ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 212, 2010-06-08 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.

דוד אזולאי: על סדר היום - דחיית הבחירות במועדה ראשונה אבו בסמה.

דוד אזולאי: התבקשנו על ידי שר הפנים לדחות את מועד הבחירות במועצה האזורית אבו בסמה, ואבקש מנציג משרד הפנים להציג את הנושא.

אבי הלר: בוקר טוב, מכובדיי.

אבי הלר: אני הממונה על המחוז.

אבי הלר: אני חושב שהנתונים של הרקע הם נתונים ידועים ומזוהים לכולנו, שלמעשה בשולי שנת 2003 לתת הכרה למספר יישובים באזור הנגב ולתת להם מעמד מוניציפאלי, לאגד אותם בתוך ארגון מוניציפאלי, קרי מועצה, כשלמעשה, צו הכינון יצא בסוף דצמבר 2003, ולמעשה, בינואר 2004 המועצה הממונה התחילה את דרכה.

אבי הלר: כזכור לכולנו, נכון שהצו בא במקביל שהמועצה הממונה הראשונה אמורה לכהן 4 שנים, ובידיו של השר להאריך את הכהונה הזו.

אבי הלר: הרקע הבסיסי, למעשה, של היעדים המרכזיים של המועצה הממונה, במקרה זה, של אבו בסמה, לנושא של הסדרת התיישבות הבדואים בנגב וכל התשתיות והשירותים הציבוריים והמוניציפאליים – אני חושב שאלה המשימות המרכזיות הראשונות שעמדו על שולחן העבודה של המועצה האזורית.

אבי הלר: אני חושב שאני לא אחדש לאף אחד מהנוכחים והמשתתפים בדיון שרמת התשתיות ובעיקר תשתיות מוניציפאליות ותשתיות בתחום של השירות הציבורי – שהדבר הזה היה שואף לאפס.

אבי הלר: הדברים האלה היו מהמשימות המרכזיות של המועצה.

אבי הלר: אנחנו יכולים רק לנקוט בכמה וכמה מספרים.

אבי הלר: היום, לפי מרשם האוכלוסין בנגב, מתגוררים כ- 185 אלף בדואים, כאשר אני עושה את ההתפלגות – כ- 110 עד 120 תושבים של הרשויות המקומיות הקבועות, החל מעירית רהט ויתר המועצות המקומיות.

אבי הלר: אם אנחנו עושים את הפער, בערך כ- 60 עד 65 אלף, אנחנו מגדירים את אותם תושבים שהם מתיישבים או תושבים בתוך הפזורה.

אבי הלר: עם הקמת המועצה הגדרנו לעצמנו שמאותם 8 ו – 9 יישובים מוכרים שהם היו ברקע להקמת המועצה, הפוטנציאל לאכלוס והתיישבות ביישובים, כאשר האפשרות להתיישב תתקיים – זה בין 20 ל – 25 אלף נפש.

אבי הלר: זה פוטנציאל האכלוס שאנחנו רואים אותו מבחינת ההתיישבות של התושבים.

דוד אזולאי: כמה תושבים יש היום באבו בסמה?

אבי הלר: רשומים כרגע במרשם כ- 5,000 נפש.

אבי הלר: נשאלת השאלה המיידית למה כל כך מעט ביחס לתחזית הפוטנציאלית.

אבי הלר: אני חושב שהמשפט שמצדיק או מסביר את הדבר הזה הוא אחד ויחידי: הנושא של הקונפליקט בין הנושא של תביעות הבעלות שאותם התושבים המיועדים להיכנס לתוך אותם יישובים, שעומדים על הגדר מבחינת התהליך של הסדרת תביעות הבעלות והתיישבות קבע ביישוב כזה או אחר – זה מונע מהם לעשות את רישום הקבע ושינוי המען הקבוע משם שבט לשם יישוב.

אבי הלר: חלקם עשו את זה.

אבי הלר: אם ניקח כדוגמה את התושבים שהעברנו משבט תאראבין מעל יד עומר ליישוב תאראבין ליד משמר הנגב, שם אפשר לקבוע שזה המספר הגבוה, הגדול של הרשומים במרשם האוכלוסין.

אבי הלר: ויתר היישובים – ראינו מספרים יחסית בסדר גודל של מאות תושבים שקדמו ועשו את הדבר הזה.

אבי הלר: אני ארחיב ואומר לגבי הנושא של הפעילות של המועצה.

אבי הלר: אני חושב שהמשימה, כמו שהגדרתי קודם, לבנות את השלד הארגוני הניהולי המוניציפאלי כרשות מקומית,

אבי הלר: כמועצה – אני חושב שהדבר הזה היום הוא בשלבי בשלות ותפקוד שהולך להתממש בשטח.

אבי הלר: בצד השני, המשימה לקידום תכניות המתאר והתכניות המפורטות לכל אום היישובים שמאוגדים בתוך המועצה, שמכוחם מתאפשר, למעשה, בניית מגורי הקבע הן למגורים והן למוסדות הציבור.

דוד אזולאי: יש היום תחום שיפוט למועצה?

אבי הלר: יש תחומי שיפוט לכל יישוב ויישוב.

אבי הלר: בגלל הפיזור הגיאוגרפי בהיותה מועצה אזורית, אין רצף טריטוריאלי בין היישובים.

אבי הלר: לכל יישוב יש את הקו הכחול.

קריאה: סך הקווים הכחולים מהווים, בעצם, את תחום שיפוטה של המועצה כולה.

אברהים צרצור: וכמה, בסך הכל?

אבי הלר: צריך לעשות איזה חשבון מתמטי, לצרף את המספרים, ואפשר לתת.

אבי הלר: אנחנו יודעים את הנתונים על כל אחד.

אבי הלר: כמה עשרות אלפי דונמים.

קריאה: 35 אלף.

יהודה הלר: למעשה, אנחנו, בנקודת זמן שאנחנו נמצאים כיום – לכל היישובים יש תכניות מתאר מאושרים.

יהודה זמרת: -יש יישוב אחד - - -

יהודה הלר: אבל לכל אותם תשעה יישובים שיש להם סמל יישוב , הם בתוך ההרכב של המועצה – יש להם תכניות מתאר, לחלקם גם תכניות מפורטות שמכוחם ניתן גם להוציא היתרי בניה לבניה פרטית, מגורים וכמובן לבניה ציבורית.

יהודה הלר: דבר שחשוב לציין כאן –המשימה המרכזית שהמועצה שמה לנגד עיניה היה הקמת מוסדות חינוך בתוך היישובים בתחום המועצה.

יהודה הלר: כזכור לכולנו, הילדים של התושבים, ועוד פעם נזכיר את המילה – "פזורה", היו מוסעים ומוסעים למוסדות החינוך, מוסדות חינוך אזוריים, הסעות בוקר וערב במאות קווים, בעלויות של עשרות מיליונים מדי שנה.

יהודה הלר: מי שזוכר את ההיסטוריה קצת – עד 2004-2005 במשרד החינוך היה מנהל לחינוך לבדואים שלמעשה היה נושא את האחריות לטיפול בשירותי החינוך והרווחה במשרד הרווחה לפזורה.

יהודה הלר: שני הנושאים המרכזיים האלה הם היו בתחום האחריות והטיפול של המועצה כנושא ממלכתי, לא מוניציפאלי, ובתוספת לעיסוק של המועצה.

יהודה הלר: מילה אחת לגבי בנושא הכספי – כדי לקדם את כל הפרויקטים ואת כל המטלות המרכזיות, הן הממלכתיות והן המוניציפאליות, נדרשים סכומים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים.

יהודה הלר: אני חושב שהמועצה הממונה הצליחה לאגום את המשאבים, אם זה ממשרד החינוך ואם זה ממשדר הרווחה.

יהודה הלר: היום יש לנו רשימה מסודרת של כל אותם מוסדות חינוך שהוקמו.

יהודה הלר: מי שביקר והיה ביישובים - בתי ספר יסודיים, חטיבת ביניים ותיכוניים שהדבר הזה למעשה תרם דבר אחד מרכזי: הקטין כמעט לאפס את הנשירה מהלימודים של הבנות.

יהודה הלר: זה דבר מרכזי שבדוק ומוכח בשטח.

יהודה הלר: אם בעבר הבנות היו צריכות להיות מוסעות לבתי הספר מהפזורה, ובגלל ההסעות ההורים היו מונעים מהבנות לצאת ללימודים לבית הספר היסודי, היום, ברגע שחטיבת הביניים או התיכון נמצא ביישוב – הנשירה הזו שואפת לאפס.

יהודה הלר: מבחינת ניהול מוניציפאלי ותקציבי – כמה מילים.

יהודה הלר: אני חושב שהיום המועצה מקיימת בשטח מערכת של היערכות ושל ארגון, של נציגות של הציבור, של התושבים, בכל המוסדות המוניציפאליים של המועצה, חברות במליאת המועצה, נציגות מטעם התושבים, ועדים מקומיים ביישובים של המועצה - -

שמואל דוד: כמה ועדים וכמה מתכנסים?

אבי הלר: סליחה, אם אתה בא לבחון אותי כרגע באיזה תדירות הוועד המקומי מתכנס או לא מתכנס, תשובה לגופו של עניין – אחד הדברים שנעשו לפני שנה וחצי שאני חושב אפילו במגזר היהודי לא נעשה - -

רפעיה חוסיין: אני אומר לך שאין ועדים, אפילו.

אבי הלר: אני מדבר על הוועדים – היה לקחת את הנציגים של הוועדים ולקיים עבורם, במסגרת אוניברסיטת בן גוריון, בפקולטה למדעי החברה, קורס מיוחד של שנה להכשרתם של הועדים המקומיים.

תומר רוזנר: היו בחירות לוועדים המקומיים?

קריאות: - -

אבי הלר: ועדים ממונים.

אבי הלר: הוועדים מונו.

טלב אלסאנע: אין ועדים נבחרים .

קריאות: - - טלאב אלסאנע: אני הגשתי הצעה ליושב ראש.

קריאות: אמור להתקיים דיון בוועדה הזו – לקיים בחירות לוועדים המקומיים.

קריאות: עובדתית – אין ועדים נבחרים.

יהודה זמרת: אם יורשו לנו להגיד - הוועדים בכוונה לא נבחרים מסיבה פשוטה - -

טלב אלסאנע: לא מדברים על סיבות, מדברים על עובדות.

דוד אזולאי: גם עובדה – צריך להסביר אותה.

יהודה זמרת: בסדר, ברגע שאנחנו בכוונה בתהליך הזה, שאמור להיות לא הליך של "זבנג וגמרנו", מתוך הבנה של המורכבות של ההליך הזה, של ההליך הקרקעי, ההליך של הקמת היישובים, עם הקמת תשתיות מתוך הבנה שלנסות לעשות את זה - -

טלב אלסאנע: הבנה של מי?

יהודה זמרת: הכרה של יושב ראש המועצה האזורית שמכיר את המערכת הזו - -

טלב אלסאנע: אבל תוך התעלמות מרצון התושבים.

טלב אלסאנע: רצון התושבים מתבטא בבחירות.

טלב אלסאנע: בחירות לא היו.

יהודה זמרת: רגע, בואו נסביר – הבחירות נערכות בין תושבים שנרשמים ביישובים.

יהודה זמרת: ליישובים – לתושבים יש קושי, מסיבות שהוזכרו כרגע, להירשם.

יהודה זמרת: הם בכוונה ישבו, ועמדנו עד לפני כשנה עם יישובים עם 9 אנשים שהיו רשומים ביישוב.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד דמוקרטיה – ה-9 יבחרו, בעצם - -

דב חנין: אתה יודע מה זה מזכיר לנו?

דב חנין: בארצות הברית היו ימים שבהם לשחורים היתה הזכות לבחור.

דב חנין: רק הם לא היו רשומים.

דב חנין: פשוט לא היו רשומים.

יהודה זמרת: אי הרישום לא נובע מהעובדה שמנענו מהם להירשם.

קריאות: - -

קריאה: למה הם לא רשומים?

אילת פישמן: מכיוון שהם מסרבים לשנות מען.

אילת פישמן: תשאל אותם למה הם לא משנים מען.

אילת פישמן: תשאל אותם למה הם לא ניגשים ללשכה בבאר שבע ומשנים מען?

דב חנין: יש עוד סיבות.

דב חנין: יש עוד הרבה סיבות.

יהודה זמרת: אדם במדינת ישראל לא צריך לעשות כלום חוץ מלקחת ולהעביר את המען שלו.

יהודה זמרת: למה הוא לא מעביר - -

טלב אלסאנע: יש סיבות.

טלב אלסאנע: הם לא נרשמים- יש סיבות וזה מצביע על - -

אברהים צרצור: יש כאלה שנרשמו כבר, נכון?

אילת פישמן: נכון.

אברהים צרצור: למה שלא ייערכו בחירות בין אלה שנרשמו?

יהודה זמרת: אנחנו לוקחים את המועצה – לוקחים אנשים שהם במקרה, בגלל הסדרי הקרקעות ש - -תביעות בעלות, הם יכולים להירשם במקומות האלה, והמשמעות היא שמרבית האנשים שאמורים להיכנס לשם בעצם לא מיוצגים.

יהודה זמרת: זה מה שנקרא - -

תומר רוזנר: זו בחירה שלהם.

דב חנין: בעצם, אתם לא מקיימים בחירות כדי להגן על הדמוקרטיה.

יהודה זמרת: במידה מסוימת, כאשר אתה לוקח את הנושא הזה ואתה מסתכל עליו – כך הם הדברים.

דב חנין: כתבו על זה פעם ספר, על סוג השיח הזה שבו מלחמה היא שלום, ובלי בחירות זה דמוקרטיה.

יהודה זמרת: יש פה הליך.

יהודה זמרת: צריך לזכור שלפני שנה היו רשומים ביישובים מסוימים 10 ו – 20 תושבים.

יהודה זמרת: ההליך הזה מתנהל.

יהודה זמרת: יש איזשהו שלב של מסה קריטית וצריך להבין גם אותה, כשלוקחים אותה.

שמואל דוד: כש- 20% מהתושבים רשומים ואתה מדבר על דמוקרטיה – זה מאד קשה.

קריאות: - -

אבי הלר: אני מוסיף - -

דוד אזולאי: אני מבקש להתקדם – יש פה פניה של השר שביקש להאריך את מועד כהונתה של המועצה.

דוד אזולאי: נבקש מכם שמישהו ינמק את הבקשה של השר.

רני פינצי: על רקע כל הדברים שאמר אבי הלר – שפרס אותם, גם על הצורך להשלים את התשתית הארגונית, גם על הצורך להשלים את ה - - הכספית של המועצה, גם על רקע זה שרוב תושבי המועצה לא רשומים בה, אנחנו לנכון צורך להאריך את כהונתה של המועצה הראשונה, בעוד שנתיים, לדחות את הבחירות בעוד שנתיים, על מנת להשלים את כל אותם דברים כדי שאפשר יהיה לתת לתושבים - -

אברהים צרצור: כמה שנים היא פועלת הוועדה הזו?

אברהים צרצור: 6 שנים בערך?

קריאות: 2003-2004.

אברהים צרצור: 6 שנים ולא הספקתם להיערך בהתאם, לעשותא ת כל הדברים שאתה מתכנן לעשות בעתיד?

רני פינצי: לא.

רני פינצי: לא השלימו את כל התהליכים.

רני פינצי: נעשו דברים רבים בתוך המועצה הממונה, המועצה הראשונה של אבו בסמה, רק לא הושלמו התהליכים.

רני פינצי: זה דבר שלוקח הרבה זמן.

רני פינצי: תוסיף לזה את הקשיים בזה שהתושבים לא נרשמו – לא כל הדברים תלויים במשרד הפנים.

אברהים צרצור: כמה זמן צריך, לפי הערכתכם, כדי לקיים בחירות דמוקרטיות ביישובים אלה, במועצת אבו בסמה, מאה שנים יספיקו?

רני פינצי: חבר הכנסת, ההערכה המקצועית אומרת לדחות את זה בשנתיים שתוך שנתיים יושלמו התהליכים האלה ואז אפשר יהיה - -

אברהים צרצור: האם אתם מוכנים להתחייב, אני אתך, אני אתך עד הסוף – האם אתם יכולים להתחייב עכשיו, במסגרת החלטה של ועדת הפנים שבסוף השנתיים הקרובות יתקיימו בחירות במועצה הזו?

אברהים צרצור: תאמין לי, אם אתה תתחייב עכשיו שתוך שנתיים הבחירות יתקיימו, אני, עם הערכה - -

רני פינצי: אני מוכן להגיד את הדבר הבא – אנחנו הצבענו על הדברים שטרם התממשו.

רני פינצי: משרד הפנים פועל יחד עם המועצה הראשונה, פועלים לקדם את אותם דברים.

רני פינצי: אי אפשר היום למשרד הפנים ולומר – אתם לא מקדמים את הדברים שאנחנו מצביעים עליהם.

רני פינצי: ברגע שהדברים האלה יושלמו ויהיה בסיס איתן, בוודאי שאנחנו רוצים דמוקרטיה - -

אברהים צרצור: אנחנו רוצים לדחוק בכם, לדחוק בכם כדי לממש את ה - - שלכם במסגרת של שנתיים.

אברהים צרצור: האם זה אפשרי או לא?

רני פינצי: זה לא תלוי רק בנו.

אברהים צרצור: אתם הנציגים של משרד הפנים.

אברהים צרצור: רני פינצי הוא המוח שעומד מאחורי הדברים.

רני פינצי: אנחנו לא לבד במערכה.

רני פינצי: אני אומר – אנחנו מצביעים פה על שורה של קשיים.

רני פינצי: המכתב שלי נמצא בפניכם.

רני פינצי: ברגע שרוב הדברים האלה – רובם ייפתר, ודאי שאפשר לעשות בחירות.

דוד אזולאי: שואל חבר הכנסת אברהים צרצור, ואני מבין אותו.

דוד אזולאי: תנו לנו זמן שבאמת נוכל להגיד – בעוד X זמן.

דוד אזולאי: אני מבין אותך, אתה אומר – אין לנו בעיה שזה יהיה בעוד שנה, לא בעוד שנתיים, אם כל הסעיפים האלה יתבצעו.

יהודה זמרת: - - לעשות תכניות מפורטות לכל היישובים האלה.

תומר רוזנר: אוי, באמת – כמה יישובים בארץ אין להם תכניות מפורטות?

קריאות: - - -

יהודה זמרת: אם יורשה לי להסביר – כדי להעביר את האנשים לשם צריך לבנות בתים?

יהודה זמרת: זה חלק טריביאלי.

יהודה זמרת: כדי לבנות בתים אני צריך תכניות מפורטות.

יהודה זמרת: זה, בעצם, שם המשחק – לעשות תכניות מפורטות.

יהודה זמרת: אנשים יבנו את בתיהם ויעבירו אותם.

יהודה זמרת: יש כאן מרכיבים שנובעים מתכנון, כי צריך להוציא היתרי בניה ולהסדיר את זה ולבנות את התשתיות.

אברהים צרצור: אנחנו מסכימים אתך.

אברהים צרצור: שאלתי היא אחרת: למה לא לעשות את הדברים האלה, הרוב המכריע של רשימת הדברים האלה, למה לא לממש אותם, לקיים אותם תוך שנתיים ובזאת אנחנו מסיימים את הפרשה הזו.

יהודה זמרת: אפשר לעשות מה שעשו, יכול להיות, בעבר, ואני חושב - - ולהגיד – אנחנו לא נעשה, מה שנקרא, נפעל עם כולם, ננסה להגיע למרב ההסכמות, ננסה לעשות הכל.

יהודה זמרת: לעשות תכנית שתהיה תכנית, וכולם יושבים בתוך בניינים ולהגיד – עשיתי תכנית.

יהודה זמרת: ובסופו של יום אנחנו רואים את המורכבות של החלוקה, של הפיזור, של הניסיון לעשות יישוב שתביעות הבעלות מורכבות.

יהודה זמרת: ומתנהלים הליכים שאני יכול – אולי אבי הלר יכול לתאר אותם מבחינת איך לתכנן תכנית כזו אחרי לקחים של שנים עברו.

יהודה זמרת: זה הליכים שיושבים עם כל התושבים ומנסים להגיע ל - - ומנסים לחלק קטעים ומקטעים בתוכם כדי להכניס אותם ליישוב אחד ולא לגרום - -

אברהים צרצור: קרקעות לא נפתור בעוד מאה שנים, ריבונו של עולם.

אברהים צרצור: אלה הן עובדות.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: אין טוב ממראה עיניים.

יהודה זמרת: אנחנו ביקרנו בעצמנו, לפני שאנחנו מגישים לוועדה לא רק ניירות ומספרים, לבאבו בסמה כדי לראות את המורכבות, להיפגש עם האנשים, לראות את בעיות תשתיות הציבור.

יהודה זמרת: יש כסף היום לשים כבישים ללא מעט יישובים.

יהודה זמרת: ואז עומדת השאלה הגדולה אם ללכת ולהתחיל להפקיע קרקעות על פי שיטות העבר, ולסלול את הכביש, או ללכת ולהגיד – אנחנו ניקח את הכביש בהסכמה עם כולם, ננסה להגיע למרב ההסכמות על שטח ההפקעה ולעשות את זה.

יהודה זמרת: זה הליכים שלוקחים את הזמן שלהם.

יהודה זמרת: יש להם יתרונות לטווח ארוך בבנייה של רשות כזו, וזה לוקח את הזמן.

יהודה זמרת: זו המורכבות המיוחדת.

דב חנין: לפי המספר שלכם יש לא רק תכניות, יש תכניות מאושרות.

יהודה זמרת: יש תכניות מתאר, לא מפורטות - -

תומר רוזנר: אני רוצה להבין – אותם - - תושבים שרשומים במרשם התושבים, על פי איזה תכניות מפורטות הם נרשמו?

יהודה זמרת: אנחנו לא רושמים על פי תכניות.

תומר רוזנר: הם יושבים בבתים שיש להם תכניות, או - -

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יושבים בבתים - -

קריאות: - -

קריאה: בניה בלתי חוקית - -

תומר רוזנר: אז נושא התכניות המפורטות לא רלבנטי.

יהודה זמרת: כי אנשים באים אומרים לך – אני לא אעבור עד שאני יודע איפה השטח שלי.

יהודה זמרת: הוא אומר - -

קריאה: זו בחירה שלו.

קריאה: הוא לא רוצה להירשם - -

יהודה זמרת: צריך להבין את המורכבות.

יהודה זמרת: זה עוד פעם זבנג וגמרנו, זה לא נכון לעשות ככה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, מה שאנחנו שומעים מנציגי משרד הפנים, לדעתי, אלה דברים שאנחנו יכולים להמשיך ולשמוע עוד הרבה שנים, כי הבעיות של היתרי הבניה לא יפתרו היום ולא מחר.

טלב אלסאנע: לאכלס את כולם – תמיד יש בעיות, גם ברהט, גם בתל אביב יש את הבעיות האלה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא משלה את עצמו שהמועצה האזורית אבו בסמה תפתור את כל הבעיות ויתקיימו בחירות אך ורק כשהכל ממש – גם מבחינת המנהל התקין וגם מבחינת היישוב ו וגם מבחינת האכלוס - -

דוד אזולאי: זו שאלה או זכות דיבור?

טלב אלסאנע: זה המבוא, זו התשובה לטיעונים שיש ויש ויש.

טלב אלסאנע: כל מה שיש, ולא נעשה עד היום מצביע דווקא על הכישלון של המועצה, שלא הספיקה לעצור.

טלב אלסאנע: אבל למה מועצה נבחרת לא יכולה לקיים את כל הדברים שאמרו הנכבדים?

טלב אלסאנע: – העניין של התכנון, העניין של האכלוס, העניין של התקצוב, למה המועצה הנבחרת אכן יכולה לקיים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך לתת לנו לוח זמנים, מה גם שאז התחייבו ולא קיימו.

טלב אלסאנע: וגם אם- במידה והוועדה מאריכה, צריך להגיד: אנחנו רוצים דיווח כל שישה חודשים מה המועצה עשתה.

טלב אלסאנע: ולכן, מה שהעלה חבר הכנסת צרצור - מה הוא לוח הזמנים הסביר כדי שאנשים ייצאו מחוסר ודאות, יהיה מצב של ודאות, מתי יתקיימו בחירות.

טלב אלסאנע: שיתנו לנו לוח זמנים בסדר גודל של סבירות.

טלב אלסאנע: לא נעמוד עם סטופר – כמה זמן צריך?

גלעד קרן: מבלי להתייחס, כמובן, לשאלה אם צריך או לא צריך לדחות את הבחירות, אני רוצה לתת רקע על מה שאנחנו עוסקים בו וגם על מה שהיה באבו בסמה בשנים האחרונות, כי היו הרבה שינויים בשנים האחרונות.

גלעד קרן: אז קודם כל – החוק שאנחנו עוסקים בו הוא חוק המועצות האזורית – מועד בחירות כלליות.

גלעד קרן: עד יולי 2008 החוק הזה קבע שבחירות ראשונות במועצה אזורית ייערכו בתוך 4 שנים מיום כינון המועצה, פלוס אפשרות לדחיה לשנה חמישית, בהתייעצות עם ועדת הפנים.

גלעד קרן: אכן, ביולי 2007 הגיעה בקשה להתייעצות לגבי אבו בסמה, בקשה ראשונה, והוחלט לדחות את הבחירות לשנה החמישית, כפי שנקבע בחוק.

גלעד קרן: ב- 22 ביולי, 2008 התקבל בכנסת תיקון שיזמה הממשלה שהוסיף שתי נקודות לחוק.

גלעד קרן: התיקון קבע שהשר יכול, במקרים מיוחדים ובאישור ועדת הפנים, לקבוע מועד שיהיה בשנה השישית לכינון המועצה, ועוד הוא קבע שבמקרה של דחייה כזו השר חייב לדווח לוועדה בכתב, מדי חצי שנה, על ההיערכות לבחירות באותה מועצה.

גלעד קרן: ב- 13 לאוגוסט, 2008, זאת אומרת שפחות מחודש, אחרי התיקון הזה, הגיעה בקשה שוב לדחות את הבחירות באבו בסמה.

גלעד קרן: דרך אגב, בשני המקרים מדובר באותן סיבות שהוצגו פה, פחות או יותר ואכן, ועדת הפנים אישרה לדחות את מועד הבחירות לדצמבר 2009.

גלעד קרן: במשך 14 חודשים מהדחייה ההיא, למרות שכפי שאמרתי החוק קבע שמשרד הפנים צריך להגיש דיווח לוועדה על ההיערכות לבחירות במועצה, לא הגיע שום דיווח לוועדה.

גלעד קרן: אני כבר ציינתי את זה בדיונים על התיקון האחרון שהגיע להצעת החוק.

גלעד קרן: אין דרך אחרת להגיד את זה, כפי שאמרתי - משרד הפנים מתעלם מההוראה הזו בחוק ולא הגיש דיווחים.

גלעד קרן: במקום זה הגיעה באוקטובר 2009 הצעה נוספת, ממשלתית, לתיקון חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), שתיקן את החוק, בין היתר – הוריד את אישור ועדת הפנים, הוריד את חובת הדיווח לוועדה, בעצם – לא הגביל את המועד האחרון לבחירות, וכו'.

גלעד קרן: כמו שאמרתי, המועד שנקבע בפעם האחרונה שוועדת הפנים אישרה הוא דצמבר 2009.

גלעד קרן: אנחנו נמצאים היום ביוני 2010.

גלעד קרן: זאת אומרת, שוב- משרד הפנים מקיים את החוק באיחור של למעלה מחצי שנה.

קריאה: מפר את החוק.

גלעד קרן: מפר את החוק למעשה.

גלעד קרן: מקיים את ההוראה שהיה צריך לקיים לפני חצי שנה - - זאת אומרת הוא מפר את החוק, למעשה.

טלב אלסאנע: במקרה כזה, שחלפו 7 חודשים, זאת אומרת שהמועצה האזורית אבו בסמה מכהנת באופן לא חוקי וכל ההחלטות שהיא קיבלה במרוצת 7 החודשים הן החלטות בלתי חוקיות.

תומר רוזנר: נכון מאד.

טלב אלסאנע: והמועצה בטלה ובטלה וחדלה להתקיים מבחינה משפטית בחודש דצמבר.

טלב אלסאנע: זה המצב המשפטי?

טלב אלסאנע: אני שואל את היועצים המשפטיים.

יהודה זמרת: לא, אבל לא ניכנס לסוגיה.

יהודה זמרת: זו לא הסוגיה על השולחן פה.

גלעד קרן: הוגש בג"ץ בנושא, בנושא הזה בדיוק.

יהודה זמרת: לא, הוא תוקף את החוק.

גלעד קרן: הוא תוקף את החוק והוא תוקף גם את הבחירות - -וגם מדבר על הבחירות באבו בסמה, ספציפית.

קריאות: - -

יהודה זמרת: בית משפט – זו הזירה המתאימה.

יהודה זמרת: יש עתירה תלויה ועומדת

קריאות: -

גלעד קרן: האגודה לזכויות האזרח.

גלעד קרן: רק נתתי רקע כללי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אנחנו, אורחים, נציגי משרדי הממשלה, נציגי ישובי הבדואים בנגב - אני רוצה לציין שאנחנו עדים לתופעה מאד חמורה, שמשרד ממשלתי לא מקיים את החוק.

טלב אלסאנע: משרד ממשלתי מפר את החוק ופועל בניגוד לו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא אמורים לתת יד לתופעה הזו.

טלב אלסאנע: לדעתי ועדת הפנים צריכה לומר את דברה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי בידיו של משרד הפנים, עם כל הכבוד, ולא יכולים להכשיר עבירה או מעשה בלתי חוקי.

טלב אלסאנע: הדבר הזה החל מכך שעל פי החלטה שהיתה בחודש אוגוסט 2008 נדחו הבחירות, והיתה החלטה להאריך את התקופה האחרונה לעוד שנה וחצי, וכפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה זה היה עד אותה תקופה, מאז קום המדינה, עד 2008 - -

תומר רוזנר: קום המועצה.

טלב אלסאנע: המצב החוקי והמשפטי, מאז ומתמיד.

טלב אלסאנע: מועצה ראשונה מכהנת 4 שנים, אפשר להאריך בעוד שנה נוספת, ואז באו עם תיקון, תיקנו את החוק למען המועצה האזורית בסמה, ונתנו ארכה במקום 5 שנים עוד שנה, שנה שישית, אבל היתה הגבלה שהשנה השישית תהיה אחרונה.

טלב אלסאנע: לכן הותנה עניין הדחייה בשני דברים: אל,ף, בהסמכה, לא רק התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת – הסכמת ועדת הפנים של הכנסת, כי כל השותפים ראו בזה דבר חריג, דבר שמבטל זכות בסיסית והיא הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן אמרו – זה בהסכמת ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: וגם עוד התניה נוספת, והיא חובת הדיווח.

טלב אלסאנע: זו חובה מכוח החוק.

טלב אלסאנע: למה אמרו שאנחנו רוצים דיווח?

טלב אלסאנע: כי כל פעם אמרו – אנחנו רוצים דחייה, רוצים ארכה, בגלל כאלה וכאלה בעיות.

טלב אלסאנע: אז הדרישה לחובת הדיווח, כדי שתהיה בקרה ופיקוח – לראות מה עשו במועצה האזורית אבו בסמה במהלך השנה הזו.

טלב אלסאנע: ואז, התבקשו לדווח לוועדת הפנים כל שישה חודשים.

טלב אלסאנע: לא דיווחו.

טלב אלסאנע: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא עשו.

טלב אלסאנע: אם היו עושים היו מדווחים והם לא דיווחו.

טלב אלסאנע: לא היה על מה לדווח, וזה המחדל.

טלב אלסאנע: המחדל שהם לא קיימו את חובתם לקדם את עניין הבחירות ליישובים ולתושבים.

טלב אלסאנע: ואחר כך בא הרוב האוטומטי, שינו את החוק.

טלב אלסאנע: ביטלו את הזכות לבחור ולהיבחר, דבר שהוא לא קיים במשטר דמוקרטי, כי אין משטר דמוקרטי ללא בחירות.

טלב אלסאנע: לכן היתה לי עתירה לבג"ץ, אני אחד העותרים בה, שהחוק, התיקון של החוק פוגע בזכות חוקתית, ואנחנו מבקשים לבטלו.

טלב אלסאנע: וגם היתה טענה לגבי חוסר ההתייעצות, לגבי דחיית הבחירות, דבר שפוגם בדחייה כי לא היתה התייעצות עם ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: הבקשה הזו מוגשת באיחור.

דוד אזולאי: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: ברגע שנדחו הבחירות היתה חובה להתייעץ – הבחירות היו אמורות להתקיים בחודש דצמבר 2009.

טלב אלסאנע: לא התקיימו הבחירות - -

דוד אזולאי: לא התקיימה התייעצות, אתה מתכוון.

טלב אלסאנע: לא התקיימו הבחירות ולא התקיימה התייעצות לדחיית הבחירות, כי אם התקיימו בחירות לא צריך להתייעץ.

טלב אלסאנע: אבל אם דוחים, צריך להתייעץ.

טלב אלסאנע: אז דחו ולא התייעצו ולכן הדחייה היא בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: ולכן, המועצה מכהנת בצורה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: ואני יוצא מתוך הנחה שכל ההחלטות שהתקבלו במהלך ה- 7 חודשים הן החלטות בלתי חוקיות.

טלב אלסאנע: הדבר השני – המועצה קיימת מזה 6 שנים.

טלב אלסאנע: אני מדבר על עובדות.

טלב אלסאנע: גם בדוחות שאנחנו קיבלנו, היתרי הבניה, כמה מבנים יש - מדברים על עשרות אלפי תושבים, 10 יישובים.

טלב אלסאנע: התרי הבניה הם מצומצמים מאד.

טלב אלסאנע: הם קיימים אך ורק כמעט ביישוב של - -

אבי הלר: אתה יודע מה הסיבה?

אבי הלר: אני אתן לך את הסיבה.

יהודה זמרת: הסיבה היא לא השלטונות.

טלב אלסאנע: למה אתה קופץ?

טלב אלסאנע: אני מדבר על עובדות.

טלב אלסאנע: זו עובדה.

טלב אלסאנע: אתם תמיד מוצאים לי סיבות, מוצאים נימוקים, אבל התושבים רוצים פתרונות, לא סיבות.

יהודה זמרת: התושבים יכולים ללכת מחר ולהוציא היתר.

יהודה זמרת: אני לא כופה על תושבים.

קריאות: - - -

אבי הלר: צריך להבין דבר כזה: כאשר התיק הכתום מוגש לוועדה המקומית לתכנון ובניה, מנהל מקרקעי ישראל צריך לחתום על ההיתר שיש קרקע לזכותו של האדם.

אבי הלר: הקרקע לא שלו, אז אי אפשר להוציא לו את ההיתר.

טלב אלסאנע: בגלל העמדה הזו של המנהל, שלא חותם על היתר הבניה - -

אבי הלר: נכון, בגלל תביעת הבעלות.

טלב אלסאנע: בגלל זה אתה מבקש מהוועדה להעניש את התושבים - -

אבי הלר: אני לא מבקש.

אבי הלר: אני רוצה לעזור לו.

טלב אלסאנע: ולהמשיך ולתת למועצה להתנהל לנצח.

אבי הלר: אני רוצה לעזור לו, טלב.

טלב אלסאנע: ובדבר הזה מענישים את האנשים פעמיים.

טלב אלסאנע: פעם אחת – שלא נותנים היתרי בניה ופעם שניה – ששוללים מהם את זכות הבחירה.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים לעשות הפרדה.

אבי הלר: אני רוצה להוכיח לך, ואתה יודע, כי הסתובבת אתנו בתוך היישובים.

אבי הלר: הלכנו והתפתלנו בתוך תכניות המתאר לחפש את מרכז השירותים על בסיס של קרקע של מדינה, לא תביעת בעלות, כדי להקים את בתי הספר.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך בסוגיה הזו אבל אני אומר לך דבר נוסף - לא צריך להתנות בין הבעיה הזו שצריך לפתור אותה, ולתת לאנשים לבנות ולקבל היתר בניה, לבין שלילת הזכות בבחירות.

טלב אלסאנע: הבחירות צריכות להתקיים כי אסור לקשור – הבעיה הזו היא במגרש שלך - -

אבי הלר: של פנקס הבוחרים.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר – אלה שתי סוגיות נפרדות וברגע שאתה אומר לי – אני לא אאפשר לאנשים לבחור את הנציגים ולקיים בחירות אך ורק שמנהל מקרקעי ישראל יואיל בטובו להסדיר - -

יהודה זמרת: לא אמרנו.

טלב אלסאנע: - - לאנשים, שלא תלוי ברצונם.

טלב אלסאנע: והדבר הנוסף – למה שש שנים אנשים לא נרשמו ליישובים?

טלב אלסאנע: כי ביישובים, כמעט המצב שלהם, מבחינה עובדתית, לא השתנה.

טלב אלסאנע: ביישובים האלה אין כבישים - -אין כבישי גישה - -

יהודה זמרת: כי אני לא מפקיע.

טלב אלסאנע: אתה לא היית שם.

יהודה זמרת: אני הייתי שם - -

קריאות: - -

טלב אלסאנע: מבחינת ההכנה של המועצה לבחירות – הרי איך הם יכולים להכין את התושבים לבחירות, כבוד היושב ראש, כאשר הם לא מעצימים את הקהילה, הם לא מטפחים מנהיגות מקומית, לא מקיימים בחירות לוועדים מקומיים – איך אפשר להכשיר ולהכין אותם?

טלב אלסאנע: שש שנים מתעלמים מהקהילה?

טלב אלסאנע: בתוך המועצה אין סגנים לראש המועצה מקרב האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: המזכיר של המועצה איננו מקרב הקהילה.

טלב אלסאנע: כמעט אין ייצוג הולם לתושבים בתוך המועצה.

טלב אלסאנע: ולכן, אי אפשר להגיד שאנחנו מעצימים את הקהילה כאשר לא מנסים לקדם מנהיגות מקומית.

טלב אלסאנע: אם מועצה במשך 6-7 שנים לא עשתה כן, היא לא תעשה את זה בעוד 7 שנים.

אילת פישמן: זה פשוט לא נכון.

טלב אלסאנע: צריך להגביל את הזמן.

טלב אלסאנע: אני נגד דחייה.

טלב אלסאנע: חלף המועד, אני מתנגד להאריך.

טלב אלסאנע: אבל, אם ובמידה והוועדה תחליט להיענות, צריך להגביל, כדי לדחוק ולהגביל את זה גם בחובת דיווח.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה הם עשו מאז שמאריכים ועד היום.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מאד מצטער על מה שקורה פה כי אני חושב שזה דבר שהוא גם חמור וגם מאד מדאיג.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו חייבת להיות שישנם אזרחים, אז יש להם זכות לבחור ולהיבחר ולהקים את המוסדות שלהם.

דב חנין: עכשיו אנחנו שומעים פה סדרה של הסברים שמתחרים אחד בשני בחוסר ההיגיון שבהם.

דב חנין: יש בעיות.

דב חנין: ודאי שיש בעיות.

דב חנין: רק בנגב יש בעיות?

דב חנין: יש בכל מקום במדינת ישראל.

דב חנין: אז אולי , בכל מקום שיש בו בעיות נבטל את הבחירות?

דב חנין: ומשרד הפנים ינהל את זה.

דב חנין: זו הגישה שבעצם מסתתרת מאחורי הדברים שנאמרים פה.

דב חנין: יש בעיות של ויכוחי קרקעות?

דב חנין: יש בעיות של ויכוחי קרקעות.

דב חנין: אלה בעיות לא פשוטות.

דב חנין: ייקח זמן להתמודד אתם.

דב חנין: יש בעיות של היתרי בניה?

דב חנין: כל זה בעיות אמיתיות, חשובות, צריך לטפל בהן.

דב חנין: מה זה שייך לזכות של האנשים לבחור ולהיבחר?

דב חנין: זו תפיסה שהיא פשוט מקוממת.

דב חנין: אחד הדברים שמעוררים אצלי תמיהה מיוחדת זו אותה טענה שאנשים לא נרשמים ולכן אי אפשר לקיים בחירות.

דב חנין: אולי נסה לבחון מודל של סיבתיות בכיוון ההפוך?

דב חנין: אולי נגיד לאנשים: ובוא, יש בחירות עוד חצי שנה, ואז נראה – אתה יודע, יש אזורים בארץ שנרשמים ביותר מ- 100% ברגע שיש בחירות.

דב חנין: 110%.

דב חנין: אבל תן לאנשים את האופציה הזו.

דב חנין: נודיע להם שהולכים לעשות בחירות, ויהיה להם אינטרס להירשם.

דב חנין: הם רוצים להשפיע.

דב חנין: דווקא בציבור הערבי, אתם, במשרד הפנים יודעים – ששיעורי ההצבעה בבחירות המקומיות מאד גבוהים.

דב חנין: דווקא בשלטון המקומי אנשים מרגישים, אולי להבדיל מאשר בזירה הארצית, שיש להם איזושהי יכולת להשפיע.

דב חנין: אז הם רוצים להיות מעורבים, רוצים להיות חלק מהעניין.

דב חנין: לכן אני מצטרף לכל הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת אלסאנע, וגם חברי, השייח' איברהים צרצור.

דב חנין: הנושא הזה הוא בלתי נסבל.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להפוך את הוועדה הזו לחותמת גומי שבה משרד הפנים בא ובעצם מתנער מהחובה החוקית שלו להיות אחראי לזה שכן יהיו בחירות.

דב חנין: אני מבין שישנן לפעמים נסיבות יוצאות דופן, באמת – לא משהו שהוא מבני, אלא משהו שקשור לאיזה אירוע שהתרחש, שמונע ברגע מסוים לקיים בחירות- בסדר, בשביל זה יש לוועדה את הסמכות, לכם יש את הסמכות לבוא לוועדה לבוא ולבקש לדחות את מועד הבחירות.

דב חנין: לדעתי, אתם פועלים פה מחוץ למסגרת שהחקיקה מגדירה, ואני כרגע לא נכנס לשאלה של מה עשיתם בכל הזמן הזה לפני שהגעתם לכאן.

דב חנין: אני חושב שבקשה כזו שאומרת שבעצם, ברמת המהות אי אפשר לקיים בחירות ביישובים האלה בגלל נושאים מבניים – כמו היעדר תכניות מפורטות, היעדר היתרי בנייה, כמו היעדר רישום – טענות מהסוג הזה, לפי טעמי, הן בלתי סבירות באופן קיצוני.

דב חנין: הן בלתי סבירות באופן קיצוני ולדעתי, גם אם הם יאושרו על ידי הוועדה הזו הם יפסלו במקום אחר.

דב חנין: תודה רבה.

אברהים צרצור: אני לשמוע את נציגי התושבים.

אברהים צרצור: אני, באופן אישי, לא רוצה לפגוע ברגשותיהם של נציגי משרד הפנים אבל אני חושב שהיגע הזמן להפסיק את ההצגה הזו שמשרד הפנים מנסה לגלגל לפתחה של הוועדה המכובדת הזו, לעתים קרובות-רחוקות.

אברהים צרצור: הניסיון, אני חושב שברור מאד וחד משמעי –הניסיון של משרד הפנים להאריך את הכהונה של הוועדה הממונה באבו בסמה באופן שהוא ללא הגבלת זמן, ללא פיקוח, אני חושב שהתנהגות כזו גובלת ברודנות שאין הוועדה חייבת לקבל או להסכים לה, בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: מדובר כאן על העתירה שנמצאת ותלויה בבג"ץ.

אברהים צרצור: אני רוצה לומר רק שתי מילים, במה מדובר – העתירה הזו, שהאגודה לזכויות האזרח ועדאללה מייצגים את התושבים בה אומרת כך: בג"ץ נדרש לבטל את חוק המועצות האזורית -מועד הבחירות הכלליות, תיקון מס' 6, התש"ע-2009, ולהורות על עריכת בחירות במועצה האזורית אבו בסמה, בהקדם האפשרי.

אברהים צרצור: בין היתר, נטען בעתירה כי משרד הפנים לא קיים את חובת ההתייעצות בטרם הוחלט לדחות את הבחירות הקבועות לדצמבר, 2009.

אברהים צרצור: מה שאני בא וטוען עכשיו הוא דבר פשוט מאד- אנחנו מנסים, דרך השאלות שהפננו אליכם, מכובדיי, נציגי משרד הפנים, לעזור לכם.

אברהים צרצור: אנחנו ערים לבעייתיות שנמצאת שם לרשימה האינסופית של הבעיות הקיימות שאתם, משרד הפנים, צריכים לטפל בהם באופן מעמיק ובאופן מקיף עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: אבל אי אפשר באמת לדרוש להאריך את כהונתה של הוועדה ללא הגבלת זמן.

אברהים צרצור: אנחנו רוצים לעזור לכם, אתם אינכם רוצים לעזור לעצמכם.

אברהים צרצור: אנחנו ערים לבעייתיות שקיימת אז בוא עכשיו במסגרת הדיוןה זה שהוא דיון הוגן, ודיון, אני מאמין, דיון צודק, ודיון שרוצה לקדם עניינים – בואו נסכים עכשיו שאתם כמשרד פנים תוך שנתיים משלימים את מה שאתם צריכים להשלים או יכולים להשלים.

אברהים צרצור: דרך אגב, בשום פנים ואופן אתם לא יכולים להשלים את כל הדברים.

אברהים צרצור: בכל הרשויות המקומיות, בכל השלטון המקומי יש הרבה מאד בעיות?

אברהים צרצור: נתקלים באתגרים מאד מסובכים, מאד מורכבים וטעונים.

אברהים צרצור: ולכן, אי אפשר להגיד, כפי שאמר חבר הכנסת אלסאנע, שעד שלא נשלים את הפעולות לא ייערכו בחירות.

אברהים צרצור: בואו נגיע לעמק השווה.

אברהים צרצור: אנחנו, במסגרת הוועדה הזו נקבל החלטה שאתם, במסגרת של שנתיים תשלימו את מה שאתם יכולים להשלים.

אברהים צרצור: עם תום התקופה הזו של שנתיים ייערכו בחירות.

אברהים צרצור: במסגרת השנתיים האלה אתם, כמשרד הפנים, תעשו את כל הפעולות הנדרשות כדי להכין את התושבים שם לבחירות דמוקרטיות בצורה מסודרת ונאותה.

אברהים צרצור: אני חושב שאם נגיע להסכמה כזו - אנחנו יכולים, אני אומר בשמי – אנחנו יכולים לתמוך בכל העצה להאריך את הכהונה בעוד שנתיים אבל ללא משוא פנים.

אברהים צרצור: זאת אומרת- בתום התקופה הזו נערכים לבחירות ושזה יירשם בפרוטוקול של הוועדה הזו.

אברהים צרצור: תודה.

שמואל דוד: אדוני היושב ראש, אני בא לטעון שלא די בכך שאבו בסמה בהרכבה הנוכחי כוועדה ממונה מיצתה את עצמה, אלא שהיא הופכת כרגע למכשול, והיא מסוכנת לקיומה של הדמוקרטיה באזור.

שמואל דוד: אני אנסה להסביר את עצמי.

שמואל דוד: כמו שאדוני יודע, בפרשת משפטים בספר "שמות" נקבע גורלו של עבד נרצע, ועבד נרצע הוא אותו עבד שאומר: אהבתי את אדוני, אהבתי את אשתי ובניי ואני לא אצא לחופשי.

שמואל דוד: אם זה קורה, מגישים את העבד הזה אל האלוהים ומגישים אותו אל הדלת והמזוזה כדי לוודא למה הוא מוכן לוותר למה הוא מוכן לוותר על החירות ולהישאר עבד.

שמואל דוד: למה אני מציין את זה?

שמואל דוד: מה זה אומר שמגישים אותו לאלוהים?

שמואל דוד: מגישים אותו לדיינים שיבדקו איזו רוח שטות יש לו שהוא מוותר על מתת החירות.

שמואל דוד: אני רוצה לטעון שיש כאן שאלה שנוגעת גם לאוכלוסייה הזו.

שמואל דוד: לפי היהדות צריך לחשוד מאד במי שמוותר על חירותו ולכאן הגיעו אנשים - -

דוד אזולאי: אולי נעביר את הדיון לבית הדין הרבני?

שמואל דוד: או לוועדת החוקה.

שמואל דוד: אבל לענייננו – עולה השאלה למה אנשים באו לכאן לפני מספר חודשים כדי להעיד על עצמם שהם אוהבים את אדוניהם ושהם מוכנים לוותר על הדמוקרטיה, ושהם מוכנים שבדואים לא כל כך טוב להם בדמוקרטיה והם יכולים להסתדר אחרת.

שמואל דוד: ואני חושב שהתשובה לשאלה הזו היא שיש דינמיקה בעייתית מאד במערכת היחסים בין מועצת אבו בסמה ככזו, בין המנגנון של אבו בסמה לבין התושבים שגורם לכך שקבלנים ומקורבים אחרים מגיעים לכאן להעיד שטוב להם עם המנגנון הנוכחי ולא טוב להם עם החרות.

שמואל דוד: אני מציע לוועדה הזו לבדוק ולנהוג בחשדנות שמצווה אותנו פרשת משפטים, לבדוק למה הדבר הזה קורה.

שמואל דוד: שנית, היגיעה השנה השביעית של אבו בסמה?

שמואל דוד: הגיע הזמן לשלח את העבד הזה לחופשי ולאפשר לאנשים לבחור ולקיים את הדמוקרטיה שלהם.

שמואל דוד: שלישית, צריך לבחון למה למועצה יש אינטרסים של שימור עצמי, אינטרסים כשרים ואולי גם אחרים לקיים את עצמה ולהמשיך את כהונתה ולברר את השאלה הזו עד תום.

שמואל דוד: אנחנו צריכים להיות מוטרדים מאד כאשר מועצה אזורית שולחת לכאן אוטובוס של מקורביה כדי לשכנע את הוועדה שדמוקרטיה זה לא טוב.

שמואל דוד: נקודה נוספת – אני חושב שהנתונים שהציג כאן

שמואל דוד: משרד הפנים מוכיחים היטב שהמועצה מיצתה את עצמה כי אם רק 19.3% מכלל התושבים המיועדים של המועצה טרחו ונרשמו למועצה, רק דרך אחת תהיה שיירשמו למועצה - שיהיה להם ברור שיש להם אינטרס פוליטי, כלכלי ואחר להיות שותפים לחיי המועצה.

שמואל דוד: אחרת הם לא מגיעים לוועדות מקומיות, הם לא מגיעים לוועדים מקומיים, הם לא מקימים ועדים מקומיים, אין מנגנון שיאפשר בחירה בוועדים מקומיים, כל המנגנון הדמוקרטי לא יכול להתקיים.

שמואל דוד: אם היינו חושבים שיש כאן מנגנון שדוחף לפתרונות, מה שראינו דווקא בוועדה הזו בישיבה כאן, מול עיניך, אדוני, הוכיח שיש כאן בעייתיות קשה מאד שיש לפתור אותה, והדרך היחידה לפתור אותה היא בחירות.

רפעייה חוסיין: אני מהיישוב מולדה.

יהודה זמרת: אתה רשום במולדה?

רפעייה חוסיין: רוב התושבים פה לא רשומים.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה – אדוני באחד היישובים של המועצה?

רפעייה חוסיין: נכון.

רפעייה חוסיין: אדוני היושב ראש, המועצה הזו אפילו אם תיקח הארכה של 20 שנה, לא יסתדר שום דבר.

רפעייה חוסיין: אני אומר לך וכולם פה שיש ניתוק מוחלט בין האוכלוסייה ובין מועצת אבו בסמה.

רפעייה חוסיין: שיראו לי היום, משרד הפנים ומועצת אבו בסמה.

רפעייה חוסיין: שיש נציג אחד של התושבים, רק נציג אחד, שיושב באבו בסמה, שאנשים בחרו בו.

רפעייה חוסיין: אין אפילו נציג אחד ואין אפילו ועדים ביישובי אבו בסמה.

רפעייה חוסיין: דיברנו על זה בישיבות קודמות בוועדה הזו נטען שיש ועדים אבל עד היום אין ועדים.

רפעייה חוסיין: אם תסתכל על הטבלה הזו – התושבים לא רשומים, ולפני 4 שנים נרשמו התושבים האלה, ומועצת אבו בסמה לא מצליחה היום, בשנתיים האחרונות, לרשום אפילו תושב אחד במועצת אבו בסמה.

רפעייה חוסיין: והיא גם לא תצליח, כי הנציגים האמיתיים מסרבים לשתף פעולה עם מועצת אבו בסמה.

רפעייה חוסיין: אולי בדיון הבא יבוא המחליף או נקרא לעמרם קלעג'י "המלך" של הבדואים, וזהו.

רפעייה חוסיין: להפסיק את הדמוקרטיה בנגב ולהפסיק את הדמוקרטיה אצל הבדואים.

רפעייה חוסיין: לבדואים לא תהיה דמוקרטיה.

רפעייה חוסיין: זה מה שצריכים.

רפעייה חוסיין: אני אומר לך: שום דבר לא יתקדם ולא תהיה התקדמות ביישובי אבו בסמה.

רפעייה חוסיין: דיברו פה על תכניות מפורטות.

רפעייה חוסיין: יש דוגמה טובה.

רפעייה חוסיין: יש תכנית מפורטת באבו קורינאת, ויש הסדר על הקרקעות ועדיין אין אפילו היתר בניה אחד.

רפעייה חוסיין: אני רוצה תשובה על העניין הזה מנציגי משרד הפנים.

רפעייה חוסיין: תודה.

אריה ביבי: כבוד הישוב ראש, קודם כל – בואו נבחן.

אריה ביבי: מה המטרה שלנו?

אריה ביבי: מה המטרה שלנו בעצם?

אריה ביבי: זה לקבץ כמה שיותר את הפזורה הבדואית שם, לקבץ אותם ליישובים - -

טלב אלסאנע: אולי – במקום "לכווץ" – ליישב, לא ל - - להרוס, לרכז.

אריה ביבי: אני מכיר אותך כבר הרבה זמן .

אריה ביבי: אתה פעם פחדת להפריע לי.

טלב אלסאנע: כן, אתה בא עם החולצה האדומה הזו, הסדין האדום הזה.

אריה ביבי: אני מתכוון "לקבץ" בלשון חיובית.

אריה ביבי: הכוונה ליישב אותם ואפילו ליישב אותם לגובה, אם אפשר, גם כן – אין בעיה.

אריה ביבי: אני חושב שזו המטרה שלנו.

אריה ביבי: הדבר השני, אנחנו – בוועדה הזו, קבענו את זה גם לגבי כל היישובים, ולא משנה אם זה בדואים, דרוזים, ערבים, יהודים -קבענו שוועדה קרואה תהיה בין 3 ל- 5 שנים, המקסימום.

גיל גן מור: זו לא ועדה קרואה.

גיל גן מור: עוד לא היו בחירות.

קריאות: - -

אריה ביבי: אני חושב שדין ועדה קרואה כדין אחרים שאנחנו ממנים – לכן, לעניות דעתי שש וחצי שנים זה המן זמן.

אריה ביבי: ואני חושב שאנחנו צריכים לתת להם, אם אנחנו דוגלים בדמוקרטיה, זה אחד הכלים הדמוקרטיים, שאנשים שם ינהלו את החיים שלהם.

אריה ביבי: כל שכן כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקבץ אותם.

אריה ביבי: אז אני בדעה שמה שקבענו לגבי ועדות קרואות זה גם צריך לחול על הדבר הזה ואני הייתי נותן להם חצי שנה- שנה להתארגנות ולהכניס אותם לנושא של בחירות ביישוב שלהם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: מר מוחמד אבו פריחה.

דוד אזולאי: מאיפה אדוני?

מוחמד אבו פריחה: מהיישוב אבו קורינאת במועצה האזורית אבו בסמה.

מוחמד אבו פריחה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נכבדיי כולם.

מוחמד אבו פריחה: ברור לנו שכל הטענות שהתושבים לא מוכנים לשלטון זה כשלון של המועצה האזורית אבו בסמה בכינון, בהכנת התושבים לשלטון עצמי.

מוחמד אבו פריחה: הצעת המדינה, בדף ג' (א)(3) לוועדה לא נוסדה לעניין הבחירות לתושבים, אלא אם עניין הקרקעות יוסדר, ואני שואל את אדוני היושב ראש וכל חברי הוועדה – מתי יוסדר עניין הקרקעות ומתי אנחנו נזכה, כמו שאר תושבי המדינה לבחירות עצמאיות?

מוחמד אבו פריחה: שש שנים חלפו וחבל שחלפו שש שנים על בחירת המועצה, אבו בסמה.

מוחמד אבו פריחה: קיבלו תקציבים גדולים.

מוחמד אבו פריחה: אפילו ועדים מקומיים לא ניסו להקים בתוך היישובים האלה, וגם לא נרשמו תושבים כמו שאנחנו חושבים.

מוחמד אבו פריחה: באבו קורינאת – 6% מהתושבים רק נרשמו.

מוחמד אבו פריחה: במולדה – 4%.

מוחמד אבו פריחה: אני פה בודק באחוזים.

מוחמד אבו פריחה: עד מתי אבו בסמה יתאושש וירשום את יתר התושבים.

תומר רוזנר: אפשר לשאול אותך שאלה?

תומר רוזנר: שאלה חשובה: אם היו מציעים לך להירשם ביישוב שאתה נמצא בו, בלי כתובת ספציפית.

יהודה זמרת: אין רחובות.

יהודה זמרת: אף אחד לא מבקש רחוב.

תומר רוזנר: אני שואל אותו: האם היתה מניעה שתירשם, או שאתה מתנגד באופן עקרונית לנושא של הרישום?

מוחמד אבו פריחה: אני לא מתנגד, ואף אחד לא פנה אלי.

דוד אזולאי: אבל שואל היועץ המשפטי: אם יפנו אליך – האם תירשמו או לא תירשמו?

מוחמד אבו פריחה: יש לנו בקשות והבקשות הן מאד לא קשות לביצוע.

מוחמד אבו פריחה: אנחנו נירשם.

רפעייה חוסיין: אם יכריזו על בחירות עוד 6 חודשים - -

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר - אתה, לא מתנה את נושא הרישום בזה שיהיה הסדר של הקרקעות.

מוחמד אבו פריחה: לא.

תומר רוזנר: האם משרד הפנים ניסה להביא פעם אחת איזושהי ניידת של מרשם האוכלוסין כדי - -

אבי הלר: - למרשם האוכלוסין בבאר שבע.

תומר רוזנר: האם שקלתם, במקרה הספציפי הנדון, שמדובר פה על מקרה חריג, כולנו מסכימים שהוא מקרה חריג, לנסות להביא ניידת עם פקיד של משרד הפנים שיציע לתושבים להירשם?

אבי הלר: עשינו שירות הרבה יותר טוב – כל הבקשות היו אמורות להיות מוגשות באמצעות המועצה, בחבילה אחת ללשכה - -

יהודה זמרת: לא להריץ אותם לבאר שבע.

תומר רוזנר: האם אפשר לעשות את זה שלא דרך המועצה?

אבי הלר: השירות הזה הוא נמצא, הוא זמין, היה.

אבי הלר: לא מימשו אותו.

יהודה זמרת: הדרך הזאת, הדרך של לתת שירות – אנחנו אוספים, בתוך הרשויות המקומיות, נותנים להם סמכות.

יהודה זמרת: הם רק מרכזים את הפניות, מעבירים אותן.

יהודה זמרת: אין שום בעיה, לא צריך לנסוע לבאר שבע, לא כל המטלה.

יהודה זמרת: הם מכירים את הנוהל הזה.

יהודה זמרת: הסיבות הן הרבה יותר מורכבות מאשר הבעיה הטכנית – מי ייקח פתק - -

תומר רוזנר: אז למה אתם לא עושים את זה?

תומר רוזנר: זה למלא טופס של שתי שורות במועצה.

תומר רוזנר: אני שואל את האנשים - -

מוחמד אבו פריחה: אתה שואל אותנו?

מוחמד אבו פריחה: קודם כל , מה שהוא אמר כאן, אף אחד לא פנה לתושבים עד היום.

מוחמד אבו פריחה: היה דרך מועצת אבו בסמה.

מוחמד אבו פריחה: אבל אני אומר לך – דרך מועצת אבו בסמה יש ניתוק ואנחנו מסרבים לשתף פעולה עם - -

אילת פישמן: או, יצא המרצע מן השק.

קריאות: - -

תומר רוזנר: סליחה, זכותם לא לשתף פעולה עם המועצה.

יהודה זמרת: תפקידה של המועצה זה לספק שירותים, בסופו של יום, ולבנות.

יהודה זמרת: הבחירות הן הדרך כדי למנות אותה.

יהודה זמרת: יש הליך של דמוקרטיה, אבל צריך לזכור, בסוף - אנחנו צריכים לתת שירותים לתושבים ואנחנו צריכים להבטיח שהשירותים - -

תומר רוזנר: אני פונה אל מר הלר – האם אפשר לשקול שמנהל האוכלוסין בבאר שבע, באופן חריג, לא יבצע את הדבר הזה באמצעות המועצה, אלא באופן ישיר מול התושבים - -

מוחמד אבו פריחה: הנציגים של התושבים - -

יהודה זמרת: אין שום סיבה שתושב שיכול לקחת מעטפה, למלא אותה, ולהכניס אותה - - שמה קורה בכל הארץ - - הבעיה פה של הרישום היא לא בעיה שקשורה בהליכים הטכניים.

אילת פישמן: אפשר לשלוח בקשה לשינוי מען בדואר.

אילת פישמן: לא חייבים לנסוע לבאר שבע, לא חייבים לבוא למועצה – לא צריך לעשות שום דבר.

מוחמד אבו פריחה: איזה דואר זה?

מוחמד אבו פריחה: איפה יש דואר?

אבי הלר: אתה יודע למה אין דואר?

אבי הלר: כי לא יכולנו להקים את מרכז השירותים.

אברהים צרצור: לא בנושא של דואר – הוא אמר בסוף דבריו דבר חשוב מאד, שאתם גם תשמעו: אם ייקבע היום מועד לבחירות - -

יהודה זמרת: אבל הבעיה היא לא רק המען.

תומר רוזנר: אז מה הבעיה?

יהודה זמרת: הבעיה היא שצריך להקים תשתית - - את מבני הציבור.

יהודה זמרת: זה לא מורכב מאלמנט אחד.

אברהים צרצור: עוד משפט – הוא אומר דבר פשוט מאד:

אברהים צרצור: אם ייקבע היום מועד לבחירות אנשים יבואו בהמוניהם כדי להירשם.

אברהים צרצור: אז מה אתה רוצה יותר מזה?

אברהים צרצור: תפתח בפניהם את הפתח הזה של התקווה.

יהודה זמרת: יש פה מכלול רחב של סיבות.

יהודה זמרת: הסברנו אותם, פירטנו אותם במסמך.

יהודה זמרת: יש פה את הסיבות שצריך להשלים את התכנון של היישובים האלה, הליך מאד מורכב שייעשה - -

תומר רוזנר: מה הקשר?

תומר רוזנר: מה זה שייך לתכנון?

תומר רוזנר: בסכנין יש - -

קריאות: - - -

קריאה: זה לא שייך לתכנון.

יהודה זמרת: זה כן שייך.

יהודה זמרת: - - היישובים האלה לא משלמים היום ארנונה.

יהודה זמרת: לבוא ולהגיד- זה חלק מהמצב.

יהודה זמרת: - - לא נרשמת כתושב היישוב, לא שילמת ארנונה.

יהודה זמרת: בואו נשים את הדברים - -.

יהודה זמרת: המערך הזה יושב כרגע על כספי השלטון המרכזי ב- 98%.

טלב אלסאנע: הבעיות האלה שציינת - קיימות בכסייפה?

טלב אלסאנע: בשגב שלום קיימות, בערוער קיימות.

טלב אלסאנע: אז מה?

יהודה זמרת: כסייפה – היתה לה תכנית.

יהודה זמרת: היא נמצאת ברמה - -

דוד אזולאי: הוויכוח הוא ויכוח סרק, חבל.

דוד אזולאי: אני רוצה שמה שאתה אומר כן יישמע ויירשם לפרוטוקול.

דוד אזולאי: אדוני, תסיים.

מוחמד אבו פריחה: אני קראתי בהצעת המדינה שאם האוכלוסייה הבדואית תלך לבחירות, כל מה שנעשה – ייהרס.

מוחמד אבו פריחה: אני רוצה להבין ואני שואל בנקודה הזו: האם ניסו את הדברים האלה או שזה תירוץ לא להגיע לבחירות?

מוחמד אבו פריחה: ואני מציע כאן: ראש המועצה האזורית אבו בסמה, עמרם, הוא סוס שעשה הרבה מאד מירוצים ואני חושב למנות ועדה בתוך המועצה הזו, ועדה קרואה, אני לא יודע איך תקראו לה, לבדוק את תפקודה של המועצה.

מוחמד אבו פריחה: תודה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: עורך הדין גיל גן מור מהאגודה לזכויות האזרח.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

גיל גן מור: בוא נדבר רגע דוגרי – הטיעון הזה של רישום התושבים, לפי דבריו של מר זמרת, הוא באמת לא הנושא המרכזי שגורם לדחיית הבחירות, אלא הנושא של הרצון להשלים את כל הליכי התכנון --

יהודה זמרת: מכלול שיקולים - -

גיל גן מור: כן, בוא נגיד שאם אנחנו מתייחסים לנושא הזה של התכנון, אז חבל בכלל על הזמן של הדיון הזה, בואו נקבע עוד 20 שנה, גם אז לא בטוח שיהיו בחירות.

גיל גן מור: אנחנו רואים כמה זמן ההליכים האלה לוקחים וברור שזה לוקח הרבה מאד שנים.

גיל גן מור: גם ועדת גולדברג דיברה על הזמן הבלתי סביר שלוקח מרגע שמכירים ביישוב ועד שיש בו תכניות מפורטות שאפשר להוציא מהן היתרי בניה.

גיל גן מור: הדברים האלה מורכבים.

גיל גן מור: ברור גם שתביעות הבעלות זה נושא שהוא מורכב ולא ייפתר מחר, כך שאם אתם מתלים, כורכים את העניין הזה בקיום הבחירות, אז באמת אתם יכולים להגיד עכשיו שנתיים, ואלה יהיו סתם מילים.

גיל גן מור: ניפגש פה עוד שנתיים.

גיל גן מור: דבר ראשון שברור זה שצריך להפריד בין הדברים ואין להתלות את הליך הבחירות בכל הנושא של התכנון והשלמת התכניות.

גיל גן מור: דבר שני, גם כאשר אתם באים לפה לקיים את חובת ההתייעצות המאוחרת, באיחור של חצי שנה, אתם מביאים מסמך מנובמבר 2009 שבו ההמלצה שלכם היא לקיים את הבחירות תוך שנתיים.

גיל גן מור: עברו 7 חודשים מאז, ועדיין אתם מדברים על שנתיים.

גיל גן מור: אז קודם כל –למה אתם מדברים על שנתיים אם אתם הבאתם מסמך שההמלצה בו היא מנובמבר 2009?

גיל גן מור: דבר שני, 7 חודשים עברו מאז.

גיל גן מור: מה עשיתם ב- 7 החודשים האחרונים, כדי לקדם את הבחירות?

גיל גן מור: מעניין מאד לדעת את זה כאן.

גיל גן מור: עברו, בכל זאת, 7 חודשים מאז שחוות הדעת הזו שהגשתם נכתבה.

גיל גן מור: האם נעשו איזה שהן פעולות מאז כדי לקדם את הבחירות?

גיל גן מור: הדבר הזה לא נמסר לוועדה.

גיל גן מור: דבר שלישי – לגבי רישום המען.

גיל גן מור: היום אתם מדברים על 5,000 תושבים רשומים.

גיל גן מור: בדקתי בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים.

גיל גן מור: ב- 2008, מר פינצי, אתה דיווחת על 7,000 תושבים שנרשמו.

גיל גן מור: אז הנתון הזה קצת מדאיג, כי אנחנו רואים פה שלא רק שלא הולכים קדימה, אלא אפילו אנחנו הולכים אחורה.

גיל גן מור: אז אני לא יודע איך ב – 2008 דיווחתם על 7,000 תושבים שנרשמו ועכשיו אתם מדווחים על 5,000 תושבים שנרשמו.

גיל גן מור: שווה בדיקה.

גיל גן מור: גם הקורסים שערכתם לוועדים מקומיים הם קורסים מ- 2007, 2008.

גיל גן מור: אם אתם חושבים שהם נדרשים למה לא נעשו עוד קורסים.

גיל גן מור: לא המשכתם עם הנושא הזה|?

גיל גן מור: אנחנו היום ביוני, 2010.

גיל גן מור: עברו 3 וחצי שנים.

גיל גן מור: האם נערכו עוד קורסים?

גיל גן מור: האם חשבתם לערוך עוד קורסים?

רפעייה חוסין: זה כלאם פאדי.

רפעייה חוסין: זה בשביל הדו"ח.

רפעייה חוסין: בשביל לצלם את האשים שם.

קריאה: אתה השתתפת בקורס?

רפעייה חוסיין: לא הוזמנתי.

גיל גן מור: הרבה מאד דברים שניתנים פה והם לא מראים על רצינות מצד משרד הפנים לקיים את הבחירות.

גיל גן מור: טענה נוספת שטענתם במסמך, שהיא, בכלל מופרכת לחלוטין, זה שאם אנחנו נחליף את הוועדה הממונה במועצה נבחרת, אז היא לא תוכל לספק שירותים לתושבי הכפרים הבלתי מוכרים.

גיל גן מור: קודם כל – אני לא מכיר כפרים אחרים שמקבלים שירותים והם לא נכללים בין תושבי המועצה.

גיל גן מור: זה כתוב בחוות הדעת שלכם.

גיל גן מור: אני לא מכיר שום מקום בחוק שקובע סמכויות שונות לוועדה ממונה ממועצה נבחרת כך שאני לא מבין מאיפה הטיעון הזה, וזה רק מחזק את החשש שלי ואת החשד שלי שאתם רואים במועצת אבו בסמה איזושהי רשות מנהלית של משרד הפנים שאמורה לנהל את ענייני הנגב, ולא כרשות שלטונית שאמורה לייצג את התושבים ולאפשר לתושבים לבחור את הנציגים שלהם ברשות הזו.

גיל גן מור: אם משרד הפנים באמת מעוניין לקיים בחירות – קצת קשה לי עם כל ההתלחשויות שם – אני חושב שראוי שמשרד הפנים יביא הצעה פוזיטיבית, לא הסברים למה לא, אלא דרכים שכוללות גם תקציב מיוחד, אולי, אם צריך, גם צעדים מיוחדים, אם צריך, כדי לקיים את הבחירות בהקדם האפשרי.

גיל גן מור: מהוועדה אנחנו מצפים שלאור ההתנהלות של משרד הפנים במשך כל השנים האחרונות וחוסר שיתוף הפעולה שלהם עם החובות שלהם כלפי הוועדה, שתפעיל פיקוח הדוק על התנהלות משרד הפנים ועל הפעולות שלו לקידום הליך הבחירות.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: ד"ר יעלה רענן - -

גיל גן מור: היא היתה צריכה לעזוב.

דוד אזולאי: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות.

דוד אזולאי: (הישיבה הופסקה בשעה 12:15 והתחדשה בשעה 12:25)

דוד אזולאי: אני מחדש את הדיון.

דוד אזולאי: ממשיכים בדיון שהתחלנו בו בנושא דחיית מועד הבחירות במועצה האזורית אבו בסמה, על פי בקשת שר הפנים.

דוד אזולאי: עלו פה כמה הצעות ואני רוצה לשים אותם בפני החברים.

דוד אזולאי: הצעה ראשונה שחברי הכנסת הציעו כאן –שהבחירות יהיו בעוד שנה.

דוד אזולאי: הצעה נוספת – שהבחירות יהיו באוקטובר 2013, ואני מציע הצעת פשרה – שיהיה בנובמבר, 2012, מועד הבחירות למועצות האזוריות.

דוד אזולאי: זו ההצעה שלי ואני פונה וקורא לכולם לתמוך בהצעת ההחלטה הזו, או יותר נכון – המלצה שלנו, לשר.

דוד אזולאי: יחד עם זה, הבקשה שלי כוועדה, ושל חברי כנסת זה שני דברים: דבר ראשון אנחנו דורשים עד סוף מושב הקיץ הנוכחי שתוגש לוועדה תכנית עבודה של המועצה, שבעצם נקבל פירוט מה בדעת המועצה לעשות כהכנה לקריאות.

גיל גן מור: המועצה ומשרד הפנים.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה.

יהודה זמרת: המועצה היא בעצם – זה גוף נפרד מבחינה משפטית.

דוד אזולאי: שהמשרד יגיש עד סוף מושב הקיץ תכנית עבודה לקראת הבחירות.

דוד אזולאי: אנחנו דורשים דיווח אחת לחצי שנה כפי שהתחייבו, כפי שהיה צריך להיעשות ולצערי הדבר הזה לא נעשה.

דוד אזולאי: אז הוועדה דורשת לקבל דיווח אחת לחצי שנה.

טלב אלסאנע: מה התקדם לקראת הבחירות.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: לקבל דיווח שבעצם בא להגיד לנו איך אנחנו מתקדמים לקראת הבחירות במועצה.

דוד אזולאי: הדבר השלישי זה שבעצם חברי הכנסת דורשים כאן שמהשרד יתחייב כרגע שזה התאריך האחרון לבחירות ולא יהיו דחיות נוספות.

דוד אזולאי: אז אני אבקש את התייחסות המשרד לשלושת הבקשות הללו.

יהודה זמרת: לגבי הבקשה לקבלת תכנית עבודה - - - פה, הם רשמו לפניהם, ואנחנו נעביר את תכנית העבודה.

יהודה זמרת: מבחינת לוח הזמנים - - מנסים, מה שנקרא להבשיל את המועצה, להשלים את כל מה שנדרש על מנת - -

דוד אזולאי: אבל יש תכנית עבודה שכבר צריך לעבוד עליה, וזה לא בשמיים.

רני פינצי: נציגי המועצה רשמו את זה בפניהם - -

דוד אזולאי: עד סוף המושב – סוף יולי.

יהודה זמרת: תכנית עבודה תוגש, הדיווח העדכני יוגש.

תומר רוזנר: הסוגיה היא הדיווח.

רני פינצי: דיווח- אין בעיה.

יהודה זמרת: אין בעיה, אחת לחצי שנה.

יהודה זמרת: אנשי אבו בסמה נמצאים פה, הם יעבירו את הדיווח.

יהודה זמרת: בסופו של יום הם בשטח, הם יעבירו דיווח ונעביר אותו לוועדה.

יהודה זמרת: הם רשמו את זה לפניהם וזה מקובל עליהם.

יהודה זמרת: לגבי הסוגיה השלישית – על פי הערכת גורמי המקצוע, על פי הערכתם את המסמך שהם הגישו, כפי שנמסר לי מאבי הלר ומרני פינצי – מבחינתם הם סבורים שבלוח הזמנים המוצע כרגע – ניתן יהיה להשלים ולא לבקש הארכה נוספת של הבחירות במועד האמור, על פי הנתונים שיש בידינו כרגע, לאור לוח הזמנים.

תומר רוזנר: איזה מועד?

תומר רוזנר: הוצעו שלושה זמנים.

דוד אזולאי: נובמבר, 2012.

יהודה זמרת: להערכתם, על פי מה שיש בידם.

גיל גן מור: זה מאד פתוח מה שניסחת פה.

דוד אזולאי: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

דוד אזולאי: תמתין בבקשה.

טלב אלסאנע: לנו חשוב הנוסח של הדברים, איך אתה מנסח אותם.

יהודה זמרת: אני אסביר את הדברים.

יהודה זמרת: יש מה שנקרא – כבילת שיקול הדעת, על פי הילכה ידועה במשפט המנהלי שיש סמכות לשר.

יהודה זמרת: הוא לא יכול לכבול את שיקול דעתו כי הוא אף פעם לא יכול לדעת מה יכול לקרות ביום, שיבוא.

יהודה זמרת: אני בא ואומר שהערכת גורמי המקצוע שהמועד האמור יספיק כדי למצות את כל הנדרש ולאפשר - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אי אפשר יהיה להתעלם מהדברים שנאמרו כאן, והם רשומים לפרוטוקול.

דב חנין: גם הערכת גורמי המקצוע אבל גם עמדתו העכשווית של שר הפנים לעשות כדי שהבחירות יהיו בנובמבר 2012.

דב חנין: זו עמדתו של השר, זו לא רק הערכה מקצועית.

יהודה זמרת: פשוט, השר לא פה.

דב חנין: עם כל הכבוד, הסמכות היא של השר.

דב חנין: אני מאד מעריך - -

רני פינצי: גם השר מסתמך על אנשי המקצוע, בסופו של יום.

דב חנין: חשוב שיה יה פה לפרוטוקול – אתם נציגי השר, אתם יכולים לבדוק את זה אתו.

דב חנין: אני רוצה שתהיה פה עמדה של השר, שעמדתו, נוכח ההערכה של אנשי המקצוע – עמדתו עכשיו - -

יהודה זמרת: - -

דוד אזולאי: בסופו של דבר גם השר לא מתעלם מההערכה המקצועית של המשרד.

דוד אזולאי: לכן, כשהדברים נאמרים פה על ידי הצוות המקצועי - -

טלב אלסאנע: אבל הם נאמרים על דעתו של השר.

דוד אזולאי: אני מעריך שאם הדברים נאמרים, בסופו של דבר השר יסמוך על הדעה המקצועית שלו - -

טלב אלסאנע: אבל הדברים כאן נאמרים על דעתו של השר.

אברהים צרצור: אני מניח שהם לא יעיזו להגיד דברים בניגוד לעמדתו של השר.

דב חנין: אז תדברו עם השר.

דב חנין: מה הבעיה?

טלב אלסאנע: אנחנו יצאנו והתייעצנו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים להאריך אפילו דקה.

טלב אלסאנע: יושב ראש הוועדה- שמענו, שקלנו, הוא המליץ.

טלב אלסאנע: כיבדנו.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שיש בעיה שתתקשרו ותודיעו שגם מה שאתם ממליצים הוא גם על דעתו של השר.

טלב אלסאנע: מה הבעיה עם זה?

טלב אלסאנע: שמישהו ירים טלפון, מה הבעיה?

טלב אלסאנע: באמת.

טלב אלסאנע: נחכה, כדי לא להביך את יושב ראש הוועדה ואותנו.

דוד אזולאי: אני אחכה חמש דקות.

דוד אזולאי: אני מקווה שההצעה הזו גם מקובלת על התושבים.

גיל גן מור: אני חייב לומר לפרוטוקול שאני לא יכול להתחייב כרגע בשם העותרים בעתירה.

דוד אזולאי: סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא תושב המקום.

גיל גן מור: אני מייצג אותם בעתירה.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: אני אותך לא שאלתי וגם לא ביקשתי את חוות דעתך לעניין הזה.

דוד אזולאי: לכן, אין לך שום רשות לדבר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני ביקשתי את התושבים ואני שומע את התושבים וחשובה לי דעת התושבים, עם כל הכבוד לך.

דוד אזולאי: אתה תלך לבג"ץ ותעשה מה שאתה רוצה אבל לי חשוב לשמוע את דעת התושבים, ודעתם, שנאמרה כרגע – אני שמח על כך ומברך על כך, ואני מקווה שבסופו של הדיון הזה כולנו נגיע להבנה.

דוד אזולאי: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות (הישיבה הופסקה בשעה 12:40 והתחדשה לאחר חמש דקות)

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון.

דוד אזולאי: לאחר התייעצות של הצוות המקצועי של המשרד עם לשכת השר, בבקשה, אדוני.

רני פינצי: לאחר התייעצות עם שר הפנים גם הוא מסכים לאמירה הזו, להערכה של הדרג המקצועי, שהתנאים התמלאו עד 2012 ואז לא יהיה צורך בהארכה נוספת.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, אני חושב שההבהרות ברורות.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להוסיף עוד שני דברים להחלטה: האחד, הוועדה תקיים דיון נוסף לגבי נושא הוועדים המקומיים.

דוד אזולאי: אנחנו נבקש את השתתפות המועצה וכן את המשרד.

דוד אזולאי: הוועדה תסייר בשטח.

דוד אזולאי: אנחנו נסייר בשטח.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתחייב לתאריך אבל נשתדל לעשות את זה בזמן הקרוב, כי מאד חשוב סיור של הוועדה.

אברהים צרצור: - -

קריאות: אנחנו היינו.

טלב אלסאנע: נהיה ביחד, לא כל אחד לחוד.

דוד אזולאי: המחוז אתנו, והוועדה תצא לסיור באבו בסמה.

טלב אלסאנע: אדוני, אני חושב שאתה קידמת את זה בצורה טובה.

טלב אלסאנע: מצאת את האיזון הנכון.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: לפיכך, אנחנו מעמידים את זה להצבעה: מי בעד ההצעה שהבחירות יתקיימו בנובמבר 2012, ההמלצה שלנו לשר?

דוד אזולאי: אין נמנעים, אין מתנגדים, לפיכך, ההחלטה עוברת פה אחד, המלצה לשר לקיים את הבחירות בנובמבר, 2012 כפוף לאותם תנאים שהזכרנו.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.