הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2010-06-07 14:50

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: זאת ישיבת מעקב אחר בעיות הביוב והזיהומים בגליל.

דב חנין: אני מציע, גבירותי ורבותיי שיושבים מרחוק, בואו תתקרבו.

דב חנין: לא יהיו כאן המון חברי כנסת ואתם יכולים להתקרב במקצת.

דב חנין: אני רוצה לבדוק מי הגיע ממשרדי הממשלה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, גברת יאגנוב ברוכה הבאה.

דב חנין: משרד הבריאות, שלום וברכה.

דב חנין: רשות המים, שלום אדוני.

דב חנין: אני רואה שלא נמצאים כאן בשלב זה נציגים של משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים.

גיורא אלון: יש כאן איזה בלבול.

גיורא אלון: אני ממינהלת הביוב.

גיורא אלון: הייתי במשרד התשתיות עד לפני כמה חודשים ועכשיו אני ברשות המים, אבל אני עושה אותה עבודה.

גיורא אלון: ייתכן שהכוונה היתה לשני הכובעים.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: בסדר גמור, אז אתה בוודאי תתייחס לנושא.

דב חנין: אני מקדם בברכה את הנציגים ממג'ד אל כרום, אדוני ראש המועצה, ברוך הבא.

דב חנין: מן המועצה המקומית דיר אל אסד, האנשים נמצאים בדרך ותיכף נשמע אותם.

דב חנין: מן המועצה האזורית משגב, שלום אדוני.

דב חנין: ארגונים סביבתיים – "אדם, טבע ודין", החברה להגנת הטבע, מר עבד נמארנה מארגוני הסביבה בגליל.

דב חנין: תודה רבה.

דן שי: אני מן העמותה להצלת יער ביריה.

דב חנין: אני מברך אותך, אדוני, והייתי רוצה דווקא לתת לך לפתוח בהצגת הנושא, בתמצית, שהוא באמת דוגמה "צועקת" מאוד לבעייתיות סביבתית.

דב חנין: אשמח מאוד שנציגי משרדי הממשלה שנמצאים אתנו כאן ישמעו את הדברים.

דב חנין: אדוני, אני מבקש ממך שתנסה לקצר כי אנחנו קצת בלחץ זמן.

דן שי: אני מבקש קודם כול לשאול שאלה.

דן שי: נניח שדיברתי 3 דקות ושכנעתי את כולם שיש שם איוולת ועוולה.

דן שי: אני מן העמותה להצלת יער ביריה ואני גר במצפה עמוקה.

דן שי: אני מייצג קבוצה גדולה מאוד של אנשים מראש פינה, מעמוקה, מצפת, מחצור ומחלק גדול מן הקיבוצים בסביבות יער ביריה שסובלים כבר עשרות שנים.

דב חנין: תציג את הבעיה.

דב חנין: אחר-כך תשאל שאלה.

דן שי: המזבלה הזאת, שנקראת "מזבלת תאנים", הוקמה כפתרון זמני עבור המועצות השכנות הקרובות.

דן שי: הרשו להם להקים מזבלה ביער בטענה שזה פתרון זמני למספר קטן של מועצות.

דן שי: בשנת 2000, מבלי שאנשי הסביבה ידעו בכלל מה קורה, איגוד ערים החליט לשדרג את המזבלה הזאת.

דב חנין: על איזה איגוד ערים מדובר?

דן שי: איגוד ערים לפסולת גליל מזרחי-גולן.

דן שי: הם שדרגו את המזבלה הזאת, הגדילו אותה וכדי שיהיו להם מחירי הטמנה זולים התחילו לייבא זבל מכל האזורים מסביב, מכל הישובים והכפרים של בקעת סח'נין והכי גרוע כרמיאל.

דן שי: בנוסף לכך, במקום פסולת ביתית אספו פסולת תעשייתית, חקלאית, צבאית ורפואית.

דב חנין: האתר הזה נמצא בעצם בתוך היער?

דן שי: בתוך היער.

דן שי: יש לי כאן כמה צילומים שאני יכול להראות לכם.

דן שי: הוועדה המחוזית, לאחר כל התלונות הבינה את הפרינציפ ובשנת 2007 קבעה שתוך 5 שנים הם חייבים למצוא אתר חלופי.

דן שי: מאז חלפו כמעט 4 שנים אך הם לא עשו כלום, אין אתר חלופי.

דן שי: רק עכשיו יש להם רשימה של אתרים חלופיים.

דן שי: בתחילת שנת 2010 נערכה ישיבה נוספת בוועדה המחוזית שקבעה שלא יקבלו אישור ל"תאנים ב'" לצד באתר "תאנים" – כלומר, הם רצו שיהיו שם שתי מזבלות, לא רק אחת – ושהם חייבים למצוא אתר חלופי.

דן שי: עכשיו במקום למצוא אתר חלופי, ובניגוד להחלטות הוועדה המחוזית, הם כללו את "תאנים ב'" ואת יער ביריה כאחת מן האופציות של האתרים החלופיים שלהם.

דן שי: אתם יכולים לנסות לעזור כאן, להתקשר לוועדה המחוזית ולהגיד לה שלא יתנו להם להכניס מתחת לשטיח את יער ביריה כאופציה ל"תאנים ב'", כאשר "תאנים ב'" זה מזבלה נוספת שאמורה להיות להפרדה ומיחזור, שזה דבר מצוין, אבל לא ביער ביריה.

דן שי: אם לא נעצור אותם הם יעשו את זה, וכפי שעד היום הם הצליחו להתפתח כך הם ימשיכו להתפתח הלאה.

שלום גולדברגר: אתה מדבר על אתר נוסף או על הרחבה של האתר הקיים?

דב חנין: הוא מדבר על אתר נוסף שנקרא "תאנים ב'".

דן שי: האתר הקיים הוא "תאנים א'", הוא אתר להטמנה.

דן שי: הוא כבר בגודל של חיריה, למי שלא יודע.

דן שי: הוא היה אמור להיות מיועד לפסולת ביתית, אך יש בו פסולת ביתית ותעשייתית וחקלאית ואזבסט.

דן שי: בשנת 2006 או 2007 הם הביאו 23,000 טון פסולת מזוהמת מבתי הזיקוק בחיפה.

דן שי: למה הם עשו את זה?

דן שי: תשאל אותם.

דן שי: להטמין פסולת ביתית עולה כמעט 70-80 שקל.

דן שי: פסולת מזוהמת צריכה לעלות כ-500 שקל.

דן שי: הם הטמינו פסולת מזוהמת ב-27 שקל כולל מע"מ.

דן שי: 23,000 טון מבתי הזיקוק, 6,000 טון מ"כרמל אוליפינים" ואני לא יודע כמה עשרות אלפי טונות מאזור התעשייה חיפה שהם הוציאו מ"פרותרום" – כל זה הגיע ליער ביריה.

דן שי: יער ביריה הוא לא סתם יער אלא הוא מקום שהציבור הישראלי החילוני נופש בו.

דן שי: כל הצימרים של ראש פינה ושל הקיבוצים נמצאים שם.

דן שי: יש שם 100 קברי צדיקים, 4 בתי-כנסת עתיקים והרבה אתרים ארכיאולוגיים, אך כל הכבישים מלאים מבוקר ועד ליל, בכל יום, כולל בחגים ובשבתות, במשאיות זבל מכל הגליל והגולן, ממטולה, כרמיאל, בקעת סח'נין, כל רמת הגולן – הכול מגיע ליער ביריה.

דן שי: אני מחזיק בידי צילומים מן המקום ואתה יכול להסתכל ולראות.

דן שי: זאת ערימת הזבל.

קריאה: יש שם שריפות?

דן שי: כן, יש שריפות.

דן שי: היתה שריפה בשנת 2005.

דב חנין: אדוני, תשב בבקשה ותמשיך את דבריך.

דב חנין: את הצילומים תוכל להעביר לנו אחר-כך באמצעות אחד הסדרנים ואנחנו נראה אותם.

דן שי: הדבר שהכי כואב לי בכל הסיפור של מזבלת "תאנים", שהאנשים שמנהלים אותה לא מתייחסים בכלל לתלונות של התושבים ושל ראשי הרשויות המקומיות, וכך זה נמשך עשרות שנים.

דן שי: הגופים הגדולים, כמו "אדם, טבע ודין" ו"אזרחים למען הסביבה", שהם גופים גדולים ומבוססים שעובדים קשה מאוד והרבה, לא יכולים לקחת פרויקט כזה על עצמם כי הוא גדול עליהם.

דן שי: אלה 13 רשויות שמגובות בכל המאכערים שלהן.

דן שי: אף אחד לא יכול להילחם נגדם.

דן שי: להם יש את כל הקשרים בכל הוועדות והם מקבלים את כל האישורים.

דן שי: היתה ועדת מעקב שהגישה כל מיני המלצות, אך שום דבר לא קרה.

דן שי: המשרד להגנת הסביבה באופן גורף וסוחף מגבה אותם ואף נתן להם אישורים להביא כ-30,000 טון של פסולת מבז"ן ומאזור התעשייה בעכו.

דן שי: איך הם יכולים להסביר את זה?

דן שי: זה נמצא מחוץ לאגן היקוות הכנרת.

דן שי: דרך אגב, הם עובדים ללא רישיון עסק כבר 30 שנים.

דן שי: מכיוון שכמות הפסולת כל-כך גדולה התשטיפים שיוצאים מן הפסולת מציפים את בריכת התשטיפים והם לא יודעים מה לעשות איתם.

דן שי: הם העבירו חלק מן התשטיפים למט"ש ראש פינה והמט"ש סתום עד היום.

דן שי: לפני 3 חודשים, בלי אישור ובלי היתר, הם בנו בריכה נוספת כדי שתקלוט את התשטיפים האלה.

דן שי: הם בנו את הבריכה בתוך ההר של הפסולת הרעילה.

דן שי: תסתכל על הצילום הזה – זאת הפסולת הרעילה, חלק ממנה.

דן שי: הם הוציאו את הפסולת הזאת, השתמשו בחלק מן החומרים ובמרכז הערימה הזאת בנו את בריכת התשטיפים.

דן שי: הם אפילו לא בנו אותה במקום מוגן.

דן שי: הם עשו את זה בלי היתרים ובלי אישורים.

דן שי: הוועדה המחוזית מבינה את כל זה ואמרה להם: רבותי, בתום 5 השנים תעברו לאתר חלופי עם אתר המיחזור הגדול שלכם.

דן שי: המשרד להגנת הסביבה, שהגנת הסביבה היא ממנו ואילך – רק באזור שם, אני לא מדבר על דברים אחרים – הוא משרד קטן עם מעט אנשים והרבה עבודה אז אף אחד לא יכול לבוא אליו ביותר מדי טענות, אבל במקרה של המזבלה עשיתם שגיאה שתגיע עד למבקר המדינה, אני מודיע לכם.

דן שי: המשרד להגנת הסביבה נותן להם גיבוי בלתי מוגבל.

דן שי: אפילו פעם אחת לא קיבלנו מכתב מן המשרד להגנת הסביבה על כך שהמשרד מצא איזו תלונה שלנו או של מי מן הגופים מוצדקת וכי הוא עושה משהו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: יש כאן גורמים נוספים שרוצים להתייחס עובדתית לשאלות שהועלו כאן לגבי אתר הפסולת והאתר המתוכנן ביער ביריה?

דב חנין: אם לא, אני מבקש לקבל ממשרדי הממשלה תשובות על השאלות הבאות:

דב חנין: אני מבקש גם מרשות המים לבחון את העניין.

דב חנין: אנחנו מדברים על אתרים שנמצאים כ-10 קילומטרים מן הכנרת.

דן שי: בדיוק 10 קילומטרים מן הכנרת.

דב חנין: אנו מדברים על אתרים שנמצאים בקרבה גדולה לכנרת ולירדן.

דב חנין: אנו מדברים על אתר שעל-פי הטענות מוטמנים בו חומרים מסוכנים, פסולת מסוכנת.

דב חנין: על-פי המידע שהובא בפניי, זה לא רק פסולת תעשייתית, אלא יש גם טענות על פסולת צבאית.

דב חנין: אלה טענות שצריכות כמובן להיבדק.

דב חנין: מפגע כזה, שנמצא בקרבה כה גדולה גם לכנרת וגם לירדן, מהווה סכנה.

דב חנין: אני מצפה לקבל התייחסות לעניין הזה.

דב חנין: אני מצפה גם לקבל התייחסות לטענות של התושבים באזור על מפגעים סביבתיים קונקרטיים מהם הם סובלים, מפגעי ריח קשים, סכנת שריפות, מפגעי תעבורה שיש על-פי טענותיהם ממשאיות הזבל שנוסעות בשבילים צרים שלא נועדו למערכת כל-כך גדולה.

דב חנין: אני מבקש לקבל את התייחסות משרדי הממשלה שנמצאים כאן, גם ביחס לרעיונות להקמת המזבלה הנוכחית וגם ביחס לאתר "תאנים ב'".

דב חנין: אני מבין שהוועדה המחוזית החליטה עוד לפני כמה שנים שאתר "תאנים" ייסגר בתוך 5 שנים, כלומר בשנת 2011, אבל יש לחצים – כך אנו שומעים וקוראים בחומרים שהובאו בפני הוועדה – להקים בכל זאת אתר בשם "תאנים ב'" בתוך יער ביריה.

דב חנין: על כל הדברים הללו אני מבקש לקבל התייחסות ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן, כלומר מרשות המים, מן המשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות.

דב חנין: אני מבקש שתיערכו לתת לנו תשובה מהירה בנושא הזה.

דב חנין: גברתי מן המשרד להגנת הסביבה, תוך כמה זמן תוכלו לתת לנו תשובה?

דב חנין: שבועיים יספיקו?

פאינה יאגנוב: הנושא הזה לא עמד על סדר היום של הישיבה הנוכחית.

דב חנין: אני לא בא אליך בטענה על כך שאת לא עונה תשובה כרגע, זה בסדר גמור.

דב חנין: אנחנו לא מצפים לקבל כעת תשובה.

דב חנין: אני מבקש לקבל תשובות בהמשך.

דב חנין: עלו כאן טענות.

דב חנין: גברתי לא צריכה להשיב עליהן כרגע, אני לא מצפה לזה ממך, באמת לא היית צריכה להתכונן לנושא הזה, זה בסדר גמור.

דב חנין: אני מבקש שתיערכו לענות תשובות לוועדה ושואל אותך כמה זמן תצטרכו כדי לבחון את הנושא.

דב חנין: שבועיים יספיקו?

פאינה יאגנוב: אני מקווה שכן.

פאינה יאגנוב: אני מטפלת בביוב ולא בפסולת ואין לי שום מושג על מה מדובר.

דב חנין: אנא תעבירי את האינפורמציה גם למנהלת המחוז וגם למי שמטפל אצלכם בפסולת כדי שהוועדה תקבל תשובה בתוך שבועיים.

דב חנין: נציגי משרד הבריאות, מסגרת זמן של שבועיים תספיק לכם לבדוק במה מדובר?

שלום גולדברגר: החלק שלנו נוגע בעיקר לתלונות של התושבים על מפגעים.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: רשות המים, אדוני?

גיורא אלון: אעביר את זה לאחראים.

גיורא אלון: אני מטפל בנושא הביוב העירוני.

גיורא אלון: נציגי רשות המים משום מה לא הגיעו ואני חייב כאן למחות על האופן שבו נעשתה ההזמנה, ברגע האחרון, בלי לתת לנו שום חומר על מה מדובר ובלי להזמין את כל האנשים שצריכים להיות כאן.

גיורא אלון: אעביר את זה למי שמטפל בנושא אצלנו ואפנה אותו אליך כדי שלא יהיה כאן טלפון שבור.

דב חנין: מאה אחוז, אני מודה לך מאוד.

דב חנין: באותה בקשה נפנה גם למשרד הפנים כדי לקבל גם ממנו התייחסות לנושא.

דב חנין: אנחנו נמשיך לעקוב.

דב חנין: אני מצטער מאוד על כך שאני שומע מפי נציג התושבים – ואגב, אליי הגיעה שורה ארוכה של מכתבים, לא רק מאדוני אלא גם מנציגים נוספים – שהם פונים למשרדי הממשלה ולא מקבלים תשובות ענייניות.

דב חנין: אם אתם סבורים שהם טועים, תכתבו להם ואולי הם ישתכנעו, אבל החובה של משרדי הממשלה קודם כול להתייחס לגופו של עניין לפניות של אזרחים ולענות להם, כי אחרת נוצרת תחושה שאנשים צועקים ואין שומע.

דב חנין: זאת תחושה שאיננה מתקבלת על הדעת.

דב חנין: אני רוצה לעבור לנושא העיקרי שעל סדר יומנו.

דב חנין: הישיבה הזאת היא בעצם ישיבת מעקב אחר דיונים שקיימנו בנושא בעיות ביוב וזיהום בגליל, בדגש על בקעת בית הכרם וקניון בית הכרם.

דב חנין: אשמח לשמוע קודם כול מנציגי המשרד להגנת הסביבה איך מתקדם התהליך שעליו החלטנו בישיבה הקודמת, של קבוצת עבודה בין-משרדית בהשתתפות נציגי הרשויות המקומיות הרלוונטיות כדי להתקדם לפתרון הבעיות ששמענו עליהן בישיבה הקודמת.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

פאינה יאגנוב: מכיוון שלא היינו מוכנים וקיבלנו את ההודעה על הישיבה רק אתמול, אפילו בלי סדר היום אלא רק הנושא: ביוב בגליל, בתוך שבועיים נגיש את מסקנות העבודה של הצוותים.

דב חנין: גברתי השתתפה בישיבה שכינסה גברת דורית זיס, מנהלת המחוז?

פאינה יאגנוב: לא השתתפתי בה, אבל אני ריכזתי את הצוות שהיה צריך לבדוק את החלופות לפתרונות לביוב.

פאינה יאגנוב: נערכה ישיבה עם כל המשתתפים, כולל מנכ"ל התאגיד שמקימים במקום.

קריאה: התאגיד הוקם כבר.

פאינה יאגנוב: מר חליל גנאים הוא מנכ"ל התאגיד, או שהוא מנכ"ל תאגיד בהקמה.

פאינה יאגנוב: כרגע הוא המנכ"ל.

פאינה יאגנוב: באותה ישיבה השתתף גם מר יונתן ריכטר שמלווה את התאגיד בהקמה מטעם רשות המים, והשתתפו נציגים של מינהלת הביוב ואנשי ציבור.

פאינה יאגנוב: לפני כן ערכתי השוואה בין כמה חלופות: חלופה של הקמת תחנת השאיבה המזרחית ושדרוג של תחנת השאיבה המערבית; וחלופה ללא תחנות השאיבה אלא מנהרה, קראנו לזה מינהוּר; וכן עוד שתי חלופות נוספות.

פאינה יאגנוב: החלופה של מינהוּר נכון שפוטרת אותנו מתחנות השאיבה, אבל היא יקרה מאוד, גם בהקמה וגם בתחזוקה.

פאינה יאגנוב: בתום הישיבה המסקנות היו שהתאגיד יגיש תוכנית.

פאינה יאגנוב: תוכנית הוכנה כבר לפני 6 שנים, בשנת 2004, תוכנית שדנה במכלול ישובים וצריך לחדש אותה.

פאינה יאגנוב: התאגיד היה צריך להגיש תוכנית עם כל החלופות המקובלות על הישובים לבדיקה של מינהלת הביוב הארצית, ואז מינהלת הביוב היתה צריכה לברר לגבי אופן המימון של התוכנית הנבחרת.

פאינה יאגנוב: התכנון הזה מוערך ב-150,000 שקל, ביצוע התוכנית עצמה, ואמורה להימשך כ-4-6 חודשים.

פאינה יאגנוב: לא קיבלנו שום תוכנית, לא קיבלנו שום פנייה, לא חזרו אלינו מן התאגיד או מטעמו.

דב חנין: אתם טוענים שהבעיה כרגע לא מטופלת מכיוון שלא הכינו את התוכנית.

דב חנין: מי לא הכין אותה?

פאינה יאגנוב: התאגיד היה צריך להכין את התוכנית ואנו היינו אמורים לבחון אותה.

פאינה יאגנוב: החישובים במקרו שערכתי הם רק אינדיקציה לעלות החלופות.

נסר סנעאללה: על איזו תוכנית מדובר?

פאינה יאגנוב: תוכנית פתרון לביוב.

נסר סנעאללה: יש תוכניות, והן הוגשו אפילו, ויש שלבי התקדמות, אבל הכול נעצר מכיוון שהתאגיד הזה לא קיבל את התקציבים ולא מתקדם בעבודה.

קריאה: תוכנית-אב הוגשה ב-2005.

פאינה יאגנוב: חבל שלא הגיעו לכאן נציגים של התאגיד.

נסר סנעאללה: אף אחד לא יודע מה קורה אצל האחר.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שצורת התנהלות הדברים נראית לי פשוט לא מתקבלת על הדעת.

דב חנין: אין לי בעיה לקבוע ישיבה בכנסת מידי יום, אם זאת הדרך להפגיש את כל הגורמים מסביב לשולחן.

דב חנין: באמת, אני אומר לכם, אעשה את זה, ואני רוצה שגם מנהלת המחוז תבוא לישיבות הללו, כי אני רואה שהגורמים השונים לא מדברים זה עם זה.

דב חנין: אתם צריכים את הכנסת בכדי שתוכלו להיפגש ולדון?

דב חנין: הרי אתם נמצאים בגליל.

דב חנין: למה צריך את הכנסת?

דב חנין: למה צריך שתגיעו לירושלים כדי שתיפגשו?

דב חנין: אני באמת לא מבין איך הדברים מתנהלים.

דב חנין: לדעתי זה פשוט חוסר אחריות.

דב חנין: אדוני נציג רשות המים, בבקשה.

גיורא אלון: השתתפתי באותה ישיבה שבה השתתף מנכ"ל התאגיד והוחלט שתבוצע עבודה בעלות שהוזכרה כאן.

גיורא אלון: לא קיבלנו כלום.

גיורא אלון: הבעיה היא הרבה יותר גדולה מאשר המתקן המסוים הזה.

דב חנין: סליחה, אנחנו מדברים על אותה ישיבה שכינסה מנהלת המחוז?

גיורא אלון: כן.

דב חנין: זאת היתה בעצם הישיבה היחידה?

גיורא אלון: זאת היתה הישיבה היחידה.

דב חנין: הישיבה הזאת היתה כבר לפני כמה חודשים.

פאינה יאגנוב: לפני כן היו ישיבות עבודה בהן השתתפו המומחים, המהנדסים, לא נציגי ציבור.

פאינה יאגנוב: בדקנו מבחינה הנדסית אילו חלופות אפשר לבחון ואחר-כך היתה ישיבה מסכמת.

דב חנין: מתי נערכה אותה ישיבה מסכמת?

פאינה יאגנוב: ב-21 באפריל 2010.

דב חנין: זמן רב חלף מאז.

דב חנין: מה קרה מאז 21 באפריל?

דב חנין: ממשיכים להמתין?

פאינה יאגנוב: חלף חודש וחצי, אבל תוכניות לא ניתן לקדם בתוך יום.

דב חנין: כרגע אתם לא עושים שום דבר עד שתקבלו תוכנית?

דב חנין: אני פשוט רוצה להבין מה קורה כרגע באופן מעשי.

דב חנין: אתם ממתינים לתוכנית, וכל עוד התוכנית לא מגיעה אתם לא יכולים לעשות שום דבר מבחינתכם?

נסר סנעאללה: אז שלא יקבלו 150,000 שקל עבור התוכנית.

גיורא אלון: התאגיד כנראה דורש לקבל כסף כדי לשלם למתכנן.

גיורא אלון: אינני יודע מאיזה מקור הוא חושב לעשות את זה.

גיורא אלון: ייתכן שהוא יודע.

גיורא אלון: אנחנו צריכים תוכנית של המתכנן כדי להתייחס אליה.

גיורא אלון: כל עוד אין תוכנית כזאת, היא איננה.

גיורא אלון: אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה עבורם.

גיורא אלון: לצורך זה הוקמו התאגידים.

דב חנין: אדוני אולי יודע, ואולי לא, שמראש התנגדתי להקמת התאגידים הללו.

דב חנין: ראיתי בתאגידים הללו קטסטרופה והפרטה של מערכת שבסופו של דבר צריכה להיות באחריות המדינה ובאחריות המערכות הציבוריות.

דב חנין: אבל לצערי הרב עשינו את הטעות הזאת.

דב חנין: אני אומר "עשינו" כי הכנסת עשתה את זה, ועכשיו הציבור משלם את המחיר הכבד בשל הדבר הזה.

דב חנין: אבל למרות שיש תאגיד, זה עדיין לא אומר שהמדינה התבטלה לגמרי.

דב חנין: היא לא התבטלה.

דב חנין: עדיין יש מדינה ויש לה אחריות, וכאשר התאגיד אינו מסוגל לתפקיד, או אין לו תקציבים, או אינני יודע מה בדיוק קורה שם – שמענו קצת בישיבה הקודמת על הבעיות של התאגיד ולכן ביקשתי מן המשרד להגנת הסביבה וממנהלת המחוז להוביל את התהליך, כי ראיתי שאם נהיה תלויים בתאגיד פשוט לא נצליח להתקדם.

דב חנין: אני סבור שיש שם אנשים עם רצון לפתור את הבעיות, אבל כנראה אין להם יכולת.

דב חנין: אולי אין להם כסף, אולי נמצאים שם במצב של קריסה.

גיורא אלון: הבעיה, כפי שאמרת נכון, אני מסכים אתך לחלוטין, גם כאזרח וגם כאיש מקצוע, שגם הרשות המקומית שהיתה שם קודם לא תפקדה.

גיורא אלון: אני רוצה להציג דוגמה.

גיורא אלון: היתה שם תחנת שאיבה שהושקע בה הרבה כסף.

גיורא אלון: היא לא טופלה ונזנחה והביוב זרם בוואדי.

גיורא אלון: לאחר מכן מצאו תקציבים ושוב היה אותו סיפור.

גיורא אלון: כאן אתה אכן צודק, צריך להיות איזה גוף ממשלתי שיהיה אמון אך ורק על טיפול במקרים קשים שבהם אין פתרון אחר.

גיורא אלון: אבל לנו אין את הכלים החוקיים והכלים הפיננסיים לטפל בזה.

גיורא אלון: אולי אדוני שיושב בכנסת יחשוב על זה.

דב חנין: למיטב ידיעתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה אם אני טועה, יש לכם סמכויות להוצאת צווים לתיקון מעוות.

פאינה יאגנוב: סליחה, פעמיים התחנה הזאת שודרגה דרך צו לתיקון מעוות.

פאינה יאגנוב: במשך שנה אחת תחזקו את קולחי משגב, ואחרי כן פג התוקף של הצו וצריך היה להעביר את זה לרשות.

פאינה יאגנוב: הרשות שוב נכשלה.

פאינה יאגנוב: זה לא בסדר העדיפויות שלה.

פאינה יאגנוב: התהליך הזה אירע פעמיים.

דב חנין: מה זאת אומרת "פג תוקף של צו"?

דב חנין: לצערי לא פג התוקף של הבעיה.

דב חנין: מכיוון שהבעיה לא פג תוקפה אז צריך לחדש את הצו.

דב חנין: הצו צריך להתקיים כל עוד הבעיה קיימת, כי אחרת אנחנו פשוט נמצאים בקטסטרופה.

דב חנין: התושבים משלמים את המחיר, האזור משלם את המחיר.

דב חנין: שמענו על מפגעי בריאות, על סכנות בריאות.

דב חנין: זה לא יכול להיות.

דב חנין: לכן אני מבקש, אם אתם רואים שהמערכת לא מסוגלת לתפקד, זאת היתה הציפייה שלי מכם גם בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר את הדברים גם עכשיו, שהמשרד להגנת הסביבה בראשות מנהלת המחוז ייקח את ההובלה בתהליך הזה, בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

דב חנין: אני משוכנע שהן ישמחו לשתף פעולה.

דב חנין: אני מכיר את המצוקות שיש להן, אבל רצון גדול לפתור את הבעיה גם יש להן.

דב חנין: ככל שהן יכולות לסייע, הן מוכנות לקחת חלק במאמץ הזה, אבל אנחנו חייבים לשנות את המצב.

דב חנין: לא ייתכן, גברתי, ואני אומר את זה לך כנציגה של המשרד להגנת הסביבה, שפעם אחר פעם אני באופן אישי מגיע לאזור הזה ורואה את הזוועה הזאת.

דב חנין: זה פשוט לא אפשרי.

דב חנין: אני לפחות לא גר שם, אבל יש אנשים שגרים שם ואני לא מבין איך הם סובלים את זה.

פאינה יאגנוב: כולנו הגענו למסקנה שצריכה להיות תוכנית.

פאינה יאגנוב: 150,000 שקל לביצוע התוכנית – המשרד להגנת הסביבה הוא לא משרד תכנון ולא מממן ביצוע תוכניות.

פאינה יאגנוב: הם לא מסוגלים למצוא כסף לביצוע התוכנית.

פאינה יאגנוב: אתה אומר שהתושבים משלמים את המחיר.

פאינה יאגנוב: ייתכן שיכעסו עליי עכשיו, אבל התושבים לא משלמים.

פאינה יאגנוב: הם לא משלמים ארנונה.

קריאה: מה זה קשור אם הם משלמים ארנונה או לא?

פאינה יאגנוב: זה קשור.

פאינה יאגנוב: כל פעם אתם אומרים שזה לא קשור, אבל זה כן קשור.

פאינה יאגנוב: המועצה לא מסוגלת לתחזק את המערכות.

פאינה יאגנוב: היו לה כל התשתיות והיא לא היתה מסוגלת, כי לא היה כסף, או מה שגבו לא הועבר להוצאות הביוב, או שלא גבו די.

פאינה יאגנוב: אני יודעת שעד לא מזמן, כאשר היתה עדיין המועצה אל שאגור, שיעור הגבייה עמד על 9%, כך דיווחו.

פאינה יאגנוב: אם התושבים רוצים לחיות ברמה גבוהה הם חייבים ליטול על עצמם אחריות ולהתחיל לשלם את כל החובות שלהם.

דב חנין: התושבים צריכים לשלם את מה שמגיע מהם, והרשויות המקומיות צריכות לפעול.

דב חנין: על כל זה אנחנו לא מתווכחים.

דב חנין: הוויכוח שלנו בישיבה הזאת נקודתי מאוד, על בעיה ספציפית של ביוב ופסולת, אבל קודם כול ביוב בבקעת בית הכרם, בעיה שכבר מזמן חרגה החוצה מגדר הרשויות המקומיות הללו.

דב חנין: אנחנו מדברים על מפגע לכל האזור.

דב חנין: אתם המשרד האחראי לתחום הזה, ביחד עם משרדים אחרים.

דב חנין: ביקשתי מכם, ואני שב ומבקש מכם להוביל את התהליך הזה, לא במובן הפורמלי של כינוס ישיבה ולומר בה שצריך להכין תוכנית ואז לשבת ולהמתין עד שתגיע תוכנית, כאשר ידוע שאין כסף למתכנן, או אינני יודע מה בדיוק הבעיה, אבל גם אתם לא יודעים מה הבעיה.

דב חנין: אני רוצה שתיפגשו ותראו האם הם מסוגלים להשיג את הכסף לתכנון.

דב חנין: אמנם נדרש כסף, אבל לא המון כסף.

דב חנין: עבור משרד ממשלתי זה בוודאי לא המון כסף.

גיורא אלון: אם הוא לא מתוקצב, מאין יגיע הכסף?

דב חנין: אם זאת הבעיה, תפנו לוועדת הכספים של הכנסת ותבקשו תקציב של 150,000 שקל.

דב חנין: בסדר?

דב חנין: יש תקציבים למשרד להגנת הסביבה עבור פרויקטים, יש תקציבים למשרד התשתיות הלאומיות עבור פרויקטים, יש תקציבים למשרד הפנים.

פאינה יאגנוב: לא לביוב.

דב חנין: למערכת הממשלתית יש תקציבים.

דב חנין: אני מצפה מכם לבוא בסיומו של דיון כזה, לא רק עם החלטה פורמלית שמישהו יכין דוח ותוכנית, אלא עם החלטה שבאמת הולכת להתבצע.

דב חנין: נפגשתם עם כל הגורמים, נפגשתם עם התאגיד.

דב חנין: היה ברור לכם בסוף הישיבה שהתאגיד מסוגל לבצע את זה?

דב חנין: אני שואל.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אולי התאגיד לקח את זה על עצמו ואז באמת הבעיה שהתאגיד לא עשה.

גיורא אלון: התאגיד לקח את זה על עצמו.

גיורא אלון: המנכ"ל אמר שיעשה את זה.

גיורא אלון: לא נאמרה אף מילה של התנגדות ולא היתה אף בקשה לתקציב.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: בסדר, תודה רבה.

דב חנין: נציגי הרשויות המקומיות, בבקשה.

מוחמד מנאע: אני ראש המועצה המקומי מג'ד אל כרום.

מוחמד מנאע: אני מתפלא על כל הדיבורים.

מוחמד מנאע: נמאס לי מכל הדיבורים.

מוחמד מנאע: קראתי שלפני כניסתי לתפקיד נערכה כאן ישיבה, ביולי 2009, ואז נאמרו דברים טובים ויפים ועלו הרבה הצעות.

מוחמד מנאע: הוקם התאגיד, וכפי שאמרת זה אסון.

מוחמד מנאע: כפי שהאיחוד של הכפרים היה אסון, גם התאגיד יהיה אסון לכפרים.

מוחמד מנאע: התאגיד הזה הוקם על-פי חוק.

מוחמד מנאע: לנו אין אפילו נציג בו ואנחנו לא יודעים מה קורה שם.

מוחמד מנאע: התאגיד הזה התחיל לפעול מבחינה חוקית ב-1 בינואר 2010.

מוחמד מנאע: מאז חלפו כבר 5 חודשים.

מוחמד מנאע: מה עשה התאגיד?

מוחמד מנאע: תחנת השאיבה נמצאת במג'ד אל כרום וזה האסון שלנו – יש לנו שתי תחנות שאיבה, מערבית ומזרחית, שמתקלקלות בכל יום שני וחמישי.

מוחמד מנאע: אנחנו דורשים מהם לתקן, והם אומרים: בימים שישי ושבת לא עובדים, אז אנחנו צריכים "לאכול אותה" בשישי ושבת.

מוחמד מנאע: שנית, לדבר על ארנונה בהקשר לעניין הזה – אין זה מכובד.

מוחמד מנאע: זה פוליטיקה.

מוחמד מנאע: גביתי כבר 7.5 מיליון שקל ב-7 חודשים, ממוצע של מיליון שקל בחודש.

מוחמד מנאע: אבל תתפלאי לשמוע שאני מבקש בהתאם לחוק ממשרד הפנים וממשרד האוצר לתת לי אישור למנות את אחד העובדים לממונה על הגבייה, ללא שכר, כדי לעשות עיקולים על חשבונות בנק או על אדמות או על מכוניות, אך עד היום לא אישרו את זה.

מוחמד מנאע: אז אתם באים לדבר על ארנונה ועל ראשי רשויות מקומיות שלא גובים?

מוחמד מנאע: בנוסף, ראשי הרשויות התחלפו.

מוחמד מנאע: תפסיקו עם זה.

מוחמד מנאע: תפסיקו עם הפוליטיקה.

מוחמד מנאע: יש היום קו ביוב עוקף מג'ד אל כרום.

מוחמד מנאע: הוא נמצא כבר שנתיים בטיפול אך הטיפול טרם הסתיים.

מוחמד מנאע: התאגיד הבטיח פעמיים להמשיך בעבודה, ולא עשה כן.

מוחמד מנאע: תוכנית-האב משנת 2005 נותנת פתרונות, למרות שאני דורש שקו הביוב יהיה דרומית לכביש 85, כביש עכו-צפת, ולא צפונית לכביש כי אחרת תהיה אותה בעיה.

מוחמד מנאע: אנו צריכים להיפטר מתוכנית השאיבה מזרחית ומערבית למג'ד אל כרום.

מוחמד מנאע: אם יעבירו את קו הביוב דרומית לכביש 85, בכך ניתן לפתור את הבעיה.

מוחמד מנאע: אז לא נצטרך תחנות שאיבה, וכך יש בהן צורך.

מוחמד מנאע: קו ביוב דרומית לכביש 85 יעזור לכל החלק המערבי, הקיים והמתוכנן, של כרמיאל, הוא יעזור לצוריף, הוא יעזור לבענה, דיר אל אסד ונחף, ואפילו לשאג'ור ולראמה.

מוחמד מנאע: אז איפה הראש של הממשלה והראש של משרד הבריאות והראש של תאגיד המים והביוב?

מוחמד מנאע: במה אתם מתעסקים?

מוחמד מנאע: אתם בוכים על אבן ועל עץ, ואנשי מג'ד אל כרום "אוכלים אותה".

מוחמד מנאע: מספיק! די! די! אנחנו בני אדם.

מוחמד מנאע: אנחנו רוצים לחיות בכבוד.

מוחמד מנאע: דבר כזה לא יכול להימשך שנים על גבי שנים.

מוחמד מנאע: ומה עוד, מדברים כאן בפוליטיקה.

מוחמד מנאע: אדוני היושב-ראש דב חנין, אני מבקש ממך מאוד, ביקרת במג'ד אל כרום ואתה מכיר את הבעיות של מג'ד אל כרום.

מוחמד מנאע: אנשים וילדים אצלנו כבר חולים.

מוחמד מנאע: המועצה משלמת הון תועפות רק עבור פיצויים לתושבים ואנחנו לא יכולים לעשות דבר.

מוחמד מנאע: מדוע?

מוחמד מנאע: כי ירשנו גירעון של 93 מיליון שקל מתקופת האיחוד.

מוחמד מנאע: מי עשה את האיחוד?

מוחמד מנאע: ממשלת ישראל.

מוחמד מנאע: לא אני! העובדים לא קיבלו משכורות כבר 9 חודשים, מאות תיקים נידונים בבתי-משפט, והיועץ המשפטי שלנו, לאחר בדיקה עם בית-המשפט, אומר ש-180 תיקים יעברו לטיפול כתיקים פליליים.

מוחמד מנאע: אני מבקש גם ממך כחבר כנסת לעזור לנו לעשות הסדר נושים כדי שמג'ד אל כרום תחזור להתקיים בכבוד.

מוחמד מנאע: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציג דיר אל אסד, בבקשה.

נסר סנעאללה: למען האמת, ציפיתי שנגיע היום לוועדה כדי להתבשר או לשמוע על פתרונות, לא תלונות ולא בעיות ולא הצעות לפתרון, כי הבעיה הוצגה כבר יותר מפעם.

נסר סנעאללה: הוצעו כבר כל מיני הצעות לפתרון ויושב-ראש הוועדה הטיל על הגורמים האחראים השונים שהשתתפו בדיונים הקודמים לבוא עם פתרונות.

נסר סנעאללה: אנחנו מגיעים היום, ופתרונות אין, אך מתחילים לשמוע טענות על תשלום ארנונה או אי-תשלום ארנונה.

נסר סנעאללה: מה זה קשור?

נסר סנעאללה: מה זה תשלום ארנונה?

נסר סנעאללה: כל הארנונה של דיר אל אסד ברוטו לא מגיעה ל-7 מיליון שקל.

נסר סנעאללה: אנחנו באשכול סוציו-אקונומי 2 ואם אני גובה 100% ארנונה זה מגיע ל-4 מיליון שקל.

נסר סנעאללה: 4 מיליון שקל יפתרו לי את הבעיה?

נסר סנעאללה: זה יאפשר לי לשלם משכורות?

נסר סנעאללה: זאת הבעיה?

גיורא אלון: אנחנו מדברים על חשבונות מים וביוב, לא על ארנונה.

נסר סנעאללה: גם חשבונות מים וביוב.

נסר סנעאללה: עברנו את זה.

נסר סנעאללה: לכן, תפסיקו עם זה, באמת!

נסר סנעאללה: כל הארנונה של דיר אל אסד ומג'ד אל כרום לא תספיק לגינון ברחוב אחד בכרמיאל.

נסר סנעאללה: תפסיקו! אנחנו לא מקנאים, אבל כשאנו שומעים את הטיעון הזה, זה מקומֵם.

גיורא אלון: אני מדבר על חשבונות מים וביוב.

גיורא אלון: עזוב את הארנונה.

גיורא אלון: לא חשוב.

נסר סנעאללה: עם מים גמרנו כבר.

נסר סנעאללה: זה לא בטיפולי, לא ביוב ולא מים.

פאינה יאגנוב: 10,000 שקל לחברת GES על תחזוקה של תחנות השאיבה.

פאינה יאגנוב: המון זמן לא יכולנו לגרום לכך שהמועצה, או לפני כן העירייה, תחתום הסכם עם חברה מקצועית שצריכה לתחזק את התחנות.

מוחמד מנאע: על איזו תקופה את מדברת?

מוחמד מנאע: אני כבר 8 חודשים בראשות המועצה.

נסר סנעאללה: כפי שאמר מר מוחמד מנאע, קיבלתי גירעון של 45 מיליון שקל, והוא קיבל גירעון של 92 מיליון שקל.

נסר סנעאללה: גם אם במשך שנה שלמה כל העובדים יעבדו בלי משכורות, על אילו הסכמים את מדברת?

נסר סנעאללה: מה אני צריך לעשות?

גיורא אלון: מאין הגירעון?

דב חנין: אדוני, הגירעון הוא ירושה מן האיחוד שהיה שם.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות.

פאינה יאגנוב: זה טיעון נוח מאוד.

פאינה יאגנוב: כל פעם נתלים באיחוד של המועצות.

דב חנין: רבותי, בדיון הזה אנחנו לא הולכים לנתח את האיחוד, שלא היה יוזמה של התושבים.

דב חנין: הם לא רצו בו, הם לא יזמו אותו, והוא הסתיים באופן רע מאוד.

דב חנין: אפשר להתווכח על זה, אפשר לחשוב שזה היה רעיון מוצלח, אבל לא זה נושא הדיון.

דב חנין: בדיון הזה לא נתמקד בגביית ארנונה או בשאלות אחרות.

דב חנין: הם נושאים חשובים ויש מקום לדון בהם.

דב חנין: כרגע יש נושא נקודתי שבו צריך לטפל.

דב חנין: אני מסביר לכולם שוב את הסוגייה שאנו מדברים בה.

דב חנין: זאת בעיה לא רק של תושבי דיר אל אסד ומג'ד אל כרום ובענה.

דב חנין: הנושא הזה הוא מפגע סביבתי אזורי שפוגע במשגב, בדיר אל אסד ובבענה ובחוף הים בעכו, ובעקבותיו סוגרים את חוף הים בעכו כמה פעמים בכל קיץ.

דב חנין: לכן אי אפשר לגלגל את האחריות, גם אם הם היו רשות מקומית עשירה, אי אפשר להגיד שזה בעיה שלהם בלבד.

דב חנין: בוודאי אי אפשר לעשות את זה כאשר זאת רשות מקומית ענייה שסוחבת על גבה מטען היסטורי, שאתם יכולים להגיד שהיא כן אשמה בו או לא אשמה בו, זה לא רלוונטי כרגע.

דב חנין: פשוט חבל על הזמן, הרי כך לא נתקדם.

דב חנין: לכן הבקשה שלי שכולנו נתמקד בהיבט המסוים שבו אנו מתעסקים, באשר לביוב, שהוא נושא חשוב.

דב חנין: בואו נדבר על ביוב.

נסר סנעאללה: לא רק שנוצרה אצלנו בעיה בריאותית, אלא עכשיו היא בעיה התיישבותית דמוגרפית.

נסר סנעאללה: לפני 4-5 חודשים אמרו לנו שלא יאשרו אף תוכנית מפורטת כל עוד לא יהיה פתרון קצה של הביוב.

נסר סנעאללה: כתוצאה מכך אנשים יילכו עכשיו לבנות פעם נוספת ללא היתרים, יקלקלו את התוכניות הקיימות, כי אין להם לאן ללכת.

נסר סנעאללה: לכן פתרון הבעיה הזאת דחוף לא רק בגלל העניין הבריאותי, שהוא חשוב מאוד, אלא הוא חשוב גם פי כמה וכמה כדי לתת מענה לאנשים ולהפסיק את ההסתה נגד האוכלוסייה הערבית כאילו היא עבריינית חוק.

גיורא אלון: באנו לפתור בעיה.

גיורא אלון: לא לעסוק בפוליטיקה.

נסר סנעאללה: כאילו האוכלוסייה הערבית נהנית מכך שהיא בונה ללא היתרים ומפירת חוק.

נסר סנעאללה: היום אין לנו אפשרות להתרחב ולו מטר אחד, אך הבעיה הזאת נגרמה מכך שצירפו למט"ש הזה יישובים אחרים ועכשיו צריך שדרוג ולא מאשרים את זה.

פאינה יאגנוב: לא נכון.

נסר סנעאללה: בהחלט נכון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציג המועצה האזורית משגב, בבקשה אדוני.

ברוך קומפנו: אני מלווה את הפרויקט הזה משנת 1994-1995 ומכיר אותו היטב.

ברוך קומפנו: אני רוצה לדבר על פתרונות.

ברוך קומפנו: אני מקבל את הגישה: בואו נעזוב פוליטיקה ובואו נעזוב התנצחויות שבעצם לא מביאים אותנו לפתרונות.

ברוך קומפנו: אני רוצה לדבר על הפתרונות.

ברוך קומפנו: אם אנחנו באמת רוצים לא להיפגש כאן

ברוך קומפנו: בעוד חודשיים לפגישת מעקב שבה נאמר אותם דברים, אנחנו צריכים לראות – אצמד למה שאמר הממונה על המחוז בפגישה הראשונה שהוא כינס אצלו בעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה.

ברוך קומפנו: היתה פגישה אצל מר יוסי בראון והוא אמר: "רבותי, אני לוקח על עצמי לגייס את משרד האוצר לטובת הנושא, כי בלי משרד האוצר לא יזוז כאן כלום".

ברוך קומפנו: דרך אגב, יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

קריאה: זה לא דרך אגב.

קריאה: המילה דרך אגב לא נכונה.

קריאה: בוודאי שאין כאן נציג ממשרד האוצר.

ברוך קומפנו: משרד האוצר הוא גורם מפתח כאן.

ברוך קומפנו: אני מסתמך על דבריו של הממונה על המחוז.

ברוך קומפנו: הסיבה לכך, שאי אפשר היום לבוא לרשויות המקומיות ולדרוש מהן פתרון.

ברוך קומפנו: לא כי הן לא אחראיות לזה.

ברוך קומפנו: רשות מקומית אכן אחראית על הביוב שלה ועל הפסולת שלה.

ברוך קומפנו: אך הרשויות המקומיות לא מסוגלות לפתור את הבעיה.

ברוך קומפנו: אם אנחנו רוצים פתרון, המדינה צריכה לפתור את זה.

ברוך קומפנו: המדינה צריכה להקצות לזה משאבים, להתייחס לזה כאל פתרון נקודתי, לתת משאבים גם לצורך ההקמה וגם לצורך התחזוקה לאורך זמן, עד ששלוש הרשויות המקומיות יעמדו על הרגליים.

ברוך קומפנו: ראשי המועצות תיארו כאן את המצב שלהם, ולא צריך יותר מדי לפרט.

ברוך קומפנו: אני מדבר בגובה העיניים, אני לא מעביר ביקורת.

ברוך קומפנו: זה המצב האובייקטיבי במקום.

ברוך קומפנו: בואו ניקח למשל את תוכנית הביוב.

ברוך קומפנו: נכון, היתה פגישה והוחלט על תוכנית ביוב, אבל זה לא "שגר ושכח".

ברוך קומפנו: מר חליל מנאע הוא מנהל ההקמה של האיגוד, הוא לא מנכ"ל איגוד הערים לביוב ומים, והוא בכלל לא עומד להיות המנכ"ל.

ברוך קומפנו: ההנחה של מר חזי ביליק ושל מר יונתן ריכטר, האחראים על תאגידים ברשות המים, שהתאגיד הזה, אם בכלל, בעוד שנתיים יתחיל לתפקד.

ברוך קומפנו: אז מה, נחכה שנתיים עד שהוא יכין תוכנית?

ברוך קומפנו: המדינה צריכה להכין את התוכנית הזאת ולממן אותה.

ברוך קומפנו: לכן צריך את משרד האוצר, צריך שמשרד הפנים יוביל, שמשרד התשתיות הלאומיות יוביל, שרשות המים תוביל, ולא שהמשרד להגנת הסביבה יוביל.

ברוך קומפנו: הוא לא מסוגל.

ברוך קומפנו: למשרד להגנת הסביבה אין כוח על המשרדים האלה.

ברוך קומפנו: הוא לא מסוגל להוביל אותם.

ברוך קומפנו: הוא יכול להגיע לסיכומים, אבל אז ניפגש לאחר חודשיים ולאחר 4 חודשים ולא יזוז כלום.

ברוך קומפנו: אני מעריך מאוד את המשרד להגנת הסביבה אבל אין לו מספיק כוח לקדם את העניין הזה.

ברוך קומפנו: הסכומים שמדובר בהם גבוהים מאוד.

ברוך קומפנו: מדובר כאן על כ-50-70 מיליון שקל כדי לפתור את בעיית הביוב ואחר-כך גם לתחזק אותו.

ברוך קומפנו: תהיה כמובן תוכנית ויידעו סכומים מדויקים.

ברוך קומפנו: בנוסף, מדובר על סכומים של מיליוני שקלים בשנה כדי לתחזק את הטיפול בפסולת, שאף הוא מתחיל מתכנון שיעלה כ-100-200 אלף שקלים.

ברוך קומפנו: אני קורא כאן להפוך את זה לפתרון נקודתי שהמדינה מובילה.

ברוך קומפנו: אני יודע שזה לא מקובל ולא נהוג, אבל אין מישהו אחר שיכול לעשות את זה היום.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור לגברת ליאורה אמיתי, בבקשה.

ליאורה אמיתי: אני חייבת להגיד שאני חשה שיש כאן תמימות-דעים בין כל היושבים סביב השולחן – התחושה שאנו שוב ושוב לא יוצאים עם פתרון נראה באופק.

ליאורה אמיתי: על כך כולנו נסכים, נכון?

ליאורה אמיתי: הנה, יש הסכמה.

דב חנין: אנחנו רוצים הסכמות על דברים משמחים, לא על דברים עצובים.

ליאורה אמיתי: אני רוצה להגיד דבר מה לאור ההסכמה על העניין הזה.

ליאורה אמיתי: נושא הדיון היום הוא לא רק בקעת בית הכרם.

ליאורה אמיתי: אני לא יודעת מי קבע את הנושא אבל אנו הוזמנו לדיון על נושא כולל יותר, על בעיות ביוב וזיהום בגליל.

ליאורה אמיתי: חבר הכנסת דב חנין, אתה מכיר את הנושאים הללו כבר שנים רבות, עוד לפני היותך חבר כנסת.

ליאורה אמיתי: מתגלגלת כאן שוב ושוב בעיה לפתחה של הכנסת, שהיא בעיה עמוקה מאוד, והשאלה אם לא דרוש כאן איזה שינוי בחקיקה שיוציא את כל האחריות על הביוב מידי הרשויות המקומיות.

ליאורה אמיתי: אנחנו רואים, לא רק כאן הן לא מצליחות לטפל בעניין, אלא יש עוד לא מעט רשויות מקומיות ברחבי הגליל – שם אני מכירה את הדברים מאוד לעומק – שלא מצליחות לטפל.

ליאורה אמיתי: מים הם משאב קריטי במדינת ישראל.

ליאורה אמיתי: אולי הגיע הזמן לעשות איזו רוויזיה בנושא הזה ולטפל בו אחרת לחלוטין, כדי שלא נצטרך כל פעם לקיים עשרות דיונים.

ליאורה אמיתי: כמה משאבים אנו מבזבזים על הישיבות הללו, על כך שמזמינים לכאן עוד ראש רשות מקומית ועוד ראש רשות?

ליאורה אמיתי: כמה משאבים אנחנו מבזבזים על זה?

ליאורה אמיתי: אולי צריך אחת ולתמיד לשנות משהו בטיפול לעומק הבעיה, בשורשי הבעיה, כדי שאחת ולתמיד היא תטופל.

ליאורה אמיתי: מדובר בנושא מקצועי, טיפול בביוב, ואנו רואים שוב ושוב, לא רק בבקעת בית הכרם אלא במקומות נוספים בגליל, שהנושאים הללו לא מטופלים בגלל בעיות תקציב, בגלל בעיות של היעדר יכולת למימון, וגם לפעמים בעיות מקצועיות שקיימות ברשויות המקומיות, חוסר יכולת לתפעל גם אם לכאורה היה כסף.

ליאורה אמיתי: הנושא הזה קריטי מדי מכדי שנמשיך להתגלגל בו כך.

ליאורה אמיתי: על-פי החוק נכון להיום, מי שמחויבת לטפל בבעיית הביוב היא הרשות המקומית.

ליאורה אמיתי: לדעתי זאת הבעיה.

ליאורה אמיתי: זאת בעיה בחוק של מדינת ישראל.

ליאורה אמיתי: נכון להיום, כך נקבע בחוק, וכל עוד כך נקבע אנחנו נמשיך לשמוע את משרדי הממשלה אומרים לנו "אבל בעצם זה אחריות של הרשויות המקומיות", ויבואו הרשויות המקומיות ויספרו לנו על גירעונות שמתמשכים על פני 10, 20, 30 שנים, ולעד נשמע על ביוב שזורם בנחלים.

ליאורה אמיתי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה.

ליאורה אמיתי: אני סבורה שכאן זה מקומה של הכנסת ליצור איזה שינוי.

ליאורה אמיתי: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה בהחלט להצטרף לדבריך.

דב חנין: אכן צריך ליצור שינוי גדול מאוד, למרות שהמצב היום מסובך קצת יותר.

דב חנין: לא שהאחריות מוטלת על הרשויות המקומיות, אלא האחריות היום מפוזרת באופן מאוד-מאוד בעייתי – יש גם אחריות בידי רשות המים, יש אחריות בידי התאגידים, יש אחריות בידי הרשויות המקומיות.

דב חנין: התוצאה היא שאף אחד לא אחראי באמת ואף אחד לא באמת מסוגל לתת פתרון.

דב חנין: אני אכן שותף לדעתך, גברתי, שצריכה להיות בנושא הזה מהפיכה גדולה, שינוי גדול מאוד.

דב חנין: בסופו של דבר רק שינוי כזה יוכל לפתור את הבעיות ברמה המערכתית.

דב חנין: אבל, אחרי שאמרתי את זה, אני סבור שתושבי מג'ד אל כרום ודיר אל אסד, בענה ומשגב לא יכולים לחכות לזה.

דב חנין: וכאן אנו מדברים על בעיה, עם כל החומרה שלה, שההיקף הכספי שלה בסך הכול לא בלתי אפשרי למדינת ישראל.

דב חנין: שמעתי שגילו גז ויש המון-המון כסף.

גיורא אלון: יש כבר מי שיקבל את הכסף הזה ...

דב חנין: יש גם מי שיקבל את הכסף.

דב חנין: אנחנו מטפלים בכך כדי שמדינת ישראל תקבל קצת יותר.

דב חנין: אבל בסדר, בכל מקרה מדובר בהרבה כסף.

דב חנין: כאן מדובר בסופו של דבר בהשקעה שאיננה בלתי אפשרית למדינה, ובאמת כבר יצאנו לדרך הזאת, כבר התחיל תהליך של תיאום ודיבור בין משרדי הממשלה.

דב חנין: אין לי שום כוונה להרפות מן הנושא הזה.

דב חנין: אם זה יצריך לזמן ישיבה מידי יום בכנסת, נעשה את זה, אם זאת הדרך היחידה לגרום למערכת לעבוד.

דב חנין: אני חש שכאשר אין ישיבה בכנסת העבודה בנושא הזה הופכת להיות איטית יותר.

דב חנין: אני לא רוצה להגיד שלא עושים כלום, אבל אין שום לחץ, אז מכנסים ישיבה, מדסקסים את העניין וממתינים.

ליאורה אמיתי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

ליאורה אמיתי: גם בזה אני לא לחלוטין בטוחה.

ליאורה אמיתי: אנחנו לא רואים כאן המונים מגיעים לישיבה.

ליאורה אמיתי: בישיבה הראשונה על הסוגייה של בקעת בית הכרם, שהתקיימה בינואר, היו כאן הרבה יותר אנשים.

ליאורה אמיתי: אם אנחנו נכנסים עכשיו לדיון בבעיה הנקודתית, אני מסכימה אתך במאה אחוזים שהבעיה הזאת היתה צריכה להיפתר כבר מזמן.

ליאורה אמיתי: לא ייתכן שעדיין לא רואים בה את קצה הפתרון.

ליאורה אמיתי: כפי שנאמר, נציגי משרד האוצר לא נמצאים כאן.

ליאורה אמיתי: גם אנו סבורים שמשרד ממשלתי כמו המשרד להגנת הסביבה, שהיינו רוצים לראות אותו מוביל, כנראה לא יכול להוביל, אז דרוש איזה פתרון אחר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר נמארנה, בבקשה.

עבד נמארנה: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לכם חבריי שזה הדיון החמישי או השישי שבו אני משתתף סביב הנושא הזה.

עבד נמארנה: בישיבה האחרונה יצאנו מכאן עם בשורה, שאולי משהו התחיל להתקדם, כאשר אדוני היושב-ראש ביקש שיוגשו תוכניות כדי שנתחיל לקדם את הפתרון.

עבד נמארנה: כאשר הוזמנו אל הממונה על המחוז גם חלה תזוזה בעניין הזה.

עבד נמארנה: אבל מאז, כמייצג של ארגונים בבקעת בית הכרם שעוסקים בנושא הסביבתי באזור, לדעתי, גם עקב הוויכוח שהתעורר כאן עכשיו וגם עקב הוויכוח של ראש מועצת מג'ד אל כרום עם הממונה על המחוז על האחריות ועל עיכובי ארנונה, אני פחות מעודד.

עבד נמארנה: בעיה הזאת נמשכת כבר 15 שנים.

עבד נמארנה: כפעיל סביבתי, מה אכפת לי?

עבד נמארנה: אני רוצה לראות את השמורה נקייה.

עבד נמארנה: אני רוצה לראות את המרחב נקי.

עבד נמארנה: הם ירשו גירעון לא סביר מאיחוד המועצות, אבל כאזרח משגב – אני לא רוצה לראות מפגע סביבתי יום ולילה.

עבד נמארנה: אני לא מדבר על מג'ד אל כרום עכשיו אלא על גילאון וצורית.

עבד נמארנה: התחילו לאחרונה משמרות מחאה של תושבים יהודים וערבים מידי יום שישי בשעות 14:00-16:00, של מאות אנשים שעומדים בציר המרכזי עכו-צפת.

דב חנין: כל הכבוד!

עבד נמארנה: חבר הכנסת חנין, אתה מוזמן ביחד עם חברי הוועדה להגיע לשם בכל יום שישי בין השעות 14:00-16:00 ולהצטרף למשמרות מחאה של התושבים.

דב חנין: אגיע לשם.

עבד נמארנה: התושבים רוצים לחיות באזור נקי, במרחב נקי.

עבד נמארנה: לכן אני מבקש, זה הדיון השביעי שבו אני משתתף, וכך גם ידידתנו גברת ליאורה אמיתי וארגוני הסביבה, ובפעם הבאה יהיו כאן נציגים של הפורומים האזרחיים של יהודים וערבים.

עבד נמארנה: אני מבקש מנציגי הממשלה לקחת את זה ברצינות ולהתחיל לשתף פעולה עם ראשי מועצות מקומיות, עם הארגונים שאנו שותפים בהם, עם תושבים, עם ארגוני הסביבה למען אזור ומרחב נקי.

עבד נמארנה: זאת הבקשה שלנו, גם של התושבים וגם של הארגונים.

עבד נמארנה: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור למר גולדברגר, בבקשה.

שלום גולדברגר: כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה חושב ומרגיש אותו דבר.

שלום גולדברגר: יושבים כאן אנשים עם ראש סביבתי ולב סביבתי ודאגה לסביבה ולבריאות ולרווחת התושבים.

שלום גולדברגר: הדברים לא מתבצעים מכיוון שהאנשים שכן יכולים לעשות את הדברים לא יושבים מסביב לשולחן הזה.

שלום גולדברגר: כל משרדי הממשלה שנציגיהם נוכחים כאן מעוניינים לקדם את התוכניות ומוכנים לתרום את כל מה שיש להם, אבל ידינו כבולות.

שלום גולדברגר: דיברת על צו לתיקון מעוות.

שלום גולדברגר: אני לא בקיא בחוק המים עד הסוף, כי אני לא עורך-דין, אבל אי אפשר שיהיה צו קבוע לתיקון מעוות.

שלום גולדברגר: בסופו של דבר צריך לגבות מן הרשות המקומית את העלות של הצו לתיקון מעוות שבוצע, לקחת מהם את ההוצאות.

שלום גולדברגר: פעם אחת אפשר לעשות את זה, פעמיים אפשר לעשות את זה, אבל זה לא יכול להיות פתרון של קבע, אלא אם יחליטו שזה הופך לפתרון של קבע.

שלום גולדברגר: כיום לפי המערכת החוקית של מדינת ישראל זה לא פתרון של קבע, שהממשלה לוקחת על עצמה אחריות כספית לבצע את הדברים.

שלום גולדברגר: אין לנו תקציבים.

שלום גולדברגר: הייתי שמח אילו משרד האוצר היה מקציב למשרד הבריאות 50 או 100 מיליון שקל, איזה סכום כדי שהמשרד יעשה אתו דברים לפתרון בעיות ביוב במדינת ישראל, כפי שצריך להיות, כפי שאנו סבורים.

שלום גולדברגר: אנו תורמים את הפן המקצועי שלנו.

שלום גולדברגר: אנו יודעים איך להכין תוכניות, איך לכוון תוכניות, איך לשפוט תוכניות, איך להתוות את הדרך הבריאותית-הסביבתית הנכונה, אבל אין לנו את הכוח הביצועי.

שלום גולדברגר: 70 מיליון שקל עבור פתרונות ביוב – סכום כזה לא קיים היום במשרדים שעליהם אני מדבר.

שלום גולדברגר: יש משרדים אחרים שייתכן שבהם הכסף הזה נמצא, ואולי צריך להפוך גם את המשרדים הסביבתיים הללו לבעלי תקציב לביצוע, לעשיית דברים, אבל זה קשור במבנה חוקי ובדברים אחרים.

שלום גולדברגר: אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרו כאן גברת ליאורה אמיתי ומר ברוך קומפנו ואתה.

שלום גולדברגר: במקום שהרשויות המקומיות לא מסוגלות לעשות את זה, המדינה צריכה להיכנס ולעשות את הדברים.

שלום גולדברגר: אי אפשר להשאיר את הוואדיות מזוהמים ואת השריפות ואת האנשים חולים.

שלום גולדברגר: בסופו של דבר, הוזכר כאן, זה גורם לתחלואה של אנשים.

שלום גולדברגר: אני לא יכול להגיד בדיוק כמה ואיך ומי, אבל מקרים קטסטרופליים כאלה, של ביוב זורם בוואדיות, מסביב לקידוחי מים – אנו נמצאים כאן במצב לא סביר.

שלום גולדברגר: אנחנו הרי חברים ב-OECD אבל דומים יותר ל-אוי-סי-די.

שלום גולדברגר: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

שלום גולדברגר: אנחנו אומרים: "לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת", אבל זה רק הולך ונעשה חמור יותר, כי העלויות של הדברים האלה הולכות וגדלות.

שלום גולדברגר: הדרישות שלנו כמשרד הבריאות, בגיבוי של כל מי שיושב כאן, הדרישות והתקנים מחמירים, וכך צריך להיות, ואנחנו רק מתרחקים מן הפתרונות.

שלום גולדברגר: אנחנו מצטרפים לזעקה.

שלום גולדברגר: אנו נמצאים כאן כמשרדי ממשלה, אבל אנו מרגישים באמת שצריך לפתור כאן איזו בעיה הרבה יותר קרדינלית, הרבה יותר רצינית.

שלום גולדברגר: עלו כל מיני רעיונות.

שלום גולדברגר: פעם היתה "מע"צ – חברה לאומית" לדרכים שפעלה בכבישים, ו"מקורות" שפועלת כחברה לאומית למים.

שלום גולדברגר: אז שתקים מדינת ישראל חברה לאומית לביוב.

דב חנין: הבעיה, שמדינת ישראל הולכת בכיוון ההפוך.

דב חנין: היא מפרקת את כל הגופים הללו ובמקומם מכניסה אותנו ליער של תאגידים, שאחר-כך אנו צריכים לחפש אותם כדי לראות מי בכלל אחראי לְמה ומה מצבו הפיננסי.

שלום גולדברגר: אפשר לקיים כאן הצבעה מי היה בעד התאגידים.

דב חנין: אני בטוח שבהצבעה הזאת היינו מנצחים בגדול.

דב חנין: עו"ד הלפרין, בבקשה.

קרן הלפרין-מוסרי: אמנם אנחנו לא נמצאים כאן כדי להזכיר את גודל הבעיה, כי היא מובנת כאן לכולם.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: זאת ישיבת מעקב ולא נזכיר את כל היקף הבעיה.

קרן הלפרין-מוסרי: רציתי רק להזכיר נקודה שלא עלתה כאן, עניין בתי המטבחיים שמוסיפים לסוגיית הביוב.

קרן הלפרין-מוסרי: היינו שם בסיור בחודש מרס וראינו ממש בין הבתים שלוליות של דם.

קרן הלפרין-מוסרי: אני מבקשת רק להזכיר את זה, כי מבחינה תברואתית ובריאותית זה מחמיר את הבעיה.

דב חנין: זה נושא שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בו בעקבות הישיבה הקודמת.

פאינה יאגנוב: זה נמצא יותר באחריות של הרשויות המקומיות.

דב חנין: זה נושא שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בו בעקבות הישיבה הקודמת.

דב חנין: אני מבקש שתטפלו בו בעקבות הישיבה הקודמת.

פאינה יאגנוב: נטפל.

דב חנין: הרשויות המקומיות בוודאי צריכות לעשות את תפקידן, אבל יש כאן מפגע וצריך לטפל בו.

פאינה יאגנוב: יש בתי מטבחיים בתוך הבתים, שפועלים בלי רישיונות עסק.

דב חנין: יש גם בתי מטבחיים גדולים.

פאינה יאגנוב: יש שני בתי מטבחיים גדולים, אבל יש גם "שחיטה שחורה" בתוך הבתים ומתחת לבתים, שמהווה בעיה לא פחות גדולה משני בתי המטבחיים הגדולים.

פאינה יאגנוב: המועצות המקומיות חייבות לטפל בזה.

דב חנין: בואו נסכם כך: אתם תטפלו בבתי המטבחיים הגדולים, והרשות המקומית תצטרך במקביל לטפל במפגעים הקטנים.

דב חנין: אני לא מצפה מן המשרד להגנת הסביבה שיעבור בית-בית בישוב ויראה אם שחטו שם כבש, אבל אני כן מצפה שתטפלו בבתי המטבחיים הגדולים באופן אחראי.

פאינה יאגנוב: יש שני בתי מטבחיים גדולים שאנו מטפלים בהם דרך תנאים ברישיון עסק.

דב חנין: הטיפול הזה כנראה לא מספק.

דב חנין: אני אומר לך את זה לאור התלונות שאני מקבל.

דב חנין: אני מניח שאתם יודעים טוב ממני את המצב בשטח.

דב חנין: אני בסך הכול מקבל תלונות של אנשים.

דב חנין: כנראה משהו בטיפול לא מספיק סגור ולא מספיק הדוק.

דב חנין: תבדקי את העניין.

דב חנין: אם תרגישי שהטיפול מצוין, תעדכני אותי, אשמח לשמוע.

מוחמד מנאע: אסור להעביר את המים ואת הביוב של בית המטבחיים למערכת הביוב הכללית.

מוחמד מנאע: מדוע מעבירים את זה?

מוחמד מנאע: המשחטות לא "שחורות", אלא אלה משחטות באטליזים.

מוחמד מנאע: משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים יכולים להטיל עליהם קנסות, והוועדה לתכנון ובנייה אף היא יכולה לפעול, והרשות המקומית יכולה לפעול.

מוחמד מנאע: אציג לך עוד דוגמה.

מוחמד מנאע: מי הגשם חודרים למי הביוב, מכל בית בדיר אל אסד ובענה המים חודרים לביוב, וזה עולה לנו הון תועפות כי אנו צריכים לשלם למט"ש כרמיאל עבור כל קו"ב מים שני שקלים.

גיורא אלון: על-פי החוק, האחריות שלכם, של הרשות המקומית, חד-משמעית.

שלום גולדברגר: אדוני, אנחנו אתך, אבל אתם אשמים בזה.

מוחמד מנאע: אני מבקש שתעזרו לנו.

פאינה יאגנוב: משהו תשאירו לעצמכם.

קרן הלפרין-מוסרי: דיברו כאן על הצורך בשינוי חקיקה, בחלוקה חדשה של אחריות.

קרן הלפרין-מוסרי: כפי שאדוני היושב-ראש ציין, זה לא יקרה מן היום למחר, והמצב בשטח הוא מצב חירום.

קרן הלפרין-מוסרי: התחושה שלנו, שלא מתייחסים אל המצב כאל מצב חירום, בין היתר מכיוון שבחקיקה הקיימת, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, יש לא מעט כלים שהגורמים השונים יכולים להשתמש בהם, משרדי הממשלה השונים וגם הרשויות המקומיות, שעדיין לא נעשה בהם שימוש.

קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה להזכיר בעניין תאגידי המים והביוב, שגם אם יש ביקורת על החובה לעשות זאת, צריך לראות גם מה בתוך החוק הזה יכול לשמש אותנו.

קרן הלפרין-מוסרי: לדוגמה, התאגיד הספציפי האזורי הזה הוא ברמה סוציו-אקונומית ממוצעת 2.

קרן הלפרין-מוסרי: לא במקרה לתאגיד הזה ייקח זמן רב מאוד לעמוד על הרגליים ולהתחיל לתפקד, ולא במקרה המדינה עדיין לא התחילה להזרים לשם תקציבים, כי היא מתנה את העברת התקציבים ביכולת של כושר החזר, שאין לתאגיד הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: כך שהאופק לא מבטיח לנו משהו חיובי אם נמשיך בכיוון הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: אבל החוק ציין גם כמות מקסימלית של תאגידי מים וביוב, וכבר היום, כאשר עדיין לא כל המדינה מתואגדת, יש פי שתיים תאגידים ממספר תאגידי המים והביוב שהחוק מתיר.

קרן הלפרין-מוסרי: ייתכן שיש מקום, ואולי הכנסת יכולה להתערב כאן, או משרדי הממשלה השונים, לעשות איזו חלוקה הגיונית יותר של התאגוד הזה, כי אם התאגיד הזה הוא ברמה סוציו-אקונומית 2, תאגיד כרמיאל הוא ברמה סוציו-אקונומית 6, כאשר מחוברים אליו חצי ממספר התושבים שמחוברים לתאגיד בקעת בית הכרם.

קרן הלפרין-מוסרי: אני בוודאי לא רוצה לפגוע בכרמיאל או בתושבים אחרים.

קריאה: את פוגעת בהם.

קרן הלפרין-מוסרי: אבל להשאיר אנשים לבדם כאשר הם ברמה סוציו-אקונומית כזאת, זה כנראה לא יקדם אותנו.

קרן הלפרין-מוסרי: יש כאן העתקה של המצב ברשויות המקומיות, אז לא התקדמנו לשום מקום.

קרן הלפרין-מוסרי: הצגתי סתם כך את הדוגמה של כרמיאל, אבל ברור – וציינתי את זה גם בישיבה אצל הממונה על המחוז – שאם היו עושים איזה איחוד כזה, מובן שהמדינה היתה צריכה לתמרץ אותו כספית ולתת איזה סיוע כדי שהתאגיד לא ייחלש בגלל הצירוף הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: אני מנסה לומר שלא במקרה החוק קבע כמות מקסימלית של כ-20 תאגידים, והיום יש כבר כ-40 תאגידי מים וביוב.

קרן הלפרין-מוסרי: צריך לבדוק איך הופכים את התאגיד הזה, אשר קם מכוח חוק, להיות דבר פונקציונלי שיוכל להושיע כאן, כי כרגע, כפי שאנו שומעים, יש האשמות משני הצדדים וחושבים שהתאגיד יוכל להצליח להתחיל לעבוד רק בעוד כשנתיים, ואני מזכירה שאכן יש מצב חירום.

קרן הלפרין-מוסרי: כך סוכם גם בישיבה בינואר, והנה אנו כ-5 חודשים אחרי כן ונראה לי שלא מתנהלים בתודעת חירום.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מבקש לסכם את הישיבה.

דב חנין: ראשית, אני מבקש לפנות למנהלת המחוז מן המשרד להגנת הסביבה, גברת דורית זיס, ולבקש ממנה להעביר לידי הוועדה בתוך שבועיים נייר ובו הצעה איך מבחינת המשרד להגנת הסביבה צריך להתקדם כדי לפתור את בעיית הביוב בבקעת בית הכרם.

דב חנין: התוכנית הזאת צריכה לכלול התייחסות לחסמים, כאשר למשל הסוגייה של תוכנית מטעם התאגיד ייתכן שהיא חסם, כי ייתכן שלתאגיד אין כסף.

דב חנין: אז אנא, כל שלב בתוכנית אני מבקש שתבדקו האם הוא אפשרי או לא אפשרי, ואם יש בעיה בשלב הזה ארצה לדעת מה התייחסותכם, מה אתם סבורים שצריך לעשות – ללחוץ על התאגיד, לדרוש תקציב, ממי לדרוש תקציב, לדרוש מעורבות של איזה גורם או לא לדרוש מעורבות של איזה גורם.

דב חנין: אני מבקש שבתוכנית הזאת יהיו לוחות זמנים לפעולה, לפי תפיסתה של גברת זיס.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שקודם כול אני מצפה מן המשרד להגנת הסביבה להיות הגורם המוביל, גם אם לא תמיד יש בידיו הכלים.

דב חנין: לפחות מבחינה מקצועית והתייחסות כוללת סביבתית, המשרד להגנת הסביבה מבחינתי הוא הגורם המוביל.

דב חנין: אני יודע שגברת זיס קיימה ישיבה, שאני מברך עליה.

דב חנין: אני מניח שבעקבות הישיבה הזאת יש לה תמונה ברורה יותר על עמדת הגורמים המקומיים וגורמי המדינה השונים שמעורבים בעניין.

דב חנין: אני מצפה שהמכתב שלה יכלול התייחסות כוללת לנושא הזה.

דב חנין: במקביל, ד"ר גיורא אלון, הייתי מבקש לקבל גם מכתב דומה מפרופ' אורי שני, מנהל רשות המים והביוב, ובו ההתייחסות המקצועית שלו לגבי השאלות שעומדות על סדר היום וכן מידת היכולת של רשות המים והביוב לקחת חלק בפתרון הבעיה, כולל הערכת צרכים ואפשרויות התמודדות.

גיורא אלון: הייתי מבקש לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הזאת בזמן סביר ולא בעוד חודשיים.

דב חנין: בעוד שבוע יהיה פרוטוקול.

דב חנין: אני מבקש שתעביר את המסר לגבי המכתב, כדי שהמכתב של פרופ' שני יגיע אלינו בעוד שבועיים.

דב חנין: אני מבקש, גברת יאגנוב, שתעדכני את גברת זיס שאני מבקש גם שהיא תבחן איך לערב את הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים בתהליך הזה.

דב חנין: אם היא סבורה שהתהליך צריך לעבור מידיה לידיו, שתודיע לי.

דב חנין: אני סבור שזה הכיוון הנכון, שהגברת זיס תהיה זאת שמטעם המשרד להגנת הסביבה מרכזת את העבודה הבין-משרדית של כל גורמי השלטון הרלוונטיים בהשתתפות הרשויות המקומיות והארגונים הסביבתיים.

דב חנין: אם יש למי מן המשתתפים הערות לגבי הסיכום הזה, אשמח לשמוע אותן עכשיו.

דב חנין: אם לא, אני מקווה מאוד שנקבל את המכתבים הללו.

דב חנין: בעקבות המכתבים הללו אשקול איך לפעול הלאה.

דב חנין: אני מוכן בהחלט לפעול גם מול שרי הממשלה הרלוונטיים, שר הפנים, השר להגנת הסביבה, שר האוצר, אבל כדי שהדבר הזה ייעשה בצורה הנכונה אני צריך שיהיה בידי הסיכום של העבודה המקצועית שנעשתה עד כה, וזה בעצם מה שאני מבקש לקבל.

דב חנין: סיכום של העבודה המקצועית שנעשתה עד כה, הערכת חסמים שקיימים, הערכת לוחות זמנים, ואיך נתקדם לפתרון הבעיה הזאת.

ברוך קומפנו: אם אפשר, אם זה מקובל, אני מבקש להוסיף לסיכום איזו התייחסות לכך שמשרד האוצר ייכנס לעבודה המשותפת הזאת.

ברוך קומפנו: נכון להיום הוא לא מעורב.

דב חנין: משרד האוצר השתתף בישיבה אצל מנהלת המחוז?

קרן הלפרין-מוסרי: לא.

קרן הלפרין-מוסרי: גם בישיבה אצל הממונה על המחוז לא היה נציג של משרד האוצר.

פאינה יאגנוב: הם הוזמנו, אך לא הגיעו.

פאינה יאגנוב: הם אף פעם לא באים.

דב חנין: מי מטעם משרד האוצר הוזמן לישיבות הללו?

פאינה יאגנוב: אני לא יכולה להגיד כי ההזמנה לא נמצאת בידי כעת.

דב חנין: אנא תעבירי לוועדה מידע מי הוזמן מטעם משרד האוצר.

דב חנין: אדוני, אני בהחלט מקבל את פנייתך.

דב חנין: משרד האוצר חייב להיות חלק מן התמונה.

דב חנין: משרד האוצר הוא האבא הרוחני של התאגידים בתחום המים ואני סבור שלא יפה מצד אבות להתנער בצורה כזאת מן הילדים שלהם.

דב חנין: גם אם מדובר בילדים לא לגיטימיים ולא מוצלחים, בכל זאת אבות צריכים להיות אחראים לילדים.

פאינה יאגנוב: מכיוון שכולנו יודעים שמי שמזמין את המוזיקה הוא מי שמשלם, לדעתי משרד האוצר הוא שצריך לעמוד בראש התהליך, ואנו כזרועות המקצועיות, גם ד"ר גיורא אלון, גם מינהלת הביוב וגם אנחנו במשרד להגנת הסביבה, נעמוד לרשותם.

דב חנין: אני אומר לך בצער ואפילו, אם תרצי, בכאב, שמכיוון שמשרד האוצר בינתיים לא מגיע לדיונים שהוא מוזמן אליהם, אני חושש מאוד שאם הוא יצטרך להזמין את הדיונים הם בכלל לא יתקיימו.

דב חנין: אני יודע שזאת הערכה פסימית מאוד, אבל כרגע המשרד להגנת הסביבה צריך להוביל את התהליך.

דב חנין: אני אומר לך במלוא האחריות, כאשר אקבל את המסמך המפורט מגברת זיס אני באופן אישי אפגש עם שר האוצר, לא עם משרד האוצר, ואדון אתו על העניין הזה.

דב חנין: אני מסכים בהחלט לאמירה שלך.

דב חנין: אין לנו ויכוח ברמה המהותית.

פאינה יאגנוב: בלי כסף אנחנו יכולים לחלום על הכול.

דב חנין: קודם כול, בחיים חשוב מאוד לחלום.

דב חנין: קודם כול לחלום ולא לוותר על החלומות היפים.

פאינה יאגנוב: כבר 15 שנים אני חולמת על זה.

דב חנין: אל תפסיקי לחלום.

שלום גולדברגר: עכשיו תתחילי לחלום על ביוב ...

דב חנין: אנחנו מסתפקים במועט.

דב חנין: יש מי שחולמים על דברים ברומו של עולם, אנחנו מסתפקים בחלומות על ביוב ...

דב חנין: כשאנחנו מדברים על המקום הזה אנו חולמים על ביוב.

דב חנין: זה חלום ריאלי, ואת החלום הזה אנחנו גם נגשים.

דב חנין: תודה רבה.