים.

אלון רייכמן: זה אחד הדברים שצריך לפעול בו כבר בבתי הספר היסודי לדבר על החשיבות בלספר, חשיבות להגיד.

אלון רייכמן: לעזור לבני נוער שבני נוער יעזרו לבני נוער אחרים ולדבר על הנושא הזה, להכשיר את היועצות איך מדברים עם בני נוער בנושא הזה.

אלון רייכמן: ניתן לעשות דברים משותפים של היועצות עם בני הנוער.

אלון רייכמן: צריך לחשוב איך אנחנו עוברים את הדבר הזה עם בני נוער באופן טוב יותר.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני רוצה לפנות לתלמידים האחרים שיושבים לצידך.

רונית תירוש: מה אתם כן מקבלים ממערכת החינוך בנושא הזה?

רונית תירוש: רק מידע אינפורמטיבי שמעשה כזה נחשב ומעשה כזה לא נחשב, מה אתם מקבלים?

גל אילוז: אני מקרית ים ואני יושב ראש מועצת התלמידים עירונית, אני תלמיד בבית ספר דתי לאומי.

גל אילוז: אצלנו בכלל לא קיימת מסגרת של חינוך מיני בכלל ובקושי ישנם שיעורי חינוך על איך להתנהג ואיך להיות בני אדם בוגרים.

גל אילוז: אין לנו בכלל שעורי חינוך מיני ועובדה שאצלי בכיתה אני רואה דברים שאולי אם היו מתקיימים שעורים היה אפשר לחסוך.

גל אילוז: אולי הילדים לא אומרים דברים מסוימים ולא היו מעבירים אותם.

גל אילוז: דובר כאן על המגזר החרדי ששם קיימת הבעיה בגלל הפחד מלספר, בחינוך הדתי לאומי לא נראה לי שיפחדו לספר אלא נראה לי שמעולם לא התעסקו ולא מתעסקים בנושא, זה מאוד בעייתי.

גל אילוז: האח שלי למד בבית הספר הזה והוא עבר הטרדה מינית מרב בית הספר.

גל אילוז: אין מה לעשות עם זה, כי אף אחד לא הסביר אפילו לרב שמה שהוא עושה אסור וזה לא נכון.

רונית תירוש: מה עשית עם המידע?

גל אילוז: אחי גדול ממני, הוא ניגש אליו והעיר לו ואמר לו שאם הוא ימשיך לעשות את זה שוב הוא יפנה למשטרה, הרב הפסיק ולדעתי הוא הפסיק בכלל כי כשהוא לימד אותי לא ראיתי שהוא עשה למי מהתלמידים, בינתיים הוא פרש.

יהודית גידלי: אולי לתלמידים אחרים.

גל אילוז: לפחות ממה שאני יודע.

נופר סלמן: אני חושבת שיש כאן נקודה חשובה.

נופר סלמן: בתוך העלון כתוב "אסור לפגוע בפרטיות

נופר סלמן: כם ובגופכם ושל אחרים, פגעתם, אתם חושבים שפגעתם?

נופר סלמן: ספרו לאדם שאתם סומכים עליו, אפשר לעזור לכם".

נופר סלמן: לדעתי זו נקודה חשובה להתייחסות לחבר'ה שחושבים שהם אולי עושים משהו לא נכון.

רונית תירוש: נראה לך שזה יקרה, זה יעבוד?

רונית תירוש: מישהו שעשה מעשה שאסור ילך לספר?

נופר סלמן: אני חושבת שיש אנשים שלא ממש מכירים את הגבול.

נופר סלמן: יש תחום אפור שאף אחד לא מתעסק איתו, ענבל דיברה עליו, והוא המבוכה, מאוד מביך אנשים מבוגרים לדבר על הנושאים האלה.

רונית תירוש: מאיפה הקראת את הפסקה המסוימת הזאת?

נופר סלמן: מהעלון.

רונית תירוש: "...

רונית תירוש: פגעתם, אתם חושבים שפגעתם, ספרו לאדם שאתם סמוכים עליו, אפשר לעזור לכם".

רונית תירוש: זה תמים מדי לדעתי.

נחמן בוגוסלבסקי: אני תלמיד כיתה יב' מבת ים, ממועצת התלמידים.

נחמן בוגוסלבסקי: חשוב לי להדגיש את העניין של היועצות.

נחמן בוגוסלבסקי: לפני כחצי שנה ראיתי באינטרנט מחקר שבו בקשו מתלמידים לדרג למי היו פונים במקרה שהיו מגלים שחבר שלהם לוקח סמים, אומנם לא הטרדה מינית אבל חשוב לא פחות.

נחמן בוגוסלבסקי: במקום האחרון דורגה יועצת בית הספר, מקום אחריה דורגה מחנכת הכיתה, במקום הראשון דורגה האמא של אותו חבר שגילה.

נחמן בוגוסלבסקי: לי אישית כואב כי הייתי רוצה שיהיה לי סוג של "אי פרטי" בבית הספר, שאני ארגיש בטוח לפנות אליו.

רונית תירוש: איך עושים את זה?

רונית תירוש: הרי יש יועצת ויש מחנכת.

נופר סלמן: היום יועצת עוסקת בהקלות ובאבחונים.

רונית תירוש: זאת אומרת, שאתה רוצה לגשת והיא דוחה אותך למועד פגישה רחוק?

נחמן בוגוסלובסקי: היא לא דוחה אותי, אבל אין לה את הכלים לעזור לי.

נחמן בוגוסלובסקי: זה מה שאני מרגיש.

רונית תירוש: זה מה שאתם מרגישים?

רונית תירוש: זה מעניין.

רונית תירוש: כדי לסיים את הסבב הזה לפני מתן הפתרונות נשמע את יהודה סקר, נציג ועד הורים ארצי.

יהודה סקר: אני אב לחמישה סב לשבע.

יהודה סקר: יש לי שני חלקים, שלושה גדולים בחינוך הממלכתי ו"בצופים", ושני הקטנים בכיתה י' ו- יא'.

יהודה סקר: אני רוצה להגיד לכם שמשרד החינוך עושה מעט מאוד, מה שאני רואה אחרי הישיבות האלה כשאני עובר בין כמה מנהלים, מעולם הם לא קיבלו את הדברים האלה.

יהודה סקר: אני עורך בדיקות, א ני יודע מה אני אומר.

יהודה סקר: אנחנו ההורים גם יוזמים דברים כאלה, לצערי ללא תקציבים, ואני מקווה שכן יהיו.

יהודה סקר: ישנו אדם תמיר ליאון, האיש הזה מרצה גם בפני פו"מ, בנושא של סמים.

יהודה סקר: אני רואה דרך אגב סינכרון מלא בין סמים, טלפונים , וצדק חברי דוקטור יצחק קדמן, האינטרנט.

יהודה סקר: זו מכה שאינה כתובה בתורה.

יהודה סקר: על הנושאים האלה צריך להשתלט.

יהודה סקר: היום היו צריכות להיות כמה ישיבות והיו כמה ישיבות בוועדות הכנסת.

יהודה סקר: משרד החינוך והמשטרה חייבים לטפל בנושא של האינטרנט, ואני יודע גם מהו כוח האדם, ואני לא רוצה לגלות כמה אנשים עוסקים בנושא האינטרנט, בודדים, חייבים להשתלט על זה.

יהודה סקר: רק הלילה כתוצאה מאירוע בן 20 ובת 17 אחרי אירוע קשה נמצאו מתים משימוש יתר של סמים.

יהודה סקר: אני מוסיף שבשבוע שעבר הייתי בסיור עם רעייתי גם בזולות, דוקטור קדמן מכיר את זה, זה דבר נוראי.

יהודה סקר: משרד החינוך צריך לתרום יותר ויותר לא רק למניעת הטרדות מיניות אלא גם בנושא של סמים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: ברשותכם, אתחיל מהקל אל הכבד כדי לראות מה נעשה בנושא הזה מבחינת בעלי הסמכות, הגורמים הפורמאליים.

רונית תירוש: נתחיל עם הסתדרות המורים.

עפרה דונסקי: אני מצטרפת לכל מה שאמר דוקטור יצחק קדמן ואני דווקא מתחברת למשפט האחרון שלו, איפה הגבול בין הטרדה מינית והצורך לטפל בה, ואנחנו שומעים שלא, ובין הטרדות שווא.

עפרה דונסקי: אני מדברת כעת על המורות.

עפרה דונסקי: יש קטע בחינוך ובמיוחד בגיל הרך שליטוף, חיבוק ודברים כאלה הם חלק מהחינוך.

עפרה דונסקי: יש ילד שצמא לכך ואינו מקבל את זה בבית.

עפרה דונסקי: איך אנחנו בכלל מגבילים?

עפרה דונסקי: באה מורה ואומרת "זה בניגוד לאופי שלי כשילדה באה ומבקשת שאתן לה חיבוק, אני אומרת לה אמרו לי לא לגעת" או מורה לחינוך גופני שאומרת "אני מעלה ילדים מהנבחרת לתחרות ואני אפילו לא נותנת להם כיף כי יגידו שנגעתי".

עפרה דונסקי: הקיצונות והקצינות השנייה באיזה מקום מביאה לעיוות בדרכי החינוך.

רונית תירוש: את מציגה בעצם את החשש של המורים.

עפרה דונסקי: המורים לא נוגעים בתלמידים, אנחנו מגיעים למצב של תלונות במשטרה שמתבררות כתלונות שווא ואנחנו מגיעים למצב שהתיק נסגר או מחוסר עניין לציבור ובינתיים התקשורת והעיתונות המקומית ובית הספר, ולפעמים היא מושעית לכמה ימים ובסך הכל היא לא עשתה כלום.

עפרה דונסקי: אני מתחברת לכל מה שנאמר פה לפניי בקטע הזה.

עפרה דונסקי: האינטרנט, הטלפונים שמסובבים בכיתה והמורה מצולמת, היא פותחת איזה בלוג ומגלה שפתחו אותו לכבודה.

רונית תירוש: הסתדרות המורים עשתה איזה איסוף נתונים של מקרים?

עפרה דונסקי: אני מדברת על סמך פניות.

עפרה דונסקי: אני מפעילה בהסתדרות המורים פיקוח - - -

רונית תירוש: יש לך נתונים?

עפרה דונסקי: יש לי נתונים אבל אני לא הייתי לוקחת אותם, אני יכולה לעשות סקר על כך.

עפרה דונסקי: מבחינת מה שמגיעה להסתדרות המורים זה לדעתי קצה קצהו.

עפרה דונסקי: בעניין של תרבות ושל היכולות כמו שאת דיברת במגזר החרדי, אנחנו הגענו למורה שהתלוננה על הטרדה של מנהל בית ספר אותה, כשהתחלנו לנבור קצת בעניין הסתבר שעוד עשר מורות כמוה.

רונית תירוש: זה בראשון לציון?

עפרה דונסקי: אני לא רוצה להגיד כלום.

רונית תירוש: זה היה בתקשורת.

עפרה דונסקי: זה הגיע לידי כך שאף אחת לא סיפרה אפילו לשנייה.

עפרה דונסקי: אחר כך כשהתחילו לנבור בנושא התברר שהיא לא היחידה.

עפרה דונסקי: זה לא היה בראשון לציון אלא זה היה דווקא במגזר החרדי.

עפרה דונסקי: גם בראשון לציון היה מקרה שהתפרסם.

עפרה דונסקי: לדעתי צריך בעניין הזה, אני דווקא לקחתי את הפן השני של הקיצוניות כי אני חושבת שכל העניין של הייעוץ ושכל הדרכה של הנושא שהמורות כן יכולות להתעסק עם זה או לא יכולות להתעסק עם זה.

עפרה דונסקי: עצם זה שהן לא מהוות כתובת, איך הם אמרו "היועצת עסוקה בהקלות" צריך בעצם מקום.

עפרה דונסקי: זה שבמחקר עלה שהיועצת היא האחרונה שפונים אליה ולפני האחרונה זו המורה זה בעצם משקף את העומס מסביב.

עפרה דונסקי: אני מאמינה ב"אופק חדש" ביכולת של השיעורים הפרטניים, אני מקבלת תגובות ממורים שפתאום מגלים את התלמידים כשהם יושבים עם אחד עד חמישה תלמידים ומדברים איתם, אז פתאום עולים דברים שמעולם לא היו עולים עם התלמידים.

עפרה דונסקי: לכן אני אומרת שצריך באיזה מקום את האינטרנט והטלפונים בתוך בית הספר לצמצם.

עפרה דונסקי: צריך למוצא דרך איך בכלל חוקרים מורה, איך מטפלים במורה שהתלוננו עליו, האם מזמינים אותו ולוקחים ממנו טביעת אצבעות ו- DNA, ולוקחים ממנו את כל מה שכתוב ורק אחר כך מסתבר שזה סתם תלונה של מישהו שרצה להטריד אותו, לבין הצד הקיצוני שמישהו מטריד ואף אחד לא מדבר.

עפרה דונסקי: האמת היא באיזה מקום באמצע, גם פה וגם פה וצריך לדעת לגבות את המורים, לפחות מהעניין של כבוד למקצוע, לתת להם את היכולת.

רונית תירוש: את זה נשמע מהמשטרה איך עושים את זה.

רונית תירוש: רב פקד עודד מזרחי קצין מדור נפגעי עבירות באגף החקירות בבקשה.

עודד מזרחי: קודם כל ראיתי את הנתונים שגליה נהרי הציגה בנוגע להטרדה מינית.

עודד מזרחי: המרחק בין הנתונים שאנחנו הבאנו הוא בין שמיים וארץ, זאת אומרת שמגיעות אליכם כל כך הרבה פניות ולא ברור איפה זה נעצר אצלכם ולמה זה לא ממשיך אלינו בהמשך.

רונית תירוש: שאלה מדהימה.

נועם הריס: חשוב לציין שכמרכזי סיוע, אנחנו לא אומרות לאף אחת מה לעשות, אנחנו מחזירות לה את השליטה לחיים שלה, אנחנו פורסות לפניה את האפשרויות והיא תבחר מה לעשות, אנחנו נלווה אותה לפי הבחירות שלה.

נועם הריס: כן יש פער.

נועם הריס: השאלה למה הפער קיים זה לדיון בוועדה אחרת.

נועם הריס: אנחנו יודעות שהפער קיים.

עודד מזרחי: אני מעלה את סימן השאלה במקום שראיתי, אני חושב שיש מה לעשות והדרך הבחירה שאתן מציגות שיש מה לעשות.

עודד מזרחי: יש מה לעשות.

עודד מזרחי: הנתונים שאנחנו הבאנו מופיעים כאן וחבל לי על הזמן להציג אותם.

עודד מזרחי: אני רוצה לנגוע בעילות הסגירה של התיקים האלה כי יש הרבה תיקים שנסגרים.

עודד מזרחי: רוב התיקים שנסגרים במשטרה הם מחוסר ראיות.

עודד מזרחי: ממה ששמעתי כאן ושמעתי את החברים ואת התלמידים שבעצם מהם אנחנו ניזונים, התלמידים האחרים שהיו עדים או ששמעו מהחברים והחברות שלהם על המקרה וכבר העזו להתלונן במשטרה, כנראה למשטרה לא היה שיתוף פעולה מאותם גורמים ששמעו את זה לראשונה או ששמעו או ראו את ההטרדה המינית, במקרים האלה התיק נסגר מחוסר ראיות.

רונית תירוש: אתה אומר שבצעם התיקים שנסגרו הם תיקים שמי שהגיש תלונה הוא לא הקורבן אלא חבר שלו.

עודד מזרחי: לא.

עודד מזרחי: בכל תיק יש לנו מתלונן וכמובן יש גם עדים.

עודד מזרחי: החוקר שואל את המתלונן "מי שמע, למי סיפרת, את מי שיתפת".

עודד מזרחי: לעיתים התלמידים מגיעים ומספרים על כך, אני מתייחס לבני נוער, להורים למשפחה.

עודד מזרחי: כמובן שמהמשפחה יש לנו שיתוף פעולה מלא.

רונית תירוש: והקורבן עצמו שמתלונן, לא משתף פעולה?

עודד מזרחי: הוא משתף פעולה, אבל זה צריך להיתמך בעדות נוספת כי עדות מול עדות.

רונית תירוש: למעשה זה אחד מול אחד.

עודד מזרחי: עדות מול עדות ואנחנו רוצים להביא לבית המשפט תיק מבוסס כדי שתהייה הרשעה.

רונית תירוש: בתיקים כאלה בדרך כלל אין עדים, זה לא נעשה בפרהסיה.

רונית תירוש: זה נעשה אחד על אחד בחדרי חדרים.

רונית תירוש: זה מילה מול מילה וזה נכון, יש לכם כלים לבדוק אמינות של אדם אם יש סתירות בעדותו, אם הוא מגמגם בעדות שלו.

עודד מזרחי: אני אומר שיתכן שהתיקים האלה היו חלשים ולכן הם נסגרו מחוסר ראיות.

רונית תירוש: אולי זו התשובה למה שנאמר כאן על הפערים בנתונים.

רונית תירוש: התחושה שהמשטרה אכן תסייע ולא תוציא אותך מבוזה פעמיים, להוסיף חטא על פשע, אולי היא הגורם שמונע או שיוצר אנטגוניזם או חשש להמשך תלונה כי בשביל מה עכשיו לפתוח את זה ולהתבזות מול כל העולם.

עודד מזרחי: אני לא רואה שזה מה שקורה.

עודד מזרחי: אם אנחנו לוקחים את שני צדדים, ונגעו בזה, כמו שמשטרת ישראל לא רוצה לגרום עוול לאותו תלמיד שנפגע, או לאותו מורה שנפגע ממורה אחר, אנחנו לא רוצים לעשות עוול גם לצד השני.

עודד מזרחי: כל ההליך של כתב אישום, של משפט, הוא הליך שלעיתים קרובות משרד החינוך משעה את המורה, זה לא השיקול של משטרת ישראל.

עודד מזרחי: השיקול של משטרת ישראל זה לראות אם יש בתיק את הראיות המתאימות ולהגיש את כתב האישום.

רונית תירוש: אילו ראיות במקרה של אינוס צריך?

רונית תירוש: תן דוגמה של מקרה אחד לאחד, מה הקורבן צריך להביא כדי שתאמינו לו?

עודד מזרחי: באינוס יש את ה- DNA, יש סימנים.

רונית תירוש: ואם המורה או מישהו אחר שולח יד מתחת לחולצה של הילדה?

עודד מזרחי: במקרה הזה אנחנו לא מדברים על אינוס, אנחנו מדברים על הטרדה מינית.

עודד מזרחי: לרוב זה עדות מול עדות כאשר יש עדות תומכת של מי ששמע את התלמיד לראשונה, למי הוא סיפר, את מי הוא שיתף.

רונית תירוש: אולי משרד החינוך צריך להעביר גם את המידע על כך שכשמגישים תלונה חשוב לגבות אותה במישהו ששמע על כך, עדות שמיעה, מידע בסיסי שימנע אחר כך מצב של סגירת תיק.

עודד מזרחי: ברוב המקרים של קטינים שנפגעים, אותו תלמיד מספר על כך לחבר שלו.

עודד מזרחי: במקרים של בגירים אותו מורה שהוטרדה מינית מספרת או לחברה שלה או במשפחה, היא מחפשת את הסביבה התומכת: בעל, אחות, אמא, זו בדרך כלל המשפחה ובמקרים האלה אין כמעט את הבעיה.

עודד מזרחי: בשנת 2005 הוגשו 2 תיקים, מתוך השניים שנדונו, לבית משפט, אחד הסתיים בהרשעה והשני הסתיים בזיכוי.

עודד מזרחי: ב- 2006, תיק אחד הסתיים בהרשעה.

עודד מזרחי: בשנת 2007 שני תיקים הסתיימו בהרשעה.

יהודה סקר: שני תיקים בשנה?

יהודה סקר: זה נשמע הזוי, זו פלנטה אחרת.

יצחק קדמן: אתה צריך לדעת, שמדובר על כאן על עבירה של הטרדה מינית, שלא כוללת את שאר הפגיעות.

עודד מזרחי: אני חזרתי ואמרתי קודם שמדובר אך ורק על הטרדה מינית.

עודד מזרחי: בשנת 2005 שני תיקים שהוגשו, שני תיקים נדונו.

רונית תירוש: אין מה להתווכח עם מה שיש למשטרה, זה רק סימן קריאה לשאלה למה זה קורה לנו.

עודד מזרחי: בעבר טיפלתי גם בירושלים בנושא של עבירות מין, אנחנו רואה שחלק גדול מהפונות לכל מרכזי הסיוע לנפגעות לא מגיעות למשטרת ישראל.

יצחק קדמן: חשוב לדעת את העניין, אתה לא ציינת את זה, אבל כאשר מדובר בילדים וילדות שיש חשש שהן נפגעו מינית והן מתחת לגיל 14 לא המשטרה חוקרת, חוקרים את המקרה חוקרי הילדים.

יצחק קדמן: המצב היום אצל חוקרי הילדים הוא קטסטרופה שאין כדוגמתה, יש למעלה מ- 1,200 ילדים ברשימות המתנה בגלל מחסור בחוקרי ילדים.

יצחק קדמן: דעו לכם דבר נוסף, העדר חוקרי ילדים מביא לקטסטרופה של סגירת תיקים מהסיבה הבאה: בשירות המבחן שמפעיל את חוקרי הילדים עשו מחקר והסתבר שילדים שנחקרו בחקירה שנייה אחרי שלא דיברו בחקירה הראשונה, למעלה מ- 30% מהילדים ששתקו בחקירה הראשונה דיברו בחקירה השנייה.

יצחק קדמן: אבל בגלל המצב היום חוקרי הילדים לא מבצעים חקירות שניות ולכן חלק גדול מהסגירות של התיקים זה בגלל העדר חוקרי ילדים.

רונית תירוש: תודה על הערת ביניים.

מסעוד גנאים: תמיד אני מזכיר את היותי מורה בתיכון ורכז חינוך חברתי ועבדתי עם היועצת, כל הנושאים האלה אינם זרים.

מסעוד גנאים: יש לנו את הבעיות המיוחדות שלנו אבל כששמעתי את דוקטור יצחק קדמן מדבר על המחקר בשוודיה שמדווחים לחברים ולא לגופים הפורמליים ולא ליועצת, אז כנראה זה דבר עולמי.

מסעוד גנאים: הבעיה בנוגע לתלונות למשטרה, הבעיה אצלנו ואולי לא רק אצלנו, שהם מעדיפים לסגור את זה במעגל הצר מאוד ולא להתלונן בגלל המסורת והדברים המיוחדים לחברה הערבית, הבושה ועוד.

מסעוד גנאים: בנוגע לחינוך המיני החשוב מאוד, לפי דעתי הבעיה בתודעה יותר מאשר מאכיפה שבוודאי צריכה להיות, אבל התודעה.

מסעוד גנאים: בנוגע לחינוך המיני היה סקר או מחקר לפני כחודשיים, ועל סמך המחקר הזה שלחתי לשר החינוך על הצורך בחינוך המיני בין אם זה בחטיבות הביניים בין אם זה ביסודי וגם בבתי הספר התיכון כי שם אין בכלל דבר שנקרא חינוך מיני.

מסעוד גנאים: זה מתקיים רק במסגרת "כישורי חיים" ולא כל בתי הספר מעבירים "כישורי חיים".

מסעוד גנאים: לא על כל המורים והמורות אתה יכול לסמוך שיעבירו חומר כזה.

מסעוד גנאים: בעיה אחרונה שאני רוצה לעלות, איפה הקו המפריד, הזכיר אותה דוקטור יצחק קדמן, איפה עובר הגבול?

מסעוד גנאים: כשהייתי מורה וערכנו סדנאות גם עם קצינים שהגיעו, אמרתי שאני מורה תורן ותלמידה שאני אומר לה להיכנס לכיתה והנחתי את היד על הכתף שלה, האם זו הטרדה או לא?

מסעוד גנאים: הוא אמר לי "אם היא חשה שזו הטרדה היא יכולה להתלונן".

עודד מזרחי: מבחינת החוק, זו יכולה להיות גם תקיפה.

מסעוד גנאים: גם זו בעיה.

מסעוד גנאים: איפה הגבול עובר.

יצחק קדמן: אם אחרי הפעם הראשונה היא ביקשה שתוריד את היד ואתה ממשיך לשים את היד.

מסעוד גנאים: זו רק דוגמה.

מסעוד גנאים: הדבר האחרון, הנתון שבאמת הדהים וחדש בשבילי שבחברה הערבית ההטרדות לבנים הם יותר מלבנות.

מסעוד גנאים: זה דבר שצריך לבדוק.

יעל בלה אבני: אני מהמרכז לסיוע תקיפה מינית בירושלים.

יעל בלה אבני: אני רוצה להעיר בעניין המשטרה.

יעל בלה אבני: ראשית נכון מאוד בעניין חוקרי הילדים שההמתנה היא מאוד מייאשת וגם אין אפשרות לחקירה שנייה וגם לא נוצר שיח עם מטפלים שמטפלים בילדים.

יעל בלה אבני: זה לא קביל במשטרה כי זו לא חקירת ילדים ואין שום דבר אחר.

יעל בלה אבני: לעיתים יש עדויות שמתמוססות.

יעל בלה אבני: אני רוצה לומר שהשיטה שילד צריך להגיע להתלונן במשטרה עם תמיכות של עדים ושל אנשים שראו, של אנשים ששמעו, ולמי שהוא סיפר או לא סיפר כשאנחנו יודעים שיש כזה קשר שתיקה מסביב לנושא.

יעל בלה אבני: כשאשר יש ילד אחד אמיץ שמוכן להגיש תלונה זה בלתי סביר בעליל, זה הזוי לגמרי לחשוב שהילד יבוא מלבד הגרסה שלו שגם כך קשה לו למסור אותה, עם מערך שלם של תמיכות.

יעל בלה אבני: זה משהו שאי אפשר לבקש גם משום בית ספר וזה גם מסביר את השאלות, זו התשובה כי ברגע שהאווירה הכללית שסוגרים את כל התיקים ולא מתייחסים ברצינות.

יעל בלה אבני: אגב זה נתון שהוא נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות, גם ברוב התקיפות המיניות אחוז ניכר, מעל 60% מהתיקים נסגרים כי זו גרסה מול גרסה.

יעל בלה אבני: אז למה שנגיש תלונה?

יעל בלה אבני: למה לבוא אלינו ולהגיד לנו תעודדו אנשים להתלונן.

יעל בלה אבני: להיפך, אחרי מה ששמעתי פה אני אעודד אנשים לא להתלונן.

יעל בלה אבני: אנחנו מלוות המון משפחות שהתלוננו ושהתיקים נסגרו, הילדים סובלים מנידוי, חרם, ביזוי בתוך בית הספר על כך שהם העזו לעשות את המעשה הזה, ובסופו של דבר התיק נסגר והפוגעים חוזרים לבית הספר, הם חוזרים כמו מלכים ולנפגעות צריך לחפש בית ספר אחר ולשקם אותן ולטפל בהן.

יעל בלה אבני: זה כמובן על חשבון המשפחה ולא על חשבון אף אחד אחר.

יעל בלה אבני: מערכת החוק צריכה ללמוד להתייחס יותר ברצינות לתלונה עצמה כשההורה מגיע ולתת לזה מקום ולהעביר את זה להחלטתו של שופט בבית משפט ולא לסגור את התיק לפני שהוא נדון בכלל.

רונית תירוש: רב פקד עודד מזרחי רוצה להגיב, אבל אני רוצה להוסיף לך שאלה.

רונית תירוש: האם כדי שתלונה תתקבל חייבים להביא גיבוי של עד נוסף?

עודד מזרחי: לא חייבים להביא גיבוי של עד נוסף.

עודד מזרחי: אני רוצה לחדד את מה שאמרה יעל, אני חושב שהמשטרה בודקת היטב תיק תיק לפני שהיא סוגרת את התיק מחוסר ראיות.

עודד מזרחי: ההשלכות של סגירת תיק מחוסר ראיות והעברת התיק לדין עם כתב אישום, בוא נאמר שזה יעבור גם את התובע המשטרתי ואת הפרקליט וזה יעבור הלאה עם כתב אישום שבסופו של דבר יהיה זיכוי, הנזק שיגרם לאותו מתלונן, לאותו נפגע יהיה חמור בהרבה מאשר הנזק שנגרם לו, בעקיפין.

רונית תירוש: מדוע?

עודד מזרחי: כי הוא יעבור את כל ההליך, הוא יצטרך להעיד וגם להתמודד עם אותו חשוד, וכל מי שיהיה בתוך האולם ישמע, זה בדרך כלל המשפחה המלווים וכולם.

עודד מזרחי: זה הליך ארוך ומייגע שאותו קורבן עובר, לדעתי, הנזק שיגרם יהיה נזק הרבה יותר גדול.

עודד מזרחי: זה נכון שכל תיק אפשר להגיש לבית משפט.

עודד מזרחי: כל תיק אפשר להגיש לבית משפט עם כתב אישום וניתן לשופט להחליט.

עודד מזרחי: השופט רואה בדיוק את מה שראה קצין החקירות - - -

רונית תירוש: יש זכות ערעור בסגירת תיק?

עודד מזרחי: כן במשך 30 יום.

עודד מזרחי: השופט ראה בדיוק את מה שראה קצין החקירות שיש לו מספיק ניסיון עם מקרים כאלה, ואת מה שראה התובע שגם לו יש מספיק ניסיון בהכנת כתבי אישום ואם הוא חושב אם הוא יוכל להגיע להרשעה בתיק הזה, לא בגלל נתונים של הרשעות אלא בגלל כל ההליך והסחבת הארוכה והנזק שיכול להיגרם לאותו קורבן.

עודד מזרחי: גם על זה צריך לחשוב.

עודד מזרחי: משטרת ישראל היא לא לבד במערכה הזאת.

רונית תירוש: ממשרד החינוך, הילה סגל בבקשה.

הילה סגל: אני אחראית על היחידה למניעת התעללות בשפ"י.

הילה סגל: אני אומרת שמי שיושב כאן מסביב לשולחן, ויושבים כאן נציגים של הורים, מרכזי סיוע, תלמידים, אני חושבת שהמשימה כאן היא משימה משותפת ובטח לא של אף גוף לבד.

הילה סגל: אני רוצה להתחיל דווקא עם הדילמות, עם המורכבות שאני חושבת שכולנו כחברה מתמודדים איתה.

הילה סגל: הן עלו כאן בכמה נקודות איך מחנכים להתנהגות מינית מכבדת בתוך חברה שהיא רוויה במסרים הפוכים, אינטנסיביים וגם מצליחים להעביר מסרים כאלה שהם יופנמו.

הילה סגל: איך משלבים בין צפייה, אני חושבת שלדעת הקהל והציבור לעשות משהו מיידי ואולי קיצוני במשמעת או בחקיקה מול תהליכים שאנחנו יודעים שהם תהליכים ארוכים, חינוכיים במהותם.

הילה סגל: הם אולי יכולים להביא לשינוי נוכח המסרים ההפוכים שהילדים מתחנכים היום לאורם.

הילה סגל: איך שומרים על מציאות של קשר ומגע בתוך מציאות וירטואלית.

הילה סגל: אנחנו נתקלים באמת במקרים מגוונים ומורכבים גם בין מורים לתלמידים וגם בוודאי בין תלמידים לתלמידים.

הילה סגל: אני רוצה לעשות הבחנה בין מקרים, בוודאי כל עוד ילדים מוטרדים ואני אתייחס להטרדה מינית, כל עוד ילדים מוטרדים בתוך המערכת או מחוץ למערכת, זה ענייננו ויש לנו עוד עבודה לעשות כאן.

הילה סגל: אף אחד לא תמים כדי לנוח על זרי דפנה, אבל רוצה הבחנה בין דברים התרשמותיים שעלו כאן.

הילה סגל: אני רוצה להזמין גם אנשים פרטיים שיושבים כאן ומרגישים שנעשה עוול או שדברים נעשים לא כמו שצריך, או חומרים שלא הגיעו, כן לפנות אלינו ולהיעזר בנו.

הילה סגל: אני מבקשת לעשות הבחנה בין זה לבין סקרים שאנחנו עורכים בצורה מסודרת כדי לקבל איזו אינדיקציה על מה נעשה וכמה נעשה.

הילה סגל: שוב, לא נתיימר ונאמר שנעשה מספיק, לא נתיימר ונגיד שנעשה בכל מקום אבל אנחנו יודעים שברוב המקומות, ביותר מ- 70% מבתי הספר כן נעשה הליך מסודר של" כישורי חיים".

הילה סגל: הוא לא תמיד הכי אפקטיבי, הוא יכול להיות לא תמיד הכי טוב בעולם, אבל בתוך התמונה הזאת יש מהלך של שינוי בשנים האחרונות.

רונית תירוש: איך את יודעת שב- 70% אכן מתבצעים?

הילה סגל: יש לנו גם מחקר שנעשה, את מכירה את שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית שמתקיים - - -

חנה שדמי: שבוע בכל מערכת בתי הספר שעוברים, אחד המחקרים עליהם הילה תספר אלו הנתונים על צפייה בבתי הספר.

הילה סגל: מחקר שליווה את שבוע החינוך נגד אלימות מינית כדי לקבל גם אינדיקציה על מה נעשה, איפה נעשה, כמה נעשה.

הילה סגל: מחקר נוסף שמלווה סקר נוסף שנעשה באחד המחוזות ובודק כישורי חיים, עד כמה נעשים ועד איפה נעשים.

רונית תירוש: מדוע זה לא ב- 100%?

הילה סגל: זו שאלה טובה שאנחנו בודקים אותה ונגישים אליה כדי לראות מה המגמות - - -

רונית תירוש: השיעורים האלה הם שיעורי חובה?

הילה סגל: השיעורים הללו מוגדרים כשיעורי חובה.

חנה שדמי: אין שעה בבית הספר שיכולה להיות בבתי הספר היסודיים, בחטיבת הביניים והחטיבה, זו שעת מחנך שעליה יושבים כל הנושאים בעולם.

רונית תירוש: אז זו לא שעה לכישורי חיים.

רונית תירוש: שעה שמיועדת ספציפית לכישורי חיים שיש לכם סדרת נושאים שמחויבים, יש שם בטח את נושא האלימות, סמים, שתייה ואלכוהול, יש שם גם את נושא ההטרדות המיניות?

הילה סגל: יש שם גם את נושא הטרדה מינית, החל מכיתה ו'.

רונית תירוש: היועצים הם אלה שבדרך כלל מעבירים את השיעורים האלה לא המחנכות, הם מקבלים הכשרה או מקבלים חוברות?

הילה סגל: צריך להגיד שכל יועץ היום כדי לקבל רישיון ייעוץ מחויב בהכשרה של כישורי הנחייה לחדר המורים, גם לנושא של פגיעה מינית.

הילה סגל: כדי לקבל רישיון היום יועץ צריך לקבל הכשרה.

רונית תירוש: אני מדברת על המחנך, כי הם אלה שנותנים בדרך כלל את שיעורי כישורי חיים כהשלמת משרה או מכל מיני סיבות שאנחנו מכירים.

הילה סגל: נכון מאוד.

הילה סגל: אבל אני אומרת שוב שיש עוד דרך לעשות בנושא הזה.

הילה סגל: חלק מההכשרה הקבועה שגם זה לא היה פעם, זו ההנחיה שהיועץ נדרש לה הנחיה של חדר המורים בנושא כישורי חיים וגם בנושא של הטרדה מינית.

הילה סגל: אני מבקשת להתייחס כאן לעוד כמה דברים שעלו.

הילה סגל: דובר כאן - - -

רונית תירוש: אני מקשה כדי להגיע לפתרונות, זה לא לסמן V על הנושא שקיימנו ישיבה ב- 8 ביוני יום הטרדות המיניות במקומות עבודה, זה לא זה.

רונית תירוש: אני מבקשת לדעת אם יש חוברת הדרכה ספציפית עם כל הנושאים של כישורי חיים שצריכים להילמד, האם ניתנת חוברת כזאת לכל בתי הספר, לכל המחנכים בכל הכיתות?

הילה סגל: התשובה חיובית.

רונית תירוש: מה הבעיה?

רונית תירוש: לא לעשות איזה מחקר מדגמי או סקר מדגמי, כשאני הייתי המנהלת הכללית ורצינו להכניס את שיעורי מורשת ויותר מאוחר את הנושא של האלימות בבתי ספר, כל ביקור שלי וכל סיור שלי במשך חמש השנים, אני חושבת שכמעט בכל בתי הספר בארץ הצלחתי להיות, 3,300 זה המספר הכולל ובכמעט בכולם הייתי, בכל ביקור דרשתי מראש שכשאני מגיעה שהמנהל יציג בפניי נתונים על הפרויקטים שקשורים למורשת ולנושא האלימות כי אלו שני נושאים שחשבתי שחשוב שיהיו.

רונית תירוש: מהי הבעיה להכיל את זה כדרישה?

רונית תירוש: אם לא בביקור שר או המנהל הכללי, אפילו בדואר חוזר שכל בית ספר יעביר אליכם את התכנית עם נתונים עד כמה השיעורים האלה יושמו בנושא הטרדה, סמים, אלימות, אלכוהול וכדומה.

הילה סגל: אנחנו עושים את זה היום עם יועצות.

רונית תירוש: כשמנהל נדרש הוא גם עושה, הוא צריך לדווח אז הוא עושה, אם אין מי שיפקח שאכן הדברים אכן נעשים.

רונית תירוש: את יודעת שלמפקחים יש שיטות, יש מפקח על כל אחד מבתי הספר, השליטה היא בדרך כלל על ידי מנהל המחוז.

רונית תירוש: ביקשתי את מה שהיה חשוב לי וזה לראות את רשימות ספרי הלימוד, רק ספרי לימוד המאושרים על ידי המשרד או לחלופין תשלומי הורים שזה רק תשלומים שמאושרים על ידי משרד החינוך.

רונית תירוש: דרשתי מהמפקחים שידרשו מכל מנהל בדיוור חוזר לתת לו את הנתונים, לשלוח את דף התשלומים שנשלח להורים, לשלוח את דף ספרי הלימוד שנשלח להורים כדי לראות שהדברים אכן מיושמים.

רונית תירוש: זאת אומרת שכל מה שצריך לפעמים, אני אומרת את זה במאמר מוסגר גם אם לא תצליחו לעבור על כל הדפים האלה כי לפעמים זה בלתי אנושי, אבל עצם הדרישה מבתי הספר תעמיד אותם במקום אחר.

רונית תירוש: זה שאחר כך תיקחו מדגמית ותבדקו זה עניין שלכם ולא צריך לדבר עליו, אבל לפחות תדרשו.

חנה שדמי: בונים היום שאלון כזה שמגיע לכל בתי הספר ומחליטים אלו שאלות ישאלו בו, אחת השאלות שמנהלת בית הספר תשאל היא שאלה של כישורי חיים.

רונית תירוש: גם זה כלי.

הילה סגל: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שעלו כאן, ואני לא אציג את המצגת מפאת קוצר הזמן.

הילה סגל: אחד זה בעניין של בני הגיל, אנחנו יודעים היום שזה שלא פונים בהכרח ליועצת ומדווחים גם למורה, כשאנחנו פונים לפניה לעזרה לבני הנוער אנחנו אומרים להם שהם יכולים לפנות בבית, בבית הספר, יכולים לפנות לעמותות.

הילה סגל: בחלק מהעניין שלפעמים יותר נוח לפנות לגורם כזה או אחר וזה לגיטימי.

הילה סגל: אין לנו צפייה שכל תלמיד שקורה לו משהו יפנה לגורם X בתוך המערכת.

הילה סגל: עדיין אני חייבת להגיד שיותר מ- 70% של המקרים מדווחים על ידי אנשי חינוך.

הילה סגל: לא תמיד כי פונים אליהם אלא כי הם מאתרים ומזהים ועושים את העבודה שלהם.

הילה סגל: אנחנו יודעים שהמערכת המרכזית שמדווחת היא המערכת החינוכית.

הילה סגל: אנחנו בשנתיים האחרונות עושים עבודה על שומרי סף במסגרת שבוע המערכת.

הילה סגל: השנה האחרונה עסקה בשומרי סף ברשת.

הילה סגל: אם היה ניתן הייתי מראה פה עבודה, סרטון שנעשה על ידי המכון לטכנולוגיה חולון בעניין הזה.

הילה סגל: עבודה שהייתה לנו עם קבוצות מיקוד של תלמידים שדיברו על כך, הם לא דיברו על עצמם, אבל כל אחד מהם ידע להגיד "אני מכיר לפחות מישהו אחד שהוטרד ברשת".

הילה סגל: עבודה עם תנועות נוער שעושה אותה התלמידה שדיברה.

הילה סגל: מסוף שנה שעברה לאחר שהתפרסם אירוע באחת מתנועות הנוער אנחנו בשיתופי פעולה עם "הצופים" "הנוער העובד" ועם כל תנועות הנוער, עם רכזי ההדרכה של תנועות הנוער.

הילה סגל: עשינו עכשיו הדרכה מסודרת לכל רכזי מחנות הקיץ ולכל מנהלי הקייטנות בנושא של הטרדה מינית.

יהודה סקר: אתם מגיעים לקורסי מדריכים של תנועות הנוער, אליהם זה חשוב.

הילה סגל: הכל חשוב, גם העבודה אתכם ההורים מאוד חשובה.

רונית תירוש: השיעורים האלה הם שיעורי חובה גם בעל יסודי שכוללים את הנושא של הטרדות מיניות, מדוע לא?

חנה שדמי: נכון להיום התכנית כתובה, מסודרת ומובנת לגמרי, כתובה עד כיתה ט'.

חנה שדמי: אבל בחינוך העל יסודי יש את התכנית "זוגיות ללא אלימות" זו תכנית שאת מכירה ונופלת לכיתות י' ו- יא'.

רונית תירוש: אבל היא לא חובה, מה הבעיה בלחייב?

חנה שדמי: יש שעה אחת במערכת על כל הנושאים, כולל ההכנה לצבא, כולל סמים, כולל זה וכולל זה, ובשעה אחת כשיש במערכת בסך הכל 30 שיעורי חינוך.

רונית תירוש: 30 שעות חינוך כמספר שבועות הלימודים, אבל יש לך לפחות שלוש שנים, את יב' אני לא אחשיב כשנה שלמה אבל רבע שנה כן, ויש לך את כיתות י' ואת יא' באופן מלא, אני לא יודעת לאן לשייך את כיתה ט'.

רונית תירוש: למה לא לקחת בכל שנתון, הרי עשיתם את זה בעבר.

רונית תירוש: שנדע שבוגר המערכת עבר בשלבי החינוך השונים את התכנית.

חנה שדמי: אני אענה לך, ואני רוצה להזכיר לך שאחד מהם זה הרעיון שלך, היום אנחנו כותבים את התכנית החדשה של החטיבה העליונה, חלק מהנושאים יהיו דרך מקצועות הלימוד ו- 15 שעות אנחנו נחייב, כלומר X שעות שצריכות להיות בתוך שעת מחנך והשאר צריכות להיות בתוך מקצועות הלימוד.

חנה שדמי: אנחנו בקשר גם איתם, כותבים את זה גם דרך ספרות גם דרך המדעים.

חנה שדמי: זו תהייה התכנית של החטיבה העליונה.

חנה שדמי: אני מקווה שתוך שנתיים היא תכנס בפועל לחטיבה העליונה.

רונית תירוש: עוד הצעה שאני רוצה להציע לכם, הילה סליחה הפסקתי אותך, אולי זה קיים – פוסטרים.

רונית תירוש: יש כאן המון מידע גם למי לפנות וגם חשוב לדעת.

רונית תירוש: אני מכל הדברים האלה הייתי לוקחת את החשוב לדעת ואת המי לפנות.

רונית תירוש: להכין פוסטרים גדולים ולחייב מנהלי בתי ספר לתלות אותם במסדרונות בית הספר.

רונית תירוש: בכל מסדרון חייב להיות.

רונית תירוש: תספקו את זה אתם לבתי הספר, זה כסף קטן לעומת הצרות הצרורות לאחר מכן, זה יהיה מול העיניים והיה קשה להתעלם מזה.

רונית תירוש: אני לא אבקש שכל ילד יקבל עלון כזה שהוא יקר יותר ולא בטוח שיחלקו וגם לא בטוח שהתלמידים לא יזרקו את זה מיד.

רונית תירוש: אבל כשזה שם וזה מול העיניים יש סיכוי סביר שהילדים יתנו לזה תשומת לב רגעית.

רונית תירוש: לקחתם את הרעיון?

רונית תירוש: אני אבוא לבקר בבתי ספר.

הילה סגל: עוד התייחסות אחת אחרונה לגבי האוכלוסיות שעלו כאן, גם האוכלוסייה החרדית וגם האוכלוסייה הערבית, אני חושבת שכולנו מסכימים שאנחנו עדיין נמצאים במקום שבו יש עבודה גדולה לעשות, אבל אני חייבת לומר שאנחנו ממש מרגישים מגמת שינוי.

הילה סגל: החברה הערבית בצורה מאוד אינטנסיבית דורשת הכשרות וקורסים ואולי יותר מכל מקום אחר.

הילה סגל: מדריכים שלנו שנכנסים לעבודה בחשיפה לאירועים וליווי אירועים, כמו שלא ראינו בעבר.

הילה סגל: אנחנו עדיין נמצאים בתת דיווח אבל זאת התחלה.

הילה סגל: גם בחברה החרדית ערכנו הרצאות בפני גננות, בפני כל המפקחים של החינוך החרדי שמכירים בבעיה ומעיזים לפתוח דלת, שוב, יש עבודה לעשות אבל זאת התחלה.

הילה סגל: אנחנו חושבים שההורים הם גורם מרכזי בעבודה ואנחנו מכוונים לעבודה עם הורים, ואנחנו נרצה לראות איך אנחנו עושים את זה גם עם הארגונים השונים.

רונית תירוש: אתם ניסתם לדרוש ממנהלי בתי הספר, כשם שרבים מהם נוהגים להזמין הורים לערב גיוס לצבא ההגנה לישראל ונתונים להם מידע בסיסי בנושא, לחייב אותם בערב של כישורי חיים, שיזמנו אותם כמו ערב הורים שהוא חובה, שבכל שכבת גיל תאחדו למספר נושאים שקשורים ויש להם מכנה משותף, ושההורים יקבלו את המידע.

רונית תירוש: אלו דברים שבקלות ניתן לבקש, רק צריך להאיר את תשומת הלב ולוודא שזה מתקיים, לבקש מהמנהלים משוב על הערבים האלה, מה עלה שם, איזה כלים נוספים זקוקים כתוצאה מהשאלות שעלו, ליצור דיאלוג מחייב בינכם לבין מנהלי בתי הספר.

פידה אבודבדאי: מהניסיון ההורים מבקשים את זה.

פידה אבודבדאי: אצלנו במרכז הסיוע אנחנו חייבים להיכנס לבתי הספר רק אחרי ישיבה בחדר מורים ומפגש עם הורים.

פידה אבודבדאי: המון הורים בשנים האחרונות מגיעים, מבקשים עזרה וחסר להם המידע איך להתמודד בכלל עם כל מה שקורה עם תלמידים בגיל ההתבגרות, הם גם מאוד צריכים את זה.

פידה אבודבדאי: אבל אנחנו לא יכולים בכוחות שלנו כמרכזי סיוע ועמותות לספק את הכל.

פידה אבודבדאי: הם מעריכים את זה ומבקשים את זה.

יהודה סקר: יש את זה גם בערבית?

מרים שכטר: אני רק אוסיף מהמקום של השוויון בין המינים בחינוך.

מרים שכטר: כמו שנאמר בחוק "שמירה על כבוד האדם וחירותו ושוויון בין המינים בחינוך", אנחנו עושים תכניות גם למורים, גם לתלמידים באמצעות מדריכות של משרד החינוך ובאמצעות גופים שעברו מכרז של משרד החינוך.

מרים שכטר: את אחד מהגופים פידה מייצגת כאן.

מרים שכטר: בתכניות למורים אנחנו עושים השתלמויות כמו מגדר וכבוד האדם, המגמה היא לחבר בין כל מה שנאמר, הפרסומות הפוגעות, האינטרנט וכל מה שקורה עם דמותה של האישה והנערה בעולם שלנו היום, איך להעצים את הנערות, ואיך הן להביא אותן לתגובות אחרות ולדעת להתלונן.

מרים שכטר: האפיק הזה הוא מאוד בולט כמו גם בנושאים של שוויון בין המינים בחינוך.

מרים שכטר: בכל אחד מההשתלמויות האלה יש לנו לפחות שני מפגשים בנושא של הטרדה מינית, גם של מורים ונערים, גם עובדים ובעיקר על החוק.

מרים שכטר: השנה העברנו למעלה מ- 3,000 מורות ומורים ועובדי הוראה בכלל.

מרים שכטר: לתלמידות ולתלמידים יש את תכנית נמ"ש – נערות מובילות שינוי, שהיא תכנית מוכרת גם לוועדה הזאת, יש את תכנית כבוד האדם ושוויון בין המינים, ויש את התכנית בבית הספר היסודי "מסתדרים ביחד" של עמותת קול הילד.

מרים שכטר: בכל הנושאים האלה אנחנו גם עוסקים בנושא של מניעת הטרדה מינית, וכאן אנחנו מכניסים אלמנט שלדעתי קצת מחבר בין מערכת החינוך לבין בני הנוער.

מרים שכטר: המדריכות והמדריכים הם אנשים צעירים שלתלמידות והתלמידים קל לפנות אליהם.

מרים שכטר: הרבה מאוד מהתלמידים פונים אחרי השיעורים האלה ולמדריכות יש הוראה להתחבר אל היועצות או אל המחנכות, כלומר מדריכה שיודעת היא לא עוזבת את הילדה הזאת עד שלא ברור לה שהילדה מטופלת בתוך מערכת החינוך.

פידה אבודבאי: מרים אבל אלו תכניות שהן לא חובה, ואנחנו יודעות שמאוד קשה להיכנס לתוך בית הספר.

מרים שכטר: אלו תכניות שאינן חובה ואת צודקת, אבל מאז שזכיתם במכרז בכמה בתי ספר הצלחתם להיכנס שלא הצלחתם קודם?

פידה אבודבאי: צריך להיכנס לעוד.

מרים שכטר: אני יודעת, אבל יש תקציב.

רונית תירוש: מהו התקציב ?

מרים שכטר: יש הבדל בין תקציב בסיס לבין התקציב שאני באמת מקבלת.

מרים שכטר: תקציב הבסיס הוא למעלה ממיליון שקל, מה שאני מקבלת הלכה למעשה בשנת הלימודים תש"ע, קבלתי למעלה מ- 7 מיליון שקל.

רונית תירוש: לכמה כיתות זה מספיק התקציב הזה?

מרים שכטר: למעלה מ- 24,000 תלמידים כמעט 30,000 תלמידים עברו את התכניות האלה.

יהודה סקר: יש מיליון וחצי תלמידים.

רונית תירוש: לא הבנתי מה המספר של 30,000 תלמידים.

רונית תירוש: את מדברת לפי כיתות או לפי תלמידים, יש לנו כ- 60,000 כיתות במערכת.

מרים שכטר: לא דיברתי על כיתות, דיברתי על תלמידים.

מרים שכטר: עשיתי חשבון במקום ולא הבאתי את הנתונים איתי.

רונית תירוש: זה כלום.

רונית תירוש: 30,000 מתוך 1.5 מיליון.

מרים שכטר: לא רק על זה, על המורים, על התלמידים ואני יכולה להציג לכם.

רונית תירוש: לא ניכנס לנתונים, זה מדכא.

מרים שכטר: ברמה של משרד החינוך כמשרד אנחנו עומדים להוציא חוזר למבוגרים וגם להכניס גם את הסעיף של תלמידים בנושא הטרדה מינית על פי החוק, וגם להוציא תקנון שמפנה בעיקר למשרד החינוך.

מרים שכטר: אם היום אנחנו מדברים על מיעוט תלונות זה משום שבתי הספר העל יסודיים המורים הם תחת הרשויות המקומיות או תחת רשתות, או עמותות והתלונות מופנות אליהן ואני יכולה גם לא לדעת עליהן.

מרים שכטר: היום בחוזר המנהל הכללי החדש אנחנו נצא בהודעה שכל האחריות העל בתלונות היא של משרד החינוך ולכן גם כל הנתונים עליהם יהיו במשרד החינוך.

רונית תירוש: אנחנו לקראת סיום ולכן בקצרה.

עדי מורנו: מארגון הסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב, התייחסות קצרה על מה שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה, ואני יודעת שזה לא הנושא לדיון היום.

רונית תירוש: זה חשוב וזה כן חלק מהדיון.

עדי מורנו: לדעתי המצב אצלנו עוד יותר חמור כי כל ההדרכות החשובות שתוארו כאן בכלל לא הגיעו למערכת ההשכלה הגבוהה.

עדי מורנו: הליך בהשכלה הגבוהה הוא הליך משמעתי, כלומר עונשים מאוד נמוכים, זו יכולה להיות נזיפה, במקרה חמור קנס כספי.

רונית תירוש: איפה זה קורה, בין מרצים לסטודנטים?

עדי מורנו: זה יכול להיות מכל הכיוונים, זה יכול לקרות אפילו מהשומרים בכניסה, זה יכול לקרות כמובן בין מרצים לסטודנטים, בין מרצים למרצים זוטרים מהם, שזה הסגל שאני מייצגת, בין סטודנטים לסטודנטים כמובן, אבל מה שהכי מטריד אותנו אלו המצבים של מרצים לסטודנטים ולרוב סטודנטיות ומרצים ולא מרצות.

עדי מורנו: אלו מצבים שהם מצבים פומביים בהרבה מקרים.

עדי מורנו: אמרתם שהטרדה מינית נעשית בחדרי חדרים, לא כך באוניברסיטה, באוניברסיטה הטרדה מינית יכולה להיות בכיתה, יכולה להיות במסדרון, יש שמועות על מרצים שמקיימים יחסי מין אינטימיים עם סטודנטיות, יש שמועות על מרצים שמתקציב מחקר או מתקציב נסיעות מזמינים את הסטודנטית לחדר במלון, כולם יודעים על כך ואין חובת דיווח.

עדי מורנו: אני רוצה לעלות כאן, את נושא חובת הדיווח של אנשי סגל באותה מחלקה שיודעים, ששומעים ושצריכים להתייחס לזה בכובד ראש ולחשוב מה עושים עם זה הלאה.

עדי מורנו: הדברים האלה כאמור הם מאוד פומביים.

עדי מורנו: אני כמתרגלת, אני סטודנטית לתואר שני ואני שומעת מסטודנטיות שלי שמרצה אחר אמר להן כך וכך בחדר הכיתה ואין לי גורמים הגיוניים לפנות אליהם.

עדי מורנו: יש באוניברסיטה נציבת הטרדות מיניות שהיא נציגה מטעם המערכת ועיקר העבודה שלה זה לחסום את הפניות, זה לא להתייחס אליהן בכובד ראש ראוי, לצערי הרב, אבל כך זה נראה מהצד שלנו.

עדי מורנו: מאוד מפחיד לגלגל לשם סטודנטית כי אין לדעת מה יקרה לה בסופו של דבר, כלומר אני לא אקח על עצמי את האחריות להוביל מישהי למערכת שלאו דווקא תראה את האינטרס שלה.

עדי מורנו: בהרבה פעמים התהליכים האלה הם מאוד ארוכים, הם לוקחים יותר זמן מאשר לסיים תואר בממוצע בישראל, ופשוט לא הגיוני לשלוח לשם סטודנטית.

עדי מורנו: מה שבעיניי מאוד חסר במערכת האוניברסיטאית אלו הדרכות, מדובר בסגל מתחלף, סגל זוטר נמצא במערכת שנתיים שלוש, והם לא תמיד יודעים מהי הטרדה מינית.

עדי מורנו: לא תמיד הם יודעים לשים את הגבולות במקום הנכון, אני יכולה לתרגל אדם בן גילי, צעיר ממני, הרבה גברים צעירים במערכת הזאת, גברים בני 25, 26 או 27 כבר משמשים בתפקידי סמכות ולא תמיד יודעים שמה שהם עושים זו הטרדה מינית.

עדי מורנו: הם גם לא יודעים להיזהר ולא יודעים מהן הזכויות שלהם כשמטרידים אותם.

עדי מורנו: אם בתחילת שנה אוניברסיטאית תהייה הדרכה לסגל, לכל הסגלים באוניברסיטה, כולל סגל אדמיניסטרטיבי, כולל מי שבא במגע עם סטודנטים, אני חושבת שזה ישפר מאוד משמעותית את המצב ולדעתי זה יעזור לחסוך חלק מהטרדות שאנחנו חווים היום.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: גליה נהרי לסיום.

גליה נהרי: הערות קצרות לדברים שעלו.

גליה נהרי: דבר ראשון לגבי עניין המשחק התמים בארגז החול או המורה שלא בהכרח מתכוונת לפגוע, זה שלא הייתה הטרדה וכוונה כמו שבהרבה פעמים אין כוונה לפגיעה, זאת לא אומרת שאין חוויה בצד של הנפגע וחוויה של הטרדה.

גליה נהרי: אני חושבת שהלמידה, ובהדרכות צריך להבין וללמוד את התגובות של הצד השני, איפה עוברים הגבולות ושמשחק תמים לא אמור להגיע למקום של חשיפת אברים אינטימיים או מגע מיני, או לזהות את התגובה של תלמיד , בוודאי שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שלא ניגע בכלל בתלמידים שלנו, אבל יש תלמידים שזה מתאים להם יותר ויש תלמידים שזה מתאים להם פחות והמורה יכולה ללמוד לזהות את התגובות האלה.

גליה נהרי: מכל מה ששמענו אנחנו מבינות שכל מי שעומדות בראש החץ בהתמודדות של הדרכת הנוער בנושא הטרדות מיניות אלו הם המורות.

גליה נהרי: אני חושבת שכולנו מסכימות שההדרכה שלהן צריכה לקבל הרבה יותר כלים.

גליה נהרי: הם צריכות להתמודד עם הדברים שהן חוששות ובוודאי שהן חוששות כי זה נושא נפיץ, הן פוחדות מה יכול לעלות שם, איך מתמודדים עם זה, אנחנו לא יודעות עם אילו עמדות הן מגיעות לכיתה ואילו תפיסות יש להן.

גליה נהרי: לא רק דרך השתלמויות.

גליה נהרי: אני חושבת שממש חשוב שיכנס בהכשרת המורים קורס שידבר על חינוך מגדרית ועל חינוך מיני, וכך אולי הן תוכלנה לקבל את הכלים להתמודד עם הנושא בכיתה.

גליה נהרי: גם החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה הבין שלא כל הטרדה מינית צריכה להגיעה למשטרה, לא כל מבט, אמירה בהכרח, וכאן אני פונה למשטרה, לכן נתנו למקומות העבודה את הכלים ואת הממונה על החוק עם הכלים המשמעתיים להתמודד עם זה בתוך מקומות העבודה.

גליה נהרי: צריך לחשוב האם נכון שתהייה ממונה כזאת בבתי הספר שתוכל להתמודד עם זה כי באמת לא צריך שכל תלונה תגיע למשטרה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: יש לנו תלמיד, שמבקש לומר עוד משהו.

גל אילוז: שכחתי לציין משהו.

גל אילוז: גם מסיפור אישי ששמעתי, שיש מקרים שזה לא בבית ספר ואתה לא יודע מהו הגבול, לדוגמה, ידידה שלי הלכה לרופא קרדיולוג הוא בדק אותה והיא לא ידעה שאם מה שהוא עושה תוך כדי הבדיקה זה חוקי ותקין, או מקצועי, כי הוא רופא ואולי זה אתי.

גל אילוז: היא הרגישה שמה שהוא עשה לה זה לא בסדר, הוא אפילו ניסה להכניס את היד שלו מתחת לתחתונים שזה לא אמור להיות, הוא קרדיולוג.

גל אילוז: היא סיפרה לי ואני אמרתי לה ללכת להתלונן, היא אמרה לי "הוא רופא ואולי הוא ניסה לבדוק משהו אולי הוא ניסה לבדוק את העורק ברגל".

רונית תירוש: אתה צודק זו שאלת הגבולות.

ורד סויד: אני רוצה להתייחס לפן צר, הנושא הוא מאוד מורכב.

ורד סויד: אנחנו בימים האלה הפקנו ערכה ביחד עם דוקטור אורית קמיר שהיא אחראית על הצד המקצועי שעוסקת בהטרדה מינית בעיקר במקומות העבודה ולכן אני רוצה להתייחס לזה.

ורד סויד: יהיה לנו יום עיון ב- 24 בחודש.

ורד סויד: אנחנו נשמח להגיע למקומות נוספים לתת יום עיון עם הדרכה ועם הרצאה, זה פחות נותן מענה לתחום הספציפי הקשה של תלמידים אבל אני רוצה לפחות לתת באקדמיה מה שנוכל.

ורד סויד: הכנסנו לפני כחודשים ב- 70,000 תלושי שכר בשירות הציבורי לראשונה את התקנון של הטרדה מינית ואנחנו רוצים לעשות את זה אחת לשנה.

ורד סויד: כמו כן יש ברשות תקנונים בכל השפות בנושא של הטרדה מינית וכל מקום עבודה שמבקש מידעונים אנחנו שולחים.

ורד סויד: ברור לנו שיש לעשות הרבה מעבר בתחום החשוב הזה ונשמח לשתף פעולה בפרויקטים גם בשנים הבאות.

יצחק קדמן: יש לי שתי הצעות אופרטיביות.

יצחק קדמן: אני מפנה אותן למשרד החינוך.

יצחק קדמן: ראשית לעולם לא תהיינה מספיק שעות, צאו מתוך הנחה, מפילים על המערכת הזאת את כל חוליי החברה הישראלית.

יצחק קדמן: זה לעולם לא יספיק.

יצחק קדמן: אני מציע שתייחדו חלק מהתקציבים שלכם למקום שבו בני הנוער נמצאים, ואני מתכוון לרשת, באנרים במקומות שבני הנוער נמצאים ברשת לפעמים יגיעו להרבה יותר תלמידים מאשר במסגרת הכיתה.

יצחק קדמן: כולנו צריכים לעשות הסבה מחשבתית מאיפה היום בני הנוער שואבים את הידע שלהם וללכת לשם כדי שלא יקבלו רק דברים רעים.

יצחק קדמן: חלק מהדברים יגיעו אולי לפחות כיתות ואולי יגיעו ליותר ילדים אם נלך לשם.

יצחק קדמן: דבר שני, אני חוזר על העניין גם אם התחילו לעשות אותו, תתנו יותר דגש על בני הנוער כמשאב ידע, להיעזר בהם כמשאב ידע ולא רק כמי שמדברים אליהם ואומרים להם מה לעשות אלא כמשאב ידע.

יצחק קדמן: שמענו את זה גם היום פה, זה חוזר במחקר השוודי.

יצחק קדמן: בני הנוער יודעים הרבה יותר, אז בואו נעזר בהם.

רונית תירוש: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

רונית תירוש: גם בצידו של הסיכום הצעות אופרטיביות, כפי שציינתי זה לא רק לעשות V על הנושא הזה.

רונית תירוש: אין ספק שמה שעלה פה באופן מאוד מובהק זה חוסר היכולת לעיתים להבחין בין מעשה שהוא מעשה שובבות, או מעשה מקצועי כמו שנתת את הדוגמה של הרופא, לבין מה שמוגדר כהטרדה מינית.

רונית תירוש: לכן זו לקונה במידע שאנחנו מוסרים או לא מוסרים לבני נוער ולבוגרים.

רונית תירוש: אני רוצה לברך את כל העמותות, ארגונים, מרכזי הסיוע למינהם על הפעילות הברוכה שהם עושים בנושא אבל אין ספק שהפלטפורמה העיקרית, גם יש לומר הלגיטימית, בעלת המשאבים הרבים יותר היא מערכת החינוך.

רונית תירוש: לא שמפנים אצבע מאשימה למערכת החינוך אם יש לנו עוולות, אי צדק וחולאים בחברה.

רונית תירוש: לא זאת הנקודה להאשים, אלא מטבע הדברים מערכת החינוך היא המקום.

רונית תירוש: הורות זה מקצוע שלא נלמד באף אוניברסיטה והורים נדרשים להרבה מאוד מענים, פתרונות ואין באמתחתם את הכלים, כי זה לא מקצוע נלמד והוא נרכש מניסיון השנים אצל מי יותר ואצל מי פחות טוב.

רונית תירוש: מערכת החינוך היא מערכת מקצועית ולכן היא צריכה לעשות את המוטל עליה.

רונית תירוש: אני מודעת למחסור בתקציבים ואמר גם דוקטור יצחק קדמן בצדק, שאם נחכה שיהיו לנו כל המשאבים ואת כל השעות לא נגיע למצוי ופתרון הבעיות.

רונית תירוש: לכן צריך לעשות את זה באופן מושכל במעט שיש ולדעת איפה אנחנו ממקדים, עושים מאמץ מרוכז, יעיל ואפקטיבי.

רונית תירוש: ההצעה שלי בנוגע לפוסטרים היא אנכרוניזם מסוים אבל היא טובה כי יש בה נראות והיא נמצאת על קירות בתי הספר.

רונית תירוש: זה גם חזותי וגם תודעתי.

רונית תירוש: אני רוצה להציע, וכאן תציעו לשר כיושב ראש המל"ג - המועצה להשלכה הגבוהה, ליושב ראש המועצה להשכלה גבוהה אפשר להציע להעביר ולהשתמש באותם פוסטרים שאתם כבר נתתם את הדעת עליהם, מתקציב מוסדות להשכלה גבוהה שירכשו גם הם וישימו אותם בכל מקום, בוודאי בהתאחדות הסטודנטים ובמסדרונות בתי הספר השונים ככל שניתן.

רונית תירוש: מה שדוקטור יצחק הציע אלו פוסטרים טכנולוגיים שזה יותר עדכני ופחות אנכרוניסטי, זה בהחלט מאוד מאוד מומלץ.

רונית תירוש: תבדקו איך עושים את זה בעלויות סבירות, להיכנס לרשתות המועדפות ואיפה שניתן לשלב את הבנארים.

רונית תירוש: אין ספק שזה נכון.

רונית תירוש: אני ממליצה גם על תלושי השכר באוניברסיטאות השונות, לפחות בקרב המרצים גם הסגל הזוטר וגם הסגל הבכיר יותר.

רונית תירוש: אני חושבת ששילוב כל הדברים האלה, הרשתות החברתיות או בכלל הרשתות, הפוסטרים במסדרונות השונים ותלושי השכר לדעתי זה בוודאי יעצים את הנראות ויביא למודעות גבוהה יותר.

רונית תירוש: לסיום וכדי שלא נסכם את זה רק עם המלצות, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לדווח לוועדה תוך, תאמרנה לי, חנה, מרים והילה מתי סביר לדרוש מכם משוב, מה עשיתם בנוגע להמלצות.

רונית תירוש: האם המלצתם וזה בא לידי ביטוי, האם זה כבר מבוצע, כולל המועצה להשכלה גבוהה והאוניברסיטאות, מה נעשה ועד כמה הדברים מיושמים.

רונית תירוש: חצי שנה זה זמן סביר?

רונית תירוש: מיד כשנחזור מהפגרה שלנו נקבל לוועדה את דיווח החוזר.

רונית תירוש: תודה רבה, הישיבה נעולה.