ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 226, 2010-06-07 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הישיבה שמוקדשת היום לאחד הנושאים שאני חושב שהם בליבת העשייה המדעית של מדינת ישראל, וכולנו הרי מודעים – לפחות בחדר הזה – לחשיבות של הרמה האקדמית, הרמה המדעית של מדינת ישראל, שבעיני היא מאבני היסוד שמבטיחות לא רק את קיומנו אלא גם את איכות קיומנו.

זבולון אורלב: אנחנו בשנים האחרונות התוודענו לתופעה קשה שמכונה "בריחת המוחות", שעניינה שאותם מדענים מצטיינים, אותם מדענים שהוכיחו את כישרונם ואת יכולותיהם, הולכים לרעות בשדות זרים כיוון שהאפשרויות להתקדם ולהתפתח בארץ – גם מבחינה אקדמית וגם למצוא משרה ראויה – הצטמצמו והלכו בעקבות הקיצוצים הדרסטיים שאירעו בתקציבי ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: רק הבוקר מתפרסמת כתבה בכמה עיתונים – ב"ישראל היום", ב"גלובס", ב"דה-מרקר" – שבה בנק ישראל מזהיר כי המשך הקיצוץ בתקציבי האוניברסיטאות יפגע באיכות המחקר האקדמי.

גדעון סער: פגע.

גדעון סער: מדברים על זה שהוא פגע.

זבולון אורלב: פגע, ושהדירוג של ההשכלה הגבוהה בישראל נמצא בסכנה.

זבולון אורלב: הסכנה הזאת, כפי שאמרתי, היא לא רק סכנה קיומית, היא גם סכנה לאיכות החיים בישראל, כך שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא לא לתפארת המליצה ולא דבר שהוא שולי אלא דבר שהוא מאוד-מאוד יסודי.

זבולון אורלב: הנתונים של "בריחת המוחות" הם נתונים קשים, הם הוצגו כבר בעבר על-ידי הות"ת ועל-ידי המל"ג, גם בהיותי יושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה התוודענו למחקר שעשה פרופ' עומר מואב בתפקידיו הקודמים, עוד לפני שהפך להיות עובד מדינה ויועץ השר.

גדעון סער: כבר לא.

גדעון סער: הוא עזב לפני חודשיים.

זבולון אורלב: עשה גם הוא עבודת מחקר, ומכל הנתונים האלה עולה שכמה אלפי אנשי מדע וטכנולוגיה במגוון מקצועות נמצאים בארצות נכר ונותנים את כל כישרונותיהם לכל המדינות – בעיקר לארצות-הברית - ולא למדינת ישראל, וכך גם שמדינת ישראל היא אלופת העולם בייצוא מדעניה בארצות-הברית, בפער מדהים אחרי המדינות שבאות אחריה, שזאת תופעה בלתי נסבלת.

זבולון אורלב: שר החינוך עדכן אותנו בכך שהוא הביא הצעת החלטה לממשלה כיצד להתמודד עם הנושא הזה, ואנחנו נקדיש את הישיבה לאותה הצעה של השר והחלטת הממשלה – לשמוע עליה פרטים, לדון בה ולראות איך אנחנו מקיימים מפעל לאומי בעל חשיבות רבה שיחזיר חזרה את אותם אנשי אקדמיה, שהם כאמור מהשורה הראשונה, שהרי בטבע הדברים ארצות-הברית ויתר הארצות המתקדמות, כשהן בוחרות את אנשי המדע ומפתות אותם הן לא מפתות את האנשים החלשים ביותר אלא מפתות את האנשים הטובים והמצטיינים ביותר.

זבולון אורלב: אני גם חייב לומר – גם מיידע אישי – אני בטוח שברגע שמדינת ישראל תדע להציע תנאים הולמים, שבוודאי הם יהיו פחותים ממה שמציעה להם ארצות-הברית או מכוני מחקר אחרים באירופה ובמדינות מפותחות אחרות, גם אז הם יבואו ויחזרו לארץ.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש איזשהו מדען בעל שיעור קומה שמצפה שמדינת ישראל תוכל להעמיד לו את המעבדה בהיקף הכספי והטכנולוגי כפי שמציעים לו.

זבולון אורלב: היום כנראה לא מציעים לו כלום – לא משרה ולא מעבדה ולא תנאים הולמים לקיים את עבודתו, כך שגם אנחנו צריכים במסגרת הציפיות לפי דעתי להגביל את ציפיותינו ולדעת.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אני חושב שהמוטיבציה של אותם אנשי מדע לחזור לארץ היא מוטיבציה יחסית מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: הם לא נערים צעירים – ויסלחו לי הסטודנטים – הם לא סטודנטים צעירים בראשית שנות העשרים.

זבולון אורלב: פה מדובר על אנשים שהם כבר בגילאי השלושים או בתחילת שנות הארבעים, שגם הערכים המשפחתיים חשובים להם, הערכים של תרבות חשובים להם, הראייה שלהם היא ראייה אחרת ויש איזון בין הקידום המקצועי לבין יתר הערכים, ולכן אני חושב שאם המדינה תדע להציג תנאים הולמים לאותם מדענים, בוודאי אנחנו נזכה לראות אותם שבים בחזרה.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש משר החינוך לפתוח, ואני מבין שאחריו יציג את הפרויקט לפרטיו פרופ' מנואל טרכטנברג, יושב-ראש הות"ת.

זבולון אורלב: בבקשה, השר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אתה בצדק הרחבת בתהליכים שהביאו או האיצו לפחות את התופעה שנקראת "בריחת המוחות".

גדעון סער: ללא ספק השחיקה התקציבית, בוודאי בעשור האחרון, של מערכת ההשכלה הגבוהה האיצה את התהליכים האלה משום שהיא גרמה להתכווצות בתקנים, בעצם להיעדר משרות פנויות.

גדעון סער: היא גרמה גם לתהליכים אחרים כתוצאה מכך, של שינוי בפרופורציה שבין מרצה למספר סטודנטים וכדומה.

גדעון סער: באופן כללי היא הביאה לתוצאות מאוד שליליות, ועם כל זה תוכנית החומש החדשה תנסה להתמודד.

גדעון סער: התוכנית הזאת היא תוכנית של ציונות ותוכנית של מצוינות.

גדעון סער: יש בה לפי דעתי את שני המימדים האלה.

גדעון סער: בהחלט תוכנית שאמורה לחדד את נקודות החוזק של המחקר בישראל ושל המערכת האקדמית, וגם לחולל שינוי מסוים בתהליכים שאותם תיארת ושהם בעייתיים מבחינה לאומית.

גדעון סער: התוכנית היא חלק מרכזי בתוכנית החומש שמתגבשת בימים האלה.

גדעון סער: מוביל את העבודה עליה יושב-ראש ות"ת, פרופ' טרכטנברג.

גדעון סער: יש בתוכנית, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, מימד של השבת מוחות, וזה מימד חשוב.

גדעון סער: התהליך שאמור להיות באותם 30 מרכזי מצוינות – קרוב למיליארד וחצי שקלים, משלושה מקורות תקציביים.

גדעון סער: הממשלה אמורה להשקיע קרוב לחצי מיליארד בתקופה הזאת של חמש השנים הקרובות.

גדעון סער: היא בוודאי תתרום להתרחבות גם בתשתיות המחקריות שקיימות בישראל בכלל, אבל יש מימד שמאוד חשוב להדגיש אותו בנוסף, וזה נושא המצוינות.

גדעון סער: מצוינות בעיני זה ערך חשוב, זה דבר שאין עליו מספיק שיח והוא לא מפותח גם באופן מעשי כפי שהוא צריך להיות, וזאת הדרך לשמור על המעמד של המערכת שלנו להשכלה גבוהה.

גדעון סער: מצוינות אמורה לבוא לידי ביטוי גם במודל התקצוב החדש שיגובש במסגרת תוכנית החומש – גם מצוינות במחקר, גם מצוינות בהוראה ואני חושב שגם בהתייחסות שהיתה אתמול של בנק ישראל.

גדעון סער: אחת הנקודות שעמדו עליהן היא הנושא של שינויים במודל התקצוב כך שהמימד של מצוינות יקבל ביטוי ניכר הרבה יותר מאשר קיים היום.

גדעון סער: חשוב מאוד ככלל, שאוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה יפתחו את התחומים שבהם המוסדות מצטיינים.

גדעון סער: הרבה פעמים יש התפזרות לרוחב, כפילויות, ופחות מדי חידוד נקודות החוזק של המוסדות.

גדעון סער: הממשלה בעצם אימצה את התוכנית שתוצג פה לפני קצת פחות משלושה חודשים, באמצע חודש מארס.

גדעון סער: מתבצעת היום היערכות מאוד מהירה ליישום, שמוביל אותה יושב-ראש הות"ת.

גדעון סער: אני רוצה להודות לו על העבודה שלו.

גדעון סער: צריך לזכור שעל-פי החלטת הממשלה, חמישה מרכזים צריכים להיות מוקמים כבר בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: אנחנו לא מעריכים שהם יקומו באוקטובר, בתחילת שנת הלימודים, אבל בתחילת 2011, בהחלט במהלך שנת הלימודים תשע"א, הם יוקמו.

גדעון סער: עד סוף החודש הזה אמורים להיבחר התחומים של אותם מרכזי מצוינות שיוקמו בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: אחר כך יהיה תהליך שבו ייבחרו הזוכים, וכאמור בתחילת שנת הלימודים הבאה תתחיל הפעילות באותם מרכזי מצוינות.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

גדעון סער: אחד מהמימדים החשובים של תוכנית החומש, ואני רוצה במשפט נוסף לומר – התקופה הקרובה תהיה תקופה מאוד מכריעה לעתיד ההשכלה הגבוהה בישראל, החודשים הקרובים, ההחלטות שהממשלה הזאת תקבל במסגרת הדיונים על תקציב המדינה 2012-2011 ב-1 ביולי לגבי תקציב ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: ב-1 ביולי צפויה להיות ישיבת הממשלה?

גדעון סער: ב-1 ביולי זאת ישיבת הממשלה.

גדעון סער: אתמול למעשה התחלנו בדיוני התקציב, אבל זה מתחיל מדיוני מקרו, עד שזה מגיע לחלוקת התקציבים עצמה.

גדעון סער: אנחנו חייבים להגיע לתוספות תקציביות משמעותיות למערכת ההשכלה הגבוהה, לתוכנית החומש ככלל, אבל שיבואו לידי ביטוי כבר בתקציב הדו-שנתי הקרוב 2012-2011.

גדעון סער: כל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם, שמתריע עליהם גם בנק ישראל ושאנחנו מדברים עליהם לאורך כל השנה האחרונה, אם לא כאן יתחולל שינוי בתקופה הקרובה ממש, לא ניתן יהיה לבצע אותם.

גדעון סער: אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות את זה.

גדעון סער: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שפרופ' עמנואל טרכטנברג ייקח את רשות הדיבור.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה מאוד חשוב שנציף את הנושאים האלה, נציג אותם, נקבל גם הערות והכוונות להמשך הדרך.

מנואל טרכטנברג: אני לא אחזור על הדברים שאמר שר החינוך על החשיבות של העניין הזה.

מנואל טרכטנברג: על מנת להציג את התוכנית אני רוצה קודם כול לשים את זה בהקשר, וההקשר הוא מקומה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, על הטוב והרע שבה.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אין חולקים על כך שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אחד מעמודי התווך – גם בפן החברתי-כלכלי, גם מבחינת חוסנה הביטחוני, ולא פחות חשוב מבחינת שימור המסורת והתרבות של העם היהודי כולו ושל מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נוטים לשכוח את הנקודה הזאת.

מנואל טרכטנברג: צריך להגיד, המערכת הגיעה להישגים מאוד מרשימים בעשורים האחרונים.

מנואל טרכטנברג: איך שלא נמדוד את זה - במספר פרסומים מדעיים לנפש, בפרסי נובל, ביצירת תוכן אנושי משובח שהוא זה שהזין את תעשיית ההיי-טק ואת התעשיות הביטחוניות וגם חשוב מאוד, בסלילת הדרך למוביליות חברתית-כלכלית – במדינת ישראל של היום, אנחנו מתגאים בכך שמי שעובר דרך שערי ההשכלה הגבוהה, אכן יכול להתקדם בחיים.

זבולון אורלב: אני חולק עליך בעניין השלישי שיש לכם הישגים מרשימים כי על ציר הזמן, הפערים בחברה הישראלית רק גדלים והולכים, כלומר המוביליות - - -

גדעון סער: אבל יש הרבה יותר ישראלים שנהנים מההשכלה הגבוהה היום.

עינת וילף: משפחה של שני הורים משכילים עובדים, אף פעם לא ענייה.

גדעון סער: אם יש לנו נתון טוב ב- OECD, ב- Education at a Glance, זה היקף ההשכלה, מה שנקרא השלישונית, בישראל.

גדעון סער: אני חושב שישראל עדיין מובילה בעולם בהיקף האנשים עם השכלה אקדמית.

זבולון אורלב: אדוני השר, מוביליות כלכלית-חברתית כפי שאני מבין אותה, פירושו של דבר שהתקיימו שני הנתונים שהם אוניברסאליים.

זבולון אורלב: אחד, שמי שבעל השכלה גבוהה יותר, הסיכוי שלו להשתלב בשוק העבודה גבוה יותר; שנית, ככל שהשכלתך גבוהה יותר כך שכרך יהיה גבוה יותר.

זבולון אורלב: אלה שני נתונים אוניברסאליים.

זבולון אורלב: אני אומר – על-פי שני הדברים האלה שמוסכמים בכל העולם, עובדה היא שבמדינת ישראל שיעורי העוני והפערים החברתיים מוכיחים שלפחות מה שקשור בהשכלה הגבוהה, הסעיף השלישי הוא לא נכון.

גדעון סער: אבל העוני הוא קשור להיעדר השכלה גבוהה בעיקר בשתי קבוצות אוכלוסייה.

זבולון אורלב: בסדר, אני מסתכל על החברה הישראלית בראיית מקרו.

מנואל טרכטנברג: אני מוכן להתייחס לזה.

מנואל טרכטנברג: מה שאתה אומר ומה שאני אומר לא סותר זה את זה.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה הוא שההתרחבות של ההשכלה הגבוהה אכן הקטינה פערים לעומת המצב שהיה שורר בארץ אם ההשכלה הגבוהה היתה אליטיסטית, כפי שהיא היתה לפני 20 שנה.

מנואל טרכטנברג: לפני 20 שנה, ההשכלה הגבוהה, כל-כולה היתה שבע אוניברסיטאות, ללא מכללות.

מנואל טרכטנברג: פחות מרבע מכל מחזור הגיע להשכלה גבוהה.

מנואל טרכטנברג: כיום, מכל מחזור מגיעים 47%-46%.

זבולון אורלב: בהקשר של סעיף 3, אמרת, לפני 20 שנה הפערים החברתיים ושיעורי העוני היו פחותים לאין ערוך.

זבולון אורלב: אתה יכול לקבוע דבר אבסורדי.

זבולון אורלב: ככל שההשכלה הגבוהה התרחבה, ככל שהנגישות גדלה – יכול להיות שאתה עושה דבר נורא ואיום – כך גדלו שיעורי העוני והפערים החברתיים.

מנואל טרכטנברג: העובדה ששני הדברים האלה קרו יחדיו, זה לא אומר שההתרחבות של ההשכלה הגבוהה תרמה לכך.

זבולון אורלב: במקרה, אני מסכים איתך, אבל זה לא קרה הפוך.

זבולון אורלב: כלומר, ההשכלה הגבוהה צריכה לדעת לדעתי- היא לא יכולה לשים לעצמה מדליה בסעיף השלישי – היא צריכה לדעת שעדיין אנחנו רחוקים מאוד מכך שההשכלה הגבוהה תהיה אחד המנופים החברתיים העיקריים למוביליות חברתית.

זבולון אורלב: זה לצערי עדיין לא קרה.

זבולון אורלב: זה גם לא קרה במערכת החינוך.

מנואל טרכטנברג: לגבי המילה "עדיין" אנחנו מסכימים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, המלאכה מרובה לפנינו אבל התרומה ישנה.

מנואל טרכטנברג: אבל, בעשור האחרון חלה דעיכה במערכת שבאה לידי ביטוי כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, וגם שר החינוך, בצורה מאוד בוטה בבריחת המוחות וקיטון אבסולוטי של מימדי הסגל הבכיר באוניברסיטאות – עלייה תלולה בגיל הממוצע, שזה אחד הסימפטומים הקשים ביותר לדעיכה הזאת – ובין היתר הרעה ביחס סטודנטים-סגל.

מנואל טרכטנברג: היינו ביחס של 17 ל-1, כיום אנחנו ביחס של 24 ל-1, ולהזכיר לעצמנו – במוסדות הטובים בארצות-הברית, - הרווארד, MIT – אנחנו מדברים על יחס של 6 או 7 ל-1.

פרופ' אשר יהלום: במכללות אנחנו 40 ל- 1.

מנואל טרכטנברג: 39, ואם עושים את ההתאמה לשעות הוראה של הסגל, זה יחס דומה, אתה צודק.

פרופ' אשר יהלום: מה שמוריד את איכות ההוראה בהתאם.

מנואל טרכטנברג: ללא ספק.

ד"ר אסתר סרוק: גם באוניברסיטאות איכות ההוראה יורדת.

מנואל טרכטנברג: כן, ללא ספק.

מנואל טרכטנברג: כל זה הביא לירידה ביכולות המחקריות, כאשר צריך לזכור ולהזכיר לעצמנו כל הזמן – ההון האנושי הוא המקור היחיד שיש לנו ליתרון יחסי.

מנואל טרכטנברג: מה עושים אל מול הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: כפי ששר החינוך ציין, אנחנו בעיצומו של גיבוש תוכנית חומש מקיפה, מערכתית, לא עוד טיפול נקודתי בבעיה זו או אחרת.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה פנים לתוכנית החומש – החל מהפן התקציבי, דרך רביזיה של התכנים, של הקוריקולום וכך הלאה – וכפן מרכזי בתוכנית החומש הוצגה התוכנית של הקמת מרכזי מצוינות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לדמות, ברשותך אדוני היושב-ראש, את התפקיד של מרכזי מצוינות ביחס לתוכנית החומש כראש החץ, כקומנדו שתופס עמדות מפתח אל מול מערכה הרבה יותר רחבה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה לא כל העניין.

מנואל טרכטנברג: מבחינת המסה זה חלק לא גדול של מערכת ההשכלה הגבוהה אבל מבחינת חשיבותו צריך לדמות אותו לדבר שכזה.

מנואל טרכטנברג: על מה אנחנו מדברים?

מנואל טרכטנברג: אנחנו מדברים על קיבוץ של חוקרים ישראלים מצטיינים גם מהארץ וגם מחוץ-לארץ.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה מאוד להדגיש את זה – זה לא רק מחוץ-לארץ, צריך לבנות על הגרעין הקשה בארץ- בתחום ספציפי, כל מרכז ומרכז.

זבולון אורלב: אני אומר גם מבחינה ערכית.

זבולון אורלב: שלא יצא שמי שירד לחוץ-לארץ - - -

מנואל טרכטנברג: יש לו עדיפות.

ד"ר אסתר סרוק: מי שלא ברח, שלא ייענש.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: ובמסגרת מוסדית אחת, וזאת ראשית כדי להביא להשבת מוחות.

מנואל טרכטנברג: שר החינוך אמר את זה מאוד יפה, זה צירוף של ציונות ומצוינות.

מנואל טרכטנברג: שנית, יצירת מסה קריטית בתחומים נבחרים.

מנואל טרכטנברג: ושוב, זה נאמר על-ידי שר החינוך ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

מנואל טרכטנברג: במחקר מאוד חשוב שתהיה לך מסה קריטית, לאמור אוסף של חוקרים שהם בערך באותו תחום.

מנואל טרכטנברג: מה זה אותו תחום – כמובן זה משתנה מדיסציפלינה לדיסציפלינה – אבל בסמיכות תחומית מספיק טובה כדי שאפשר יהיה ליהנות מהאינטראקציה המחקרית.

מנואל טרכטנברג: בסופו של דבר, התוצרים המחקריים הם תולדה של אינטראקציות כאלה, של החלפת דעות, של החלפות רעיונות, של הבעה יחדיו של זרמים שונים בתוך אותה דיסציפלינה.

זבולון אורלב: בית המדרש.

זבולון אורלב: זה מוכר.

מנואל טרכטנברג: בית המדרש.

מנואל טרכטנברג: כן, בהחלט.

מנואל טרכטנברג: ולכן, הדמות של המדען הבודד שיושב במשרדו, במעבדתו, ועושה את מלאכתו, זה מאיזושהי תפיסה הרואית של המדע.

מנואל טרכטנברג: זה קורה פה ושם אבל כמעט ולא קורה.

מנואל טרכטנברג: שלישית, העניין של ריכוז מאמץ בתחומים שיש לכל מוסד יתרון יחסי בהם.

מנואל טרכטנברג: אנחנו עדיין מדינה קטנה, יש רק שבע אוניברסיטאות מחקר במדינת ישראל, ומכללות.

מנואל טרכטנברג: לכל מוסד יש יתרון יחסי, אנחנו מקווים במספר תחומים, לא בכולם.

מנואל טרכטנברג: והניסיון לפזר את ה"טלנט" ואת המשאבים האנושיים שלנו על פני מוסדות רבים הוא לא תורם למצוינות מחקרית.

מנואל טרכטנברג: זה מאוד חשוב, זה עיקרון שלפעמים למוסדות עצמם קשה לעכל אותו אבל צריך להבין אותו, צריך לחדד יתרונות יחסיים כדי שבזירה הבין-לאומית נוכל באמת להגיע למצוינות.

מנואל טרכטנברג: הדבר הרביעי – דרך התוכנית הזאת אנחנו מביאים משאבים תוספתיים למחקר.

מנואל טרכטנברג: החוסר בתקציבים הוא כמובן אחת מהצרות שרודפות אחרינו כבר זמן רב, ואין ספק שצריך לעשות איגום של משאבים ממקורות שונים.

מנואל טרכטנברג: הנושא החמישי הוא עידוד של שיתופי-פעולה בין מוסדות.

מנואל טרכטנברג: אין לנו במדינת ישראל תרבות מספיק מפותחת של שיתופי-פעולה.

מנואל טרכטנברג: כל מוסד רואה את עצמו כאילו הוא עומד בפני עצמו, ושיתופי-הפעולה המחקריים שהם רבים באקדמיה הישראלית, רובם עם שותפים מחוץ-לארץ – שזה מבורך כשלעצמו אבל אין מה לעשות, צריך גם למנף את המדע ואת החוקרים שיש לנו בארץ על-ידי שיתופי-פעולה בין-מוסדיים, ואנחנו את זה רוצים מאוד לעודד.

מנואל טרכטנברג: אני מדגיש את הנקודה הזאת כי שוב, זה לא ב- DNA המוסדי עד כה במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: מהם היעדים?

מנואל טרכטנברג: קודם כול, חיזוק המחקר המדעי.

זבולון אורלב: אני מבקש לחזור.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, אני לא יודע אם תרצה להשיב כבר בשלב הזה.

זבולון אורלב: העולם האקדמי והמחקרים זה ספקטרום מאוד-מאוד רחב.

זבולון אורלב: דובר כבר כמה וכמה פעמים – הציפו את השאלה – האם לא כדאי, בגלל שמדינת ישראל היא מדינה יחסית קטנה, לנצל את היתרון היחסי שיש לנו בכמה מקצועות ולא להתפרס על פני 40 או 50 תחומי מחקר.

זבולון אורלב: הכוונה להתרכז נניח בשלושה תחומים עיקריים, שבהם כל חוקר בעולם יידע שכאן נעשים המחקרים האקדמיים הטובים ביותר בעולם, כי ברגע שאתה מתפרס על פני כל תחומי הדעת האפשריים, איך אמרת, אתה קצת בכל דבר ואתה לא מגדלור עולמי בשום תחום.

זבולון אורלב: האם במסגרת המצוינות הזאת הכוונה שוב להתפרס על כל התחומים או שמראש מגדירים – רבותי, אנחנו הולכים לעסוק בחמישה תחומים?

זבולון אורלב: סתם לדוגמה: אחד בתנ"ך, שנית בביולוגיה, שלישית בנאנו-טכנולוגיה, רביעית, לצורך העניין, פיזיקה.

מנואל טרכטנברג: התשובה היא כן ולא.

מנואל טרכטנברג: כן במובן זה שאכן יוקם מספר סופי קטן של מרכזי מצוינות, וזה מה יש, כלומר על זה אנחנו נלך מבחינת הדחיפה הזאת.

מנואל טרכטנברג: לא, במובן שאסור למדינה לקבוע מראש תחומים ולהגיד רק על זה אנחנו הולכים.

מנואל טרכטנברג: התחומים המדעיים והטכנולוגיים כל כך נזילים, ההתפתחויות כל כך בלתי צפויות, שאתה צריך שיהיה לך כל הזמן ספקטרום רחב של חוקרים, של אנשי הגות, שמחפשים, שמציעים, שמנסים להתקדם ונכשלים, וכולי וכולי.

מנואל טרכטנברג: לעולם לא יהיה גורם אחד בראש שיוכל לדעת טוב יותר מהמדענים עצמם בפריסה רחבה מה יהיו התחומים.

זבולון אורלב: איך תקבע את חמשת המרכזים, אני מבין שכל מרכז מתרכז בתחום.

מנואל טרכטנברג: לכן אמרתי כן ולא.

מנואל טרכטנברג: כן במובן שבתוכנית הזאת אנחנו קובעים מספר תחומים ועל זה אנחנו הולכים.

מנואל טרכטנברג: לא על כולם.

זבולון אורלב: היית צריך לקבוע עד לפני שבוע ימים.

זבולון אורלב: עד ה-1 ביוני היו צריכים להודיע.

מנואל טרכטנברג: עד ה- 30 ביוני אנחנו נודיע.

זבולון אורלב: אתה, יש לך הרבה אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לי יש עוזר מחקר אחד, ולפעמים זה יתרון, אני לא הולך לאיבוד.

זבולון אורלב: לפי מה שאומר לנו עוזר המחקר, רועי גולדשמידט, החלטת הממשלה מדברת על כך.

רועי גולדשמידט: כתוב עד ה-1 ביוני.

מנואל טרכטנברג: אז אני מצר על כך שעד ה-1 ביוני לא הצלחנו.

זבולון אורלב: זה תפקידה של ועדת החינוך.

גדעון סער: מה היינו צריכים עד ה- 1 ביוני?

זבולון אורלב: לבקר אתכם.

מנואל טרכטנברג: לבחור את התחומים, אבל עד ה-30 ביוני זה יהיה.

זבולון אורלב: העניין הזה לדעתי הוא עניין מהותי, כלומר לא ברור לי איך ייבחרו החמישה.

מנואל טרכטנברג: תכף אגיד בדיוק.

מנואל טרכטנברג: מבחינת היעדים, ראשית, חיזוק המחקר המדעי, ושוב, אנחנו רוצים להיות- לזה התכוונת ובזה אנחנו מסכימים לחלוטין – במספר תחומים אנחנו רוצים להיות On Top, מובילים בעולם.

זבולון אורלב: כל חוקר בעולם יידע – אם הוא רוצה להעמיק בתחום הזה, סע לישראל.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: שנית, אנחנו רוצים לשפר ולשדרג את התשתיות המחקריות.

מנואל טרכטנברג: התשתיות נפגעו בעשור של המצוקה התקציבית.

מנואל טרכטנברג: אין דבר קל יותר מאשר לא לחדש ציוד, הרי הנזק לא נראה מיידית, אבל על פני זמן כמובן זה ניכר מאוד.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים לעודד חדשנות מחקרית, בפרט במחקרים רב-תחומיים.

מנואל טרכטנברג: אנחנו יודעים שיש תמיד איזשהו מתח בין הפקולטות כקובעות גבולות בין תחומים לבין ההתפתחות המדעית שלא יודעת גבולות מלאכותיים ואנחנו רוצים לעודד את פריצת הגבולות האלה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים גם לעודד שיפור בהוראה בכל הרמות, ובכלל זה בפיתוח תוכניות הוראה בין-לאומיות לתארים מתקדמים.

מנואל טרכטנברג: אם יהיו שאלות, אני ארחיב את הדיבור על כך.

מנואל טרכטנברג: איך זה ייעשה, וכאן אני מגיע לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: אם כן, במהלך החומש ייבחרו כ-30 תחומי מחקר בתהליך שהוא גם Bottom up וגם Top down.

מנואל טרכטנברג: במה דברים אמורים?

מנואל טרכטנברג: כמובן בהתחשב בפוטנציאל המחקרי.

מנואל טרכטנברג: אני אעשה פה הבחנה בין הארבעה-חמישה הראשונים, שזה בפרוצדורה מזורזת, לבין מה שיהיה אחר כך, ותרשה לי להתחיל דווקא ממה שיהיה אחר כך.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נפנה לכל הקהילה המדעית במדינת ישראל בקריאה להציע תחומים.

מנואל טרכטנברג: זה ייעשה בצורה מסודרת, מה זה נקרא הצעה לתחום.

מנואל טרכטנברג: קיימת כבר ועדה שבוחנת את ההצעות האלה לתחומים.

זבולון אורלב: מי עומד בראשה?

מנואל טרכטנברג: כרגע יש ועדת היגוי, משה ויגדור עומד בראש הוועדה, מורכבת מאנשי מחקר מהמעלה הראשונה, ואז לאחר שנבחרו התחומים יוצאים בקול קורא, לתהליך התחרותי עצמו.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה בשני שלבים – שלב ראשון אתה מבקש מהשטח שיציעו הצעות לתחומים ראויים, אחר כך אתה עושה סינון שלהם ויוצא עם קול קורא.

מנואל טרכטנברג: כאמור, יפורסם קול קורא עם פירוט התנאים, ועדה מקצועית תבחן אותם, וכולי.

מנואל טרכטנברג: המרכזים יוקמו לפרק זמן של חמש שנים במובן שהתקצוב התוספתי של המדינה שאנחנו מביאים על השולחן הוא לחמש שנים.

מנואל טרכטנברג: כמובן שאנחנו מאוד מקווים שהפעילות שלהם תימשך הלאה, תשתרש בתוך המוסדות, כלומר זה לא עניין של אחרי חמש שנים המסך יורד על הפעילות המחקרית אלא מבחינה תקציבית זו הדחיפה שאנחנו רוצים לצאת אתה.

מנואל טרכטנברג: מה יהיו הקריטריונים העיקריים לבחירת המוסד הזוכה?

זבולון אורלב: מוסד, הכוונה רק לאוניברסיטה.

מנואל טרכטנברג: שוב, כן מסויג.

מנואל טרכטנברג: מי שיכול להגיש הצעה זה אוניברסיטה פלוס, כלומר אוניברסיטה בצירוף של אוניברסיטאות אחרות, וגם מכללות.

גדעון סער: החלטת הממשלה מעודדת שיתוף-פעולה בין מוסדות, כולל אם זה מכללות, אבל המסה המחקרית הקריטית - - -

מנואל טרכטנברג: היא אוניברסיטה.

מנואל טרכטנברג: המוסד שמציע צריך להיות אוניברסיטה או צירוף של אוניברסיטאות פלוס.

מנואל טרכטנברג: מה יהיו הקריטריונים?

מנואל טרכטנברג: קודם כול, היכולת לקיים מחקר איכותי בתחום, ובפרט איכות הסגל הקיים.

מנואל טרכטנברג: אתה צריך את הגרעין הקריטי, אין ספק.

מנואל טרכטנברג: שנית, היכולת לגייס חוקרים בכירים בחוץ-לארץ.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נבקש מה שנקרא Letters of Intend, מכתבי כוונות של המועמדים מחוץ-לארץ, ולא רק הצעת שמות בעלמא.

מנואל טרכטנברג: שלישית, היכולת של המוסד לגייס משאבים נוספים לקיים את המרכז הלאה.

מנואל טרכטנברג: זה מאוד חשוב.

מנואל טרכטנברג: כל מי שייקלט – ופה אני רוצה להדגיש, זוהי נקודה מאוד חשובה – מי שייקלט, מחוץ-לארץ או מהארץ, במרכז מצוינות, יצטרך להיקלט במסגרת של תקן אוניברסיטאי רגיל.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה לא שיבוא חוקר לזמן-מה, יקבל איזושהי תמיכה ואחר כך סימן שאלה.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: ולכן, זה מאוד מדגיש את הנקודה שהתוכנית הזאת לא יכולה להתקיים בלא תוכנית החומש, שבמסגרתה יהיו תקציבים תוספתיים למוסדות לתקנים.

מנואל טרכטנברג: רביעית, אמרנו – היכולת לקיים שיתוף-פעולה עם מוסדות אחרים, כולל מכללות, וזה נאמר בריש גלי, כלומר זה חלק מהקריטריונים.

מנואל טרכטנברג: חמישית, היכולת לקיים או להקים תוכנית לימודים בין-לאומית לתארים מתקדמים.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים שאותו גרעין שמתהווה בתחום – אמרת, שיבוא מחוץ-לארץ גם ללמוד, גם ללמד בתחום הזה – ברמות הגבוהות, לתארים מתקדמים.

מנואל טרכטנברג: אלה הקריטריונים העיקריים.

מנואל טרכטנברג: כמובן, כל דבר כזה צריך לפרוט לפרטים בכל תחום ותחום.

מנואל טרכטנברג: שלב ראשון, אמרנו – הקמת ארבעה-חמישה מרכזים בשנה הקרובה, דיווח לממשלה על הקמתם, כבר בדיעבד, במארס 2011.

מנואל טרכטנברג: שלב שני, הקמה של עוד כ- 25 מרכזים.

מנואל טרכטנברג: עלות ממוצעת למרכז לחמש שנים – העלות התקציבית היא כ- 15 מיליון שקלים, תכף אסייג את זה.

מנואל טרכטנברג: העלות הכוללת – 45 מיליון שקלים.

גדעון סער: זה למדינה.

מנואל טרכטנברג: העלות התקציבית למדינה – 15 מיליון שקלים.

מנואל טרכטנברג: זה בממוצע.

מנואל טרכטנברג: יהיו תחומים שיהיו יותר יקרים, ואני כבר אומר מה שמסתמן לגבי התחומים הראשונים, הם יהיו הרבה יותר יקרים, ולא ניבהל מזה, יהיו תחומים שיהיו הרבה יותר זולים.

מנואל טרכטנברג: למשרד הקליטה יש כמובן תפקיד כאן – תפקיד משמעותי, חשוב באיתור של מועמדים להיקלט, של מדענים, יצירת מאגר מידע, וכולי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מאוד שמחים על שיתוף הפעולה עם משרד המדע.

זבולון אורלב: יש מאגרים כפולים, אני חושב, לא?

מנואל טרכטנברג: יש לפחות שני מאגרים שאני מכיר, אפשר יהיה לפרט אחר כך.

זבולון אורלב: יש מאגר של מרכז הקליטה ויש מאגר של האקדמיה.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: אלה השניים שאני מכיר.

ד"ר רוני דיין: יש מאגר של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, של המולמו"פ.

מנואל טרכטנברג: יוקם צוות מעקב.

מנואל טרכטנברג: אלה המרכיבים שלו לליווי התוכנית.

מנואל טרכטנברג: שלבי הביצוע – אני שמח לבשר כך.

מנואל טרכטנברג: הוקמה ועדת היגוי וצוותי עבודה, נפגשנו, התחלנו לעבוד.

מנואל טרכטנברג: האוניברסיטאות הגישו בפרוצדורה מאוד מהירה הצעות ראשוניות לארבעה-חמישה התחומים הראשונים.

מנואל טרכטנברג: על סמך ההצעות האלה כבר בשבוע שעבר קיימנו דיון מעמיק, ואני יכול להגיד – אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אדוני היושב-ראש – שבעצם, מסתמן כבר מה יהיו התחומים הראשונים.

זבולון אורלב: אז תדליף לנו.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: זה בדיוק.

מנואל טרכטנברג: מסתמנים הכיוונים, עד שלא נהיה סגורים אני לא אגיד זאת.

מנואל טרכטנברג: דיברת על עניין התאריך.

זבולון אורלב: ה-1 ביוני.

זבולון אורלב: אם לא הודעת לממשלה, לפחות תודיע לנו.

זבולון אורלב: אני מבין אבל שהכוונה שהמרכזים יהיו גם בתחומי הטכנולוגיה, גם בתחומי המדעים המדויקים, גם בתחומי הרוח וגם בתחומי החברה.

מנואל טרכטנברג: כל הדיסציפלינות שנחקרות ונלמדות באוניברסיטאות הן ראויות למרכז מצוינות.

גדעון סער: אבל לאו דווקא באופן שוויוני.

זבולון אורלב: לא היית פה כשאמרתי שמדינת ישראל צריכה לפתח יתרון יחסי בכמה תחומים מאוד בולטים.

זבולון אורלב: זה קשה, אני יודע שקשה להחליט על כך אבל לדעתי לא תהיה בסוף ברירה.

מנואל טרכטנברג: ובפרט, מה שאני מבקש כבר להגיד, הוא שהאיזון הזה על פני תחומים ייווצר לאורך זמן ולא בנקודת זמן.

זבולון אורלב: כן, כי אתה מתחיל עם חמשת הראשונים.

מנואל טרכטנברג: התחלנו בתהליך של הכנת קול קורא.

מנואל טרכטנברג: זה לא דבר של מה בכך.

מנואל טרכטנברג: אין לנו ניסיון קודם בהכנת קול קורא מהסוג הזה ולכן אנחנו משקיעים לא מעט מאמץ בדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: עד סוף השנה – עד אוקטובר – אנחנו נבחר את הזוכים במרכזים הראשונים, ועד ינואר 2011 אנחנו צופים התחלת הפעילות של המרכזים הראשונים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אנחנו כרגע עומדים בסד זמנים לא פשוט אבל הוא בר-ביצוע.

מנואל טרכטנברג: עד כאן.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

זבולון אורלב: בתוכנית הכוללת, כשהיא תהיה במלואה, על כמה מדענים מדובר שהם חוזרים מחוץ-לארץ?

זבולון אורלב: כמה מדענים מהארץ ומחוץ-לארץ, ואיך אתם רואים את החלוקה ביניהם, על איזה סדרי גודל מדובר?

מנואל טרכטנברג: אגיד מילה מקדימה.

מנואל טרכטנברג: במסגרת תוכנית החומש אנחנו מדברים, וזה פורסם, על קליטה של כ-2,000 אנשי סגל בכיר בכל המוסדות, בחומש הקרוב.

מנואל טרכטנברג: זה מספר מאוד גדול.

מנואל טרכטנברג: מתוכם, אנחנו צופים שלמרכזי המצוינות יבואו מחוץ-לארץ סדר גודל של 250, מתוך ה- 2,000- אתה מדבר על הטופ שבטופ – ועוד כמספר הזה ישראלים.

זבולון אורלב: המרכזים אמורים לכלול כ- 500 חוקרים מדענים.

מנואל טרכטנברג: כן, זה סדר הגודל.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה להתחייב על המספר הזה.

מנואל טרכטנברג: זה סדר גודל, אבל אני אומר – אם יהיו פחות, אני לא אבכה על כך מכיוון שאנחנו מדברים על הטופ שבטופ.

מנואל טרכטנברג: זה מה ששר החינוך ציין.

מנואל טרכטנברג: אלה מרכזי מצוינות.

גדעון סער: זה לא הולך על הבאה של כמות פיזית.

זבולון אורלב: אני לא שאלתי את השאלה כדי שמישהו יתנצל על כך שצריכים להקים מרכזי מצוינות.

זבולון אורלב: אני רק אומר שיש לנו שני יעדים.

זבולון אורלב: יעד אחד, שבעיני הוא יעד מאוד-מאוד ראוי, וראוי גם לתמיכה ולגיבוי, של הקמת מרכזי מצוינות של מחקר למדע, לטכנולוגיה, לרוח.

זבולון אורלב: אבל יש גם מטרה שנייה, וזה השבת המוחות.

מנואל טרכטנברג: נכון.

זבולון אורלב: והשבת המוחות, בקטע הזה אנחנו למעשה נוגעים אולי ב- 5% או ב- 7% מהמדענים שאנחנו רוצים להחזיר אותם.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: לכן פתחתי את דברי בזה שיש מסה שאנחנו רוצים להביא לתוך האקדמיה – כ- 2,000 איש, חלקם הגדול מחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: למרכזי המצוינות.

זבולון אורלב: אתה אומר – השבת המוחות היא לא רק למרכזי המצוינות, היא גם לאותן 1,500 משרות.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

זבולון אורלב: כלומר, 2,000 משרות בגדול.

זבולון אורלב: 500 משרות למרכזי מצוינות, 1,500 לתקנים אקדמיים רגילים, ואתה מצפה שגם שם יהיו כמה מאות – אם אני קורא אותך נכון – גם מחוץ-לארץ.

מנואל טרכטנברג: אני אקשה עוד על עצמי.

מנואל טרכטנברג: אני אומר – בלא שנצליח להביא מחוץ-לארץ לפחות חצי מאותם 2,000, לא נוכל לקיים את תוכנית החומש.

מנואל טרכטנברג: חד-משמעית אני אומר את זה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אין לנו כרגע בקנה לחמש השנים הקרובות 2,000 איש במדינת ישראל, באיכות הראויה.

זבולון אורלב: אלא אם כן נצליח להחזיר אותם.

מנואל טרכטנברג: בדיוק כך.

זבולון אורלב: 1,000 איש זה כבר 25% מאלה שנמצאים בחוץ-לארץ, שצריך להחזיר אותם.

זבולון אורלב: אני מבין שמדובר על כ- 4,500-4,000.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: כמה יש בחוץ-לארץ?

ד"ר רוני דיין: יש יותר מ- 5,000.

קריאה: אבל זה בעלי תואר ראשון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אנשים לא ברמות הכי גבוהות, אבל ברמות שהן יכולות לאייש תקנים.

מנואל טרכטנברג: ברמות הגבוהות יש פחות.

ד"ר רוני דיין: אני אראה נתונים.

זבולון אורלב: אני רק יודע שבאקדמיה, מתוך המסמך שהכין רועי, יש כ- 1,350 רשומים, אני לא יודע כמה יש במאגר.

זבולון אורלב: האם יש כאן נציג ממשרד הקליטה?

יהודית גידלי: לא.

יהודית גידלי: הוזמן אך לא בא.

ד"ר רוני דיין: במאגר של המולמו"פ יש יותר מ- 2,300.

רועי גולדשמידט: המאגר של משרד הקליטה זה בינתיים מאגר של המולמו"פ שאמור לעבור לאחריות המשרד.

זבולון אורלב: על-פי החלטת הממשלה.

קריאה: זה לא מדויק.

קריאה: אנחנו המלצנו.

זבולון אורלב: עד כאן הסקירה של השר ואנחנו נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: ביקש פרופ' אהוד גזית, סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת תל-אביב, יושב-ראש הפורום הארצי של סגני הנשיא למחקר ופיתוח.

זבולון אורלב: לא ידעתי שיש פורום ארצי.

פרופ' אהוד גזית: יש פורום ארצי.

פרופ' אהוד גזית: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת החרוצים והרציניים עינת וילף וחיים אמסלם.

פרופ' אהוד גזית: אני אתחיל קודם כול במשהו אישי מעבר לתפקידיי האדמיניסטרטיביים.

פרופ' אהוד גזית: כחוקר – למרות שאני אוחז במינוי אורח במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס MIT - הבחירה לחזור לישראל היתה בחירה ברורה חד-משמעית, וכמוני רבים בארצות-הברית שבוחרים לחזור למערכת האקדמית של מדינת ישראל ממוסדות מחקר מובילים בעולם.

פרופ' אהוד גזית: תלמידיי כיום – אני אתחיל מצפון לדרום בארצות-הברית – נמצאים בהרווארד, MIT, קולומביה, פרינסטון וג'ונס הופקינס.

פרופ' אהוד גזית: כל החמישה שנמצאים כרגע בארצות-הברית היו יכולים לחזור למדינת ישראל, אחת מהן חזרה לאוניברסיטה העברית.

פרופ' אהוד גזית: התמיכה שלנו בתוכנית הזאת, כסגני הנשיא – ויושב-ראש ות"ת, אני מודה לו על כך, נפגש אתנו, סיפר לנו על התוכנית.

פרופ' אהוד גזית: כמובן שיש לנו שאלות טכניות ודברים נוספים שאנחנו נעלה מולו, אבל באופן כללי יש לנו תמיכה גורפת בתוכנית הזאת.

פרופ' אהוד גזית: אני בהחלט מסכים לדברים שנאמרו שיש קאדר רציני של מועמדים פוטנציאליים למשרות אקדמיות באוניברסיטאות האמריקניות, חלקן גם האירופאיות, שיכולים לחזור לישראל.

פרופ' אהוד גזית: כסגן נשיא למחקר ופיתוח אני אחראי על הקליטה של חברי הסגל הצעירים שמגיעים לאוניברסיטת תל-אביב.

פרופ' אהוד גזית: אני מעניק להם את סלי הקליטה, בחלק מהמקרים אלה סלי קליטה מאוד אטרקטיביים שיכולים להגיע ללמעלה ממיליון דולר.

פרופ' אהוד גזית: ולכן, אני עובר על קורות החיים של כל הנקלטים.

זבולון אורלב: אתה תגיע להקמת מרכזי מצוינות?

זבולון אורלב: אם אפשר, כמה שיותר מוקדם, וגם מהבאים אחריך אני מאוד מבקש.

פרופ' אהוד גזית: אני מראיין את כולם אחרי שהם חוזרים לארץ - ספציפית לגבי מרכזי המצוינות ולגבי השאלה.

פרופ' אהוד גזית: נשאלת השאלה האם יש לנו מספיק מועמדים, האם המועמדים טובים מספיק.

פרופ' אהוד גזית: אני יכול להגיד באופן חד-משמעי וקטגורי – חברי הסגל שמגיעים לאוניברסיטאות במדינת ישראל הם חברי סגל שעומדים בקריטריונים שיכולים להיות בכל האוניברסיטאות הטובות ביותר בארצות-הברית.

פרופ' אהוד גזית: אנחנו קלטנו בשלוש השנים האחרונות 90 חברי סגל.

פרופ' אהוד גזית: אם היו לי מרכזי מצוינות הייתי יכול לקלוט יותר.

פרופ' אהוד גזית: אנחנו קולטים אפילו חברי סגל מאוד בכירים.

פרופ' אהוד גזית: אני רוצה להזכיר שקלטנו את פרופ' רונית רובינפלד, פרופסור מן המניין ב- MIT, במחלקה למדעי המחשב – אחת מהמחלקות למדעי המחשב הטובות בעולם.

פרופ' אהוד גזית: היינו מספיק אטרקטיביים לקלוט אותה במדינת ישראל.

פרופ' אהוד גזית: אם היה לי מרכז מצוינות מהסוג שמציעים אותו, בתחום של מדעי המחשב, יש עוד כמה מועמדים יוצאים מן הכלל באוניברסיטאות שונות בארצות-הברית – ב- MIT, בסטנפורד, במקומות אחרים – עם חלקם אפילו דיברתי.

פרופ' אהוד גזית: האנשים האלה יכולים להגיע למדינת ישראל, יכולים לעזוב את האוניברסיטאות, כפי שאמרתי מהטובות בעולם, ולהגיע למערכת הישראלית.

פרופ' אהוד גזית: בכל זאת, למרות בקשתך לדבר ספציפית, אני רוצה ממש בקצרה להזכיר דבר נוסף, לנצל את ההזדמנות שיושב-ראש הוועדה, כבוד השר, יושב-ראש ות"ת נמצאים פה.

פרופ' אהוד גזית: דיברתי על האיכות של חברי הסגל שאנחנו קולטים אותם, ובהחלט אני עומד על כך שמדובר בחברי סגל מהטובים ביותר בעולם.

פרופ' אהוד גזית: התשתית שאנחנו מעניקים להם היא תשתית שהיא סבירה – ציינתי את הסכומים שאנחנו תומכים בהם כאשר אנחנו קולטים את חברי הסגל – אבל עדיין יש נקודה, וזה גם נקשר לפתיחת דבריך לגבי הפרסום הבוקר.

פרופ' אהוד גזית: אם מדינת ישראל היתה משקיעה יותר בחינוך בהשכלה גבוהה, היינו יכולים להיות במצב שבמדינת ישראל היו אוניברסיטאות - לא טובות, לא טובות מאוד – אלא מעולות.

פרופ' אהוד גזית: ביקר אותי לפני מספר חודשים סגן הנשיא למחקר ופיתוח, מקבילי בתפקיד באוניברסיטת מישיגן.

פרופ' אהוד גזית: אוניברסיטת מישיגן היא אוניברסיטה ציבורית טובה בארצות-הברית.

פרופ' אהוד גזית: היא אוניברסיטה שיש לה תוצר מדעי לא רע – סיפרתי לו בגאווה על תפקידי כסגן נשיא, על כך שהגדלתי את תקציבי המחקר באוניברסיטת תל-אביב, לראשונה חצינו את קו 100 מיליון הדולר בגיוס תקציבי מחקר חיצוניים, שזה די הרבה כסף.

פרופ' אהוד גזית: 105 מיליון דולר – ואז הוא סיפר לי מה התקציב באוניברסיטת מישיגן, אוניברסיטה הטובה בארצות-הברית, 800 מיליון דולר.

פרופ' אהוד גזית: אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית, הטכניון, כל אחד מהם בנפרד מוציא תוצרת מדעית שלא נופלת מאוניברסיטת מישיגן בארצות-הברית.

פרופ' אהוד גזית: אם היו לנו התקציבים שישנם במקומות האלה, לא היינו באוניברסיטאות סבירות.

פרופ' אהוד גזית: היו יכולות להיות בישראל שלוש-ארבע אוניברסיטאות מהטובות ביותר בעולם, ואני חושב שזה משהו שצריכים לזכור.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: רוני דיין, מנכ"ל המולמו"פ – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח במשרד המדע.

זבולון אורלב: בבקשה.

ד"ר רוני דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושב-ראש הות"ת, אני מבקש קודם כול להודות על ההזדמנות שניתנה לי להגיע לפה ולברך את פרופ' מנואל טרכטנברג על התוכנית הזאת.

ד"ר רוני דיין: אני חושב שזאת תוכנית מאוד מבורכת, אני חושב שהתוכנית הזאת מצטרפת – ומה שהייתי רוצה להביא לידיע

ד"ר רוני דיין: ת

ד"ר רוני דיין: כם זה נתונים שאני מעמיד אותם לרשות הפעילות של הות"ת בהקשר הזה, פעילות שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח קידמה במהלך השנתיים האחרונות, ליתר דיוק מאז מארס 2009, תוכנית להחזרת אקדמאים לישראל.

ד"ר רוני דיין: זוהי תוכנית שגובשה ומדברת על החזרה של כ- 2,000 אקדמאים, בעלות שאנחנו רואים פה לנגד עינינו – 3,777 מיליון שקלים.

ד"ר רוני דיין: זו תוכנית חמש-שנתית שנפרסת על שבע שנים למעשה, כך שהתקציבים הם כנראה נמוכים יותר ממה שפה דובר קודם.

ד"ר רוני דיין: אנחנו אבל ראינו לנגד עינינו את המשק הישראלי בכללותו.

ד"ר רוני דיין: תפקיד המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוא לקדם את המחקר ואת הפיתוח במדינת ישראל, ולא רק את המחקר האקדמי, ולכן בהחלט ראינו גם את המגזר התעשייתי וגם את המגזר הציבורי כמגזרים שהם טעוני טיפול, כמובן גם את המגזר האקדמי שהיום לשמחתי מקבל את פתרונו.

ד"ר רוני דיין: מה שאפשר לראות זה את המספרים שדיברנו על החזרתם במשך השנים הללו.

ד"ר רוני דיין: את התקציבים לפעילות הזאת לא ראינו כולם כתקציבים חדשים אלא כשימוש בתקציבים של משרדי הממשלה השונים.

ד"ר רוני דיין: התוכנית מדברת למעשה על לקחת חלק ממשרד התמ"ת, מהות"ת ומשאר המשרדים – אני לא אמנה אותם בפניכם – משרד החינוך במקרה הזה דווקא החלק הקטן היה צריך לתרום, כלומר במקרה הזה המדינה היתה צריכה כמובן להוסיף כסף חדש אבל גם להשתמש בכספים שהיום מופנים לנושא מחקר ופיתוח במשרדים השונים.

ד"ר רוני דיין: אפשר גם לראות את התוספת הקבועה ואת הזמנית, אבל אני לא אלאה אתכם בדברים האלה.

ד"ר רוני דיין: אני רוצה להתייחס לדבר אחד שהוזכר פה בין הדברים של פרופ' טרכטנברג, ומאוד בצדק לטעמי, וזה שהפעילות הזאת חייבת לקחת בחשבון גם את הנושא של תגבור תשתיות המחקר.

ד"ר רוני דיין: זה נושא שנוהגים להתייחס אליו בסלחנות, ואתה צודק לגמרי.

ד"ר רוני דיין: הפתרון שמדינת ישראל נותנת לזה באמצעות תל"מ – תשתיות מחקר – היום הוא פתרון אד-הוקי טוב מאוד אבל הוא איננו פתרון מתוכנן.

ד"ר רוני דיין: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הגישה בשבוע שעבר את הדוח הדו-שנתי שלה, ובו המלצה לתוכנית רב-שנתית בהיקף של כ- 100 מיליון שקלים לשנה לתשתיות המחקר, שזה דרך אגב לא יותר כסף מאשר היום שמים באמצעות תל"מ, אבל בצורה אד-הוקית לנושא תשתיות מחקר, כך שאם תהיה תוכנית רב-שנתית לתשתיות מחקר, ממילא זה יוכל לתמוך גם בתוכנית של מרכזי המצוינות.

ד"ר רוני דיין: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מימנה הקמת המאגר כי ההערכה היתה שלא ניתן לעשות את זה מבלי שנדע עם מי יש לנו עסק, ולכן הקמנו מאגר – לא מאגר גולמי של אנשים שאפשר לדעת שהם נמצאים באוניברסיטאות בחוץ-לארץ, אלא אנשים שאנחנו נמצאים אתם בקשר שוטף ומקבלים את האישור שלהם שכן, הם שוקלים.

ד"ר רוני דיין: הם עוד לא החליטו אבל הם כן רוצים להיות חלק ממערך כזה שבסופו של דבר מדבר על החזרתם.

ד"ר רוני דיין: זה במקרה האתר שפתוח לחוקרים בחוץ-לארץ.

ד"ר רוני דיין: אפשר לראות שהמאגר הגולמי נאסף מאז פברואר.

ד"ר רוני דיין: זה למעשה מעקב דו-שבועי שאני אישית מקיים על הפעילות הזאת.

ד"ר רוני דיין: הפעם האחרונה שבדקתי היתה ב-1 ביוני וזה היה כמעט 4,400 איש במאגר, גולמי, אבל אנשים שיש לנו אתם קשר פוזיטיבי – פוזיטיבי, זאת אומרת או טלפוני או באי-מייל חוזר מהאיש עצמו – יש לנו כמעט 2,400 אנשים וזה בהחלט בר-שימוש.

ד"ר רוני דיין: אני מאוד מצטער שמשרד הקליטה ומשרד המדע לא נמצאים פה.

ד"ר רוני דיין: אני מצטער מפני שמשרד הקליטה מתייחס לעניין הזה, לצערי, לפחות להתרשמותי, באמביוולנטיות.

זבולון אורלב: ד"ר דיין, אני חייב לומר שהדיון היום הוא לא על השבת מדענים אלא הדיון הוא על הקמת מרכזי המצוינות, שאחת ממטרותיה היא השבת מוחות.

ד"ר רוני דיין: בהחלט.

זבולון אורלב: אין לך על מה להצטער.

ד"ר רוני דיין: רק דבר אחרון, לידיעה.

ד"ר רוני דיין: שתדעו את הנתונים.

ד"ר רוני דיין: זה פחות או יותר הפילוח של האנשים שאנחנו נמצאים אתם בקשר.

ד"ר רוני דיין: כל החומר כמובן נמצא בהקמה.

ד"ר רוני דיין: ההערכה שלנו היא שאנחנו נגיע למספר שהתחייבנו לו, של 5,000 אנשים מאושרים, עד אזור אוקטובר השנה, אולי לפני כן.

ד"ר רוני דיין: אני הייתי שמח אם ניתן היה לשתף – הייתי שמח לתרום לפעילות של ועדת ההיגוי, ואני מצטער שעד היום המולמו"פ לא נקראה לעניין הזה, אבל אני אשמח בהמשך.

ד"ר רוני דיין: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני.

זבולון אורלב: פרופ' ניר שביב, יושב-ראש ארגון הסגל האקדמי באוניברסיטה העברית.

פרופ' ניר שביב: שלום.

פרופ' ניר שביב: תודה על זכות הדיבור.

פרופ' ניר שביב: אני אהיה קצר משום שרוב הדברים נאמרו כבר מפי אחרים אז אין טעם להאריך.

פרופ' ניר שביב: הנושא של מרכזי המצוינות הוא מאוד חשוב, וחשוב מאוד להביא את הדובדבן, אבל היום אין קצפת, והעוגה הופכת לצנימים, לא לעוגה.

פרופ' ניר שביב: להקים את מרכזי המצוינות ולהכריח את האוניברסיטאות לשים על זה תקציב, בסופו של דבר כשאין למשל כסף להפעיל את הספריות או לחדש ציוד, זה בעיה, וללא פתרון במקביל של החזרת מספר התקנים למה שהיה - - -

זבולון אורלב: אמר לך אבל פרופ' מנואל - - -

פרופ' ניר שביב: אני רק רוצה להדגיש את זה כי זה מאוד חשוב, אבל בגלל שזה נאמר, בזה אני מסיים את הדברים שלי.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אבל כרגע הרי מדובר פה בתוכנית שהוצגה ושהשקפים נמצאים אצלנו, וחלק מתפקידה של הוועדה הוא לפקח ולבקר שאכן התוכנית הזאת מתגשמת וחלק מתוכנית החומש – שלא קשורה למרכזי המצוינות כפי שמסר פרופ' טרכטנברג – זה להחזיר 2,000 תקנים לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: בלעדיהם, אגב, אין מרכזי מצוינות.

פרופ' ניר שביב: נכון.

פרופ' ניר שביב: כל מה שאני אומר – זה מאוד חשוב לקיים את התוכנית הזאת, אבל מאוד חשוב גם לאפשר לאוניברסיטאות לקיים אותם ולא לתת להם מתנה ליד, כשהיד קשורה.

פרופ' ניר שביב: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: איך היד קשורה, לא הבנתי.

קריאה: הוא מדבר על השליש.

קריאה: ועל התקצוב הנוסף.

פרופ' ניר שביב: מרכז מצוינות לפי פרופ' טרכטנברג, עולה 15 מיליון שקלים.

פרופ' ניר שביב: התקצוב שהאוניברסיטה צריכה לתת הוא בסדר גודל - - -

מנואל טרכטנברג: חלק של הממשלה.

זבולון אורלב: זה השליש של הממשלה.

פרופ' ניר שביב: והשליש של האוניברסיטה, זה אמור להיות אותו שליש.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אוניברסיטה תצטרך לגייס 15 מיליון שקלים.

פרופ' ניר שביב: ושליש נוסף – גיוס מתרומות, שמן הסתם יבוא מדברים אחרים.

קריאה: על חשבון דברים אחרים.

זבולון אורלב: או שכן, או שלא.

פרופ' ניר שביב: יש גבול לכמה אפשר.

פרופ' ניר שביב: אני יודע למשל שהאוניברסיטה העברית – שאני מכיר טוב – היה לה כל כך קשה לפתוח את השנה, שאני בתור יושב-ראש ארגון הסגל הייתי צריך לבקש מהעמיתים שלי לוותר על 15 מיליון או יותר - 20 מיליון שקלים, או 30 מיליון שקלים – בשביל שהאוניברסיטה בכלל תוכל לפתוח את השערים שלה השנה, וגם זה בעקבות קיצוץ רחב.

פרופ' ניר שביב: אז כל מה שאני מבקש זה שחברי הוועדה יהיו מודעים לכך שזה מאוד חשוב מרכזי המצוינות כי זה העתיד של מדינת ישראל, אבל חשוב גם לאפשר לאוניברסיטאות לנשום, לא לתת להן את המתנה הזאת כשהידיים שלהן קשורות.

זבולון אורלב: לפני שאני אתן לפרופ' טרכטנברג, שרוצה להגיב, אני אומר לך מה אמר השר, ואתרגם את זה במלים שלי.

זבולון אורלב: שחלק מהמבחן של כולנו הוא לראות תוספות תקציביות בהשכלה הגבוהה במסגרת תוכנית החומש, שיבואו לידי ביטוי כבר בשנת התקציב 2011.

פרופ' ניר שביב: ובגלל שאמרתם את זה קודם, אמרתי שאני לא אאריך בדברים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: פרופ' טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: אני מבין את החשש שלך ולכן מאוד הדגשתי בתחילת דבריי.

מנואל טרכטנברג: אין קיום לתוכנית של מרכזי מצוינות בלא המעטפת של תוכנית חומש שאמורה להזרים תקציבים תוספתיים למערכת.

פרופ' ניר שביב: ועדת שוחט.

פרופ' ניר שביב: כל מה שצריך להסתכל זה מה שוועדת שוחט קבעה כבר לפני כמה שנים.

זבולון אורלב: כולל גם העלאת שכר הלימוד של הסטודנטים?

פרופ' ניר שביב: זה לא מענייני להביע דעה בנושא הזה.

זבולון אורלב: למה לך להגיד?

זבולון אורלב: מה שקשור בממשלה, אני בהחלט תומך בך.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, הקיצוץ במונחים תקציביים של אמצע שנות האלפיים היה בסדר גודל של 2.3 מיליארד.

זבולון אורלב: ועדת שוחט הגיעה למסקנה שלא רק שצריכים להחזיר את הקיצוץ הזה אלא גם צריכים לדבר על תוספות, ובינתיים עברו עוד כמה שנים – ארבע או חמש שנים מוועדת שוחט – ובינתיים לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים אתך, אבל כפי שאני מבין, בסוף יוני אמורה להיות מסוכמת תוכנית החומש כי כפי שאמר לך השר, ב- 1 ביולי אמורה הממשלה להחליט על התקציב הממשלתי על-פי משרדים, ואני כבר אומר – אנחנו נקיים כאן דיון כדי שתוצג תוכנית החומש.

זבולון אורלב: אפילו התבקשתי על-ידי השר לא לנדנד, לא להיות נודניק כלפי פרופ' טרכטנברג ולאפשר לו עכשיו לגייס את כל משאבי הזמן כדי להילחם על תוכנית החומש, ואני משתדל לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אז נוכל לדעת כבר אם יש תוצאות הלכה למעשה, אם כי אני חייב לומר שהשקעה של 15 מיליון שקלים של הממשלה בחמישה מרכזים – שזה ביחד 75 מיליון שקלים, זה אני מבין צריכים להשקיע בשנת תקציב 2011.

מנואל טרכטנברג: סדר גודל כזה.

זבולון אורלב: זה לא סדר גודל דרמטי שמזעזע תקציב של כשבעה מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אין כאן מהפכה, אלא גם מהפכות גדולות מתחילות בצעדים שצריך לברך עליהם.

זבולון אורלב: צריך לזכור שזה חמישה מתוך 30, וכשתכפיל את זה בכפולות – זה מתחיל כבר להיות משמעותי שמתרכזים ב-500 מדענים.

זבולון אורלב: זה מאוד-מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור סגנך, פרופ' אשר יהלום, משנה ליושב-ראש המועצה.

פרופ' אשר יהלום: אני לא סגנו והוא לא סגני.

פרופ' אשר יהלום: אני משנה ליושב-ראש המועצה המתאמת במכללות ובאקדמיות.

פרופ' ניר שביב: אני לא יושב-ראש המועצה.

פרופ' ניר שביב: באתי בשם יושב-ראש המועצה שנבצר ממנו להגיע.

פרופ' ניר שביב: אני ראש הוועד לסגל הבכיר באוניברסיטה העברית, וממלא-מקום.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: פרופ' אשר יהלום, משנה ליושב-ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות.

פרופ' אשר יהלום: רבותי, למרות שיש הסתייגויות, אני חוזר ושומע על המצוינות שקיימת באוניברסיטאות מסוימות בחוץ-לארץ ושאנחנו צריכים להביא את חברי הסגל מהאוניברסיטאות המצוינות כדי שיצטיינו גם כאן.

פרופ' אשר יהלום: אני הייתי בשבתון באוניברסיטת קיימברידג', אני באתי ממוסד שבזמנו נקרא מכללת יהודה ושומרון.

פרופ' אשר יהלום: לא חשבתי כשהגעתי לשם – גם בשיחות עם עמיתים וגם משיתופי-פעולה וגם מאמרים – שאני נופל מהם במאומה, אבל יש כאן בעיה, רבותי, פשוט, איך אומרים, קושרים את ידינו.

פרופ' אשר יהלום: כאשר עמיתי מלמד שלוש שעות, למרות שכתוב שהוא צריך ללמד שמונה שעות, אני מלמד 12 שעות ועושים לי הנחה – אני מקבל עשר שעות הוראה.

פרופ' אשר יהלום: אז ברור שהיקף התפוקה המחקרית והיקף המצוינות מושפע מהעניין הזה.

פרופ' אשר יהלום: דבר נוסף, אני עושה מילואים, וזה שנמצא ב- MIT או אני לא יודע איפה, לא עושה מילואים.

פרופ' אשר יהלום: אני משלם מסים פה במדינה, הוא משלם מסים לממשלת ארצות-הברית.

פרופ' אשר יהלום: ולכן אני אומר – אם אנחנו רוצים להשאיר את האנשים בארץ ולא לגרום להם לצאת לשם כדי שיחזרו מצוינים לפה, אז העדיפות דבר ראשון היא לחברי הסגל האקדמי בארץ, בייחוד לאלה במכללות.

זבולון אורלב: כלומר, לא ללכת על-פי ההצטיינות האקדמית אלא קודם כול על-פי מקום המגורים שלהם, זה מה שאתה אומר?

פרופ' אשר יהלום: לא.

פרופ' אשר יהלום: אני אומר שצריך לתת להם את התנאים להצטיין.

פרופ' אהוד גזית: יציאה ללימודים בחוץ-לארץ היא חלק בלתי נפרד ממסלול ההכשרה של חבר סגל במוסד להשכלה גבוהה.

פרופ' אשר יהלום: אני גם נסעתי לחוץ-לארץ, הייתי באוניברסיטת קיימברידג', הכול נחמד, אין שום קשר.

פרופ' אשר יהלום: אחרי כן חזרתי לארץ.

פרופ' אשר יהלום: מה שאני אומר – חייבים להוריד בצורה דרסטית את כמות שעות ההוראה במכללות כדי שאנשים יוכלו להצטיין שם.

פרופ' אשר יהלום: חייבים לקלוט הרבה מאוד אנשים שמסתובבים כמורים מהחוץ, כי אין להם תקן, כדי שגם הם יוכלו להצטיין.

פרופ' אשר יהלום: אי-אפשר לבוא לאנשים שהלכו לחוץ-לארץ – זה הפתרון הקל – וחוזרים לפה, הם מצטיינים.

פרופ' אשר יהלום: תסלחו לי, זה לא עולה על הדעת.

פרופ' אשר יהלום: זה גם לא רציונלי, אתם תגרמו לאנשים לרדת מהארץ.

פרופ' אשר יהלום: כל בן אדם שרוצה להצטיין יירד מהארץ.

פרופ' אשר יהלום: זה מה שיש לי להגיד.

פרופ' אשר יהלום: תודה רבה, ואני מקווה לפגישה עם שר החינוך בקרוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר אסתר סרוק, יושבת-ראש ארגון מו"ח.

זבולון אורלב: מה זה מו"ח?

ד"ר אסתר סרוק: מו"ח זה מורים וחוקרים באוניברסיטה העברית.

ד"ר אסתר סרוק: אני יושבת-ראש הסגל, שבדרך כלל נוהגים לכנות אותו הסגל הזוטר ואני לא מסכימה עם התואר הזה, אלא מורים וחוקרים שאינם בכירים.

ד"ר אסתר סרוק: אני גם מייצגת את הפורום הארצי של ארגוני הסגל הלא בכיר בשש אוניברסיטאות בארץ, וגם בשמם אני מגיעה.

ד"ר אסתר סרוק: אני רוצה להתייחס לנושא של מרכזי המצוינות.

ד"ר אסתר סרוק: אנחנו נפגשנו עם פרופ' טרכטנברג ואנחנו נמשיך להיפגש, ואני חושבת שאחד הנושאים החשובים, כמו שהעלו פה חברים, הוא עצירת הבריחה, זאת אומרת איך אנחנו מונעים מהדור הצעיר או מהדור הפחות צעיר שמלמד באוניברסיטאות, לא להגיע למצב שלא צריך להעניש את מי שלא ברח.

ד"ר אסתר סרוק: אבל, המצב באוניברסיטאות הוא באמת מאוד חמור מכיוון שהסגל הלא בכיר מועסק בתנאים בלתי סבירים, הקיצוצים הם אדירים וכיוון שהסגל הבכיר, ידידי מהאוניברסיטה העברית, הסגל הבכיר קוצץ, הסגל הלא בכיר הפך למסלול העסקה מקביל, והרבה מאוד חוקרים טובים שיכלו להיות חברי סגל בכיר נתקעו מכיוון שקוצצו המשרות בסגל הבכיר.

ד"ר אסתר סרוק: אנחנו נמצאים במצב שבמקום ליצור מנגנון – ואני פה קוראת גם לשר וגם לפרופ' טרכטנברג לטפל במנגנון שגורם לבריחה, למנגנון שעוצר את מסלולי הקידום כחלק מתוכנית החומש, כדי ליצור מסה קריטית של מורים וסטודנטים מצטיינים.

ד"ר אסתר סרוק: אני יורדת שלב אחד לפני מרכזי המצוינות.

ד"ר אסתר סרוק: כדי להגיע למרכזי מצוינות אנחנו צריכים לבנות תשתית מספיק חזקה של סטודנטים מצטיינים, של סטודנטים שמוכנים להגיע למחקר, ולצערנו הרב אנחנו, הסגל הלא בכיר, נושא בחלק גדול מאוד מעומס ההוראה.

ד"ר אסתר סרוק: מספרנו גדול יותר אפילו ממספר חברי הסגל הבכיר באוניברסיטה העברית מכיוון שהדלתות שם סגורות ואנחנו לוקחים על עצמנו את ההוראה.

ד"ר אסתר סרוק: אני גם מורה ואני גם חוקרת, ורגלי האחת נמצאת בעולם הזה ורגלי האחרת – אני חוקרת במכון לחקר הטיפוח באוניברסיטה העברית ואני עמית מחקר באוניברסיטת קולומביה, שם עשיתי גם חלק מהדוקטורט ואני מכירה גם את החיים בארצות-הברית וגם את היחס לסטודנט בארצות-הברית.

ד"ר אסתר סרוק: אחת הבעיות הנוספות - המצוקה התקציבית יצרה מצב שה- Ratio שדיברת עליו, מספר התלמידים בכיתה, הוא מאוד גבוה, הוא לא מאפשר יחס אישי וטיפוח התלמידים.

ד"ר אסתר סרוק: אנחנו כרגע נמצאים בוויכוח מאוד נוקב עם האוניברסיטה העברית, שלא מוכנה לקבוע רף מקסימלי לתלמידים בכיתות.

ד"ר אסתר סרוק: אני מקווה שהמערכת הארצית תקבע את הרף הזה, כמו שנקבע לגבי מורים בבתי-הספר מכיוון שזה פוגע ברמת ההוראה, פוגע ברמת ההצטיינות.

ד"ר אסתר סרוק: אנחנו מאוד מקווים שמרכזי ההצטיינות לא יהיו על חשבון התחומים האחרים.

ד"ר אסתר סרוק: ואומנם זה מה שאמרת, אבל אנחנו מאוד מקווים שהקליטה של הסגל החדש, שהוא מבורך, תיקח בחשבון גם אפשרות לקלוט סגל מצטיין מתוך הארץ ותנסה להגיע למצב שגם לא נעמיס על האוניברסיטאות, כמו שאמרו אחרים, את התוספות התקציביות כי אנחנו רואים שהאוניברסיטה, כדי לממש הסכם אחד, בעצם גוזרת תקציב ממקום אחר.

ד"ר אסתר סרוק: כפי שהסגל הבכיר נטל על עצמו עומס תקציבי, אנחנו קוצצנו ב- 10% - היינו 1,800 אנשי סגל לא בכיר באוניברסיטה העברית, 10% קוצצו בתחילת השנה כי אחרת אי-אפשר היה לפתוח את השנה, ואיכות ההוראה נפגעת.

ד"ר אסתר סרוק: הקריאה שלי היא גם אליכם וגם אל השר, שלצערי יצא.

ד"ר אסתר סרוק: כשאנחנו מדברים על איכות המחקר אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את איכות ההוראה, ולכן חשוב לנו מאוד שגם נושא ההוראה יקבל את התשתית הנכונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ועכשיו ישיב לך פרופ' הלל ברקוויאר, סגן נשיא האוניברסיטה העברית למחקר ופיתוח, בבקשה.

פרופ' הלל ברקוויאר: כמה מלים ממש בקיצור כי דיברו באמת לעניין.

פרופ' הלל ברקוויאר: מישהו דיבר על כך שאין שיתוף-פעולה בין האוניברסיטאות, וזה ח לק מה- DNA של האוניברסיטאות.

פרופ' הלל ברקוויאר: אז יש לי חדשות.

פרופ' הלל ברקוויאר: גם ה- DNA-ים משתנים לפי הסביבה, קוראים לזה "אימפרינטינג".

פרופ' הלל ברקוויאר: הסיבה העיקרית שאין שיתוף-פעולה טוב בין האוניברסיטאות בארץ באה ממבנה המימון של המחקר בארץ.

פרופ' הלל ברקוויאר: אם המימון – ואני מברך את המרכזים האלה – ייתן דגש על שיתוף-פעולה, יהיה שיתוף- פעולה.

פרופ' הלל ברקוויאר: היום כל חוקר צריך למצוא כסף מחוץ-לארץ או גם בארץ, אבל מובנה בתקציבים היום של המחקרים אי שיתוף-הפעולה.

פרופ' הלל ברקוויאר: אז בואו נאמין ב"אימפרינטינג", שהוכיח את עצמו.

פרופ' הלל ברקוויאר: אפשר לשנות את הפעילות של ה- DNA אם נותנים לו סביבה נכונה.

פרופ' הלל ברקוויאר: ואני מברך כמובן על היוזמה הזאת שתשיג את המטרה הזאת.

פרופ' הלל ברקוויאר: נקודה שנייה – רציתי להגיד שלא תמיד אנשים מבינים, ואני מדבר לא כאוניברסיטה, אני מדבר כישראלי שדואג להשכלה הגבוהה במדינה שלי.

פרופ' הלל ברקוויאר: כשמביאים אנשים טובים, מייצרים איזו דינמיקה שיודעים שקיימת יוזמה כזאת, וגם אם היא כואבת, גם אם זה לא נכון לפי דעתי שיהיה רק שליש ממומן – לא חשוב, אבל זה שהיא קיימת מביא נקודת קריסטליזציה.

פרופ' הלל ברקוויאר: כולם מכירים את התופעה הזאת, זה דינמיקה – מביאים אנשים, יודעים על היוזמה, ואז גם טובים אחרים יתעניינו וזה מתגלגל – בכימיה, קריסטלים גדלים מהר, ולכן זה חשוב.

פרופ' הלל ברקוויאר: כבוד יושב-ראש הוועדה דאג שמפזרים את המאמצים בתחומים שונים.

פרופ' הלל ברקוויאר: אני רוצה להזכיר, ואני אסיים עם נקודה שאמרנו ושתדע, שאם נצטרך להיות מאוד מצוינים נצטרך ללמד גם באנגלית, ושלא יהיה אחר כך ויכוח בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: יהיה ויכוח.

פרופ' הלל ברקוויאר: אני יודע, לכן אני מעלה את הנקודה.

זבולון אורלב: אין סתירה בין שני הדברים.

פרופ' הלל ברקוויאר: אם רוצים להיות בין-לאומים, נצטרך ללמד באנגלית, ולא רק באנגלית.

זבולון אורלב: כל חתני פרס הנובל שלנו – אתה יודע – למדו ולימדו בעברית, והגיעו לפרסי נובל.

זבולון אורלב: למה להציג את זה כסתירה?

פרופ' הלל ברקוויאר: אני אומר לך שאם אתה רוצה לעשות שיתוף-פעולה בין המרכזים האלה לבין מרכזים מובילים בעולם ולהביא תלמידים ולהביא אנשים מהעולם כולו, לא יהיה לך - - -

זבולון אורלב: אתה מדבר אתי על תוכנית ספציפית, אבל כמו ששמעתי לא זה הרעיון שלכם.

זבולון אורלב: הרעיון שלכם הוא ללכת על משהו גורף יותר.

זבולון אורלב: אחרת, מה שיקרה, הרי היה ויכוח מי הוקם קודם – הטכניון או האוניברסיטה העברית.

פרופ' הלל ברקוויאר: ברור.

זבולון אורלב: ואני מבין אלה שאמרו שהאוניברסיטה העברית הוקמה קודם.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי שפת ההוראה היתה בעברית.

זבולון אורלב: כרונולוגית, הטכניון הוקם קודם, אלא שם לימדו בגרמנית.

זבולון אורלב: אז אני מודיע לך שבמלאות 75 שנה לאוניברסיטה העברית, בשנת 2000, בהיותי אז גם כן יושב-ראש ועדה, נאמתי בכנסת והדגשתי זאת.

זבולון אורלב: אתה רוצה שנשנה עכשיו ונגיד על הטכניון?

פרופ' הלל ברקוויאר: לא.

פרופ' הלל ברקוויאר: אמרתי שיהיה חלק - - -

זבולון אורלב: הטכניון יחזור לגרמנית, ואתם תלמדו באנגלית, הטכניון בצרפתית, אז בכלל...

פרופ' אהוד גזית: כלת פרס נובל לימדה ולמדה באנגלית, במכון וייצמן שפת הלימודים אנגלית.

זבולון אורלב: אתה בטוח במה שאתה אומר?

פרופ' הלל ברקוויאר: לא.

פרופ' הלל ברקוויאר: היא למדה באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: בטוח יש לכם מחלוקת כי היא למדה באוניברסיטה העברית.

פרופ' אהוד גזית: לימודי הדוקטורט.

פרופ' הרולד בש: יש הבדל באיזה תואר.

פרופ' הרולד בש: תואר שני ושלישי יותר באנגלית.

פרופ' הרולד בש: תואר ראשון הוא כולו בעברית.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לפתוח פה את מאבק השפות - - -

פרופ' הלל ברקוויאר: אני לא רוצה לפתוח אותו אבל אני רוצה להגיד שלפי דעתי יהיה צורך בתארים המתקדמים להכיר בכך.

פרופ' הלל ברקוויאר: אני רוצה לסיים עם התחומים.

פרופ' הלל ברקוויאר: הדאגה – קיבלת תשובה, ואני רוצה לחזק את התשובה שקיבלת- שאסור לנו לעשות ניבוי איזה תחום יהיה חשוב בעתיד.

פרופ' הלל ברקוויאר: בן אדם בשם לה ווּאזייר שהיה פיזיקאי קטן שכולם מכירים, הכריז שהבעיה הכי גדולה של פריז תהיה היצירה של הסוסים שעובדים, ויהיו יותר סוסים, ואז כל מה שסוס מייצר ביום יסתום את פריז.

פרופ' הלל ברקוויאר: וכולם ידעו – אין ברירה, צריך להפסיק לגדול.

פרופ' הלל ברקוויאר: וכמה שנים, שנה-שנתיים אחרי כן, בא מנוע הקיטור, פתר את כל הבעיה של הסתימה של פריז, ואני רוצה לתת דוגמה שהאיש המבריק ביותר בזמנו בפיזיקה לא יכול היה לצפות שיהיה מנוע בעוד כמה שנים.

פרופ' הלל ברקוויאר: ואנחנו, אסור לנו – אני אומר את זה כאזרח – אסור לנו להגיד שתחום של מזרחנות או תחום אחר, צריך לסלק אותו כי אין בו מספיק אנשים.

זבולון אורלב: כנראה שאני מורה מאוד-מאוד גרוע אם אתה מפרש ככה את דבריי.

זבולון אורלב: כנראה שנכשלתי.

פרופ' הלל ברקוויאר: ככה הבנתי.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני חושב שהניסוח של פרופ' טרכטנברג, שמדינת ישראל חייבת לקיים תשתית מחקרית ראויה במגוון רחב מאוד של תחומים, הוא בהחלט דבר נכון וראוי, כי לעולם אינך יכול לצפות מהיכן תצמח הישועה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא מדברים על המדרגה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מדרגה של מרכזי מצוינות.

זבולון אורלב: מרכזי מצוינות, פירושו של דבר שאתה תצטרך כן לקבל הכרעות ב-30 מרכזים או בחמישה הראשונים עד סוף יוני, במה מתרכזים.

זבולון אורלב: אי-אפשר להגיד גם וגם.

זבולון אורלב: המשאבים מוגבלים.

זבולון אורלב: הוא יכול לתת שיעור על עקומת המחסור שלומדים בחודש הראשון בשיעורי כלכלה – "תותחים במקום גרביים".

זבולון אורלב: צריכים לקבל הכרעות ולא להתפזר.

זבולון אורלב: דובר גם על מסה.

זבולון אורלב: אני בכל זאת חושב שברמה של מצוינות נצטרך לקבל הכרעות.

זבולון אורלב: אין כסף גם ל נאנו-טכנולוגיה וגם לביולוגיה; אין כסף גם לביולוגיה וגם לכימיה; וגם לכימיה וגם לפיזיקה; וגם לפיזיקה וגם לתנ"ך; וגם לתנ"ך וגם לספרות.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: ועד היום, מה שקרה, די המקריות הובילה.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה טוב – אינני יודע.

זבולון אורלב: אני חושב שלפחות צריכים להציף את הבעיה הזאת ולדבר עליה בגלוי כי חוסר החלטה לפעמים הוא הכי גרוע.

זבולון אורלב: עכשיו דבריי מובנים?

פרופ' הלל ברקוויאר: אין ויכוח.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים.

ד"ר מאיר צדוק: כמה הערות, אין טעם לחזור על דברים, אבל האווירה הכללית עכשיו ברגע זה היא אווירה טובה, ואני תמיד אומר את המשפט הזה.

ד"ר מאיר צדוק: אני מלווה את המערכת כמעט 40 שנה, לפני הקמת ות"ת, והניסיון שלי הוא שאנחנו בתוך המערכת הזאת צריכים להבטיח שבעוד שנתיים-שלוש, ויהיו שנים קשות, לא יבואו קיצוצים לרוחב, ולא היה ולא נברא כל האווירה שנמצאת בזה היום.

ד"ר מאיר צדוק: צריך להבטיח את זה במסמרות של ברזל.

זבולון אורלב: אי-אפשר.

זבולון אורלב: במדינה דמוקרטית אתה לא יכול להבטיח.

ד"ר מאיר צדוק: אם אתה הולך על תוכנית חמש-שנתית בתחום מערכת ההשכלה הגבוהה, אתה לא יכול לחזור בך.

זבולון אורלב: אתה אומר את זה לי? לשר?

זבולון אורלב: למי אתה אומר את זה?

ד"ר מאיר צדוק: אני אומר לנו.

זבולון אורלב: אל תרגיש בטוח אחרי תוכנית חומש.

זבולון אורלב: אני מציע לא להירדם בשמירה.

זבולון אורלב: תדע שבמציאות הדמוקרטית הישראלית הכול יכול להיות.

זבולון אורלב: תפעל מתוך הנחה כזאת.

ד"ר מאיר צדוק: אני אומר שברגע זה יש אווירה טובה.

ד"ר מאיר צדוק: יש סימני גז ותראו איזה מריבה יש.

ד"ר מאיר צדוק: גם פה יש עכשיו סימני מים, ותראו כבר את ההמולה מסביב לכמה מרכזים שעדיין לא הוקמו.

ד"ר מאיר צדוק: אני חושב שיש לנו ניסיון במערכת שלנו בהקמה – קראנו לזה בקרן הלאומית למדע, מוקדי מחקר ולא מרכזי מצוינות.

ד"ר מאיר צדוק: קודם כול, יש ניסיון במערכת, לפחות היה בקרן הלאומית למדע, וזה משותף לכל הקהילה האקדמית, יש שיתוף-פעולה בין האוניברסיטאות.

ד"ר מאיר צדוק: מוקדי מחקר, יש כעשרה במספר במהלך השנים.

ד"ר מאיר צדוק: סדרי הגודל שחולקו היו כמיליון דולר לתקופה של שלוש-ארבע שנים.

ד"ר מאיר צדוק: יש ניסיון, והניסיון הוא ניסיון טוב.

ד"ר מאיר צדוק: לא סימנו מה יהיו המרכזים.

ד"ר מאיר צדוק: אני חושב שגם כאן, מה שמנואל אמר – בהחלט אי-אפשר מראש לבוא ולהגיד אותם.

ד"ר מאיר צדוק: אני רוצה באווירה הזאת לספר אנקדוטה – לפחות אלה שעוסקים במינהל מדעי, מפעם לפעם גם ראוי שייהנו מהמערכת המדעית.

ד"ר מאיר צדוק: ישראל הצטרפה ל- European sin control Radiation בגרנובל לפני עשר שנים.

ד"ר מאיר צדוק: הישראלים היו בין הראשונים שרצו להקים את המתקן בגרנובל, זה המתקן שעדה יונת ביצעה בו חלק מהניסויים שלה וקיבלה את פרס נובל, כפי שידוע.

ד"ר מאיר צדוק: לפני 20 שנה רצינו להצטרף, לא היו אמצעים, גם לא יכולנו להצטרף.

ד"ר מאיר צדוק: במתכונת החדשה שהאירופאים אפשרו, אנחנו הצטרפנו.

ד"ר מאיר צדוק: סדרי גודל – המתקן בהפעלה שוטפת עולה כ- 100 מיליון דולר בשנה, ישראל נותנת מיליון דולר בשנה.

ד"ר מאיר צדוק: זה אומר שמותר לנו להשתתף בזמן המעבדה הזאת באחוז אחד מסך הכול.

ד"ר מאיר צדוק: אנחנו היום מגיעים כמעט ל- 2%, כלומר אנחנו היום משלמים מיליון דולר ומשתמשים בפועל בשני מיליון דולר.

ד"ר מאיר צדוק: באותה תקופה, כשהפעילות הזאת היתה על סדר-היום של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא היו חוקרים שיכולנו לבוא ולומר – יש קבוצה ישראלית שתהיה מעוניינת.

ד"ר מאיר צדוק: היום זה לא רק קבוצה ישראלית אלא קבוצה גדולה מאוד, והפוטנציאל שישנו – ואני אומר את זה שוב מתוך ישיבות בוועדות האלה – הוא לא ידוע והוא גדול יותר.

ד"ר מאיר צדוק: ברגע שאתה נותן אפשרויות להצטיינות מדעית במדינת ישראל, הפוטנציאל הוא עצום וגדול ממה שאנחנו משערים.

ד"ר מאיר צדוק: פרס נובל האחרון של עדה יונת הוא אותם 2%, שאני אומר – אנחנו היום מנצלים אותם.

ד"ר מאיר צדוק: הדאגה שלי היום היא שהאירופאים התעוררו והכניסו לחוזה החדש שאנחנו נצטרך "לשלם" על הזמן הנוסף שאנחנו משתמשים.

ד"ר מאיר צדוק: זאת דוגמה.

ד"ר מאיר צדוק: לדעתי הכיוון הוא כיוון מעולה.

ד"ר מאיר צדוק: כמו שמנואל אמר, זה חייב להיות חלק מתוכנית כוללת.

זבולון אורלב: האקדמיה מעורבת בוועדות, בוועדת ההיגוי, בתיאום?

ד"ר מאיר צדוק: יושב-ראש הקרן הלאומית למדע הוא חלק בוועדת ההיגוי, ולפי החלטת ממשלה, דווקא מתוך הדיון הסתבר שנשיא האקדמיה או האקדמיה תהיה בוועדת המעקב.

ד"ר מאיר צדוק: בקהילה המדעית ברגע זה יש אווירה טובה.

ד"ר מאיר צדוק: אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה.

ד"ר מאיר צדוק: אנחנו העמדנו את כל האינפורמציה לרשות כל מי שמתעניין.

ד"ר מאיר צדוק: מה שעלה כאן – מרכז הקשר – מרכז הקשר הוקם לפחות שלוש או ארבע שנים לפני כן, רצינו לדעת את הפוטנציאל של ישראלים בחוץ-לארץ וזה היה חלק מדוח ועדת שוחט.

ד"ר מאיר צדוק: אנחנו ממשיכים לקיים אותו, אני קורא לזה כלוח מודעות.

ד"ר מאיר צדוק: האקדמיה היא לא גוף מבצע ולא צריכה להיות כזאת.

ד"ר מאיר צדוק: היא צריכה רק להעמיד את האינפורמציה שיש לה לרשות הקהילה המדעית, וזה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' יונה חן, מכללה אקדמית תל-חי.

פרופ' יונה חן: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

פרופ' יונה חן: אני רוצה להודות קודם כול לפרופ' טרכטנברג, לשר החינוך ולחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה, שזימנתם את הדיון הזה.

פרופ' יונה חן: אני חושב שהוא חשוב ואני אתמקד בנושא של מרכזי מצוינות.

פרופ' יונה חן: אני מוכרח להעיר להרבה מאוד מהדוברים שדיברו על כל מיני דברים, אדבר רק על מרכזי המצוינות.

פרופ' יונה חן: אני מופיע כאן כנציג ור"מ – ועד ראשי המכללות, ואנחנו מרגישים שדחקו אותנו הצידה בהקשר הספציפי הזה של מוקדי המצוינות, ומי שיעיין במסמך שהוגש לנו על-ידי הוועדה ימצא בו את הסתירות הפנימיות.

פרופ' יונה חן: בעצם אין החלטה ברורה – לא של מל"ג-ות"ת וגם לא בוועדה הזאת – אם המכללות הן פרטנר לכל הדיון הזה או שהן בעצם רק מין נספחים.

פרופ' יונה חן: אנחנו חושבים שיש מספר גדול מאוד של חוקרים טובים מאוד.

פרופ' יונה חן: יש תנאי מחקר טובים בחלק מהמכללות, בחלק אחר פחות טובים, אבל יש בהחלט מקום לנצל את הפוטנציאל הגדול של מורים וחוקרים במכללות ולשלב אותו במרכזי המצוינות.

פרופ' יונה חן: נאמר כאן שבעצם חוקרי המכללות, יוּתר להם להשתתף כנספחים או מלווים של החוקרים באוניברסיטאות.

פרופ' יונה חן: אני חושב שהדברים נאמרו תוך סתירה פנימית ובאלמנטים של חולשה.

זבולון אורלב: למה אתה מתנסח כך, אני לא מבין.

פרופ' יונה חן: אני אקריא לכם על חוקרי המכללות או על המכללות: "בקרב חוקרים במכללות יש תרעומת על העובדה כי מכללות לא יוכלו להפעיל מרכזי מצוינות" – קודם כול, הן לא יוכלו להפעיל מרכזי מצוינות.

פרופ' יונה חן: בהמשך הדברים: "עם זאת, מכללות לא יוכלו לארח מרכזי מצוינות עקב היעדר תשתית.

פרופ' יונה חן: " יש פה הנחות יסוד שאני לא לגמרי מסכים אתן.

פרופ' יונה חן: בחלק מן המכללות יש תשתית, יש תשתית טובה, בוודאי כשמדובר במדעי החברה והרוח.

פרופ' יונה חן: כשמדובר במדעי המחשב אנחנו לא זקוקים לתשתיות מרחיקות-לכת, אנחנו זקוקים לאנשים טובים שמתמקדים בנושא שלהם, ואני רואה את המכללות כחלק – אני חושב שאנחנו צריכים לראות את המכללות כחלק מהמאמץ הלאומי הזה, שהוא מאמץ מאוד מבורך.

פרופ' יונה חן: זאת הערכתי, זאת הצעתי, ואני רוצה גם לומר.

פרופ' יונה חן: כשנעשה עכשיו קול קורא לאוניברסיטאות, את המכללות לא כללו.

פרופ' יונה חן: אנחנו אפילו לא יודעים על הקול הקורא הזה.

פרופ' יונה חן: אני חושב שאנחנו חייבים להיות חלק מהמשחק הזה, בהחלט יכולים להצטרף לאוניברסיטאות – אני לא כופר בעובדה שהאוניברסיטאות יהיו המובילות אבל יש מקום לקחת בחשבון מספר גדול של חוקרים מוכשרים, חבל לבזבז את המשאב הזה.

פרופ' יונה חן: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני בטוח שפרופ' טרכטנברג יגיב לדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר אבל – מהסקירה וגם בעקבות שאלה שלי, נאמר כאן די במפורש שהתוכנית מעודדת שיתופי-פעולה, לא סרח עודף ולא סוג ב' ולא דברים כאלה, בין אוניברסיטאות לבין מכללות להקמת המרכזים האלה.

פרופ' אשר יהלום: אז למה מכללה לא יכולה ליזום הצעה?

זבולון אורלב: כפי שאמרתי לך, אתה שמעת קודם את דבריי ביחס לכך שצריכים להציף את השאלה אם אנחנו רוצים להצטיין בכל התחומים, שפירושו של דבר לא להצטיין באף תחום, או שאנחנו בכל זאת רוצים להתמקד בכמה דברים.

זבולון אורלב: במשאבים המוגבלים של מדינת ישראל, השאלה איפה רוצים להקים את התשתיות המחקריות שלנו – לרכז את זה בכמה אוניברסיטאות, או את מה שיש לנו לפזר באופן צודק ושוויוני בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

פרופ' אשר יהלום: יש לי הצעה.

פרופ' אשר יהלום: אצל המצוינים ביותר.

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר, זאת לא תשובה אקדמית ולא תשובה רצינית.

זבולון אורלב: העניין של מצוינות הוא גם עניין חולף – אם אתה הולך על האנשים.

זבולון אורלב: היום הוא פה, מחר הוא עובר למקום אחר.

זבולון אורלב: אתה צריך לקבוע את זה על-פי מקומות – איפה אתה רוצה לרכז את המצוינות.

זבולון אורלב: מה שמקובל במדינת ישראל – שהאוניברסיטאות הן מוסדות להשכלה גבוהה גם להוראה וגם למחקר, והן הדגש העיקרי למחקר של מדינת ישראל, והמכללות – כמי שהיה שותף לא זוטר בהקמת נדבך המכללות בראשית שנות התשעים – הכוונה היתה להגדיל את הנגישות של האוכלוסייה להשכלה הגבוהה, והמכללות, עיקר ייעודן הוא לצורך ההוראה, אם כי ברור שאי-אפשר לנתק הוראה גם ממחקר.

זבולון אורלב: אבל להשוות את הציפיות שלנו למחקר – את המכללות לאוניברסיטאות – אני חושב שזאת טעות.

זבולון אורלב: אפשר לקבל החלטה שבמדינת ישראל יש לנו כסף להשקיע בשבעה מוסדות למחקר, ואז אפשר להחליט שבאוניברסיטה העברית לא יהיה מחקר ובמכללת תל-חי יהיה מחקר.

זבולון אורלב: זה גם אפשר להחליט אבל אי-אפשר להחליט שבמקום שבעה מוסדות יהיו לנו עכשיו 20 מוסדות כי אז ב-20 מוסדות אין כלום.

זבולון אורלב: אני מאלה שחושבים שצריכים תמיד לאגם משאבים, לרכז מאמצים, תוך שותפויות.

זבולון אורלב: זו לדעתי נקודת המבט הלאומית, וצריך החוקר ללכת אחר מקום המחקר ולא מקום המחקר אחר החוקר, אבל אפשר להתווכח על הדבר הזה.

פרופ' יונה חן: אני מבקש רק לשים לב שאין לנו שום שותפות בדיונים בות"ת-מל"ג בנושא הזה, וגם הקול הקורא לא הופנה אלינו.

פרופ' יונה חן: לפחות כדי שניצור שיתוף-פעולה עם אוניברסיטה אני חייב לקבל קול קורא, אחרת ודאי שאני אירדם בשמירה.

זבולון אורלב: זה מחייב בהחלט תגובה של ראש הות"ת.

זבולון אורלב: עכשיו תדבר חברת הכנסת ד"ר עינת וילף, ואתה תגיב לאחר מכן.

זבולון אורלב: אני שמעתי אגב כל הזמן שהקול הקורא אמור לצאת עד 30 ביוני.

פרופ' יונה חן: נאמר פה שהוא יצא.

פרופ' יונה חן: אולי לא הבנתי משהו.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: תראה בשקף.

רועי גולדשמידט: נאמר שהיו דיונים מוקדמים עם אוניברסיטאות על איזה נושאים.

זבולון אורלב: בבקשה, הוא ישיב.

עינת וילף: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, אני בהחלט רוצה לברך על הדיון, לברך את שר החינוך וגם את האוצר על תמיכתם בתוכנית.

עינת וילף: יש כאן גם חשיבה נכונה וניצול של הקטנת הפער שנוצרה כתוצאה מהמשבר הכלכלי בין מצבה הנוכחי של ישראל לבין מצבן של מדינות אירופה וארצות-הברית, לברך את פרופ' מנואל טרכטנברג שמוביל את זה, וגם לחזק – הוא יודע זאת – את שר החינוך.

עינת וילף: הוועדה כמובן תסייע במאמצים שלו בתקציב הדו-שנתי.

עינת וילף: כולם כאן מסכימים וברור שזה לא יסתיים בתוכנית מצוינות, צריך להחזיר הרבה מאוד תקציבים לאוניברסיטאות ויש הכרה בכך.

עינת וילף: רק להוסיף דבר קטן.

עינת וילף: הודו, שמתלבטת בבעיה דומה, החליטה לקרוא להתמודדות שלה עם הבעיה הזו לא "בריחת מוחות" אלא "חניית מוחות", מתוך ההנחה שיש חשיבות לזה שייצאו לחוץ-לארץ ויחקרו בחוץ-לארץ ושזה יהיה חלק מהמסלול של כל חוקר.

עינת וילף: שייחנו שם לתקופה, ושתמיד ניתן להם את הדרך לחזור.

עינת וילף: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כול, אני קונה את המונח החדש הזה – "חניית מוחות".

זבולון אורלב: פרופ' גזית ציין שכל חוקר בסופו של דבר צריך לחנות, כמו שאמרת.

פרופ' אהוד גזית: החנייה היא חלק בלתי נפרד מההכשרה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: פרופ' טרכטנברג, בבקשה, אם תוכל להתייחס לנקודות שהועלו כאן.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אני רוצה להודות לכל הדוברים על ההערות.

מנואל טרכטנברג: אמרתי, זו תחילה, מאוד חשוב לקיים דיאלוג כזה באווירה ידידותית ותרבותית שלא תמיד זמינה לנו, והדברים נרשמים ויחלחלו פנימה.

מנואל טרכטנברג: ההערות, בגדול, נחלקות לשתיים.

מנואל טרכטנברג: אלה שמתייחסות לעוולות העבר מבחינה תקציבית, על כל המערכת, ואלה שמתייחסות לתחושות של המכללות ביחס להתנהלות המערכת – באופן כללי ולאו דווקא בהקשר של מרכזי מצוינות.

מנואל טרכטנברג: אני אמרתי את הדברים.

מנואל טרכטנברג: נכון, הדיון הנקודתי על מרכזי מצוינות – אין ברירה, הוא מציף את הכול- אבל מרכזי מצוינות זה משהו מאוד נקודתי, אלמנט חשוב, אבל גם בהיקפו לא גדול.

מנואל טרכטנברג: לא מבחינה תקציבית, לא מבחינת האנשים, לא מבחינת התשתיות בתוך המערך הכללי הזה שאנחנו מנסים לקדם, שזה תוכנית החומש.

מנואל טרכטנברג: אני חוזר ומדגיש, בלא התקציבים הנוספים של תוכנית החומש – לא של מרכזי מצוינות – לא תהיה זכות קיום למרכזי המצוינות.

מנואל טרכטנברג: זה חד-משמעי, כי כל המעטפת – מה שדיברתם על החשש שהתקציבים שתצטרכו לגייס לטובת המרכזים ידחקו הצידה צרכים אחרים, שכואבים – זה חשש שאני מבין אותו לאור ניסיון העבר.

מנואל טרכטנברג: מה לעשות, ה"אימפרינטינג" לוקח זמן , ואתה מגיב ומתנהג בהתאם למה שאתה רגיל לראות עד כה.

מנואל טרכטנברג: החששות האלה, אני מבין אותם, אני מציע לכולנו שנסתכל קדימה ולא אחורה.

מנואל טרכטנברג: נכון שחובת ההוכחה עלינו, עדיין, אבל אני אומר – זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד כמה דברים באשר לטענות לגבי המכללות.

מנואל טרכטנברג: בתוכנית החומש – הדברים ידועים – אנחנו במפורש אומרים דברים שלא נאמרו אף פעם בעבר.

מנואל טרכטנברג: אנחנו אומרים דברים מאוד מפורשים על תנאי ההעסקה של הסגל, ואתה יודע את זה, פרופ' חן, ואנחנו מתכוונים – שמנו על השולחן תקציבים שאני מקווה שנקבל אותם, בתוכנית, כדי שאפשר יהיה לשפר את תנאי ההעסקה של הסגל במכללות.

מנואל טרכטנברג: אנחנו הצבענו על כך שאין במכללות כיום תנאים הולמים לאותם אנשי סגל שרוצים ומוכיחים את עצמם כחוקרים, כדי שיוכלו באמת לייצר תפוקות מדעיות, וזה נאמר במפורש וזה במצגות וזה פומבי, וכולי וכולי.

מנואל טרכטנברג: קורה משהו.

מנואל טרכטנברג: ולבסוף, לגבי מרכזי מצוינות ותפקידן של המכללות.

מנואל טרכטנברג: אפשר תמיד לבכות על חצי הכוס הריקה, וכיום אני הייתי אומר שזה שליש כוס ריקה ושני-שליש כוס מלאה.

מנואל טרכטנברג: הכוס היתה ריקה קודם.

מנואל טרכטנברג: אף פעם לא נאמר – בשום פורום כזה, או בדומיו – שיש תפקיד מחקרי גם למכללות, בריש גלי, וכיום זה מקובל.

מנואל טרכטנברג: זה היה דמיוני לחשוב לפני שנה – לא שנתיים ולא חמש שנים – שייאמר במפורש שאחד הקריטריונים לבחינת ההצעות למרכזי מצוינות יהיה האם יהיה שיתוף-פעולה עם מכללות.

מנואל טרכטנברג: רבותי, יש קצת פרופורציה בדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: נכון, זה לא כל מה שהמכללות היו רוצות – ואני מבין את זה, ואני חושב שאם הייתי כיום בראש מכללה, אולי-אולי הייתי מתבטא בצורה דומה- אבל בואו לא נאבד פרספקטיבה.

מנואל טרכטנברג: ופה אני רוצה להוסיף.

מנואל טרכטנברג: הדיון כאן הוא באמת דיון מצוין, אני מקבל אותו ואני מוכן לקבל אמירות שמשקפות את העבר או את החששות שהם תולדה של העבר ולא של העתיד.

מנואל טרכטנברג: מוכן.

מנואל טרכטנברג: אבל, אדוני היושב-ראש, היו בחודשים האחרונים דברים שקרו, שכמעט חיבלו ביכולת שלנו לקדם את התוכניות האלה – לא בחלוקה הפנימית מי עושה מה, אלא ביכולת שלנו להעביר החלטות בממשלה, ביכולת שלנו להביא תקציבים – ואני מדבר על החודשיים-שלושה האחרונים.

זבולון אורלב: מי זה?

מנואל טרכטנברג: אני לא אגיד.

זבולון אורלב: אתה חייב להגיד.

מנואל טרכטנברג: לא.

זבולון אורלב: אתה חייב להגיד.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אתה מאשים אשמה חמורה וקשה, שמישהו מנסה לחבל בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל?

מנואל טרכטנברג: אני מאוד נזהרתי בדברים.

מנואל טרכטנברג: אמרתי – נעשו דברים שחיבלו.

מנואל טרכטנברג: לא שמישהו התכוון לחבל.

זבולון אורלב: מי עשה דברים לא בכוונה, שזה כמעט חיבל?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: בשום אופן אני לא אגיד.

זבולון אורלב: השר ידליף לי.

מנואל טרכטנברג: לעולם אני לא אציין שמות.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה ברוח של אזהרה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נמצאים בימים קריטיים להשכלה הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: תמיד אפשר להגיד זה קריטי, אבל רבותי, הפעם זה אמיתי.

זבולון אורלב: אתה לא מאפשר לנו לקרוא אותם לסדר.

זבולון אורלב: אתה לא מאפשר לנו לקיים אתם דיון.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, ממש בימים אלה יוכרע – לפחות לחמש השנים הקרובות - העתיד של ההשכלה הגבוהה, וכל אחד מאתנו, רובצת עליו אחריות גדולה להיות ממוקד-מטרה.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אנחנו חייבים להביא משאבים תוספתיים למערכת בצורה שמעודדת מצוינות למערכת.

מנואל טרכטנברג: אחר כך נריב בינינו מי יקבל את זה ומי יקבל את זה, אבל יותר מדי שנים היינו במה שנקרא Negative Sum Game, משחק סכום שלילי.

מנואל טרכטנברג: וכיום, אני אומר לכם, אנחנו צריכים להיות במשחק לא סכום אפס, אלא ב- win-win.

מנואל טרכטנברג: ואני מבקש מכם להתאפק טיפה.

מנואל טרכטנברג: כאן בוועדה הזאת זה בסדר, את כל הביקורות המרומזות אני מקבל ברוח טובה, אבל יש מערכה יותר גדולה שמתרחשת, ועל זה אנחנו צריכים עם כל הכוח ללכת.

מנואל טרכטנברג: נאמרו כאן כמה הערות.

מנואל טרכטנברג: דובר על שיתוף-הפעולה.

מנואל טרכטנברג: אני מסכים אתך לגמרי, פרופ' ברקוויאר, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות – להשתמש בכלי המימוני, התקצובי, כדי לכוון ולא רק כדי לפזר.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים לחדד מצוינות - זה מה שאנחנו עושים – אנחנו רוצים לגרום לשיתופי-פעולה, ואתה צודק לגמרי.

מנואל טרכטנברג: הכלים המימוניים שעמדו לרשות האקדמיה היו כאלה שלא עודדו שיתופי-פעולה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו הולכים לכיוונים האלה.

מנואל טרכטנברג: אז בהחלט לזה אני מתחבר לחלוטין.

מנואל טרכטנברג: ושוב, פרופ' חן, בממשלה כשהצגנו את תוכנית מרכזי המצוינות אמרנו פעם ועוד פעם ועוד פעם- כן, המכללות בפנים, כשותפות הן בפנים.

מנואל טרכטנברג: האם זה אומר שהמכללות יוכלו להגיש הצעות להקים במוסדותיהן-הן את המרכזים?

מנואל טרכטנברג: לא, והיושב-ראש הגן על העמדה הזאת ואני מוכן להגן עליה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה חבל לדון בכך.

מנואל טרכטנברג: הרי זה מובן מאליו שכך צריך להיות בחומש הזה, וצריך לברך על כך שהמכללות הן בפנים.

מנואל טרכטנברג: לגבי קול קורא, לא היה קול קורא.

מנואל טרכטנברג: בעקבות בחירת התחומים ייצא קול קורא לכל המוסדות.

מנואל טרכטנברג: ויתרה מזאת אני אומר – לא למוסדות.

מנואל טרכטנברג: לקהל החוקרים ייצא קול קורא רחב, שיפורסם, וכולי וכולי, וכמובן שאתם תקבלו את זה.

זבולון אורלב: גם החוקרים שלנו בחוץ-לארץ – חוקרים ישראלים - יידעו?

זבולון אורלב: הפרסום של הקול קורא יהיה כלל-עולמי?

מנואל טרכטנברג: בוודאי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו גם התחלנו, אנחנו בקשר עם הנספח הכלכלי בשגרירות ישראל בוושינגטון, שהוא מאוד פעיל בתחום הזה.

זבולון אורלב: אפשר להשתמש במאגר של המולמו"פ.

ד"ר רוני דיין: אפשר להשתמש באתר שלנו.

זבולון אורלב: לשלוח אי-מיילים אישיים.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: גם, בהחלט, ואנחנו בהחלט נעשה מהלך שכזה.

זבולון אורלב: יישום זה חלק מהעניין.

מנואל טרכטנברג: הערה אחרונה גם לגבי המולמו"פ, גם לגבי האקדמיה.

מנואל טרכטנברג: כן, אנחנו רוצים לשתף פעולה - כל מי שיכול לתרום – אין פה אקסקלוסיביות מוסדית לאף אחד.

מנואל טרכטנברג: יש לנו משימה לאומית משותפת וכל מי שיכול לתרום ורוצה לתרום, more than welcome, מה שנקרא, ברוך הבא, ואנחנו בהחלט נשלב כוחות.

מנואל טרכטנברג: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: השר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: כהמשך לדברים האחרונים שנאמרו על-ידי יושב-ראש ות"ת, אני רוצה לומר כך.

גדעון סער: אנחנו נמצאים אחרי עשור מאוד קשה להשכלה הגבוהה, ואנחנו עומדים בפני הכרעה - אם נצליח להביא לפריצת-דרך, או לא.

גדעון סער: זה יתברר מהר מאוד.

גדעון סער: ואם לא, אז גם יהיה מישהו שיהיה אחראי.

גדעון סער: ואם לא נצליח, אז הדשדוש יימשך – במקרה הטוב, וזה ברור מאליו.

גדעון סער: למדתי שכאשר אתה עושה, אז יש ביקורת – יותר מאשר כשאתה לא עושה, דרך אגב, כי יש משהו על השולחן שאפשר להתווכח עליו, אפשר לדון עליו.

גדעון סער: אני לא זוכר מתי הובאו תוך זמן קצר תוכניות כאלה.

גדעון סער: מה שחשוב שכולנו נזכור, כי אנחנו עיצבנו מודל שאומץ על-ידי כל המערכת – דובר פה על הדוגמה של הסגל באוניברסיטה העברית שלפני שנת הלימודים הנוכחית נתן יד - והוא בוודאי אומץ על-ידי ציבור הסטודנטים.

גדעון סער: אמרנו, בואו נעמיד את מערכת ההשכלה הגבוהה - ששנים נקרעה על-ידי קונפליקטים פנימיים בין הסטודנטים לבין המוסדות, בין המכללות לבין האוניברסיטאות, כולם עם האוצר, הסגל הבכיר נגד הסגל הזוטר, וכן הלאה – בואו פעם אחת נבצע מהלך שמצליח לראות את טובת המערכת בראייה רחבה.

גדעון סער: וזה קשור גם לשינויים בהקצאה התקציבית למערכת.

גדעון סער: זה לא תנאי מספיק אבל זה תנאי הכרחי.

גדעון סער: ועוד תנאי הכרחי זה להדגיש את המצוינות.

גדעון סער: ואם מתחילים להעמיד בסימן שאלה – אם אנחנו נתפשר למשל על השאלה מה יכול להיות הבסיס למצוינות מחקרית, האם כל דבר יכול להיות בסיס למצוינות מחקרית - אז למה אנחנו מדברים על מצוינות?

גדעון סער: ואני אומר כן, דווקא יושב-ראש ות"ת הנוכחי לדעתי פעם ראשונה אמר שגם הדיכוטומיה שהיתה בעבר בנושא מחקר, בנושא אוניברסיטאות ומכללות, לא מקודשת אבל בוודאי שיש נתונים של תשתיות מחקריות מסוימות, וזה צריך להיות הבסיס גם לתוכנית הזאת – כמובן, עם שיתוף-פעולה אפשרי בין מוסדות, לפעמים בין חוקרים ממוסדות, וכדומה.

גדעון סער: לכן, מה שאני מציע, באותה רוח שהיתה, של ראיית ההבנה שהמערכת של ההשכלה הגבוהה, אם היא לא תתאחד ותזהה את הדברים העיקריים – והדברים העיקריים, אנחנו גם מתחרים, אנחנו גם מתחרים על המשאבים הלאומיים מול מערכות אחרות – זה לא רק שהמכללות מתחרות באוניברסיטאות, יש גם תחרות מול מערכות אחרות.

גדעון סער: אם לא נזהה, ומאחר שאנחנו משוכנעים שהמערכת הזאת היא חיונית לעתיד ישראל, אנחנו כרגע צריכים להתמקד בעיקר, וזה מחייב ויחייב את כולנו לאחריות בתקופה הקרובה.

גדעון סער: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה, ואם בסיכום יש הערות – לפחות לשר ולחברת הכנסת וילף – אני אשמע הערות.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון הוא שהוועדה רשמה לפניה את התוכנית של שר החינוך, המל"ג והות"ת בדבר הקמת 30 מרכזי מצוינות במערכת ההשכלה הגבוהה, וקובעת שיש בתוכנית פוטנציאל ממשי לקידום המצוינות המחקרית של ההשכלה הגבוהה בישראל, ובכלל זה יש גם פוטנציאל ממשי להשיב כמה מאות חוקרים ישראלים המצויים היום בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: הוועדה תעקוב אחר ביצוע התוכנית ותתגייס כדי לתת גיבוי לשר, לוות"ת ולמל"ג כדי שיועמדו לרשות התוכנית כל המשאבים, כפי שהובטח בהחלטת הממשלה האמורה.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לממשלה לאשר את הצעת שר החינוך, מל"ג וות"ת, באשר לתוכנית החומש המהווה גם תנאי בסיסי לקיומה של תוכנית מרכזי המצוינות.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי נוכח הקיצוצים המצטברים בשנים האחרונות בהשכלה הגבוהה, חיוני לא רק לשנות מגמה אלא לאשר תוספת תקציב שלא תפחת מהתוספת התקציבית שהומלצה בוועדת שוחט, וכן קוראת הוועדה לממשלה לתת את תשומת-לבה לאזהרת חטיבת המחקר של בנק ישראל, הקובעת כי היעדר משאבים ראויים להשכלה הגבוהה עלול לפגוע בדירוג הגבוה של איכות המחקר בישראל.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון על תוכנית החומש לאחר שיושלמו הדיונים עם משרד האוצר, על מנת לקבל דיווח ולעמוד על פרטי התוכנית והשתלבותה בהקמת מרכזי המצוינות.

גדעון סער: איך אתה תמיד מוכן עם סיכומים כאלה מפורטים - זה תמיד מעורר אצלי פליאה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.