ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 229, 2010-06-09 09:30

זבולון אורלב: חברים, בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני שמח שלרגל מוזיאון הכנסת אנחנו זוכים להתעניינות מרובה של חברי הכנסת, דבר מבורך.

זבולון אורלב: אבל לא זאת אלא גם זאת, שחבר הכנסת לשעבר אילן שלגי, שהיה יו"ר ועדת החינוך והתרבות, המציא לי הבוקר פניה של 108 חכ"לים, שמבקשים מאוד מוועדת החינוך להשלים את החוק ולהסדיר שסוף סוף "בית פרומין" יקום ויהיה מוזיאון הכנסת.

זבולון אורלב: חברים, הפרוצדורה של הדיון תהיה כזאת: הואיל ועד הרגע האחרון התקיימו מגעים והתדיינויות בין כולם, אין בפניכם את הנוסח עם כל התיקונים.

זבולון אורלב: מרב הניחה לפניכם את הנוסח בלי התיקונים או עם חלק מהתיקונים ולכן, עכשיו נעבור שוב, כי חשבתי שלא נעשה את זה, כי לכאורה, חוץ מפרק ה' – הפיצוי, השארנו לכאורה הכל, אבל כדי שנהיה נקיים כלפי אלוהים ואדם וכלפי החקיקה, אנחנו נעבור שוב ומרב תגיד מה התיקונים שנוצרו בעקבות ההתדיינויות, בראש וראשונה עם יו"ר הכנסת, שהוא יהיה ה"בלביית" על החוק הזה, וגם עם האוצר וגם עם נציגי היזמים וגם חברי הכנסת ועם המועצה לשימור אתרים, שכל אחד יעיר את ההערות שלו כדי שיהיה לפנינו נוסח מסודר.

זבולון אורלב: כשנגמור את זה, ניגש לפרק ה', שהוא פרק הפיצוי, שאותו אנחנו רוצים לסיים היום כי על כל ייתר הפרקים כבר נתקיימה הצבעה ויש הסכמה.

זבולון אורלב: הפרק היחידי שנשאר הוא פרק הפיצוי.

זבולון אורלב: מרב מעירה הערות על הנוסח שמונח בפניכם, אנחנו עוברים עליו.

מרב ישראלי: קודם כל עשינו התאמה וגם התבקשתי להתייעץ עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים ועם משרד הפנים בכל הנושא של המונחים התכנוניים, על פי הערת מנכ"ל הכנסת.

מרב ישראלי: בסעיף המטרה הוספנו: לשחזר ולשמר לפי הוראות חוק זה, כי בהמשך אנחנו מדברים לפי הוראות חוק זה.

זבולון אורלב: בסעיף 1 הוסיפו את המלים: לפי הוראות חוק זה.

זבולון אורלב: בסעיף 2, הגדרות, יש שינוי?

מרב ישראלי: צריך לומר לגבי סעיף 2 שבהגדרת מקרקעי המשכן הקודם, משרד המשפטים, היינו בהליכים עד הרגע האחרון להגדרה הנכונה של המקרקעין והחלטנו בסוף לא לצרף מפה, כי זה יוצר בעיות משל עצמן.

מרב ישראלי: אז אולי תגיד מה הנוסח האחרון של ההגדרה.

אריאל צבי: אני ממשרד המשפטים.

אריאל צבי: "מקרקעין בהם נמצא המשכן הקודם והידועים גם כחלקות 35 ו-36 בגוש שומה 343 בירושלים".

זבולון אורלב: כלומר, אין שינוי במהות אלא רק בהגדרה המשפטית.

אריאל צבי: בוודאי, שנוכל להתייחס לאותו בנין.

מרב ישראלי: אז אין מפה בתוספת.

מרב ישראלי: סעיף 3 - גם פה, בסעיף 3(1), עשינו הגדרה למונחים.

מרב ישראלי: "לשחזר ולשמר את מעטפת המשכן הקודם ואת שטח המוזיאון, לרבות אולם המליאה, לפי הוראות חוק זה;" ומומחי התכנון אמרו לי שמאוד כדאי להגדיר את נושא המעטפת כדי שלא יהיו אי הבנות.

מרב ישראלי: לכן: "מעטפת המשכן הקודם, מקירותיו החיצוניים של המשכן הקודם, לרבות הפתחים בהם.

מרב ישראלי: " זה חלק מהמעטפת.

זבולון אורלב: בסעיף 3 יש עוד שינוי?

מרב ישראלי: אין.

זבולון אורלב: בסעיף 4 יש שינוי?

מרב ישראלי: בקביעת שטח המוזיאון הוספנו בעקבות הישיבה הקודמת: התייעצות עם שר האוצר וגם "ובלבד ששימוש כאמור לא יפגע באופי או בפעילות מוזיאון הכנסת.

מרב ישראלי: "

ניצן הורוביץ: זה מופיע בנוסח.

זבולון אורלב: נכון, היא מעירת תשומת לבכם לעומת הנוסח הקודם.

זבולון אורלב: כלומר, היא גם אומרת את הדברים שהוספנו כאן, והיא גם תגיד דברים שעדין לא נמצאים כאן.

זבולון אורלב: מה שנמצא כאן אלה דברים שהוסכמו כבר.

זבולון אורלב: לסעיף 5 אין תיקונים.

זבולון אורלב: בסעיף 6 עשינו שינויים, גם הקטנו את המספר לפי בקשת היו"ר וגם עשינו שינויים פנימיים.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אז (1) זה "3 נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחומים מתחומי מטרותיו של מוזיאון הכנסת, שלפחות אחד מהם הוא נציג גוף העוסק בשימור אתרים", ויש נציג שר האוצר.

זבולון אורלב: לסעיף 7 אין הערות.

זבולון אורלב: בסעיף 8 הוספנו אפשרות לכנס את המועצה לפי דרישה של 4 מחבריה.

זבולון אורלב: פחות או יותר שליש.

זבולון אורלב: כן, זאת גם היתה הערה של מנכ"ל הכנסת.

זבולון אורלב: סעיף 8 סיימנו.

זבולון אורלב: סעיף 9 אין הערות.

זבולון אורלב: עוברים לסעיף 10.

מרב ישראלי: בסעיף 10 הוספנו את נציג שר האוצר מכיוון שהנציג במועצה, לפי מה שנאמר לי, ככל הנראה יהיה מנהל מינהל הדיור הממשלתי אבל זה יהיה מישהו בעל תפקיד ולכן לא הגבלנו את מספר הכהונות שלו.

זבולון אורלב: סידרנו לך...

מרב ישראלי: אני קופצת לסעיף 15.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: אנחנו קפצנו מסעיף 10 שבו עשינו את התיקון.

זבולון אורלב: לסעיף 11 אין הערות, לסעיף 12 אין תיקונים, לסעיף 13 אין תיקנים, לסעיף 14 אין תיקונים.

זבולון אורלב: עוברים לסעיף 15.

מרב ישראלי: סעיף 15 זה היה נושא שחיים ביקש שנבהיר את הענין של השחזור והשימור ומה הוא כולל וכולי.

מרב ישראלי: נעשה ניסוח קצת אחר, וכאן אני כן רוצה להקריא את הנוסח כי יש פה שינויים מסוימים וזה קיים בנוסח: "(1) מעטפת המשכן הקודם ושטח המוזיאון ישוחזרו וישומרו, ככל הניתן, באופן המשקף נאמנה את מצבם בעת שהכנסת שכנה במקרקעי המשכן הקודם, לרבות שחזור ושימור אולם המליאה; שטח המוזיאון יוכשר באופן שיאפשר את הפעלתו לפי הוראות חוק זה.

מרב ישראלי: (2) הפעולות האמורות בפסקה (1) ייעשו בהתחשב במטרות חוק זה ובשיקולים מוזיאליים, אדריכליים ותפעוליים, ובהתאם למפרט שחזור" ולא תכנית שחזור ושימור, כי לתכנית שימור יש משמעות בחוק התכנון והבניה, ולא רצינו לעשות בלבול.

מרב ישראלי: זאת הערה של עורך הדין תומר רוזנר, "ובהתאם למפרט לשחזור, לשימור ולהכשרה שאישר יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם המועצה המייעצת.

מרב ישראלי: "

זבולון אורלב: התוספת כאן היא שהשימור לוקח בחשבון גם את השיקולים המוזיאליים.

זבולון אורלב: יכול להיות שמשיקול מוזיאלי צריך להזיז את הכיסא מפה לשם או את השולחן מפה לשם, שיקול אדריכלי ושיקול תפעולי.

זבולון אורלב: סתם אני אומר, צריך דלת אש ופינוי מהיר או דברים שהם בטיחותיים או ביטחוניים - -

דן לנדאו: הנגשה.

דן לנדאו: ..

זבולון אורלב: נכון, הנגשה, גם אלה נלקחים בחשבון ואלה הערות שהתבקשנו להתייעץ עם הייעוץ המשפטי שעוסק בחוקי תכנון, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים.

מרב ישראלי: בסעיף (ב) הוספנו הבהרה שזה לפי חוק התכנון והבנייה.

מרב ישראלי: כמובן שזה כולל את כל התקנות ולא רק החוק עצמו.

זבולון אורלב: אז סיימנו את סעיף 15.

זבולון אורלב: עוברים ל-16.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו מגיעים לפרק שעדין לא נדון.

זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 16(א) לא היה במחלוקת.

זבולון אורלב: כלומר, הרעיון שהמשכן יעמוד לקנין המדינה ביום פרסום חוק זה לא היה במחלוקת.

זבולון אורלב: יש איזה שינוי בנוסח?

מרב ישראלי: נכון.

אריאל צבי: מרב, היתה לנו הערה בסוף על מי יעשה את הפעולות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אדוני היושב ראש, סעיף 16(א) - -

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון על סעיף 16(א), אני מתנצל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלת הבהרה: הנושא של הפיצוי שמקבל - -

זבולון אורלב: הפיצוי לא שייך ל-16(א).

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם אנחנו אומרים שמהרגע שהחוק - -

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אם אינני טועה היו 5 דיונים, כולל בכנסת הקודמת, בסעיפים האלה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הייתי בכנסת הקודמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ..

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: גם בכנסת הזאת זו הישיבה השלישית כמדומני, ואינני מתכוון לפתוח מחדש.

זבולון אורלב: הצבענו על הסעיפים האלה והם אושרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת רק שאלת הבהרה, אני לא מבקשת לדון בסעיף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת - -

זבולון אורלב: אני אסביר לך: יש הפרדה בין מסירת הבנין למדינה ובין מנגנון הפיצוי.

זבולון אורלב: גם על כך אין מחלוקת, גם לא עם בעל הנכס, שהחוק יעביר את הבנין לקנין המדינה.

זבולון אורלב: זה 16(א) ועל זה אין שום הערות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם לא מוסכם פיצוי הוא יעבור למדינה?

זבולון אורלב: זה לא קשור לענין הפיצוי.

זבולון אורלב: אני מדווח לך שעל כך אין שום מחלוקת עם אף אדם בחדר הזה.

זבולון אורלב: הפרדנו בין העברת הנכס למדינה לבין סוג הפיצוי, היקף הפיצוי, מהות הפיצוי.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שלא קשורים אחד בשני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קצת מוזר לי, ובגלל זה אני שואלת אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בעצם למה צריך לתת פיצוי אם החוק עובר?

רונית תירוש: סליחה, אני רוצה להרגיע.

רונית תירוש: בסעיף 27 תעלי את מה שאת רוצה.

זבולון אורלב: אמרתי שכשנגיע לסעיף הפיצוי, זה סעיף שעוד לא סיימנו אותו.

זבולון אורלב: כל ייתר הסעיפים לא קשורים האחד לשני, אני אומר זאת בפעם החמישית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שלפיצוי אין משמעות.

זבולון אורלב: החוק רוצה להבטיח פיצוי, ונדבר על הפיצוי כשנגיע לסעיף הפיצוי.

זבולון אורלב: עוברים לסעיף 16(א).

מרב ישראלי: אז יש פה כמה דברים: 1.

מרב ישראלי: בעקבות התייעצות עם עו"ד תומר רוזנר - -

זבולון אורלב: תומר רוזנר הוא היועמ"ש של ועדת הפנים.

מרב ישראלי: אולי אקרא את סעיף 16(א) ואומר מה התיקונים שנעשו: "מקרקעי המשכן הקודם, לאור חשיבותם הלאומית וההיסטורית" כאן תיקנו את זה, וזה בעקבות הערה של משרד המשפטים לאור סעיף המטרה.

מרב ישראלי: למעשה, זה דרוש לציבור.

מרב ישראלי: "יועמדו לקנין המדינה ביום פרסומו של חוק זה כשהם נקיים מכל שעבוד או זכות אחרת", זה היה קודם, והוספנו פה: :"שטח המוזיאון יוקצה לשימוש הכנסת וייוחד להפעלת מוזיאון הכנסת".

מרב ישראלי: יש עוד תוספת שמשרד המשפטים הוסיף בסוף, שבמקום רשות מקרקעי ישראל יהיה: החשב הכללי במשרד האוצר יפעל לביצוע הפעולות הנחוצות לרישום בפנקסי המקרקעין לשם ביצוע הוראות חוק זה.

מרב ישראלי: " זה לסגור את כל הפינות של הפרוצדורה.

זבולון אורלב: זה מה שמשרד האוצר מבקש.

זבולון אורלב: דן, אין לנו בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אז עשינו שינוי טכני שבמקום "מינהל מקרקעי ישראל".

זבולון אורלב: ..

קריאה: זה לא ממש טכני...

זבולון אורלב: לא טכני, מהותי מאוד, שהאוצר אחראי לרישום.

מרב ישראלי: 16(ב) זה הענין של איסור עסקאות.

זבולון אורלב: סעיף (ב) הוא תוספת, ואני מבקש לשים אליו לב.

מרב ישראלי: מקריאה:

מרב ישראלי: "לא יהיה תוקף לכל עסקה במקרקעי המשכן הקודם הטעונה רישום, לא יינתן צו אכיפה בשל התחייבות לעשות בהם עסקה כאמור ולא תירשם עסקה ביחס להתחייבות כאמור, אלא אם כן יושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת או שר האוצר, לפי הענין, אישר מראש את העסקה או ההתחייבות; הערה בדבר ההגבלות לפי סעיף קטן זה תירשם במרשם המקרקעין.

מרב ישראלי: " שר אוצר או יושב ראש הכנסת, כי זה תלוי בחלק של הבנין.

זבולון אורלב: הסעיף הזה הוא סעיף חדש, ואם מישהו רוצה לדבר – זה אפשרי.

זבולון אורלב: הוא תוספת לסעיף הזה.

זבולון אורלב: זה חדש ואפשר לומר דברים ולחדש רק בענין הפיצוי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבטיח שגם עוד 30 שנה לא יעלה בדעתו של מישהו למכור את הבנין.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: זה מה שאומר הסעיף הזה.

אלכס מילר: אז זה אומר שאתה קובע למדינה שגם בתוך 30 שנה - -

קריאה: לעד, למה ל-30 שנה?

זבולון אורלב: אלא אם כן יו"ר הכנסת אישר את זה.

זבולון אורלב: הואיל וזה נכס של המדינה, יבוא משרד האוצר, יהיה חסר לו כסף וירצה למכור את הבנין.

זבולון אורלב: אומרים לו: לא.

זבולון אורלב: מה שקשור בחלק שיהיה בו המוזיאון, כפוף לאישור היו"ר.

זבולון אורלב: מה שאתה צריך לחלק שלך, צריך את אישור שר האוצר.

זבולון אורלב: שלא יקרה המקרה שקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה להתיר להם בכלל שיקול דעת של אדם אחד למכור?

כרמל שאמה-הכהן: ירצו, שישנו את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: למה להשאיר את זה בכזאת קלות?

זבולון אורלב: אמרו לי שאם לא יהיה הסעיף הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: זה הנכס האחרון שנשאר במדינת ישראל למכור?

זבולון אורלב: עובדה.

זבולון אורלב: הרי "מי שנכווה ברותחים, נזהר בצוננים".

כרמל שאמה-הכהן: אדוני לא הבין, לא הסברתי את עצמי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: התכוונתי שהנחיצות של מדינת ישראל למכור את הנכס הזה שואפת לאפס מבחינתי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אין טעם להשאיר שיקול דעת כזה לאדם אחד.

זבולון אורלב: לא, הוא צריך להתייעץ עם המועצה המייעצת.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אין מכירה של הנכס.

כרמל שאמה-הכהן: ירצו, שיתקנו את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אין אפשרות למכור.

כרמל שאמה-הכהן: נקודה.

זבולון אורלב: אני לא קיצוני כמוך.

זבולון אורלב: ..

מרב ישראלי: יש גם ענין של חכירה לדורות, למשל.

מרב ישראלי: אולי האוצר יסביר.

זבולון אורלב: תכף.

זבולון אורלב: מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

דן לנדאו: חבר הכנסת שאמה, בפעמים הקודמות הסכמנו, וזה בא לידי ביטוי בנוסח הנוכחי, שהכנסת לא זקוקה לכל הבנין.

דן לנדאו: יש פער שהוא עדין לא מוגדר, והוא יוגדר על ידי יו"ר הכנסת והמועצה בין מקרקעי המשכן הקודם, שזה גדול יותר, לבין שטח המוזיאון שיהיה X אחוזים מתוך מקרקעי המשכן הקודם.

דן לנדאו: יכול להיות מצב שבו הקומה השלישית, לדוגמה, היא בידי מינהל הדיור, והיא מנוהלת על ידו כפי שיחליט ומושכרת לוועדת הבחירות המרכזית.

דן לנדאו: בשלב מסוים מחליטה המדינה למכור את נכסיה.

דן לנדאו: אז אנחנו לא רוצים להתערב במה שהוא מחוץ למוזיאון.

דן לנדאו: אותנו מענין המוזיאון ולא מענין אותנו החלק שיהיה בידי מינהל הדיור הממשלתי.

דן לנדאו: לכן, אנחנו כן רוצים לאפשר איזה פתח לא בתיקון החוק אלא פתח מינהלי.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, היא הנותנת.

חיים אמסלם: אם אנחנו עושים את כל הצעד הזה ובעצם לוקחים ממי שהיה לו, כביכול, זכות במקור ומחזירים את זה למדינה, אני לא רוצה ששום חלק בבנין הזה לא יימכר ולא יגאל.

חיים אמסלם: הוא יישאר ולא יועבר הלאה.

זבולון אורלב: משרד האוצר, חברי הכנסת מבקשים להוריד את הענין של התוקף - -

בני זלמנוביץ: בא נבין שהסעיף הזה חל לא רק על עסקאות של מכירה וקניה.

בני זלמנוביץ: לדוגמה, יש עסקאות מסוימות במשק שהן חכירה.

בני זלמנוביץ: אם זה שכירות מעל תקופה מסוימת, יהיה אפשר לרשום.

בני זלמנוביץ: כמובן שמינהל הדיור הממשלתי לא ילך, וגם כתוב כאן בחוק, שמי שהוא יכניס לבנין יהיה לפי האופי של הבנין, כפי שאדוני יודע.

בני זלמנוביץ: אין לנו שום כוונה, כמובן, לבצע מכירה או עסקאות - -

זבולון אורלב: אז אם יש הסכמה, אנחנו מורידים את האפשרויות ונלך לפיה הצעה שלחבר הכנסת שאמה, שלא יהיה תוקף לכל עסקה - -

בני זלמנוביץ: אמרתי ההיפך.

בני זלמנוביץ: אמרתי שאם אנחנו נצטרך לבצע רישום עתידי מסוים של שוכר מסוים או עסקה מסוימת בבנין הזה, לא בשטח המוזיאון כמובן, וזה יהיה לפי האופי שמסוכם לפי החוק, שהחוק לא יגביל אותנו, כמובן, אנחנו נצטרך את האישור של - -

זבולון אורלב: מה זה "עסקה טעונה רישום", זה למכירה?

בני זלמנוביץ: לא רק מכירה.

בני זלמנוביץ: שכירות לתקופה מסוימת כמו 10,15 שנים.

בני זלמנוביץ: צריך להבין שמינהל הדיור הממשלתי פועל גם בשכירות לטווח של 20 שנה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שאמה, אתה שומע?

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך להגביל את המדינה בחלק שלה, אם היא רוצה להשכיר למשך 20 שנה לוועדת הבחירות המרכזית וזו עסקה טעונה רישום, שלא תהיה אפשרות לשר האוצר להתיר את זה.

ניצן הורוביץ: זה סביר בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: לא התכוונתי לשכירות ארוכת טווח.

כרמל שאמה-הכהן: התכוונתי להעברת בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אז מעבירים בעלות, ואז הבעלים החדש - -

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר: בוא נפריד בין שני דברים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לאסור מכירת הנכס הזה לעד.

זבולון אורלב: לגבי כל הדברים האחרים שטעונים רישום, נקבל את הנוסח הזה.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה למכור את הנכס, צריך לשנות את החוק.

זבולון אורלב: העברת בעלות אסורה.

זבולון אורלב: כל ייתר הדברים לפי הסעיף בחוק.

זבולון אורלב: משרד המשפטים מסכים?

אריאל צבי: יש לי הערות רק לגבי נוסח הסעיף הזה.

זבולון אורלב: לגבי הנוסח אני מציע כזה דבר: אנחנו מאשרים עכשיו בהצבעה את סעיף 16(ב) החדש, בשינויים הבאים: שמכירה אסורה לעד אלא אם כן ישונה החוק.

זבולון אורלב: כל יתר הדברים שהם טעונים רישום, יהיה לפי הנוסח, פחות או יותר, והנוסח יהיה בהסכמה בין היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים ומשרד האוצר.

מרב ישראלי: בלאו הכי זה עובר ניסוח לפני הנחה.

מרב ישראלי: ..

זבולון אורלב: מי בעד סעיף 16(ב), כפי שהגדרתי אותו, ירים את ידו?

זבולון אורלב: אני קובע שזה אושר פה אחד.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 17.

מרב ישראלי: "סעיף 17 – מסירת החזקה ופינוי.

מרב ישראלי: (א) שר האוצר יורה, בהודעה שתימסר בדרך ובתנאים שבהם - -

זבולון אורלב: בואי נעצור כאן.

זבולון אורלב: לגבי הפיצוי, חברים: אני אומר כרגע שלדעתי - -

מנחם אליעזר מוזס: הפיצוי או החזקה?

זבולון אורלב: זה ביחד.

זבולון אורלב: עכשיו הגענו לדיון שאותו לא סיכמנו ולא הצבענו.

זבולון אורלב: עכשיו כל אחד יכול לבקש רשות לומר את כל מה שהוא רוצה לומר.

זבולון אורלב: אגב, אני מעדיף לסגור את כל היתר, אחרי סעיף 17.

זבולון אורלב: עד סעיף 16(ב), כולל 16(ב), הכל מאושר.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור קודם על פרק ו'.

מרב ישראלי: את סעיף 19 אישרנו כבר, את סעיף 20 אישרנו כבר, הצבענו עליו ולתחילה נחזור בסוף.

זבולון אורלב: את סעיף 19 אישרנו כבר ואין שינוי והצבענו עליו.

זבולון אורלב: לסעיף 20 אין שינוי והצבענו עליו.

זבולון אורלב: לגבי התחילה נחזור לסוף.

זבולון אורלב: אז עכשיו נשאר לנו סעיף הפיצוי.

זבולון אורלב: רבותי, כמו שהבהרנו, יש הסכמה שהחזקה נמסרת למדינה ללא כל תנאי אבל החוק מבין שהמדינה לא יכולה לשדוד מישהו.

זבולון אורלב: זה נכס פרטי שהוא רכש אותו בהסכם, וצריך לפצות את בעל הנכס על כך שאנחנו מחזירים את הבנין לרשות המדינה.

זבולון אורלב: סוף כל הויכוחים, כתוצאה מהדיון הקודם, אני מבין שמוסכם כדלהלן, ואיננו נכנס לניסוח, אני מדבר על המהות: אנחנו קובעים שהנכס הזה, הפיצוי עליו יהיה בהפקעה אלא אם כן הזכיין או בעל הנכס יבוא לשר האוצר ויאמר לו: אינני רוצה לקבל את הפיצוי בדרך של הפקעה, אני מבקש לממש בדרך אחרת.

זבולון אורלב: תכף היא תסביר את הדרך האחרת, שיכולה להוביל גם לבוררות, ושר האוצר צריך להסכים לכך.

זבולון אורלב: כלומר, הזכיין מבקש ואומר: אינני רוצה את הפיצוי בדרך של הפקעה, אני מבקש ללכת לבית המשפט, ולפני בית המשפט הולכים לשר האוצר ואומרים לו: אני מבקש בוררות, ושר האוצר רשאי להסכים שזה יהיה בדרך של בוררות או בדרך אחרת.

זבולון אורלב: תיאורטית, שר האוצרת יכול להסכים שהפיצוי יינתן בדרך של הפרת חוזה, אם הוא רוצה.

זבולון אורלב: החוק מסמיך כאן את שר האוצר להסכים על כל דרך שיציע הזכיין והוא יסכים לו.

זבולון אורלב: זה לב הענין.

זבולון אורלב: הדבר השני שיש בפיצוי זה שאם בעל הנכס יבוא לשר האוצר ויאמר: אינני חפץ בדרך של ההפקעה, אל תשלם לי פיצויים בדרך של ההפקעה אלא בדרך השנייה, אני מבקש שעל הסכום שעליו אין מחלוקת תשלם לי אותו, אל תחזיק אותי עכשיו 10 שנים בבתי משפט, בהסכמת האוצר, אני מבין שיש הסכמה לכך שהפיצוי שאיננו שנוי במחלוקת יינתן לזכיין והויכוחים יהיו רק על התוספת.

זבולון אורלב: ראיתי שזה לא עניינה של הכנסת כל כך אלא עניינו של משרד האוצר.

זבולון אורלב: לאחר שקיבלנו את הסכמת האוצר לדבר הזה מיואל בריס, היועץ המשפטי, אני חושב שזה מתואם - -

בני זלמנוביץ: לפי רזולוציות מסוימות, אבל זה נכון.

בני זלמנוביץ: התמונה הכללית נכונה.

זבולון אורלב: אל תיכנסו לרזולוציות, זה מבלבל אותנו.

זבולון אורלב: אלה שני העקרונות.

זבולון אורלב: על העיקרון הראשון שאמרתי דיברנו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: זאת היתה ההנחיה שלי אליכם להכין את הנוסח, ואני לא נכנס כרגע לנוסחים, קודם כל נדבר על העיקרון.

זבולון אורלב: העיקרון השני הוא חדש, עוד לא דיברנו עליו ואני מעלה אותו כאן לראשונה, שהאוצר מסכים שאם בעל הנכס רוצה פיצוי בהפקעה, אז בוודאי שהוא יקבל את הפיצוי במיידי.

זבולון אורלב: אבל גם אם הוא בוחר בדרך לא של הפקעה אלא בדרך אחרת ושר האוצר מסכים, הוא יכול לכפות על שר האוצר רק דבר אחד: לא לקבל פיצויי הפקעה וללכת לבית משפט.

זבולון אורלב: את זה הוא יכול לכפות על שר האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הדרך האחרת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את הפרוצדורה של הדרך האחרת יסבירו לו.

זבולון אורלב: הפרוצדורה היא שהוא יכול לבקש משר האוצר, ושר האוצר צריך להסכים לא ללכת למשפט אלא ללכת לבוררות או ללכת לאיזה שהוא פיצוי - -

מרב ישראלי: זה מכוח הדין הכללי.

זבולון אורלב: זאת המהות.

זבולון אורלב: היתה שיחה אמש בין עוד שמרון לביני ובין עורך דין שמרון ליועצת המשפטית, והמבנה שכרגע אני אומר מוסכם גם עם האוצר וגם עם בעל הנכס.

זבולון אורלב: אמת?

זבולון אורלב: האוצר, אני מדווח נכון?

בני זלמנוביץ: כן.

זבולון אורלב: מר שמרון, אני מדווח נכון?

דוד שמרון: בהחלט.

דוד שמרון: כשנגיע לרזולוציות אז...

זבולון אורלב: רק דקה.

זבולון אורלב: אני יודע שהשטן מצוי בפרטים הקטנים.

זבולון אורלב: אבל כדי לא להתבלבל, לפני שנכנסים לסמטאות, בואו נדבר על הזרם המרכזי ונראה קודם כל עם העקרונות, כי אין טעם לדון ברזולוציות אם העקרונות אינם קיימים.

דוד שמרון: השדרה נראית בדיוק כמו שאתה מתאר אותה.

זבולון אורלב: האם למישהו מחברי הכנסת יש הערות על העקרונות האלה?

זבולון אורלב: חבר הכנסת כץ, ביקשת רשות דיבור בהגיענו לענין הפיצוי.

רונית תירוש: - - אני פשוט משתוממת.

זבולון אורלב: אני מקווה שחבר הכנסת מוזס הקשיב לך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה ליושב ראש.

יעקב כץ: אני חשבתי רק שבאותה מידה שאני רואה שהדברים מוסכמים על דעת בעל הנכס - -

זבולון אורלב: אנחנו עובדים בלילות.

זבולון אורלב: ..

יעקב כץ: בסדר גמור.

יעקב כץ: "להגיד בבוקר חסדך ואמונתך בלילות".

יעקב כץ: רציתי לומר שמבחינתנו, חברי הכנסת, באותה מידה שאנחנו ערים לנכסים המדינתיים, ואני חתום גם על הצעת החוק הזאת, לשמר כל דבר שהוא בעל ערך היסטורי כמו בית המקדש ודברים אחרים, כמה שיותר לשמר אותם, את המקומות ואת העניינים - -

קריאה: בית המקדש בשימור?

יעקב כץ: כן, בעזרת השם ייבנה.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: שנדע לשמר כל מקום, ידידי יו"ר הוועדה, אנחנו צריכים גם לשמר את היחסים שבין אדם לחברו באותה מידה.

יעקב כץ: על מצוות שבין אדם למקום יש סליחה ומחילה.

יעקב כץ: אנחנו צריכים להיות נקיים לא רק כצופים מן הצד אלא כחברי כנסת שמעורבים בהצעת החוק הזאת, שחס וחלילה לא יתגלגל קלקול לידינו, שהאדם שקנה את הנכס בצדק, בכשרות, במכרז וזכה בו והוא בעל הנכס, שחס וחלילה לא יבוא קלקול על ידינו.

יעקב כץ: שלא רק להיות טכניים בנקודה הזאת אלא באותה רגישות ועצמה רוחנית, ובאותה מסירות נפש לאומית שאנחנו משמרים את נכסי העבר שלנו, אנחנו צריכים לשמר את נכסי ההווה שביחסים שבין אדם לחברו, ולעשות בנושא הזה מאמצים על-אנושיים שחס וחלילה לא תיפול שערה משערות ראשו של האדם, שבכוח השאלות הלאומיות והציבוריות שלנו הוא יפגע.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כץ, לא רציתי להיכנס לענין הזה, ואני מצטער שאתה נכנס לזה אבל אני לא יכול שלא להגיב על מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: השיקול של דרך הפיצוי היא לא רק הנקודה שאתה אומר, היא חלק מן התמונה.

זבולון אורלב: כפי שנמסר בישיבות קודמות, הנכס נמכר על ידי המדינה לפני כ-10 שנים ב-10 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: המדינה שכרה אותו ב-10 השנים האחרונות, וב-10 השנים האחרונות שילמה עליו, נדמה לי, כ-3 מיליון שקלים בשנה, סדר גודל כזה, ב-10 השנים האחרונות, וכל הדברים האלה נמסרו בישיבות קודמות.

זבולון אורלב: השמאי הממשלתי מעריך את הנכס כיום בסדר גודל של בין 40 ל-45 מיליון.

זבולון אורלב: כלומר, אין מחלוקת שעל 10 מיליון שקלים שהשקיע היזם בשנת 2000, וצריך לזכור ענין אחד לזכותו, שזה היה בתקופת האינתיפאדה, שלא היה ביקוש גדול לבניינים בירושלים.

זבולון אורלב: הוא בינתיים קיבל מהמדינה עבור שכירות של 10 שנים בערך כ-3 מיליון שקלים בשנה, פלוס מינוס, פלוס אם הוא יסכים לפיצוי בדרך הפקעה, של עוד 45 מיליון.

זבולון אורלב: בסך הכל זה 75 מיליון שקלים על השקעה של 10 מיליון תוך 10 שנים.

זבולון אורלב: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שאין כאן כוונה לעשוק מישהו.

זבולון אורלב: רוצים לתת פיצוי ראוי והוגן אבל אנחנו גם מופקדים על הקופה הציבורית.

זבולון אורלב: הכסף שהמדינה תשלם הוא כסף ציבורי, שלנו יש חובת נאמנות ואנחנו צריכים לאזן - -

יעקב כץ: מה זה שייך?

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני חייב להגן על רשות הדיבור שלי.

זבולון אורלב: אנחנו, חובתנו למצוא את הקו המאזן בין הדברים שאתה אמרת לבין הדברים שאני אמרתי.

זבולון אורלב: זה הענין.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שאני רוצה לאזן ולא סתרתי את דבריך.

זבולון אורלב: זה לא מעשה יום ביומו שהמדינה אומרת "טעיתי שמכרתי את הבנין", לא הייתי צריכה למכור ואנחנו רוצים את הבנין חזרה".

זבולון אורלב: אז ברור לי שהמדינה תשלם עבור הטעות הזאת אבל לומר לך פחות או יותר את המושגים הכספיים, פחות או יותר על מה מדובר.

יעקב כץ: אני שמח על הנתונים.

זבולון אורלב: התביעות של הזכיין הן מעל ומעבר לזה, כי לפי מה שהבנו הוא לא יסכים לדמי ההפקעה.

זבולון אורלב: זה היה הויכוח, האם ישמרו לזכיין בחוק את הזכות לא לקבוע שהפיצוי יהיה רק בדרך של הפקעה.

זבולון אורלב: את זה אנחנו מאפשרים על פי הנוסח.

זבולון אורלב: עכשיו, יש שתי אפשרויות: שנעשה דיון אידיאולוגי על הדברים שאתה ואני אמרתי או שנשאיר את הדברים האלה לסוף, אם יהיה זמן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שאמה, הואיל והעיקרון, כמו שאמרתי, מוסכם גם על בעל הנכס וגם על - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור, אני רוצה להתייחס לדבריך.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מרגיש חייב כמו שהרגשת חייב.

זבולון אורלב: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, זה לא משנה בכמה קנה הזכיין את הבנין וכמה הוא שווה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אם המדינה או מי מטעם המדינה מכר נכס בהרבה פחות מערכו, צריך למצות אתו את הדין, לעשות לו הליך של חיוב אישי ולתבוע אותו עד הסוף כי אחרת התהליכים האלה ימשכו.

כרמל שאמה-הכהן: לזכיין או זכיין אחר או כל גורם בשוק הפרטי, כל עוד הוא הגיש בתום לב הצעה, כל עוד הוא זכה וסיכן את כספו גם אם הוא עשה את העסקה הכי טובה בעולם, וכולם היו רוצים במקומו - זה לא מענייננו.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך לפגוע בו היום.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו מטעם המדינה, ומי שזה לא יהיה, כשל בהערכת השווי של הנכס הנמכר, ניהל את זה בצורה כושלת, צריך למצות אתו את הדין ולא לפגוע ביזם וזה השיקול, כי אחרת יחזרו התהליכים האלה עוד פעם ועוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: זווית הראיה שלך מוטעית לדעתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, כשפנו אלי בפעם הראשונה לדבר על הנושא הזה ובקשו את עזרתו בוועדת החינוך, אני חייבת לומר לך שהתגובה הראשונה שלי היתה: סליחה, מי מכר את הנכס של המדינה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בכלל לא רוצה להתעסק בזה ומייד צריך לקחת את זה בחזרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת היתה תגובתי כי אני חושבת שזה נכון, ויש נכסים שלא מוכרים אותם, ולא כל דבר זה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם זאת, אני רוצה לומר לך שבתור חברת כנסת חדשה, ולא הייתי בדיונים הקודמים לא בכנסת הקודמת, וכנראה שגם חלק מהדיונים היו בכנסת הזאת עוד לפני שנכנסתי - -

ניצן הורוביץ: את משתלבת יפה.

ניצן הורוביץ: ..

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחרות לא קשה כל כך...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאוד חשוב לי לומר שאחד הדברים שכנסת ישראל ומדינת ישראל צריכים לעמוד מאחוריו זה לראות איך אנחנו לא פוגעים באמון הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, יש לי תחושה שאנחנו מאוד התרגלנו...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, מאוד חשוב לי שתקשיב לי בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאוד התרגלנו לראות שמיש הרוויח כסף הוא אדם לא טוב במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כל יום שומעים שמי שהרוויח יותר הוא עושק וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך שכשאנחנו נכנסים לתהליך הזה, אנחנו באיזה שהוא מקום פוגעים במצוינות כי אנחנו אומרים שמי שמצליח בחברה הוא כנראה אדם לא טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק השבוע ראינו את שאבס, שלקח את מלונות "הילטון" וכתב באותה הזדמנות בחוזה שהוא רוצה לקחת גם את הסכו"ם והריהוט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני חושבת שהנקודה הזאת, על מנת שנראה כנסת אחראית, כי כמו שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה, אנחנו חייבים לקחת את האחריות על הפעולה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת מי החכם הגדול שהחליט לעשות זאת, וזה נשמע המון כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת ניצן הורביץ מיד קפץ ואמר: את רואה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא קיבל מספיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עם כל הכבוד, מישהו עשה טעות והוא לא שכר את המקום שלו מעל מחירי השוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנראה ששלמו לו 3 מיליון שקל כי זה היה מחיר השכירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא עלה 50,000 שקל והוא קיבל 3 מיליון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה בכובד ראש ובעיקר לא לפגוע באותם אנשי עסקים שבפעם הבאה ירצו לעשות עסקים עם המדינה ויגידו: מחר יבואו ויפקיעו לנו עסק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נקודה אחרונה: יש בפני נוסח מוסכם בין משרד האוצר לבין איש העסקים, בעל הנכס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאוד הייתי רוצה להעביר לך אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שיש לך אותו, אבל הייתי מבקש שעל מנת לסיים את הפרשה, כי אני מסכימה אתך ב-100% ואני מחזקת את ידך שנכסים מסוג זה לא מוכרים, אבל עם זאת – זה הפרצוף שלנו.

זבולון אורלב: אני מכיר את הנוסח שאת נותנת לי כיוון שבשבוע האחרון פנו אלי כל מיני אנשים וקיבלתי את זה מהם.

זבולון אורלב: אני את הנוסחים משאיר ללשכה המשפטית, אינני משפטן אני עוסק במהות ולכן, אם אתה רוצה תמסרי להם.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אנחנו קיימנו דיונים רבים בשאלת הפיצוי.

זבולון אורלב: יש לנו עוד 35 דקות לדיון.

זבולון אורלב: אני בעד זה שנסיים את הענין הזה.

זבולון אורלב: אני לא אסתום פיות.

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת ניצן הורביץ רוצה לדבר, אני אתן לו אבל תדעו מה המטרה.

זבולון אורלב: לא אשאיר חבר כנסת שרוצה לדבר, שלא ידבר אבל אז אני צריך לקבוע עוד ישיבה.

זבולון אורלב: כנראה שהישיבה הבאה תהיה מחר ואז, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: החוק הזה ייגמר, אי אפשר יותר לעכב אותו, מה עוד שהעקרונות מוסכמים למרות שלא הגענו לרזולוציות, והשטן מצוי בפרטים הקטנים.

אלכס מילר: יש לי הרושם שכולם צריכים להתייחס לנוסח הסופי.

ניצן הורוביץ: הגעתם להסכמה שמקובלת גם על היזם.

ניצן הורוביץ: בעיניי היא מוגזמת ומופרזת אבל הגעתם להסכמה כדי לסגור את החוק הזה, אז צריך לסגור את החוק הזה.

ניצן הורוביץ: אם היינו בדיון הקודם, הייתי אומר שלא צריך להגיע להסכמה כזאת, שהיזם הגזים, שהוא חמדן.

ניצן הורוביץ: אבל הגעתם וסגרתם, ואני מעריך שהוא - -

זבולון אורלב: ההסכמה היא לא שלנו.

זבולון אורלב: תראה, בעניינים הכספיים, הואיל וגם המדינה מכרה והיא קונה, ותכף נדבר על הפרוצדורה אם זה תקציב הכנסת או תקציב האוצר, אנחנו חברי כנסת ואנחנו לא יכולים להתחבא.

זבולון אורלב: אנחנו המחוקקים ואני לא מתחמק מאחריות ואני נותן את הסכמתי, האחריות חלה עלי.

זבולון אורלב: אני לא מתחבא מאחורי אף אחד.

אלכס מילר: הערה קטנה: הדבר האחרון שאנחנו צריכים, ניצן, זה ההתערבות של המחוקק לעצם המשא ומתן בין זה שמוכר או מכר לבין זה שקנה או לוקחים ממנו.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לדאוג לכך - -

זבולון אורלב: הציבור ידע, גם מהפרוטוקולים, מה היה רצוננו.

זבולון אורלב: גם עמדתי הבסיסית היתה רק הפקעה, וזה בחוק.

זבולון אורלב: יש הפקעה.

זבולון אורלב: כמו שהעירייה מפקיעה קרקע לגן ילדים, היא משלמת.

זבולון אורלב: זו היתה עמדתי.

זבולון אורלב: האוצר הגיע להסכמות, כך דווח ליושב ראש בנוכחותי, שאולי אפשרי גם בדרך של בוררות.

זבולון אורלב: אמרנו: אני לא מסכים בחוק, שאני אקבע בוררות.

זבולון אורלב: לכן, מצאנו ניסוח פשרה שיאפשר להגיע לבוררות, ואני אומר את זה בצורה ברורה ומפורשת, על פי בקשת הזכיין.

זבולון אורלב: כמובן שצריכים גם את הסכמת שר האוצר, והאוצר, שמוביל את הענין - -

איתן כבל: אדוני היושב ראש, הכי חשוב שהחוק עובר, שהתהליך נכנס לפועל ושום דבר לא מתעכב - -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן יש הפרדה בין העברת הנכס, שהוא לא מותנה, לבין כל סעיף הפיצוי.

זבולון אורלב: רונית, רצית לומר משהו?

רונית תירוש: רציתי להגיד שנצביע.

זבולון אורלב: אי אפשר עוד להצביע כי אנחנו צריכים בכל זאת לדבר בכמה רזולוציות.

יעקב כץ: הפקעות זה דבר טוב, צריך להפקיע עוד כמה שטחים ביש"ע בשביל היהודים, והכל יהיה בסדר.

יעקב כץ: זה שעושים חוק שניצן הורביץ ואני מצביעים שאפשר להפקיע, זה דבר טוב.

זבולון אורלב: חצי דקה לויכוח בין ניצן הורביץ לכצל'ה.

ניצן הורוביץ: - -

זבולון אורלב: תודה רבה חברים.

זבולון אורלב: אחרי שמיצינו את זכות הדיבור בסוגיה של העיקרון, אני מבין שאיש לא השמיע הערה או הסתייגות לגבי העיקרון.

זבולון אורלב: עכשיו ניגש לרזולוציות.

מרב ישראלי: נקרא את סעיף 17.

זבולון אורלב: עכשיו הניסוח צריך להיבחן על מידת היצמדותו לעיקרון.

מרב ישראלי: "17.

מרב ישראלי: מסירת החזקה ופינוי.

מרב ישראלי: (א) שר האוצר יורה, בהודעה שתימסר בדרך ובתנאים שבהם ניתנת הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות (בסעיף זה – הודעה), כי כל אדם המחזיק במקרקעי המשכן הקודם (בסעיף זה – המחזיק) ימסור את החזקה במקרקעין ויפנה אותם מכל אדם או חפץ עד למועד שייקבע בהודעה כמפורט בסעיף קטן (ב).

מרב ישראלי: " לסעיף (א) לא היו הערות.

מרב ישראלי: לגבי סעיף (ב), היו דיונים עד הרגע האחרון לפני הישיבה בענין הזה ולכן הנוסחים עוד לא סגורים.

זבולון אורלב: על 17(א) אין הערה.

זבולון אורלב: האם למישהו יש הערה לגבי 17(א)?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: 17(א) מאושר.

מרב ישראלי: "17(ב) נמסרה הודעה, ימסור המחזיק את ההחזקה במקרקעי המשכן הקודם ויפנה אותם מכל אדם או חפץ עד למועד הקבוע בהודעה כאמור.

מרב ישראלי: " כאן צריך להבחין בין כמה מועדים, ואני מבינה שזה עוד לא נסגר.

מרב ישראלי: יש את ההעברה המשפטית של זכויות הקנין, שזה קורה ב-16, מיד עם פרסום החוק.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אפשר לרשום את הנכס על המדינה, בעצם, עם פרסום החוק.

מרב ישראלי: מועד שני זה מועד העברת ההחזקה בנכס.

מרב ישראלי: יש הפרדה.

זבולון אורלב: זה לא יחד?

מרב ישראלי: לא בהכרח, יש הפרדה.

מרב ישראלי: בדרך כלל זה הפוך.

זבולון אורלב: יש מקרה שאת מעבירה את הבנין לבעלות המדינה וההחזקה היא על ידי מישהו אחר?

מרב ישראלי: אנחנו עושים פה משהו מאוד ייחודי אבל כן, יש אפשרות להפריד בין הזכויות המשפטיות לנושא הבעלות.

מרב ישראלי: זה הדבר שעלה בדיונים האחרונים, ואני מבינה שזה שנוי במחלוקת.

זבולון אורלב: נתתי לכם יותר מדי זמן והעלתם יותר מדי "קלוץ קאשס".

דוד שמרון: בינתיים שוחחנו בדרך הנה, והגענו לפתרון.

זבולון אורלב: והפתרון הוא?

בני זלמנוביץ: הגענו לפתרון שלפיו הקנין יעבור לבעלות המדינה, ולבקשת היזם החזקה תועבר ברגע שישולם הסכום שלא שנוי במחלוקת.

זבולון אורלב: מקובל עלי.

בני זלמנוביץ: אבל חשוב לי להבהיר לאדוני שהסכום שאינו שנוי במחלוקת ייקבע על ידי השמאי הממשלתי, וליזם יש גם את הזכות, וגם לאחרים יש את הזכות, שברגע שיש את השומה של השמאי הממשלתי, בהנחה ואחד הצדדים סבור שיש עם השומה הזאת בעיה, יש מנגנון בחוק שגם הוא יוכל להיות מופעל.

בני זלמנוביץ: זאת אומרת, היזם יכול להגיד: יש לי שומה של שמאי מממשלתי, אני לא מסכים עם השומה הזאת של השמאי הממשלתי - -

זבולון אורלב: זה בתנאי שהוא בחר בדרך של הפקעה.

קריאות: לא, לא, זה לא קשור.

זבולון אורלב: רגע, מה שאתה אומר הוא שאם אנחנו מסכימים למה שהיזם רוצה, שהחזקה תימסר רק אחרי התשלום, התשלום יכול להיות עוד 3 שנים - -

דוד שמרון: לא, לא.

דוד שמרון: אם מותר לי, אדוני, במילה: החזקה תימסר כנגד תשלום הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

דוד שמרון: תשלום הסכום שאינו שנוי במחלוקת, יתכן שיהיו שני שלבים: השלב הראשון, וכבר אגיע לדבר החיובי, יתכן שיש טעות בשומה, ואז יש מנגנון מהיר על פי סעיף 9א - -

זבולון אורלב: כמה זמן המנגנון המהיר?

דוד שמרון: המנגנון המהיר לא יפריע, וגם אם המנגנון המהיר יהיה איטי הוא לא יפריע.

דוד שמרון: מדוע?

דוד שמרון: משום שאחרי תשלום הסכום על פי קביעת השמאי הממשלתי, אפילו אם היא שגויה, אנחנו נמסור חזקה.

דוד שמרון: זאת אומרת, אנחנו נמסור חזקה בפאזה - -

זבולון אורלב: זה לא סכום שלא שנוי, אתה מגדיר לא נכון.

מרב ישראלי: זה הערכת השמאי הממשלתי.

זבולון אורלב: אז זה בסדר, עכשיו אתה חיובי.

זבולון אורלב: אז אנחנו מתקנים ואומרים שהחזקה תימסר לאחר שהתשלום שקבע השמאי הממשלתי יימסר.

זבולון אורלב: חברים, סיימנו.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערה נוספת לגבי 17(ב)?

יעקב כץ: שאלה אחת: והיה ולא קיבלו את ההערכה של השמאי הממשלתי, הם יקבלו את הסכום אבל פתוח להם הפתח ללכת לבית המשפט, ובית המשפט יבוא ויאמר: אני חושב שהשמאי טעה וצריך פחות.

זבולון אורלב: אז יש מנגנון לטפל בזה.

זבולון אורלב: זה לא הדבר הראשון שמדינת ישראל עושה.

מרב ישראלי: את הניסוח נעשה אחר כך, ואני מסכמת שאם בעל הזכויות בחר באופציה ב', אז העברת החזקה תהיה בצרוה כזאת.

איתן כבל: אני רוצה לחדד בכל זאת, ברשותך: אני רוצה לדעת האם יש חס וחלילה דבר שאנחנו לא רואים אותו עכשיו, משהו שיכול לעכב?

איתן כבל: אנחנו עכשיו מעבירים את הכל וזה בסדר, משהו במנגנון ההפתעה?

זבולון אורלב: שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: לאחר שהוא מקבל את התשלום שקבע השמאי הממשלתי, לא צריכה להיות הפקעה כדי שהוא יקבל את התשלום.

זבולון אורלב: הפרוצדורה היא כזאת: לאחר חקיקת החוק הנכס עובר לבעלות המדינה, ואז השמאי צריך לקבוע מה הסכום ששווה הבנין, ואת הסכום הזה, כן הפקעה או לא הפקעה, מעבירים להם.

זבולון אורלב: ברגע שמעבירים להם, החזקה עוברת לרשות המדינה.

זבולון אורלב: האם יש עוד עיכוב שיכול להיות?

מנחם אליעזר מוזס: להערכתי כן.

מנחם אליעזר מוזס: בעולם העסקים מקובל שכנראה שהנכס הזה משועבד לבנק.

זבולון אורלב: הוא משועבד לבנק?

דוד שמרון: לא, אתם מקבלים אותו נקי.

מנחם אליעזר מוזס: אז בשביל לקבל נקי, הוא צריך להביא כסף.

מנחם אליעזר מוזס: ואם השמאי יגיד שזה פחות, שזה לא מספיק?

זבולון אורלב: אגב, זו שאלה מצוינת לברר על כמה הבנק העריך את הבנין כשהוא נתן עליו משכנתא.

זבולון אורלב: לא משנה, זאת שאלה צדדית שהעיתונאים יעסקו בה.

יעקב כץ: אגב, הארכת השמאות מאיזה תאריך?

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בשמאות, חבר הכנסת כץ.

זבולון אורלב: תשאל את השמאי הממשלתי.

זבולון אורלב: הבעלות עוברת לרשות המדינה באופן לא מותנה.

זבולון אורלב: החזקה עוברת עם התשלום.

זבולון אורלב: לא מענין אותנו כל הבעיות שלו עם משכנתא או לא משכנתא.

זבולון אורלב: זה לא בעיות שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה יביא את הכסף וזה לא יכסה - -

זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי?

זבולון אורלב: מה, אני מנהל לו את הנכסים?

זבולון אורלב: מה, אני מנהל לו את החשבונות, מאיפה הוא יבטל את המשכנתא שלו?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, מה אתה נכנס לזה?

זבולון אורלב: מה זה עניינינו?

זבולון אורלב: הפרוטוקול רואה, קורא ושומע שאין כאן הסכמים לפרוצדורה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים ל-17(ג).

זבולון אורלב: אני קורא את כולם לסדר.

מרב ישראלי: אני רוצה להבהיר לאור ההערה האחרונה, ש-16, שהוא מיידי, אם פרסום החוק קובע שהנכס עובר נקי מכל זכות.

מרב ישראלי: זה מקובל עליכם, כן?

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: אני למדתי להכיר את עורך דין שמרון ואת עורך דין רבלו, אני יודע שהם יודעים לקרוא ומבינים היטב למה הם נתנו את הסכמתם.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת, אנחנו רק רוצים להתקדם.

מרב ישראלי: 17(ג) גם נותן תשובה מסוימת לחבר הכנסת כבל.

מרב ישראלי: "17(ג) חלף המועד למסירת ההחזקה כאמור בהודעה וההחזקה לא נמסרה, רשאי הגורם שייקבע לכך בהודעה לתפוס את מקרקעי המשכן הקודם ולהחזיק בהם וכן לפנותם מכל אדם או חפץ, בלא צו של בית משפט.

מרב ישראלי: " זאת תשובה למה ששאלת.

מרב ישראלי: "(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, סכסוך על גובה הפיצויים המגיעים על זכות במקרקעי המשכן הקודם, הגשת תביעה לפיצויים או פנייה לוועדת ההשגות או לשמאי מכריע, לא ישמשו עילה לעיכוב הכניסה לקרקע או תפיסת ההחזקה בה; בסעיף קטן זה, "ועדת ההשגות" ו"שמאי מכריע" – כהגדרתם בפקודת הקרקעות.

מרב ישראלי: "

זבולון אורלב: יש הערה על הניסוח?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אם אין הערות לאף אחד, אני מצביע על סעיף 17.

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד?

זבולון אורלב: אושר פה אחד.

מרב ישראלי: עוברים לסעיף 18 – פיצויים.

מרב ישראלי: זה מה שדובר על שני המסלולים קודם.

מרב ישראלי: "18(א) הוראת פקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור, התשכ"ד-1964 לעניין פיצוי בעל זכויות או טובת הנאה במקרקעין, יחולו על פיצוי בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם בשל העמדתם לקניין המדינה, בשינויים המחויבים, בכפוף להוראות חוק זה, ובשינוי זה: בכל מקום בחוקים האמורים שבו מדובר במועד פרסום הודעה לפי סעיף 5 לפקודת הקרקעות, ייקרא כאילו מדובר במועד פרסומו של חוק זה.

מרב ישראלי: " זה אומר שזה מסלול מספר 1.

יעקב כץ: כשאנחנו מצביעים על החוק, אנחנו מצביעים על שתי האפשרויות?

יעקב כץ: אני בעד ההפקעה ולכן אני שמח.

זבולון אורלב: יש הערות לגבי הניסוח של 18(א)?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע ש-18(א) אושר פה אחד, בכפוף להערה של נציג האוצר שרוצה להעיר הערה.

מרב ישראלי: "18(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם הודיע בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם בהודעה בכתב לשר האוצר..." כאן יש שינוי ניסוחי שסוכם עליו בבוקר, "כי חלף קבלת פיצויים לפי אותו סעיף קטן, בכוונתו לתבוע פיצויים לפי דין אחר, ובלבד שההודעה תינתן בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

מרב ישראלי: הוראות סעיף 17(ד) יחולו בשינויים המחויבים על תביעה לפיצויים או הליך משפטי אחר שהוגשו שלא לפי הוראות סעיף קטן (א) בידי בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם, ושלולא ההודעה לא יכול היה להגישם (בסעיף קטן זה – הליך אחר)" הכוונה היא שגם אם הוא מודיע, זה לא משפיע על העברת הזכויות.

מרב ישראלי: "אין בהודעה לפי סעיף קטן זה כדי ליצור עילת תביעה אם אינה קיימת לפי דין; הליך אחר יוגש לא יאוחר משנה מיום פרסומו של חוק זה.

מרב ישראלי: "

זבולון אורלב: יש הערות לגבי 18(ב)?

זבולון אורלב: בבקשה, עורך דין שמרון.

דוד שמרון: אם מותר, בשורה החמישית, אחרי המלים: הוראות סעיף 17(ד) יחולו, בשינוים המחויבים," ואחר כך נאמר ככה: "תביעה לפיצויים או על הליך משפטי אחר".

דוד שמרון: אני מבקש להוסיף את המלים: לרבות בוררות על פי חוק הבוררות, תשכ"ח-1958.

קריאה: אני מבקש להבין את הרציונאל.

מרב ישראלי: זה לא סוכם אתם.

מרב ישראלי: לבוררות צריך הסכמה של שר האוצר.

דוד שמרון: כבוד היושב ראש, הוזכר כאן קודם שקיימת אפשרות שאנחנו נלך לבוררות, ושהדבר, ברמה העקרונית, נראה לכבוד היושב ראש כדבר שהוא לא בעייתי.

זבולון אורלב: אם הייתי שר האוצר, אתה יודע את דעתי, לא הייתי הולך לבוררות.

זבולון אורלב: אמרתי את דעתי בגלוי.

דוד שמרון: אבל אתה אומר שאתה לא מתנגד לכך ששר האוצר יסכים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הסמכות היא בידי שר האוצר.

דוד שמרון: לו אתה שר האוצר לא היית מסכים, אבל לו מישהו אחר שר האוצר, זה לנראה לך דבר מופרך.

זבולון אורלב: החוק רוצה לאפשר ששר האוצר יסכים.

דוד שמרון: נכון.

דוד שמרון: אז אני מבקש כאן לפתוח את הפתח.

זבולון אורלב: הליך משפטי אחר.

זבולון אורלב: האם הליך בוררות הוא לא הליך משפטי אחר?

דוד שמרון: אז אין לי בעיה שיאמר: הליך משפטי אחר, כפי שיוסכם בין שר האוצר לבין - -

מרב ישראלי: לא, הליך משפטי פה לא מדבר על הסכמה.

מרב ישראלי: הליך משפטי מדבר על הליך משפטי אחר מתביעה לפיצויים.

מרב ישראלי: בוררות זה דורש הסכמה של שני הצדדים.

דוד שמרון: אני רק מבקש שיפתח הפתח.

קריאות: לא, לא, אנחנו לא יכולים.

זבולון אורלב: עו"ד שמרון, יש בהליך החקיקה שתי רמות: רמה אחת היא הרמה המשפטית, המדויקת, כדי שיאמר בחוק בדיוק מה שהתכוונו ולא יכנסו בחוק דברים שלא התכוונו או שדברים שהתכוונו, החוק מונע אותם.

זבולון אורלב: שאלתי למשפטנים שלנו, לא שלכם, של המדינה וגם הכנסת, האם כפי שהחוק מנוסח כרגע הוא עולה בקנה אחד באופן מדויק עם מה שאני אמרתי, שמה שאומר פה זה אפשרי שתהיה גם בוררות בהסכמת שני הצדדים?

קריאות: כן.

זבולון אורלב: אז יש לך תשובה לפרוטוקול, שהמדינה, גם משרד האוצר וגם הכנסת אומרים שהניסוח הזה מאפשר את מה שאתה כנראה רוצה.

זבולון אורלב: עכשיו יש הרמה הפסיכולוגית, הרמה הציבורית, ועל זה יש לי אתך ויכוח.

זבולון אורלב: אתה רוצה שיהיה כתוב "בוררות" ואני לא רוצה שיהיה כתוב "בוררות".

זבולון אורלב: אם הרמה המשפטית מכוסה - אני מסתפק בזה.

זבולון אורלב: אל תכניס לי שתי אצבעות לעיניים.

דוד שמרון: אני מאוד משתדל לא להכניס אצבעות לעיניים מכל מיני טעמים אבל לאור הדברים, כפי שאדוני ביטא אותם ברגע זה לפרוטוקול - -

זבולון אורלב: חד משמעית.

זבולון אורלב: אני המתנגד לבוררות אומר לך שהתקבלה כאן הודעה מחייבת של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים וגם של היועצת המשפטית של הוועדה, שהניסוח הזה מאפשר שתהיה בוררות בהסכמה.

דוד שמרון: תודה רבה אדוני.

זבולון אורלב: אז אין לך הערות נוספות לגבי סעיף (ב).

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות לגבי סעיף 18(ב), עד היכן שקראנו?

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה: אם משתמע מהניסוח המקורי שאפשר בוררות, המשמעות היא שגם שר האוצר יחליט שהוא לא מוכן לבוררות - -

זבולון אורלב: כן, זה תלוי בהסכמתו.

רונית תירוש: ואם יהיה רשום: לרבות בוררות, כפי שמבקש עורך דין שמרון, שר האוצר עדין יכול לא להסכים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בוררות היא תמיד בהסכמה.

מרב ישראלי: אבל זה לא קשור.

רונית תירוש: לא, אתה לא משפטן.

רונית תירוש: ברשותך, מרב אני מבקש ממך תשובה.

רונית תירוש: ההתעקשות לרבות בוררות מחייבת או לא מחייבת?

מרב ישראלי: אבל בקשתו לא קשורה.

מרב ישראלי: ההפניה לסעיף 17(ד), הוא מכניס את זה.

מרב ישראלי: "הוראות סעיף 17(ד) יחולו, בשינוים המחוייבים, על תביעה לפיצויים או על הליך משפטי אחר.

מרב ישראלי: " זה אומר שאם הוא מגיש הליך משפטי אחר, זה לא מעכב.

מרב ישראלי: זה לא קשור בכלל לבוררות.

רונית תירוש: לא הבנתי...

רונית תירוש: לגבי סעיף 17 אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: היא שאלה האם נקבל את התוספת שרצה עורך דין שמרון.

זבולון אורלב: תיכנסי למהות.

זבולון אורלב: במקום שאת תחשבי שזה המקום הנכון.

זבולון אורלב: ..

מרב ישראלי: איזה מקום?

מרב ישראלי: מה נגיד?

מרב ישראלי: אפשר ללכת לבוררות?

מרב ישראלי: הוא רוצה שאנחנו נגיד בחוק, אם אני מבינה נכון, שאפשר ללכת לבוררות.

רונית תירוש: אני אחסוך לך את הכל: אני מניחה, ולא דיברתי אתם, שהם רוצים בוררות.

רונית תירוש: השאלה באיזה נוסח הם יכולים לכפות בוררות על שר האוצר?

מרב ישראלי: הם לא יכולים באף נוסח.

מרב ישראלי: אני לא רוצה להכניס את זה, כי זה הדין הכללי - -

רונית תירוש: מה שאת לא רוצה לא מענין אותי.

זבולון אורלב: היא שואלת אותך אם הם יכניסו את הנוסח הזה, זה יכפה על שר האוצר?

זבולון אורלב: התשובה היא "כן" או "לא"?

מרב ישראלי: בדיוק על זה אני עונה:

מרב ישראלי: מכיוון שבוררות זה הליך בהסכמה לפי הדין הכללי, אני לא חושבת שראוי - -

זבולון אורלב: ואם אנחנו כן נכניס, האם זה יכפה את שר האוצר?

מרב ישראלי: הוא ילך לבית המשפט ויטען שכן.

מרב ישראלי: בשביל מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק הענין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה אנחנו פה עכשיו.

זבולון אורלב: רבותי, התוספת לא תהיה קיימת כי גם הוא חזר בו מהבקשה שלו לכלול את זה.

רונית תירוש: אני רוצה להבין ברמה העקרונית.

רונית תירוש: זה לא קשור אליו...

מרב ישראלי: בדיוק ברמה העקרונית, לבוררות יש את חוק הבוררות.

מרב ישראלי: צריך את הסכמת שני הצדדים כדי ללכת לזה.

רונית תירוש: את אומרת שהמילה "בוררות" ברמה העקרונית מחייבת הסכמת שני צדדים ולכן, גם אם יכניסו "לרבות בוררות" עדין אי אפשר לכפות?

מרב ישראלי: אני לא יודעת.

מרב ישראלי: הם לא רוצים את זה.

זבולון אורלב: התוספת הזאת היא תסבוכת מיותרת.

מנחם אליעזר מוזס: רונית תירוש, זאת שאלה עקרונית שצריך לשאול בפקולטה למשפטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה, הרב מוזס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי שזה שייך לפה.

רונית תירוש: אני רוצה להבין ברמה העקרונית.

זבולון אורלב: נעשה עכשיו שיעור...

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, זה ממש לא הוגן מה שאתה עושה.

זבולון אורלב: הוא העלה הצעה והיא לא קיימת.

זבולון אורלב: את רוצה להציע?

רונית תירוש: יכול להיות.

רונית תירוש: אני רוצה להבין קודם.

מרב ישראלי: אז שוב אני אומרת: אין מניעה, לפי איך שהסעיף מנוסח כרגע, שהצדדים יסכימו ללכת לבוררות, לפי הענין הכללי.

מרב ישראלי: אם נכניס פה סעיף שהצדדים יכולים ללכת לבוררות, שזה גם סעיף מוזר, זה לא כמו שהוסיפו אותו פה - -

יעקב כץ: כל המוסיף גורע.

מרב ישראלי: - - אז זה יעורר שאלות פרשניות האם האוצר מחויב או לא מחויב.

מרב ישראלי: בשביל מה?

איתן כבל: בדיוק, כי מה הנקודה כאן?

איתן כבל: ברגע שאתה מוסיף את המילה "בוררות" שאתה יודע שרק נדרשת הסכמה, אז כנראה שהמחוקק כיון שאולי - -

זבולון אורלב: בוודאי יש אלמנט פסיכולוגי, כפי שאני אמרתי.

זבולון אורלב: תודה רבה חברים.

זבולון אורלב: אני מצביע על סעיף 18(ב)(1).

זבולון אורלב: כלומר, הקטע שקראנו עד עכשיו ייקרא 18(ב)(1).

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שאושר פה אחד.

אורי גבע: אני רוצה להעיר על סעיף 18 את ההערה, כפי שתואם בין משרד האוצר לכנסת במהלך חקיקת החוק, שנושא סעיף התקציב - -

זבולון אורלב: עוד לא הגענו ל-(ג).

אורי גבע: אבל בנוסח שהפיצו לי גם ב-18(א) וב-18(ב) כתוב:

אורי גבע: הערה על סכומי הפיצוי כאמור בסעיף זה ישולמו מתקציב...

זבולון אורלב: כשנגיע ל-(ג) תוכל לחזור להערה.

מרב ישראלי: כמו שאמרתי, היו דיונים עד הרגע האחרון בכל הנושא של הפיצוי שאינו שנוי במחלוקת, שלא נכנס עדין לנוסח שלפניכם.

מרב ישראלי: זה ניסוח טנטטיבי, שצריך עוד לחד אותו.

מרב ישראלי: אני מקריאה מה שיש אצלי, אתם תעירו את מה שסיכמתם אחר כך: הודיע בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם לפי פסקה (1) כי בכוונתו לקבוע פיצויים או להגיש הליך אחר, נראה איך ננסח את זה כאמור באותה פסקה - -

קריאה: איפה זה?

קריאה: אנחנו לא רואים את זה?

זבולון אורלב: זה קטע חדש שסוכם הבוקר.

מרב ישראלי: - - ישולמו לו בתוך X זמן, שצריך עוד לסגור אותו, הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת.

מרב ישראלי: לענין זה, הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת, הסכום שהיה מתקבל ממכירת מקרקעי המשכן הקודם, אם נמכרו בשוק על ידי בעל הזכויות במקרקעי המשכן הקודם מרצונו הטוב ביום פרסומו של חוק זה, בלי להביא בחשבון השבחה - - זה הוראות של פקודת הקרקעות מה שאני מקריאה פה, - - כל השבחה או עבודות שנעשו או נבנו ייעשו או ייבנו על מקרקעי המשכן הקודם ובכפוף לשיקולים המפורטים בסעיף 12 לפקודת הקרקעות בשינויים המחויבים, לפי שומת השמאי הממשלתי - - וכאן, רציתם להוסיף גם את מנגנון הערעור?

דוד שמרון: כן.

דוד שמרון: להוסיף את המנגנון כפי שהוא מופיע בסעיף 9א רבתי לפקודת הקרקעות.

דוד שמרון: שם זה הפרוצדורה.

מרב ישראלי: זה מקובל עליכם?

בני זלמנוביץ: כן.

זבולון אורלב: זה מקובל על משרד האוצר ואנחנו נוסיף את זה.

בני זלמנוביץ: רק חשוב לי שהיזם הבין שאם הוא בוחר לנקוט בפרוצדורה של 9א וללכת לשמאי מכריע וועדת השגות, מרגע ששולם הסכום ונקבע, הוא לא יכול לעכב את החזקה אצלו.

דוד שמרון: זה ברור לגמרי.

זבולון אורלב: אני מודה לך על השאלה, ונציג היזם הבהיר באופן חד-משמעי שהגענו כאן להסכמה.

זבולון אורלב: אחרי שמשולם הסכום שקבע השמאי הממשלתי, גם החזקה עוברת למדינה.

זבולון אורלב: 9א רבתי, זה לא - -

בני זלמנוביץ: הליכים לפי 9א רבתי לא יעכבו.

מרב ישראלי: מה התקופה שישלמו לו, בתוך X זמן?

בני זלמנוביץ: זאת בעיה, אני לא יכול להתחייב.

בני זלמנוביץ: הרי ה-X זמן הוא פונקציה של עבודתו של השמאי ממשלתי.

זבולון אורלב: נכון, יש פה את מינהל הדיור הממשלתי.

בני זלמנוביץ: לא, השמאי הממשלתי יושב במשרד המשפטים אבל הוא גם לא יכול להתחייב.

זבולון אורלב: אני יכול לחייב אותו בחוק, מה הבעיה?

זבולון אורלב: מישהו מוכן להתקשר למשרד המשפטים?

זבולון אורלב: כמה אתם רוצים, 3 חודשים לכזה דבר?

בני זלמנוביץ: 4 חודשים נראה לנו סביר.

זבולון אורלב: 4 חודשים.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא מתווכח על זמן.

זבולון אורלב: תמיד אני מזכיר את זבולון המר זכרונו לברכה, שלימד אותנו שגם 4 חודשים מגיעים.

מרב ישראלי: אז 4 חודשים אנחנו מדברים על השמאי הממשלתי, מנגנון הערעור.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים לנסח את זה אחרת.

זבולון אורלב: האם יש הערות לניסוח, עורך דין שמרון?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להצביע גם על 18 - -

בני זלמנוביץ: סליחה, אני רק רוצה לציין שיהיה ברור שאמנם הסכום ישולם על פי השמאי הממשלתי אבל ההליכים לפי סעיף 9א פתוחים גם למדינה.

בני זלמנוביץ: זאת אומרת, גם המדינה יכולה - -

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: הובהר בפרוטוקול שגם בהסכמת כולם 9א רבתי, אותו הליך פתוח לכל הצדדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעלה את 18(ב)(2) להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד?

זבולון אורלב: אושר פה אחד.

זבולון אורלב: עכשיו לגבי סכום הפיצוי.

זבולון אורלב: לגבי (ג), יושב הכנסת סבור שהואיל והנכס נמכר על ידי המדינה, ראוי שהמדינה היא שתרכוש אותו והיא גם תהיה בעלות עליו, ושהתקציב יהיה מתקציב המדינה.

זבולון אורלב: כידוע, אנחנו מצביעים על תקציבי המדינה, ולא מתקציב הכנסת.

זבולון אורלב: אומר היושב ראש שגם בסוגית מראית העין זה לא רעיון נכון שמי שרכש הוא יהיה גורם אחד של המדינה.

זבולון אורלב: האוצר לא מסכים לכך.

זבולון אורלב: האוצר אומר שהואיל ומדובר בנכס שחלקו, לפחות, יהיה של הכנסת, ראוי שהתקציב ייצא מן הכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת איננה מתנגדת להיות הצינור.

זבולון אורלב: הכנסת איננה מתנגדת אם האוצר יעדיף, משיקוליו, שהכנסת תשמש כצינור להעברת הפיצוי מאוצר המדינה לרוכש, זה ענין טכני שאסור להפוך אותו להצהרה מהותית באמצעות חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: לא היינו רוצים בחקיקה ראשית לומר שזה מתקציב הכנסת, זה מבחינתנו גם תקדים מאוד לא טוב.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר שבשיחה מוקדמת האוצר הודיע לי שיש לו התנגדות נחרצת.

זבולון אורלב: היתה הבוקר שיחה בין יושב ראש הכנסת לבין ד"ר אודי ניסן, הממונה על התקציבים.

זבולון אורלב: קיבלנו דיווח ממנכ"ל הכנסת, מנציג האוצר קיבלנו דיווח אחר ולמעשה, זה הסעיף היחידי שכרגע אינני יכול לסכם.

זבולון אורלב: כלומר, אני יכול לעשות שיהיה פה רוב, אני בטוח שכל חברי הכנסת יצביעו כאיש אחד שיירשם פה שמתקציב המדינה ולא מתקציב הכנסת, אבל אינני רוצה לפעול בכוחניות, כמו שהלכתי לאורך כל החוק הזה, ללא כוחניות.

זבולון אורלב: אני מציע שרק את הדבר הזה נשאיר פתוח, אולי אפילו למחר.

זבולון אורלב: ניתן עוד 24 שעות ליושב ראש הכנסת - -

כרמל שאמה-הכהן: מה מחר?

כרמל שאמה-הכהן: תכריע עכשיו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני יכול להציע משהו?

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: תדבר לאוצר.

אלכס מילר: יש לי שאלה: כאשר המדינה מכרה את הנכס, לאן הלך הכסף?

זבולון אורלב: לאוצר המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יפה, אז זאת התשובה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שיש "פה אחד", גם שלי.

אלכס מילר: אני שמח.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיבוא מישהו וישכנע אותנו להוציא מתקציב הכנסת את סכום הפיצוי.

אלכס מילר: בסופו של דבר ההצבעה תהיה פה שתקציב הפיצויים לכל הענין הזה ילך מתקציב האוצר.

אלכס מילר: אני מציע דבר כזה, אדוני היושב ראש: אני מציע שנצביע, היושב ראש ישים רביזיה, ובמידה ולא תהיה הסכמה, אנחנו נצביע במועד אחר על הרביזיה.

אלכס מילר: אם תהיה הסכמה, תמשוך את הרביזיה והחוק ימשיך הלאה.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי שאני מזמן את הישיבה מחר.

רונית תירוש: לא, למה?

רונית תירוש: תעשה היום.

זבולון אורלב: זה לא יבטל את הישיבה מחר או היום בסוף היום.

קריאות: למה?

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא מחוקקים רק חוק אחד, אנחנו מחוקקים חוקים רבים.

זבולון אורלב: יש איזו אתיקה בין הכנסת לבין האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אז תעשה את זה ביום שני, למה למחר?

רונית תירוש: אבל לא היה להם מספיק זמן?

רונית תירוש: אז למה אתה כזה רחב לב.

זבולון אורלב: היה להם ואני כזה רחום וחנון, ומתברר שהשיטה שלי היא שיטה לא רעה.

זבולון אורלב: אף אחד לא האמין לפני חצי שנה שנחוקק את החוק הזה בהסכמה.

זבולון אורלב: אף אחד לא חלם.

רונית תירוש: אנחנו לא נבוא לרביזיה במיוחד, וזה חוק שלנו גם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם רוצים להיות שותפים לסיום של החקיקה ולקבל את ההכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לאלץ אותנו לבוא מחר?

רונית תירוש: יש לנו מחר ועדת כספים בתל אביב.

זבולון אורלב: הואיל ואני יודע שעמדת כולכם זה מתקציב המדינה, אני לא אעשה מחר ישיבה כדי להחליט שזה מתקציב הכנסת.

זבולון אורלב: אני מבטיח לכם.

זבולון אורלב: אני כן מרשה לעצמי לעשות מחר ישיבה, להכניס את זה מתקציב המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי שאלה: הרפרנטים של האוצר, כשרוצים להוציא כסף מהכנסת, לא הם באים לשבת וצריכים את ההסכמה שלהם ממילא?

קריאות: לא.

מנחם אליעזר מוזס: לא מתייעצים עם רפרנט של האוצר?

מנחם אליעזר מוזס: הם לא שולטים על תקציב הכנסת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הכנסת היא ריבונית, היא בפני עצמה.

זבולון אורלב: בתקציב מבקר המדינה יש כמה גופים שהאוצר לא שולט בתקציבים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה מוכרת נכסים יותר מאשר רוכשת נכסים.

כרמל שאמה-הכהן: רק בשנה האחרונה האוצר גרף לכיס שלו כמעט 2 מיליארד שקלים מעודפי מחירים בגלל עליית מחירי הדיור במדינה - -

רונית תירוש: גם מהמים...

כרמל שאמה-הכהן: - - וזה לא עבר לשום תקציב אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא יקרה כלום לאוצר, ואין סיבה להתגמש אתו במילימטר.

זבולון אורלב: אני גם אמרתי שזאת עמדתו של יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבחוק הזה לעמדתו של יושב ראש הכנסת יש משקל גדול כי הוא בעל החוק.

ניצן הורוביץ: אבל אדוני, ההצעה של חבר הכנסת מילר סבירה.

ניצן הורוביץ: אפשר להצביע ולהשאיר רביזיה - -

אלכס מילר: שלך, אנחנו לא מגישים רביזיות על החוק.

זבולון אורלב: חברים, בואו נשמע את האוצר.

זבולון אורלב: ידידי מהאוצר, אתה שומע את חברי הכנסת, ואתה יודע שאני נתון למרותם.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא יכול להעביר ברוב של 1 נגד 11, גם אם אני רוצה.

זבולון אורלב: אני יכול לא להעלות להצבעה אבל אני לא מתכוון לעשות את זה, אני לא מתכוון למשוך את החוק ואתה יודע את זה.

זבולון אורלב: אתה שומע את ההתנגדות.

זבולון אורלב: תראה, כל הענין פה הוא ענין פסיכולוגי.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לקבוע את התקדים הזה, זה מה שאומר לך היושב ראש, ובזה הוא מאוד נזהר.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי גבע: אני רוצה להתייחס לנושא התקדים: אין פה תקדים מבחינה תקציבית.

אורי גבע: כאשר גוף מסוים, ולא משנה מה ההיסטוריה, מי רכש, מי אמר, מי לא עשה.

אורי גבע: כאשר גוף מסוים מבצע פעולה, התקציב המוקצה לכך בתקציב המדינה הוא בסעיף התקציב של אותו הגוף.

אורי גבע: כך לגבי מינוי של בתי משפט, שהתקציב יוצא מסעיף הפיתוח של בתי המשפט ולא מסעיף תקציבי כללי זה או אחר.

אלכס מילר: אתה צריך להעביר כסף מתקציב האוצר לתקציב הכנסת.

אורי גבע: אני אגיע לזה.

אורי גבע: הכנסת אכן ריבונית מבחינת חוק התקציב ותקציבה, ללא שום התערבות של האוצר, ולכן הכנסנו את הסעיף הזה.

אורי גבע: בקשר לסיכום, להערה שהעלתה חברת הכנסת תירוש לגבי זה שזה ברגע האחרון, זה לחלוטין לא ברגע האחרון.

אורי גבע: אנחנו במשך חודשים מסוכמים על אותו נושא יחד עם יושב ראש הכנסת, שהתקציב יגיע מתקציב הכנסת.

אורי גבע: להיפך.

אורי גבע: מה שקרה הוא שבשבועיים האחרונים, ללא תיאום עם האוצר, כפי שנקבע בוועדת השרים לחקיקה, שונה הסעיף הזה.

אורי גבע: לכן, אנחנו לא נסכים, כפי שהודעתי גם לפני הוועדה ליושב ראש הוועדה, למען הגילוי הנאות, לא נסכים להצבעה אחרת ולא נסכים להצעה - - הכנסת אכן ריבונית אבל תקציבה ולכן אנחנו הכנסנו את הסעיף הזה.

אורי גבע: בקשר לסיכום ולהערות שהעלתה

זבולון אורלב: אתם יכולים להגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: חברים, שתבינו את כללי המשחק הפוליטי.

זבולון אורלב: משפט אחרון לאורי.

אורי גבע: למען הפרוטוקול, וכולם יודעים שאני מחויב לומר את זה, אם אנחנו לא מסכימים עם ההצעה הזאת היא הופכת להיות תקציבית, בנוהל הרגיל שכולנו מכירים ויודעים.

אורי גבע: אני מבקש שזה ייצא מתקציב הכנסת, כמו גם נושא פיתוח האגף החדש בו אנו יושבים היום הוא מתקציב הכנסת.

אלכס מילר: אתה מוכן להגיד שזה מתקציב הכנסת - -

רונית תירוש: ברור שלא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שקיבלתם עד עכשיו תעבירו לכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 3 מיליון כפול 10 שנים תעבירו לכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מה שקיבלתם ממנו בפעם שעברה, תעבירו לכנסת.

אורי גבע: לא קיבלנו את ה-3 מיליון.

אורי גבע: הסכום עליו את מדברת - -

רונית תירוש: אני רוצה לדבר על המהות בויכוח הכספי הזה, מי משלם.

רונית תירוש: אני חושבת שברמה העקרונית נכון וראוי שכל מדינה, בוודאי מדינת ישראל, תממן את שימור אתריה.

רונית תירוש: העובדה שהממשלה הזאת, כמו גם קודמתה, בתקופתו של שרון, לקחו על עצמם פרויקטים.

רונית תירוש: "פרויקט 70" וכל מיני אתרים הכניסו לרשימות והעבירו תקציב צבוע לנושא הזה.

רונית תירוש: לפיכך, אני חושבת על פי אותו דין ועל פי אותו עקרון, גם בהקשר הזה היתה פה טעות, לא יודעת אם של עיריית ירושלים או של המדינה, מי מכר, אינני יודעת.

רונית תירוש: אני גם לא מדברת על מי הרוויח מכל זה.

רונית תירוש: מה שאני מבקשת, ברמת העיקרון, מדינה שמכבדת את עצמה, ואני ממש עומדת על הענין הזה, לבי כואב כשראיתי שנים מה קורה בבית הכרזת העצמאות בדיזינגוף בתל אביב, עד שבא חולדאי והחליט שהוא מממן מעצמו.

רונית תירוש: זו בושה וחרפה למדינה שלא מוצאת לנכון לממן בעצמה את אתריה ההיסטוריים.

רונית תירוש: לכן, אני חושבת שבענין הזה חשוב למדינה יותר מאשר חשוב לכנסת, לתחזק את האתרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להחליט אסטרטגית האם אני ממצה דיון או הולך בכוחניות.

זבולון אורלב: הם יכולים להחזיר את זה לועדת השרים, ולהחליט בוועדת השרים וזה מחייב את הקואליציה.

זבולון אורלב: אני לא מחפש דרכים כוחניות.

רונית תירוש: אין לי בעיה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אומר אורי שזה שיירשם שהכנסת תממן או תתקצב, אני לא יודעת איך יהיה הניסוח, זה לא אומר שהם לא יקבלו תקציב צבוע לענין.

רונית תירוש: אז אם זה ירשם בפרוטוקול, אני חושבת שאפשר להסתפק בזה.

אורי גבע: - -

רונית תירוש: כן, אבל היא צריכה את התקציב.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תירוש, אני אמרתי קודם שאם האוצר מעדיף, משיקוליו, שהכנסת תשמש כצינור להעברת הפיצוי, זה ענין טכני אבל אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להצהרה מהותית.

רונית תירוש: אז אפשר להסכים על זה עכשיו.

זבולון אורלב: אני רוצה להתקדם לזה, ואמרתי.

זבולון אורלב: לכן, אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל הכנסת.

דן לנדאו: אני רוצה להעיר מספר הערות בעקבות מה שאורי אמר, קודם כל לגבי המהות:

דן לנדאו: אורי טען טענה שהיא בדרך כלל נכונה, שכאשר משרד מבצע פעולה, הפעולה הזאת נכללת בתקציבו, כמו למשל האגף החדש שאנחנו יושבים בו.

דן לנדאו: ברור שזה כסף שבא מהחשכ"ל, ברור שזה לא מתקציב הפעולות הסטנדרטי של הכנסת, ה"קור ביזנס" שלנו זה לא לבנות בניינים, וזה כסף נוסף, שבסופו של דבר הכנסת קיבלה מהחשכ"ל.

דן לנדאו: נכון שזה בתקציב הכנסת, כי זה פעולות הכנסת.

דן לנדאו: לעומת זאת, הרכישה מחדש של הבנין הזה, לאחר שהוא נמכר על ידי אנחנו יודעים מי, וזה לא היה הכנסת, הרכישה הזאת איננה פעולה של הכנסת.

דן לנדאו: יתרה מכך, כבר הוסכם פה והוצבע פה ואתם, חברי הכנסת, כבר החלטתם שהבנין לא יהיה של הכנסת אלא של המדינה, הוא לא יירכש על ידי הכנסת אלא על ידי המדינה.

דן לנדאו: חלק ממנו יועמד לשימושה של הכנסת, זו התכלית הציבורית, כמוזיאון.

דן לנדאו: אנחנו מייצגים, ככנסת, רק את התכלית הציבורית של ההפקעה, של הרכישה מחדש.

דן לנדאו: לכן, בניגוד למה שאורי אומר ובדרך כלל צודק, במקרה הזה מדובר לא על פעולה של הכנסת.

דן לנדאו: לגבי השאלה הפסיכולוגית, שיווקית, סמלית, אנחנו רואים בזה חשיבות רבה, שבחקיקה ראשית, בוודאי בחקיקה כזאת, שהכנסת כגוף ולא רק כמחוקק, כמושא החוק, מעורבת בו, אנחנו רואים חשיבות רבה שלא סתם יאמר שזה מתקציב הכנסת.

דן לנדאו: ועם זאת, כמו שאמר היושב ראש קודם, אין לנו בעיה, ככנסת, כמינהל הכנסת, לשמש צינור.

דן לנדאו: אם בחוק רוצים שתהיה הצהרה לגבי הנתיב של הכסף, אנחנו מוכנים שיאמר שהכנסת תהיה חלק מהנתיב הזה, אבל שיהיה ברור שזה לא מתקציב הכנסת פרסה.

זבולון אורלב: חברים, אני מציע כזה דבר: אני אאפשר ליושב ראש הכנסת עוד שהות, כי השיחה האחרונה בין יושב ראש הכנסת לראש אגף תקציבים היתה הבוקר, ממש דקות ספורות לפני קיום הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: נאפשר דיון ואני אקבע לוח זמנים מאוד מזורז ושוב, אם אני ארצה להצביע שזה מתקציב המדינה, יכול להיות שאעשה את הישיבה ביום חמישי.

זבולון אורלב: אם ארצה להעמיד להצבעה את תקציב הכנסת, לא אעשה זאת ביום חמישי אלא רק ביום שני הבא.

זבולון אורלב: דעתי האישית ידועה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבינתיים גם נגיע לאיזה שהוא נוסח שמשמעותו תהיה שזה מתקציב המדינה, אבל הצינור הטכני יהיה הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך מנסחים כזה דבר, ניסיתי לשאול את מרב אבל - -

רונית תירוש: לפרוטוקול זה לא מחייב?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היתה גם הצעה שנוריד בכלל את הסעיף הזה, ואני מאוד חושש כי אז הויכוח יתחיל אחרי חקיקת החוק מי ישלם.

זבולון אורלב: לכן, דווקא בגלל הויכוח, אני בעד להעביר את הדבר הזה.

אורי גבע: אתה צודק בנושא הזה, שאם אכן - - למעשה מזרז את התהליך - - זה לא יעכב את זה.

זבולון אורלב: מסור לראש אגף התקציבים שהשתתפו בישיבה הזאת, נדמה לי, 13 חברי כנסת.

זבולון אורלב: עמדה אחידה, אגב, בשונה מגורם אחר פה, שנמצא בחדר, שדאג לדבר עם כל חברי הכנסת בסוגיות שונות, יושב ראש הכנסת לא דאג לדבר עם חברי הכנסת, גם לא בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לכן, כל אחד הביע את עמדתו לפי מיטב הכרתו ומצפונו.

זבולון אורלב: אני אומר לך דברים מאוד ברורים, גם לי לא היתה הידברות עם אף חבר כנסת על הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: העמדה העקרונית המהותית של כל חברי הכנסת כאיש אחד, מכל סיעות הבית ללא הבדלים, היא שצריך להיות מתקציב המדינה.

זבולון אורלב: מסור את הדברים בדחיפות לראש אגף התקציבים, ואנא שהוא ייזום את השיחה שוב עם יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: אשמח אם תוכל לעדכן אותי בתוצאות השיחה, ואני מבקש גם ממנכ"ל הכנסת לעדכן אותי, אם אפשר עוד היום, ואת תוצאות השיחה, על מנת שאדע לכלכל את ענייני.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על כל החוק, חוץ מהסעיף הזה.

זבולון אורלב: שמעתי וכבר הודיעו לי שרוצים לעשות רביזיה, ונצביע על רביזיה על כל החוק, חוץ מהסעיף הזה, כי אני רוצה לסגור את הכל.

זבולון אורלב: יש לנו עוד דבר אחד, ענין התחולה, דבר קטן.

זבולון אורלב: סעיף 34.

מרב ישראלי: יש פה הצעה, ותכף נדבר על התחילה של כל החוק.

מרב ישראלי: פרק ה' נכנס לתחילה מיידית, בכפוף למה שנאמר לגבי העברת החזקה וכל זה, אנחנו נראה איך לנסח את זה.

מרב ישראלי: בעיקרון, פרק ה' נכנס באופן מיידי לתוקף עם פרסום החוק.

מרב ישראלי: סעיף 6, אנחנו צריכים לגבי מינוי המועצה לסגור כמה חודשים.

מרב ישראלי: המנכ"ל היה אמור לתת לנו תשובה בענין.

זבולון אורלב: כמה חודשים הוא צריך להקים את המועצה?

זבולון אורלב: לפחות 3 חודשים.

דן לנדאו: בא נעשה את זה רגע אחרי שמשלמים.

זבולון אורלב: 3 חודשים.

מרב ישראלי: אז 3 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

מרב ישראלי: אחרי מינוי המועצה, למעשה מתחילה הפרוצדורה.

מרב ישראלי: אפשר להכניס את זה או אחרי 3 חודשים, את הכל, או לתת עוד זמן להתארגנות של עוד חודש.

זבולון אורלב: תני עוד חודש.

מרב ישראלי: אז התחילה הכללית של החוק היא 4 חודשים מיום פרסומו.

מרב ישראלי: אני רק אומר שאחרי מינוי המועצה אפשר - -

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה... לא, אין עוד רשות דיבור.

זבולון אורלב: עכשיו אתה מפתיע אותי, שאני ב-10 דקות איחור?

עידו אציל: רק דבר קטן, שאין התייחסות בחוק לגבי חומר ארכיוני שמופקד בגנזך המדינה ובארכיון הכנסת.

זבולון אורלב: אדוני, אני מתנצל, אני לא פותח את הדיון, והתקיימו פה הרבה מאוד דיונים בכנסת הקודמת ובכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: אי אפשר דקה לפני ההצבעה, עם כל הכבוד, אני מתנצל, הדיון לא יפתח שוב.

זבולון אורלב: מן הראוי היה שמשרד כל כך מכובד יודיע ליושב ראש מראש, בכתב, שרוצים להוסיף.

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא לפני ההצבעה.

זבולון אורלב: חברים, אני מעלה להצבעה את כל החוק - -

מרב ישראלי: עדין לא דיברנו על (ד).

זבולון אורלב: כבר דיברנו על זה וכבר הצבענו על זה.

קריאות: לא - -

זבולון אורלב: נכון, "יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, היטל או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית, למשך כל התקופה..." יש הערה למישהו?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני מעלה את סעיף 34 כולו להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד?

זבולון אורלב: הסעיף אושר.

זבולון אורלב: עכשיו אני מעלה את כל החוק לאישור, כפוף לכל התיקונים ולהצבעות שעשינו בכל סעיף ספציפי, זולת הסעיף של 18(ג), מי מממן.

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד, למעט סעיף 18(ג).

אלכס מילר: אני מבקש רביזיה על כל החוק.

זבולון אורלב: אני מעלה עכשיו את בקשת הרביזיה.

זבולון אורלב: מי בעד הרביזיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה על כל החוק?

זבולון אורלב: אני עושה רביזיה, לא יעזור כלום, זולת סעיף 18(ג).

זבולון אורלב: מי בעד הרביזיה, ירים את היד, מי נגד הרביזיה ירים את היד.

זבולון אורלב: אני קובע שיש רוב נגד הרביזיה, הרביזיה נפלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.