ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 211, 2010-06-08 09:30

דוד אזולאי: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.

דוד אזולאי: היום נעבור לסעיף ז'.

דוד אזולאי: אבל, לפני שנעבור לסעיף ז', אני מבקש מהיועץ המשפטי לחזור על כמה תיקונים ושינויים מהדיון הקודם.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני.

תומר רוזנר: בעקבות הישיבות הקודמות התקיימו מספר דיונים פנימיים בינינו לבין גורמים שונים בממשלה, וגורמים אחרים, שביקשו בישיבות הקודמות התייחסות להערות שונות.

תומר רוזנר: בעקבות הדיונים האלה אנחנו מבקשים להמליץ לוועדה על מספר שינויים בהצעה בפרקים שכבר נדונו על ידינו.

תומר רוזנר: אני אבקש מורד להציג את אותם שינויים, ואם יהיה צורך נסביר אותם בהמשך.

דוד אזולאי: אלו שינויים בנושאים שכבר קיימנו עליהם דיון.

דוד אזולאי: האם אתם הגעתם להבנות בעקבות הדיונים?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: בחלק מהדברים ביקשו נציגים של משרד המשפטים, נציגים של משרד הביטחון, שהות נוספת לעיון בהצעות, ואנחנו קיימנו איתם ישיבות פנימיות שבהן הם הציגו את עמדותיהם.

תומר רוזנר: למעשה, הגענו להסכמות שאנחנו מבקשים להציג אותן בפני הוועדה לשיקול דעתה של הוועדה הנכבדה.

ורד קירו זילברמן: פרק ג' – סעיף 7, בסעיף קטן (א) יירשם: צבא ההגנה לישראל יפסיק שימוש קיים באסבסט פריך המותקן בציוד ובכלי רכב שבשימושו, ויפעל להסרתו ולהטמנתו, ויסיר את האסבסט מכלי רכב ומציוד בעת שמבוצע ברכיבים בהם נמצא אסבסט המותקנים בהם טיפול תחזוקה, ובתוך שבע שנים מיום התחילה, והכול בהתאם להוראות לפי חוק זה, ולהוראות המנהל.

ורד קירו זילברמן: זה במקום מה שכתוב בסעיף עצמו.

רוני טלמור: האם אמרתם לפי המוקדם?

דוד אזולאי: את זה לא אמרת.

ורד קירו זילברמן: לפי המוקדם.

תומר רוזנר: זאת אומרת, ההסדר שסוכם הוא שבאותם כלי רכב צבאיים שבהם מותקן אסבסט, הסרת האסבסט הזה תיעשה בעת שמבוצע באותם מכלולים שבהם מותקן האסבסט טיפול תחזוקה, או בתוך שבע שנים, לפי המוקדם מבין השניים.

דוד אזולאי: בזמנו דובר על רכבי החירום.

תומר רוזנר: זה בסעיף (ב).

תומר רוזנר: פה מדובר ברכבים שהם לא רכבי חירום.

תומר רוזנר: ורד הקריאה עכשיו זה לגבי רכבים רגילים.

תומר רוזנר: עכשיו יש סעיף קטן (ב) המדבר על רכבי החירום, ובו אין שינויים.

תומר רוזנר: למעשה, הוא קובע הוראה שבגדול אומרת שבאותם רכבי חירום אין הגבלה.

תומר רוזנר: ימשיכו להיות בהם רכיבי האסבסט.

תומר רוזנר: הם יוסרו כאשר מתבצע באותם רכבים טיפול תחזוקה.

תומר רוזנר: כאשר מוציאים אותם ממחסני החירום לטיפול תחזוקה, ומטפלים במכלולים הנדונים, אז יסירו את האסבסט.

ורד קירו זילברמן: בסעיף 8(א)(1) במקום מה שכתוב בו יירשם: יצבע את האסבסט צמנט בתוך ארבע שנים מיום התחילה לפי הנחיות, ובסוגי צבעים שיפרסם המנהל.

דוד אזולאי: דיברנו שצריך להיות צבע עם הגדרה.

תומר רוזנר: המנהל יקבע את הסוגים.

תומר רוזנר: הוא לא יגיד להם אם זה צריך להיות לבן או כתום.

דוד אזולאי: לא, הגדרות של צבע.

תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: הוא יפקח גם על זה.

תומר רוזנר: כן.

תמר בר און: ורד, בסעיף הזה דיברנו על חלקי אסבסט שהם גלויים.

אייל טולדנו: אני חושב שסיכמנו בסוף שזה יהיה במסגרת ההנחיות.

ורד קירו זילברמן: בסעיף 8(א)(3): יתקן ויאטום סדקים ושברים בהיקף של פחות משליש מכמות האסבסט צמנט תוך 30 ימים מיום גילוים, במקום מה שכתוב בסעיף.

ורד קירו זילברמן: העניין הבא הוא בפרק ה' סעיף 12(ב)(2).

תומר רוזנר: הסעיף עוסק בעבודות שיהיו פטורות מחובת רישוי.

תומר רוזנר: לבקשת גורמים שונים הוספנו את האפשרות שאותן עבודות שיהיו פטורות, יבוצעו על-ידי האדם עצמו, או על-ידי עובד שלו.

ורד קירו זילברמן: בפרק ה' בסעיף 12(ב)(2) התווסף: המבצע את העבודה עבורו שלא בתמורה, או על-ידי עובדו.

ורד קירו זילברמן: שינוי נוסף שהתקבל הוא לגבי תנאים של מפעיל אתר הפסולת ב-18א רבתי.

ורד קירו זילברמן: הסעיף קצת ישונה ועכשיו הוא ייקרא כך: רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט – 18א:

ורד קירו זילברמן: המנהל ייתן רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט למבקש אשר מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בגיר ותושב ישראל.

ורד קירו זילברמן: פסקה (2) יורדת.

ורד קירו זילברמן: פסקה (3) הוא מפעיל אתר פסולת שיש בו תנאים מתקנים וציוד, ומתקיימים בו תנאים לשביעות רצון המנהל.

ורד קירו זילברמן: ויתר הפסקאות נשארות, פסקה (4) נשארת.

ורד קירו זילברמן: פסקה (2) נמחקת, ופסקה (3) שונתה.

ורד קירו זילברמן: ישנו עוד שינוי לגבי סעיף 14(ב)(ה).

ורד קירו זילברמן: הסעיף עצמו יימחק - הוא אינו מועסק על-ידי קבלן אסבסט אחר.

נטע דרורי: אמרנו שמשרד המשפטים יציע סעיף.

תומר רוזנר: נכון, כרגע זה עוד לא סגור.

ורד קירו זילברמן: אנחנו משאירים את זה פתוח.

ורד קירו זילברמן: לגבי סעיף 14(ב)(ה) הפסקה שאומרת:

ורד קירו זילברמן: הוא אינו מועסק על-ידי קבלן אסבסט אחר – יש כאן התנגדות לסעיף הזה.

ורד קירו זילברמן: אבל, הסיכום היה שיינתן על-ידי משרד המשפטים נוסח חלופי שיחליף את הפסקה הזאת.

רוני טלמור: אנחנו צריכים להכין נוסח כזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, ונעביר בהקדם.

ורד קירו זילברמן: בסדר.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: למעשה, אלו השינויים שסוכמו בעקבות הדיונים הקודמים שאנחנו מציעים לוועדה.

תומר רוזנר: הפרק הבא הוא פרק שעוסק בפונקציות השונות במשרד להגנת הסביבה שמטפלות בנושא האסבסט.

תומר רוזנר: מוצעות כאן שלוש פונקציות.

תומר רוזנר: האחת היא ועדה מקצועית, השנייה היא המנהל שהוא עומד בראש המטה של המשרד בטיפולו בנושא הזה, ועיקר הטיפול שלו הוא בנושא של הרישוי ובהנחיית הגורמים השונים בטיפול באסבסט.

תומר רוזנר: כמו כן, ממונים, וכנראה שיותר מאחד, שימונו.

תומר רוזנר: למעשה, הם אלו שעובדים בשטח מול הבקשות השונות לעבודות אסבסט, והם מטפלים פרטנית באותן בקשות וברישוי שלהן.

תומר רוזנר: אני מציע שהפרק יוקרא, ושלאחר מכן נשמע הערות.

רות ברק: יש לי רק הערה שמתייחסת לסעיף - - -

דוד אזולאי: מי גברתי?

רות ברק: אני עו"ד רות ברק.

דוד אזולאי: מאיפה?

רות ברק: משרד הרציג, ברק, הדסי.

רות ברק: אנחנו מטפלים בבג"ץ - - -

תומר רוזנר: האם יש לך אישור שדלן?

רות ברק: סליחה?

תומר רוזנר: אין לה אישור שדלן.

תומר רוזנר: צריכים אישור.

דוד אזולאי: את מי את מייצגת פה?

רות ברק: אני מייצגת את אדון איצקוביץ שיושב פה בוועדה כבר מספר דיונים.

רות ברק: לנו יש נושא מאוד ספציפי שנמצא כרגע בבג"ץ שזה עניין התנאי שחייבים להיות קבלן רשום.

דוד אזולאי: גברתי, אני רוצה שתדעי שכדי שתוכלי לקבל רשות דיבור את צריכה להיות או שדלנית או עובדת החברה.

דוד אזולאי: כרגע אני מבין שאת על תקן שדלנית, ולא עובדת החברה.

רות ברק: החברה?

רות ברק: לא.

רות ברק: אני עורכת דין, ואני רוצה פשוט לדווח לוועדה על עניין - - -

תומר רוזנר: לא, את לא יכולה לדווח לוועדה.

תומר רוזנר: גברתי, חוק הכנסת מחייב עורך דין שמטפל עבור לקוח ובא לוועדות הכנסת, להירשם כשדלן ולקבל אישור לכך.

רות ברק: צר לי.

רות ברק: במקרים שבהם הופעתי עד היום לא נדרשתי לזה.

רות ברק: אני הייתי כבר בכמה אירועים, גם מטעם לשכת עורכי הדין, למשל, בוועדת החוקה.

רות ברק: אני יכולה בשמו לומר.

תומר רוזנר: לא, את לא יכולה בשמו לומר.

דוד אזולאי: אין אפשרות.

רות ברק: האם אוכל לישיבה הבאה?

תומר רוזנר: אם תסדרי אישור.

דוד אזולאי: תסדרי את האישור, ואין שום בעיה.

דוד אזולאי: נוכל לאפשר לך.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך להתייחס לעניין הזה גם אם סיימנו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אנחנו בפרק ז'.

ורד קירו זילברמן: כן, פרק ז'.

ורד קירו זילברמן: אנחנו מציינים שתי הגדרות שנוספו בחוק זה: "עניין אישי" של אדם – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרובו הם בעלי השליטה בו, מנהלים או עובדים אחראים.

ורד קירו זילברמן: "קרוב" של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, צאצא, אח או אחות, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם וכן שותף, מעביד או עובד של אדם כאמור.

ורד קירו זילברמן: פרק ז: הוועדה המקצועית, המנהל והממונה.

ורד קירו זילברמן: הוועדה המקצועית לאבק מזיק ואסבסט 31.

ורד קירו זילברמן: (א) השר ימנה ועדה מקצועית לאבק מזיק ואסבסט, וזה הרכבה: (1) המנהל, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) שני עובדי המשרד להגנת הסביבה; (3) שני עובדי אגף הפיקוח על העבודה במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה, לפי הצעת המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; (4) עובד משרד הבריאות, לפי הצעת המנהל הכללי של משרד הבריאות; (5) נציג המוסד לבטיחות ולגיהות שהוקם לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏ לפי הצעת מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות; (6) נציג צבא הגנה לישראל, לפי המלצת קצין רפואה ראשי; (7) אחד עד שלושה חברים, בין מקרב המדינה ובין מקרב הציבור, שהם בעלי ידע וניסיון בתחום האסבסט והאבק המזיק ; (8) נציג ציבור שימונה לפי רשימה שיגישו לו הארגונים שעניינם שמירת איכות הסביבה; לעניין זה "ארגונים שעניינם שמירת איכות הסביבה" – ארגונים המנויים בחלק א' לתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, התשנ"ב-2002.

ורד קירו זילברמן: (ב) הוועדה רשאית למנות, מבין חבריה, ועדות משנה קבועות או לעניין מסוים, ולאצול להן מתפקידיה ומסמכויותיה, למעט התפקידים המפורטים בסעיף 33(1); ועדת משנה תדווח לוועדה על החלטותיה, בסמוך לאחר קבלתן.

ורד קירו זילברמן: (ג) אצלה ועדה מסמכויותיה לוועדת משנה כאמור בסעיף קטן (ב), יראו את החלטות ועדת המשנה כאילו הן החלטותיה לכל דבר ועניין, ואולם שני חברים לפחות של הוועדה רשאים, בתוך שבעה ימים מיום קבלת החלטתה של ועדת המשנה לידיהם, להגיש ליושב ראש הוועדה דרישה מנומקת בכתב לקיים במליאת הוועדה דיון בעניין שלגביו התקבלה החלטה בועדת המשנה; נתקבלה הדרישה כאמור תקיים הוועדה דיון בעניין והחלטתה תהיה סופית.

ורד קירו זילברמן: סדרי עבודת הוועדה 32.

ורד קירו זילברמן: (א) יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה ויקבע את סדר יומה.

ורד קירו זילברמן: (ב) הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ודיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה או בהוראות שקבע השר.

ורד קירו זילברמן: (ג) יושב ראש הוועדה יכנס ישיבה מיוחדת של הוועדה אם ביקשו זאת לפחות שני חברים, ובלבד שמספר הישיבות המיוחדות כאמור לא יעלה על 12 ישיבות בשנה.

ורד קירו זילברמן: (ד) בישיבות הוועדה ינוהל רישום אשר ישקף את מהלך הדיון ויתעד את עיקריו; רישום כאמור יפורסם בתוך 14 ימים ממועד הישיבה שלגביה נערך, באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה ויהיה פתוח לעיון הציבור.

ורד קירו זילברמן: תפקידי הוועדה המקצועית 33.

ורד קירו זילברמן: הוועדה המקצועית תיתן ייעוץ מקצועי בתחומי מומחיותה, ובכלל זה – (1) תציע לשר או תייעץ לו בעניין התקנת תקנות לפי הוראות חוק זה.

ורד קירו זילברמן: (2) תיתן את הסכמתה לצורך – (א) מתן אישור להמשך שימוש קיים באסבסט פריך לפי סעיף 6(ד) ו-(ה)(1); (ב) מתן אישור לעבודת אסבסט פריך לפי סעיף 25(ה); (3) תייעץ למנהל בכל עניין הנוגע לשימוש באסבסט, לביצוע עבודות אסבסט, לנטילת דגימות אסבסט, לביצוע בדיקות מעבדה, ולסילוק מפגעי אסבסט, וכן לעניין רישוי לעוסקים באסבסט, לעניין נקיטת אמצעים מינהליים כלפי עוסקים כאמור, לעניין פרסום מידע והנחיות לציבור ובכל עניין אחר בתחומי מומחיותה, לפי בקשת המנהל; (4) תבצע כל תפקיד אחר בתחום מתחומי מומחיותה, המוטל עליה לפי חיקוק, ובכלל זה תפקידים הקשורים לחומרים שאינם אסבסט, היוצרים אבק מזיק והעלולים לגרום למחלות ריאה או לנזק בריאותי אחר.

ורד קירו זילברמן: " פסקה (5) תימחק.

ורד קירו זילברמן: היא לא נמחקה בטעות.

ורד קירו זילברמן: "ניגוד עניינים של חבר הוועדה 34.

ורד קירו זילברמן: (א) לא יתמנה לחבר הוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי או תפקיד שלו.

ורד קירו זילברמן: (ב) התברר לחבר הוועדה כי נושא הנדון בישיבה של הוועדה או שהוא נדרש לטפל בו במסגרת תפקידו כחבר ועדה, עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו, יודיע על כך בכתב ליושב ראש הוועדה; לא התאפשר לחבר הוועדה להודיע ליושב ראש הוועדה בכתב כאמור, יודיע לו בעל פה ובלבד שישלח ליושב ראש הוועדה הודעה בכתב כאמור מיד לאחר שהתאפשר הדבר.

ורד קירו זילברמן: (ג) חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון שמקיימת הוועדה ומהצבעה באותו נושא כאמור בסעיף קטן (ב) ולא יטפל במסגרת מילוי תפקידו בוועדה באותו נושא.

ורד קירו זילברמן: מנהל וממונה רישוי באסבסט 35.

ורד קירו זילברמן: (א) השר ימנה, מבין עובדי משרדו, מנהל רישוי אסבסט, שיהיה אחראי על תחום האסבסט במשרד להגנת הסביבה וימלא את התפקידים שנקבעו לו לפי הוראות חוק זה.

ורד קירו זילברמן: (ב) השר ימנה, מבין עובדיו, ממונה אסבסט, אחד או יותר, אשר ימלא את התפקידים שנקבעו לו לפי הוראות חוק זה.

ורד קירו זילברמן: שמירת תוקף החלטות 36.

ורד קירו זילברמן: החלטות הוועדה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהן או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.

ורד קירו זילברמן: " אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

ורד קירו זילברמן: בסעיף 35(ב) קראתי לא נכון.

ורד קירו זילברמן: מה שכתוב הוא: "השר ימנה מבין עובדי משרדו, ממונה אסבסט אחד או יותר אשר ימלא את התפקידים שנקבעו לו לפי הוראות חוק זה".

ורד קירו זילברמן: זה מה שכתוב.

דוד אזולאי: רבותי, האם יש שאלות?

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

אייל טולדנו: לעניין הסעיף של ניגוד עניינים של חבר הוועדה – בוועדה יש חברים שהם נציגים של משרדים שונים: משרד הבריאות, צה"ל, המשרד להגנת הסביבה, משרד התמ"ת.

אייל טולדנו: הנוסח הוא די גורף כך שכל עניין שקשור למשרד שלהם הם לכאורה לא יוכלו לשבת בדיון ולקחת חלק בדיון, או להצביע בו.

אייל טולדנו: השאלה היא, האם לא ראוי לעדן את זה כך שזה יהיה רק בעניין ספציפי שהם טיפלו בו?

אייל טולדנו: כי הם אמורים לייצג גם אינטרסים, ולכן הם חברים בוועדה הזאת.

אייל טולדנו: כך, לפחות, אני מבין.

רוני טלמור: אני מבקשת להצטרף להערה.

רוני טלמור: אני גם סבורה שההוראה כפי שהיא מנוסחת כרגע היא בעייתית.

רוני טלמור: צריך לזכור שמדובר בוועדה מייעצת שחלק מהרעיון בהרכב שלה הוא לכנס בתוכה את הנציגים מהגופים הרלוונטיים בגלל שיש להם עניין לגבי ההחלטות ופעולת הוועדה.

רוני טלמור: לכן, אני חושבת שההגבלה על ניגוד עניינים צריכה לחול רק על נציגי ציבור שלגביהם יכול להיות חשש לגבי עיסוקים פרטיים.

רוני טלמור: אבל, נניח ויושב עובד מדינה, למשל, נציג של צה"ל שהוא באמת האחראי בצה"ל לנושא האסבסט, אני לא חושבת שצריך לראות בזה ניגוד עניינים כמו שהיה קורה במצב רגיל אילו היה מדובר בכהונה בדירקטוריון, או משהו כזה.

רוני טלמור: פה מדובר בוועדה מייעצת, ומדובר בהרכב שהמטרה שלו היא לאפשר לאותם נציגי ממשלה להתכנס ולקבל את ההחלטות הנדרשות.

רוני טלמור: אם נעמוד על הנוסח, התוצאה תהיה שהגופים הציבוריים יצטרכו לשלוח אנשים שלא מבינים באסבסט לשבת שם כי הם אלה שלא עוסקים בזה בתחום עבודתם.

דוד אזולאי: נציגי המדינה צריכים להיות עובדים של המשרדים הממשלתיים שמבינים בנושא האסבסט.

דוד אזולאי: ראיתי שזוהי דרישה לכל אורך הדרך.

רוני טלמור: לא כתוב כתנאי שהם מבינים.

רוני טלמור: אבל, למשל, כתוב שעובד משרד הבריאות יתמנה לפי הצעת המנכ"ל.

רוני טלמור: סביר מאוד להניח שהמנכ"ל יציע, ויש לקוות שזה מה שהוא יציע.

רוני טלמור: אבל, אם הוא יציע אדם שמבין באסבסט הוא כנראה גם עוסק בזה במשרד.

רוני טלמור: ולכן, תתעורר השאלה האם הוא לא עשוי להימצא באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בגלל זה.

רוני טלמור: הרי אותם נושאים שהוא עוסק בהם יעלו גם לדיון בוועדה.

רוני טלמור: לדעתי, החשש שצריך יותר לחשוב עליו הוא בעיקר באותם שלושה מומחים שיכול להיות שיש להם עסקים פרטיים, והם באמת יכולים לבוא להתנגשות.

רוני טלמור: יש גם הנחיות יועץ לגבי נציגי ציבור בוועדות מייעצות, וצריך אכן לשים לב לנושא ניגוד העניינים.

רוני טלמור: אבל, לא כדאי להכשיל את היכולת של נציגי מדינה לשבת בגוף שהוא בסופו של דבר מייעץ לשר, ולא מקבל החלטות בעצמו.

דוד אזולאי: מה עם נציגי השלטון המקומי?

דוד אזולאי: האם אתם לא חושבים שצריך להכניס נציג אחד מהשלטון המקומי?

נטע דרורי: זה מקובל מבחינתנו להוסיף.

דוד אזולאי: צריך רק לראות איפה משבצים אותו.

דוד אזולאי: לא הייתי מכניס אותו למשבצת של אנשי ציבור.

דוד אזולאי: הייתי מכניס אותו בסעיף (7).

תמר בר און: מאוד חשוב לי שהוועדה הזאת תהיה מקצועית.

תמר בר און: ולכן, לא הייתי פוגעת בעניין המומחים.

תמר בר און: אבל, אני לא מתנגדת להוסיף.

דוד אזולאי: צריך למצוא את המקום.

תומר רוזנר: לא לשנות את מה שקיים, להוסיף עוד אחד.

דוד אזולאי: נציג השלטון המקומי.

תומר רוזנר: אנחנו לא מכירים במרכז השלטון המקומי בזה.

תומר רוזנר: שר הפנים יציע.

תומר רוזנר: זאת אומרת, נציג הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: האם אתה רוצה עובד הרשות המקומית, או ראש רשות מקומית?

דוד אזולאי: אני חושב שעדיף ראש רשות מקומית, או עובד – לא חשוב.

דוד אזולאי: בואו נשאיר את זה לשיקול דעת של הרשות המקומית שתקבל את הייצוג.

נטע דרורי: הוועדה הזאת היא גלגול של ועדה קיימת היום לפי תקנות אבק מזיק משנת 84, והיא ועדה באוריינטציה מאוד מקצועית.

נטע דרורי: גם נציג צה"ל שיושבים בה הם אנשים שעוסקים בתחום האסבסט, והם לאו דווקא בעלי תפקידים בכירים.

נטע דרורי: הוועדה מתנהלת בצורה מאוד עניינית.

נטע דרורי: אני סבורה שכדאי שזה יהיה עובד של רשות מקומית לפי המלצה של אולי מנכ"ל משרד הפנים, כפי שעשינו לגבי נציגים אחרים.

דוד אזולאי: חשוב שיהיה נציג השלטון המקומי, ובלבד שיהיה בקי בנושא.

תומר רוזנר: אז זה יהיה עובד בכיר של רשות מקומית לפי המלצת המנהל הכללי של משרד הפנים.

רוני טלמור: שהוא בקי בתחום האסבסט.

תומר רוזנר: כשנכתוב את זה על שאר העובדים נכתוב את זה גם עליו.

נטע דרורי: זה בסדר, אנחנו לא בהכרח נדרוש בקיאות.

דוד אזולאי: אני מבקש דבר נוסף והוא שלאחר שכל הוועדה תורכב היא תבוא לאישור ועדת הפנים.

רוני טלמור: למה שוועדה מקצועית מייעצת תבוא לאישור של הכנסת?

רוני טלמור: אני לא מכירה הליך שוועדה מקצועית מייעצת מאושרת על-ידי הכנסת.

דוד אזולאי: היות והוועדה היא כרגע קובעת את העניין הזה, אז לאחר שהרכיבו את הוועדה והוחלט עליה, יביאו אותה לאישור פורמאלי, או שזה לפחות יובא לידיעת הוועדה – אחד מהשתיים.

רוני טלמור: אני לא מכירה מינוי מהסוג הזה בחוקים אחרים שמובאים לידיעת ועדה.

רוני טלמור: זה עניין לגמרי מינהלי.

רוני טלמור: זוהי ועדה שהיא מייעצת לשר.

דוד אזולאי: יש פה אנשי ציבור, יש פה אנשי מקצוע, וכל מיני גורמים.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב יהיה שהנושא הזה לא יישאר במסגרת המצומצמת של המשרד.

רוני טלמור: אולי נפרסם ברשומות את הרכב הוועדה?

נטע דרורי: הרכב הוועדה מפורסם ברשומות, אלו הן תמיד ההנחיות כשיש ועדות מהסוג הזה.

נטע דרורי: אנחנו גם יודעים מחוקים אחרים שאנחנו מיישמים – מפרסמים את הרכב הוועדה ברשומות.

רוני טלמור: אפשר לכתוב את זה.

דוד אזולאי: אני מציע שזה יפורסם ברשומות, ובמקביל להעביר הודעה לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אנחנו לא נקיים על זה דיון.

דוד אזולאי: אבל, להעביר את זה לידיעת ועדת הפנים.

דוד אזולאי: האם יש עוד הערות?

נטע דרורי: בסעיף 33(5) אמרנו שנוריד את פסקה (5).

תומר רוזנר: כן, היא אמרה את זה.

רוני טלמור: יש לי עוד הערה אחת שאני רוצה להציע.

רוני טלמור: בסעיף 36 לגבי שמירת תוקף החלטות – בגלל שהוועדה עובדת עם ועדות משנה וכו', אני חושבת שהיה רצוי לקבוע מספר מינימאלי של חברים שבו הוועדה יכולה לתפקד, ולא ייווצר מצב ששניים-שלושה אנשים שנשארו באופן מקרי ינהלו.

רוני טלמור: מה קורה אם מינויים הסתיימו?

רוני טלמור: זה משפיע גם על הקוורום.

נטע דרורי: אני חושבת שבמצב הקיים באמת יש לעיתים מצבים שבהם אין הרכב.

נטע דרורי: אבל, אז אם אנחנו נקבע מספר מינימום של חברים זה עלול לסכל את העבודה, וזה חבל.

רוני טלמור: אני חוזרת בי מההערה, לא חייבים.

נטע דרורי: יש לנו עוד עניין טכני.

נטע דרורי: אני חושבת שאולי כדאי בסעיף 31(א) להוסיף: ועדה מקצועית לאסבסט ואבק מזיק.

ורד קירו זילברמן: הקראתי.

נטע דרורי: בסעיף 33(2)(ב) – יכול להיות שאת הנושא של מתן אישור לעבודת אסבסט פריך הורדנו, והפכנו את זה לסמכות מייעצת.

נטע דרורי: אנחנו צריכים לראות אם בפרק ו' לא עשינו שינוי שזה כבר לא מתאים.

נטע דרורי: אני חושבת שהורדנו את הדרישה לאישור ואמרנו שזה יהיה רק מייעצת.

נטע דרורי: עם השינויים שעשינו בפרק ו', קשה לי לראות אם הסעיף הזה נשאר מבחינת התוכן שלו או לא.

נטע דרורי: צריך לבדוק את זה.

תומר רוזנר: להיתר אם זה מייעצת.

תומר רוזנר: למעשה, ההערה אומרת שפה כתוב שצריך את הסכמת הוועדה המייעצת.

תומר רוזנר: אתם אומרים שבמהלך דיון קודם כבר שינינו את הסמכות הזאת לסמכות מייעצת.

תומר רוזנר: זה יותאם בהתאם.

דרור לוינגר: אני ממשרד הפנים.

דרור לוינגר: הייתי רוצה לבדוק אצלנו במשרד את הנושא של נציג השלטון המקומי מבחינת המלצת שר הפנים עם הגורמים המקצועיים.

דרור לוינגר: האם יש להם הערות או שינויים, ונמסור תשובה לוועדה.

דוד אזולאי: לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף עוד משהו פה בסעיף 32(א): "יושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה ויקבע את סדר יומה".

דוד אזולאי: אני מציע שתהיה פה איזושהי חובת התכנסות שצריך לקבוע אותה, כך שיהיה מספר ישיבות מינימאלי בשנה, אחרת יכול להיות שלא יתכנסו.

דוד אזולאי: כדאי גם את זה לקבוע.

תמר בר און: אני רוצה לומר איך אנחנו עובדים כיום.

תמר בר און: לוועדה הטכנית עולים רק הנושאים העקרוניים, המהותיים, ולא תמיד יש.

תמר בר און: אבל, תתי הוועדות הן מאוד מאוד פעילות, והכול מדווח.

תמר בר און: לא תמיד יש נושא מקצועי שיש מה לדון.

דוד אזולאי: כל כמה זמן היא מתכנסת כיום?

תמר בר און: מליאת הוועדה מתכנסת פעם בשנה, פעמיים בשנה.

תמר בר און: תתי הוועדות פועלות משהו כמו כל שלושה חודשים.

דוד אזולאי: האם תתי הוועדות פועלות מכוח הוועדה?

תמר בר און: כן.

תמר בר און: תתי הוועדות הן לנושאים שונים - או לאישור עבודות, או לאישור קבלנים, או מה שאנחנו קוראים ועדת משמעת, או תת ועדה של המעבדות.

תמר בר און: מתכנסים כל הזמן.

תמר בר און: אלו צוותים של שלושה-ארבעה חברים שהם פעילים.

דוד אזולאי: בואי נקבע שנחייב את הוועדה להתכנס לפחות פעמיים בשנה.

תמר בר און: זה בסדר.

דוד אזולאי: זה המינימום הדרוש למקרה ויש שינויים פרסונאליים, שינויים מקצועיים, או עדכונים.

קריאות: בסדר גמור.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

עומר לבנברג: אני מהתאחדות התעשיינים.

עומר לבנברג: קודם כל, אני מבקש שבוועדה תהיה נציגות גם להתאחדות התעשיינים.

עומר לבנברג: זאת אומרת, יש פה נציגות גם של ארגוני סביבה, גם של צה"ל, ואני רואה לנכון שתהיה גם נציגות של ההתאחדות, מה גם שההתאחדות היא בעלת מעמד בחוקי עבודה.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שאין מפעלים לאסבסט.

עומר לבנברג: אבל, החקיקה הזאת מתייחסת גם למפעלים שיש בהם אסבסט באותה מידה שזה מתייחס גם לצה"ל.

עומר לבנברג: עד היום בוועדה היתה נציגות להתאחדות, כך שנראה לי הגיוני שזה יימשך.

דוד אזולאי: האם אתה לא חושב שיש פה ניגוד עניינים ברגע שאתה מייצג את התאחדות התעשיינים ויש לך מפעל עם אסבסט?

עומר לבנברג: קודם כל, יש פה את הסעיף שמתייחס לניגוד העניינים.

עומר לבנברג: שנית, ניגוד העניינים קיים באותה מידה גם לצה"ל וגם לארגונים הסביבתיים.

עומר לבנברג: אני לא רואה שיש פה איזשהו הבדל בנושא הזה.

תומר רוזנר: לא כל כך הבנתי מהו ניגוד העניינים של הארגונים הסביבתיים.

עומר לבנברג: יש להם את האינטרסים שלהם שהם ברורים ומובנים.

תומר רוזנר: שאלתי, מהו ניגוד העניינים?

עומר לבנברג: האינטרסים יכולים להשפיע, וכל אחד עם האינטרסים שלו.

תומר רוזנר: שאלתי, מהו ניגוד העניינים?

עומר לבנברג: אני מאמין שזה יכול לגרום בהמשך לניגוד עניינים אם נניח ויהיה דיון מקצועי והם יובילו לפי האינטרסים שלהם.

תומר רוזנר: ועדיין לא הבנתי מהו ניגוד העניינים.

תומר רוזנר: ברור שכל גוף מוביל לאינטרסים שלו.

תומר רוזנר: שאלתי, מהו ניגוד העניינים?

עומר לבנברג: כמו שאמרתי, קודם כל, ישנו פה הסעיף שמתייחס לניגוד העניינים.

עומר לבנברג: שנית, יש פה גורמים נוספים שיכולים להגיע גם כן לדיונים עם ניגודי עניינים כלשהם.

עומר לבנברג: אני לא רואה מניעה, מה גם שההתאחדות היתה חברה בוועדה עד היום.

תמר בר און: בעבר היה נציג להתאחדות תעשיינים, גם משקיף למפעל "איתנית".

תמר בר און: אם הבנתי נכון, הרעיון היה מכיוון שבעבר כל עוד פעל מפעל וייצרו אסבסט בישראל, ועלו בדיון היבטים שהם גם היבטים תעסוקתיים, וגם היום השארנו את נציג משרד התעסוקה, אז היתה נגיעה ישירה.

תמר בר און: בשנים האחרונות - ועומר חבר בוועדה, וגם לפניו - אני לא מוצאת נגיעה ישירה, או תועלת, או קרבה לנושאים שלהם.

עומר לבנברג: יש פה עניינים של מתן היתרים, ודברים מהסוג הזה.

תמר בר און: שהם לא נדונים בוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה היא ועדה מייעצת.

תמר בר און: ועדה מקצועית מייעצת על היבטים עקרוניים.

עומר לבנברג: כן, זו הסיבה.

עומר לבנברג: לא ברורה לי הטענה לגבי ניגוד עניינים של התאחדות התעשיינים בנושא.

עומר לבנברג: החוק הזה חל ויחול על מפעלים שיש בהם מתקנים עם אסבסט, והם יידרשו להסיר אותם.

עומר לבנברג: יש פה גורמים נוספים, והזכרתי את צה"ל.

עומר לבנברג: לא ברור לי למה ההתאחדות לא יכולה להיות.

עומר לבנברג: לא מדובר פה במפעל ששם נציג שלו, ויש לו את האינטרס האישי שלו.

עומר לבנברג: מדובר פה על ההתאחדות שהיא גוף שמייצג את כלל התעשייה, ויש לה מעמד בחוקי העבודה.

עומר לבנברג: לא ברור למה לא נכון לתת לה את המעמד גם פה?

בן ציון כהן: הוועדה היא לא סתם ועדה מייעצת.

בן ציון כהן: בין היתר, התפקיד הראשון שלה הוא להמליץ לגבי תקנות.

בן ציון כהן: תקנות הן דבר מחייב.

בן ציון כהן: תקנות צריכות להביא לאיזון בין הדרישות, השאיפות, ובין היכולות.

בן ציון כהן: אם נלך רק לכיוון של איכות סביבה עלולות להיות תקנות שילכו יותר מידיי - ואני לא רוצה להשתמש במילים קיצוניות כמו דרקוניות – לחרוג מתוך שיקולי עלות-תועלת סבירים, ולדרוש דברים שקשה, ואולי גם לא כדאי ליישם אותם.

בן ציון כהן: לכן, רצוי שיהיה נציג של התעשייה כדי שהוא יגיד מהם האילוצים, במה כרוכה כל דרישה כזאת, מהן האפשרויות, אולי יש אפשרויות אחרות.

בן ציון כהן: זו אכן ועדה מייעצת, אבל היא צריכה לשמוע את כל הצדדים.

תמר בר און: לי אין התנגדות שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים בוועדה.

תומר רוזנר: זה לא התאחדות התעשיינים.

תומר רוזנר: התאחדות התעשיינים זה לא גוף שאנחנו מכירים.

קריאה: החוק מכיר בהתאחדות התעשיינים.

תומר רוזנר: בכל מקרה, אנחנו נצטרך למצוא איזה גוף ש- - -

דוד אזולאי: אפשר לעשות את זה בתיאום עם משרד התמ"ת.

תומר רוזנר: אבל, יש פה נציג של משרד התמ"ת, זו בדיוק הבעיה.

תומר רוזנר: אני חושב שזה לא נכון, אבל - - -

דוד אזולאי: אפשר שהם יקבעו את הנציג בתיאום עם נציג התמ"ת.

תומר רוזנר: יש שני נציגים של התמ"ת.

דוד אזולאי: הצעתי היא שלתמ"ת ניתן שלושה נציגים כשאחד מהם יהיה נציג התעשיינים שמשרד התמ"ת ימנה אותו.

דוד אזולאי: מתוך השלושה אחד יהיה נציג התעשיינים.

דוד אזולאי: בכך הגדלנו את מספר החברים בעוד שניים.

דוד אזולאי: אני מציע שתבדקו את זה.

דוד אזולאי: לא הייתי מרחיב את זה.

דוד אזולאי: אני הייתי מצמצם, נציגי מוסדות כמו נציג התמ"ת, כמו נציג המשרד להגנת הסביבה - מפה אחד, מפה אחד - ואנחנו נשארים עם אותו מספר.

דוד אזולאי: אני ממליץ שתשקלו את זה.

דוד אזולאי: אין טעם להרחיב את הוועדה ביותר מידיי אנשים, גם כך היא רחבה מאוד.

נטע דרורי: אם כך, יכול להיות שאחד משני נציגי התמ"ת ייצג את התעשייה.

נטע דרורי: לגבי מומחים - זה גם לא שלושה.

נטע דרורי: זה יכול להיות אחד עד שלושה לפי הרלוונטיות.

תומר רוזנר: במקום שני נציגי תמ"ת.

דוד אזולאי: במקום שלושה יהיו שניים כשאחד מהם הוא נציג התעשיינים.

דוד אזולאי: האם זה בסדר?

נטע דרורי: לא, אנחנו נגיד שוב: שני נציגים שמונו בהמלצת משרד התמ"ת.

נטע דרורי: אחד יהיה נציג אגף הפיקוח על העבודה, ואחד יהיה מתחום התעשייה.

דוד אזולאי: זה מה שאמרתי, תודה.

עומר לבנברג: הערה נוספת היא לגבי סעיף 32(ד).

עומר לבנברג: לדעתי, בסופו צריך להוסיף: בכפוף להוראות חוק חופש המידע.

תומר רוזנר: לא, פתוח לעיון הציבור.

עומר לבנברג: לדעתי, צריך להוסיף שזה יהיה כפוף לחוק חופש המידע.

עומר לבנברג: זאת אומרת שזה יצוין.

תומר רוזנר: אני חושב שלא.

דוד אזולאי: אם הנושא פתוח והפרוטוקולים ניתנים לעיון אז אין מניעה.

עומר לבנברג: חוק חופש המידע בכל זאת מציבים איזשהם סייגים.

תומר רוזנר: אכן, חוק חופש ממידע מציב סייגים.

תומר רוזנר: אני לא חושב שזה המקום להחיל אותם.

עומר לבנברג: הערה נוספת היא לגבי תפקידי הוועדה המקצועית.

עומר לבנברג: אני חושב שיש להוסיף תפקיד נוסף, ולאפשר לוועדה גם לדון בערעורים.

עומר לבנברג: לדעתי, בהמשך או בפרק אחר מופיע שאפשר יהיה להגיש ערעורים לזה שממונה מטעם המשרד.

עומר לבנברג: אני חושב שלפחות בנושאים מקצועיים יהיה נכון שהוועדה הזאת גם תדון בערעורים.

נטע דרורי: הוועדה היא גם לא ועדת ערר.

נטע דרורי: הדרך לעתור ולערער על החלטות הממונה והמנהל קבועה בחלקים אחרים של הצעת החוק, וזה על-ידי עתירה לבית המשפט המוסמך.

נטע דרורי: אנחנו לא מקימים ועדת ערר.

עומר לבנברג: לדעתי, זה יהיה נכון יותר במקום לגשת עם ערעורים לבתי משפט וכו'.

עומר לבנברג: זה פשוט יקל על התהליך.

עומר לבנברג: זו גם ועדה מייעצת שיש בה גורמים מאוזנים.

נטע דרורי: בוועדה הזאת אין הרכב שיש לו כשירות מעין שיפוטית שהיא יכולה לתת מענה לטענות מהתחום של המשפט המינהלי.

נטע דרורי: אני חושבת שזה ממש לא במקום, ובטח שלא תואם את המבנים של קבלת ההחלטות.

דוד אזולאי: אתה רוצה שהוועדה המייעצת תהיה הגוף שידון בערעורים במקום בית המשפט.

עומר לבנברג: לאפשר לה לדון.

עומר לבנברג: בכל זאת זוהי ועדה מייעצת, ולא בהכרח יש לה את הסמכות להחליט.

עומר לבנברג: אבל, לפחות - - -

דוד אזולאי: אתה הופך אותה מוועדה מייעצת לגוף שיפוטי?

עומר לבנברג: לא.

תומר רוזנר: זה מה שאתה אומר.

עומר לבנברג: אני חושב שזה פשוט יקל על העניין ויעשה את זה יותר יעיל במקום להגיע עם כל ערעור לבית משפט.

דוד אזולאי: המשמעות שתהיה היא שאי אפשר יהיה לעשות שום דבר.

דוד אזולאי: כל דבר יגיע לערעור, ואז הוועדה תתכנס פעם בשבוע, לא פעמיים בשנה.

עומר לבנברג: אפשר להגדיר מראש מהם הנושאים שיגיעו לדיון בוועדה ברגע שיש ערעור.

דוד אזולאי: לא נראה לי, אלא אם אנשי המשרד חושבים אחרת.

נטע דרורי: לא, אנחנו מתנגדים בתוקף.

יצחק איצקוביץ: יש לי דוגמה ממשרד הבריאות.

יצחק איצקוביץ: כאשר אנשים שמגישים בקשה מסוימת כמו ביטוח לאומי או דברים אחרים מתלוננים אז ישנה ועדה אחרת של משרד הבריאות שאליה פונים, ואחר כך פונים לבית המשפט.

יצחק איצקוביץ: הוועדה הזאת פוסקת האם מגיע לו, כן או לא.

יצחק איצקוביץ: רק אחר כך פונים לבית המשפט.

יצחק איצקוביץ: בשביל מה יש צורך בבית משפט?

יצחק איצקוביץ: זה הרי ייקח שנה, שנתיים, שלוש.

יצחק איצקוביץ: יש ועדה מיידית שיכולה לבצע, כמו הוועדות שישנן במשרד הבריאות שבהן שומעים את הטענות של האנשים.

יצחק איצקוביץ: אחר כך מי שלא נראית לו ההחלטה, יכול ללכת לוועדה ולהגיש ערר על הוועדה עצמה, ואלו כבר אנשים אחרים.

דוד אזולאי: תן לי דוגמה למשהו שנוכל להגיד שהוא צריך להגיע לוועדה המייעצת לפני בית המשפט.

יצחק איצקוביץ: לדוגמה, נכים.

יצחק איצקוביץ: אנשים שמגיעים מהביטוח הלאומי ורוצים לקבל אחוזי נכות.

דוד אזולאי: לא, תן לי דוגמא מנושא האסבסט.

תומר רוזנר: שואל יושב-ראש הוועדה, על מה היית רוצה שיפנו לוועדת ערר?

תומר רוזנר: על מה מתלוננים?

דוד אזולאי: תנו לי דוגמה שאני יכול להגיד שאכן יש הצדקה לכך שהוועדה תקבל את הערעור הזה לפני שהולכים לבית המשפט.

יצחק איצקוביץ: תלוי במה.

יצחק איצקוביץ: אנחנו לא יודעים מה יתקיים בוועדה עצמה.

יצחק איצקוביץ: אבל, אם יבקשו מוקשים ודברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם, אז יגישו ערעור למה לא ניתן לעמוד בנטל הזה.

יצחק איצקוביץ: אחר כך אם לא יוכלו אז שבית המשפט יפסוק את הפסק.

נטע דרורי: הדוגמאות שאני מכירה שהן אולי רלוונטיות להערתו של מר איצקוביץ הן ועדות ערר רפואיות של הביטוח הלאומי כאשר יש תביעה לגבי נכות.

נטע דרורי: אבל, אני לא חושבת שיש מקרה דומה למקרה שלנו שיש ועדה מייעצת שמתפקדת כוועדת ערר.

נטע דרורי: אני חושבת שזה ממה לא דרך מתאימה.

דוד אזולאי: תסבירי לחברי הוועדה את ההליך.

דוד אזולאי: מתי הולכים לבית המפשט?

נטע דרורי: ישנן מספר סיטואציות שבהן אפשר להגיש עתירה או ערעור.

נטע דרורי: לדוגמה, אם המנהל מחליט להתלות רישיון של עוסק באסבסט בגלל שהוא הורשע בעבירה, או בגלל שהוא גרם למפגע, אז על החלטה כזאת אפשר לעתור לבית המשפט.

נטע דרורי: זו החלטה שיש לה משמעות מבחינת קבלת ההחלטה המינהלית של המנהל, והעתירה עליה היא באמת בעילות מינהליות.

נטע דרורי: הדרך לשפוט אותה היא באמת דרך של בית משפט שבוחן את הדברים.

נטע דרורי: בסיטואציה שעליה אנחנו מדברים פה על אחת כמה וכמה שהוועדה הזאת היא ועדה שאמורה לייעץ למנהל, ולהגיד לו הרבה פעמים מראש איזו החלטה הוא צריך לקבל.

נטע דרורי: למשל, מראש המנהל יכול להתייעץ עם הוועדה לגבי עבודה מסוימת, ולגבי עוסקים מסוימים, האם מתאים לתת להם רישיון או לא מתאים לתת להם רישיון, אם כדאי להתלות את ההיתר שלהם או לא.

נטע דרורי: ואז אחרי שהוועדה תייעץ למנהל ולממונה מה להחליט, אז מבקש חברנו מר לבנברג שהיא גם תשמש כוועדת ערר על ההחלטה שהמנהל קיבל לאחר שהוועדה ייעצה למנהל איזו החלטה עליו לקבל.

נטע דרורי: זה מנגנון שהוא לא הגיוני.

תומר רוזנר: לא, עו"ד דרורי השאלה הנשאלת היא כזאת.

תומר רוזנר: מעירים פה מר לבנברג ומר איצקוביץ הערה שאומרת שראוי לשקול מנגנון בקרה מינהלי על החלטות המנהל.

תומר רוזנר: ברור גם בעיניי שהוועדה המייעצת היא לא הכלי המתאים למנגנון מהסוג הזה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש דוגמאות רבות למנגנונים שבהם מתקבלות החלטות מינהליות מסוגים שונים, וזה דבר שהוא בולט בעיקר בתחומים של הסדרת עיסוקים באמת, שבהן מוקם מנגנון בקרה מינהלי אחר, לאו דווקא הוועדה המייעצת הזאת, שהוא בוחן את ההחלטות המנהליות שמתקבלות על-ידי הגורם המחליט.

תומר רוזנר: זה לא משהו שהוא unheard of.

נטע דרורי: לא, ברור.

נטע דרורי: אנחנו לא אומרים שאין מנגנונים כאלה.

נטע דרורי: אנחנו בהחלט חושבים שבסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, גם לנוכח ההיקף, וגם לנוכח סוג השאלות שעולות, אין הצדקה למנגנון בקרה מינהלי נוסף כאשר ללא ספק יש אפשרות לכל אחד להגיע לבית המשפט ולעתור נגד החלטות.

דוד אזולאי: האם קיים היום מנגנון של ערעור על ההחלטה לפני בית המשפט?

נטע דרורי: מנגנון פורמאלי לא קיים.

נטע דרורי: מנגנון לא פורמאלי תמיד קיים.

נטע דרורי: תמיד רשאי אדם לפנות ולבקש דיון חוזר, ולבקש לשקול מחדש שאלות מסוימות, ויש מצבים שבהם הדברים האלה אכן יישקלו.

דוד אזולאי: למה לא לאפשר בחקיקה שברגע שהתקבלה החלטה יהיה גוף שאפשר לערער בפניו לפני בית המשפט?

דוד אזולאי: בית המשפט זה הליך ארוך.

נטע דרורי: אדוני, זה בכלל לא הליך ארוך.

נטע דרורי: פונה אדם, מגיש עתירה, מבקש בקשה לצו.

נטע דרורי: על פי רוב מתקיימים הדיונים מאוד מהר, בטווח של ימים.

נטע דרורי: אנחנו מכירים את זה מנושאים אחרים שבהם מגישים עתירות לביטול צווים.

נטע דרורי: למשל, יש פה החלטות על צווים בדבר מפגע שעדיין לא הגענו אליהם.

נטע דרורי: אלו דברים שחייבים להיות מטופלים באופן מיידי.

נטע דרורי: הוספה של מנגנון בקרה מינהלי נוסף להיקף יחסית מאוד מצומצם של פעילות, וצריך להדגיש את הדבר הזה, זה לא ש- - -

דוד אזולאי: דווקא בגלל שזה מאוד מצומצם אפשר למצוא את המנגנון הזה של הערעור.

דוד אזולאי: אם היה מדובר בכמויות אז את צודקת.

דוד אזולאי: אבל, פה את בעצמך אומרת שאין כל כך הרבה פניות.

נטע דרורי: אני באמת לא יודעת איך הגענו לנקודה הזאת.

נטע דרורי: אנחנו מדברים על מנגנון מאוד מבוקר, מאוד מסודר.

דוד אזולאי: זה קיים בתכנון ובבנייה, זה קיים בביטוח לאומי, זה קיים בהרבה גופים.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על גוף מייעץ, אני מדבר על גוף שאפשר לערער בפניו לפני הליך משפטי.

רוני טלמור: אבל, על מה לערער?

תומר רוזנר: למשל, החלטות המנהל לגבי רישוי.

נטע דרורי: החלטות מנהל לגבי רישוי – יש מנגנונים מסדירים.

נטע דרורי: בחלק מהמקרים יש אפשרות לוועדות ערר מינהליות.

נטע דרורי: ברוב המקרים אין אפשרות כזאת.

נטע דרורי: אנחנו עברנו על חקיקה של עיסוק מסוגים שונים במדגמים שונים, ובהיקפים שונים.

נטע דרורי: הנושא הזה של ועדת ערר שעושה את הבקרה הזאת – אני ממש לא חושבת שנתקלנו בדבר בסדר גודל כזה, ובוודאי שלא נתקלנו בערעורים על החלטות מהסוג שהממונה מקבל, שזה לא מנגנון של רישוי עיסוק, אלא בכלל מנגנון של פיקוח מינהלי ואכיפתי.

נטע דרורי: אין דבר כזה.

נטע דרורי: לגבי המנהל – לדעתי, זה נדיר, ובטח שלא מהסוג של הרישוי שאנחנו עושים פה ובהיקפים שאנחנו עושים פה.

נטע דרורי: האפשרות להגיע לבית המשפט היא אפשרות מאוד מאוד זמינה, והיא לא דבר שמטיל נטל משמעותי.

נטע דרורי: אני ממש חושבת שזה נטל על הציבור, ולא תועלת לציבור להקים מנגנון בקרה נוסף.

נטע דרורי: זה נטל של הקמת מנגנון נוסף, ולדרוש מיצוי הליכים, ולעכב את הציבור בדרכו לבית המשפט ולא לאפשר לו לקבל סעד מהיר.

נטע דרורי: ההיגיון בעיניי הוא בדיוק הפוך.

קרן הלפרין מוסרי: אני מאדם טבע ודין.

קרן הלפרין מוסרי: שימו לב שהרישוי שהוזכר כאן הוא רק סעיף אחד בתוך תת סעיף של תפקידי הוועדה המייעצת.

קרן הלפרין מוסרי: מרבית תפקידי הוועדה הם מתן ייעוץ מקצועי שוטף.

קרן הלפרין מוסרי: כיצד אפשר להעלות אפשרות של ערר על הייעוץ השוטף הזה?

דוד אזולאי: לא בהכרח שזה יהיה בוועדה המייעצת, אלא גוף אחר שאפשר יהיה לערער בפניו.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על הוועדה המייעצת.

קרן הלפרין מוסרי: אני מבינה את זה.

קרן הלפרין מוסרי: לא אמרתי שהוועדה עצמה תהיה גוף הערר.

קרן הלפרין מוסרי: מדברים על האפשרות ליצור מנגנון ערר על החלטות הוועדה.

דוד אזולאי: לא, על החלטות המנהל.

קרן הלפרין מוסרי: ושוב, זה לא קשור רק לרישוי.

קרן הלפרין מוסרי: זה קשור לעבודה המקצועית השוטפת להחלטות המנהל.

דוד אזולאי: אני פשוט מחפש גוף כלשהו לפני שמגיעים לבית המשפט.

נטע דרורי: אדוני, אני אומרת שוב, מדובר במנגנון שמעכב את הציבור כדי לקבל סעד, ולא עוזר לו.

נטע דרורי: אני חושבת שהדברים מוצגים פה באמת בצורה לא נכונה.

נטע דרורי: אם אדם רוצה לקבל סעד כי הוא חושב שנגרם לו עוול, הדרך המהירה ביותר היא לאפשר לו להגיע לבית המשפט.

נטע דרורי: הוא יכול לעשות את זה בתוך ימים ספורים, ולבקש צו ביניים שמחייב את הרשות המנהלית.

נטע דרורי: ולא להגיד לו: לא, אתה חייב למצות הליכים, וללכת לוועדת ערר מינהלי, ולעכב אותו, ולדרוש ממנו יותר ויותר נטלים.

נטע דרורי: אני מכירה את זה מדברים אחרים, ואני חושבת שזה ממש לא עוזר לאנשים שבאמת רוצים לקבל סעד.

נטע דרורי: זה רק מנגנון שמסרבל, ויוצר יותר בירוקרטיה ולא פחות.

רוני טלמור: צריך גם לזכור שהרבה פעמים הסוג הזה של ועדות מוקם כדי להקל בעומס על בתי המשפט כשמדובר בהיקפים מאוד גדולים.

רוני טלמור: למשל, בנושאים של משרד הפנים וכו' מידי פעם מקימים ועדות כאלו שהמטרה שלהן היא לצמצם את היקף העתירות.

רוני טלמור: מנתונים שמראות לי חברותיי מהמשרד להגנת הסביבה מדובר פה בהיקפים של עשרות החלטות בשנה, ולא במשהו שהוא ים של החלטות שיכול לגרום לעומס בבתי המשפט או משהו כזה.

רוני טלמור: בהנחה שלא על כל החלטה בהכרח מגישים עתירה, אז לא מדובר בהיקף גדול.

רוני טלמור: אני חושבת שהעמדה שהמשרד מציג היא מוצדקת.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שיש פה משהו שהוא חסר במערכת הזאת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שנקבל כרגע החלטה.

דוד אזולאי: אבל, תבדקו את הנושא הזה במסגרת הדיונים הפנימיים.

דוד אזולאי: אני גם אשמח לשמוע מכם אחר כך את המנגנון של קבלת אותן החלטות עד שמגיעים לבית המשפט.

תומר רוזנר: המצב כרגע הוא שהמנהל מקבל החלטה ואפשר לעתור.

דוד אזולאי: רק לבית המשפט.

דוד אזולאי: אני מציע שיהיה משהו ביניים לפני שהולכים לבית המשפט.

דוד אזולאי: רבותי, אחת הבעיות היא שלא תמיד בבית המשפט מכירים את הנושאים המקצועיים, ולפעמים יוצאות תקלות מתחת ידי בית המשפט.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו עושים טוב אם נאפשר לאותם אזרחים להשמיע את דעתם בפני הגורמים המקצועיים לפני שהם הולכים לבית המשפט.

דוד אזולאי: אם בכל זאת אותה ועדת ערר תקבל החלטות שאין מה לשנות, וצריך ללכת לבית המשפט, אז ילכו לבית המשפט.

דוד אזולאי: האופציה של בית המשפט תמיד קיימת.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

בן ציון כהן: אני רוצה להעיר שלוש הערות שקשורות אחת לשנייה.

בן ציון כהן: המנגנון כאן של דיוני הוועדה והפצת המידע הוא כזה.

בן ציון כהן: יש את הוועדה שאני הבנתי שהיא המליאה שמתכנסת פעם-פעמיים בשנה.

בן ציון כהן: יש תתי ועדות שהן דנות ביניהן, ואחר כך הן אמורות לדווח לוועדה על החלטות בסמוך לאחר הקבלה.

בן ציון כהן: אם מישהו במליאת הוועדה רוצה לקיים דיון אז הוא צריך תוך שבעה ימים מקבלת החלטה.

בן ציון כהן: מצד אחד, יש את הגבול המוגדר של שבעה ימים.

בן ציון כהן: מצד שני, יש רק את ה-בסמוך, ואני לא יודע מה זה בסמוך - האם זה באותו יום, או יומיים אחר כך?

בן ציון כהן: ייתכן שלחבר הוועדה לא יהיה מספיק זמן גם לקרוא את ההחלטה, גם להחליט אם הוא רוצה לבקש הערה וכו'.

בן ציון כהן: זה דבר אחד שצריך להגדיר.

בן ציון כהן: דבר נוסף – מכיוון שהמרווח בין הישיבות הוא כל כך גדול, וישנם גופים בעלי עניין שלא יודעים מתי היא תתכנס, ומתי יהיו החלטות וכו', ואם הם רוצים לדעת מהן החלטות הוועדה הם יצטרכו יום יום להסתכל באתר הוועדה, אני מציע שהמשרד או הוועדה יקימו איזושהי רשימה של כתובות של בעלי עניין שמייד לאחר קבלת החלטות יישלחו דואר אלקטרוני לאתרים שלהם.

דוד אזולאי: ואם מדובר על סדר גודל של מאות אלפי אנשים?

דוד אזולאי: זה לא - - -

בן ציון כהן: לא, אני חושב שהאנשים זה מי שנמצא כאן סביב השולחן הזה, ו - - -

דוד אזולאי: לא, ואם יפספסו מישהו אז יש לו כבר סיבה ללכת ולהוציא צו.

בן ציון כהן: ישנם גופים שמייצגים אותם.

בן ציון כהן: אני לא צריך את כל התעשיינים.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

בן ציון כהן: הערה שלישית – אני לא זוכר איך זה בדיוק בהמשך החוק.

בן ציון כהן: אבל, לגבי התקנת תקנות – אני חושב שלפני שמאשרים את התקנות, הן צריכות לעבור כאן בוועדה.

בן ציון כהן: התקנות נקבעות על-ידי השר, על-ידי הוועדה, ואני חושב שכדאי שיראו אותן לפני כן.

נטע דרורי: התקנות לא נקבעות על-ידי הוועדה.

בן ציון כהן: אני יודע.

בן ציון כהן: הוועדה מציעה לשר, היא הוועדה המייעצת.

בן ציון כהן: יהיה לו קשה לשנות את מה שכתוב.

נטע דרורי: הוועדה לא חייבת לייעץ לשר.

נטע דרורי: מי שמוסמך להתקין תקנות בישראל הם בדרך כלל השרים.

נטע דרורי: הוועדה כוועדה מייעצת, אם היא מוצאת לנכון להמליץ לשר המלצות, רשאית לעשות את זה.

נטע דרורי: אבל, הפעלת שיקול הדעת על-ידי השר לא מותנית בכך שהוועדה מצאה לנכון לייעץ.

דוד אזולאי: האם יש עוד הערות?

דוד אזולאי: רבותי, נסכם את הדיון.

אייל טולדנו: אדוני, סליחה, אולי תתייחס בדבריך לנושא ניגוד העניינים.

אייל טולדנו: להבנתי, סעיף ניגוד העניינים לא מוצה.

דוד אזולאי: אני אבקש אחר כך מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס להערתך בנושא ניגוד העניינים.

דוד אזולאי: הצענו פה כמה שינויים לגבי נושא הוועדה המקצועית.

דוד אזולאי: דבר ראשון, נציג שר הפנים מקרב עובדי הרשויות המקומיות, ואנחנו מדברים על אנשים מקצועיים.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים ביקש כאן שהנושא ייבדק, ובדיון הבא הוא יביא לנו תשובה.

דוד אזולאי: נציג התמ"ת - יישארו שני נציגים.

דוד אזולאי: אחד מהם יהיה נציג התעשיינים.

דוד אזולאי: הוועדה המקצועית תתכנס לפחות פעמיים בשנה.

דוד אזולאי: וכן, להביא את העניין של האם הרכב הוועדה יפורסם ברשומות, ולהעביר לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתיבדק האפשרות להקים גוף ערר לפני ההפניה לבית המשפט.

תומר רוזנר: אני רק אתייחס לנושא ניגוד העניינים.

תומר רוזנר: סעיף ניגוד העניינים הוא סעיף מקובל שנוסח על-ידי משרד המשפטים בחקיקה העוסקת בוועדות ובמועצות ציבוריות כאלו ואחרות, והוא מתייחס לכל החברים באותן ועדות.

תומר רוזנר: אני קצת תמה על ההערה שנשמעה מצד משרד המשפטים שהוא זה שמוביל את סעיפי ניגוד העניינים בכל החקיקה במסגרת הצעות חוק שהוגשו לאחרונה מטעם הממשלה לכנסת בנושאים שעניינם הקמת ועדות ציבוריות ומקצועיות שונות, ובראש ובראשונה בהצעת חוק התכנון והבנייה שבה מדובר כמובן על ועדות שכוללות נציגים רבים של הממשלה.

רוני טלמור: אבל, אלו ועדות מחליטות, זו לא אותה מטריאה, זה לא אותו עניין.

תומר רוזנר: אם בוועדות מחליטות צריך, אז אדרבה ואדרבה שצריך גם בוועדות מייעצות.

רוני טלמור: זה לא נכון.

רוני טלמור: הבעייתיות היא הרבה יותר קטנה.

רוני טלמור: זאת אומרת, החשש מניצול לרעה של ניגוד עניינים וכו' הוא הרבה יותר קטן.

רוני טלמור: אני אומרת שוב, יש מצבים רבים שבהם הרכב הוועדה נועד ליצור שילוב של האינטרסים ושל הידע ושל הצרכים של גורמים שונים בממשלה.

רוני טלמור: להבנתי, זה בדיוק הצורך שעולה מההרכב כאן.

רוני טלמור: ולכן, לגבי עובדי מדינה – אתה רוצה נציג צה"ל, נציג של מערכת הבריאות.

רוני טלמור: אתה רוצה שהם יהיו מסוגלים למלא את הצרכים שלהם, ולהביא אותם כחלק מגיבוש החלטת מדיניות הוועדה.

רוני טלמור: אם תעמוד על נושא של ניגוד העניינים אתה תגרום לכך שלא יוכלו להתמנות אותם אנשים שהם הגורמים המומחים והמבינים.

נטע דרורי: תומר, לגופו של עניין, וגם בהקשרים אחרים, רואים הבדל לעניין עובדי המדינה בין ניגוד העניינים האישי שלהם כשעניין אישי הוא בהחלט גם לגבי אדם אם הוא עובד מדינה, אבל יש לו גם עניין אישי, וזה אכן נכון.

נטע דרורי: אבל, לגבי ניגוד עניינים שהוא מכוח התפקיד, אני חושבת שגם בהקשרים של מוסדות התכנון עולה השאלה של הייצוגיות ושל - - -

תומר רוזנר: אני אסיים את דבריי.

תומר רוזנר: לכן, מה שנכון בהקשר הזה הוא באמת לשקול את ההוראה שהיא מקובלת בחקיקה בהקשר הזה בוועדות מהסוג הזה.

תומר רוזנר: אין לי כאן את הנוסח המדויק - אבל, אם אתם רוצים אני מייד אמציא לכם אותו - שבו לא יראו ניגוד עניינים כאשר אותו אדם מביא לידי ביטוי את האינטרס של הגוף שבו הוא מתוקף תפקידו.

רוני טלמור: זה לא שאי אפשר לעשות את זה.

רוני טלמור: אבל, זה באמת מיותר.

רוני טלמור: הרי דיני ניגוד עניינים חלים לכל עובד ציבור בכהונה ציבורית בכל מקום שהוא הולך.

רוני טלמור: גם אם זה כתוב בחוק, וגם אם זה לא כתוב בחוק, חלים דיני ניגוד העניינים.

דוד אזולאי: מי יבדוק את ניגוד העניינים של אחד מהחברים במקרה הזה של הוועדה המקצועית?

דוד אזולאי: מי יבדוק אותו?

דוד אזולאי: מי יבקר אותו?

רוני טלמור: אנחנו מדברים על עובדי המדינה, אנחנו מדברים על נציגים מקצועיים של משרדי ממשלה שבאים לייצג את המשרדים שלהם בוועדה.

רוני טלמור: אני לא מדברת על המומחים.

רוני טלמור: מומחה בהחלט יכול להיות אדם שיש לו עסקים פרטיים בתחום, ובהחלט יש לו ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: נניח ומישהו חושב שלאחד מנציגי עובדי המדינה יש ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: מה הוא יעשה?

דוד אזולאי: למי צריך לפנות במקרה הזה?

רוני טלמור: זה בכל מקרה לא מוסדר כרגע.

רוני טלמור: זה גם לא מוסדר בהצעת היועץ המשפטי לוועדה.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת באה בעקבות כך שמשרד המשפטים הגיע למסקנה, ולכן הציע סדרה של הצעות חוק בחודשים האחרונים שבאות לתקן סדרה של חוקים שבהם נדונות ועדות מייעצות, וועדות שמתכונתן דומה למתכונת הזאת.

תומר רוזנר: לדוגמה, חוק המתווכים במקרקעין ששם יש ועדה מייעצת דומה.

תומר רוזנר: משרד המשפטים ראה צורך לתקן את החוק.

רוני טלמור: האם יושבים שם נציגי משרדי ממשלה?

תומר רוזנר: בוודאי.

רוני טלמור: האם יש להם הוראה של ניגוד עניינים?

רוני טלמור: אני מכירה הרבה חוקים שבהם אין הוראות כאלה, ואני לא חושבת שזה נדרש.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים.

תומר רוזנר: סעיף ניגוד העניינים נועד לשתי מטרות.

תומר רוזנר: המטרה האחת היא למנוע מינוי של אותם אנשים שיש להם ניגוד עניינים תדיר בין התפקיד האחר, או העניין האישי האחר שלהם, לבין התפקוד בוועדה.

תומר רוזנר: אתן דוגמה.

תומר רוזנר: במקרה הספציפי הזה, אם למשל לעובד משרד הבריאות שרוצים למנות אותו לוועדה, יש שליטה בגוף שהוא גם קבלן אסבסט.

רוני טלמור: ונותנים לו לעסוק במשרד הבריאות בנושא אסבסט למרות זה.

רוני טלמור: אתה שוכח שהוא מייצג את משרד הבריאות בענייני אסבסט, וזה אומר שהוא עוסק בזה במסגרת עבודתו.

תומר רוזנר: לצערי הרב, זה לא אומר.

רוני טלמור: במקביל לזה שהוא גם קובע את מדיניות האסבסט בתוך המשרד, והבעיה שלנו היא רק פה בוועדה המייעצת אז.

רוני טלמור: אוקיי, אז יכול להיות באמת שאני לא מבינה משהו.

רוני טלמור: אתם שוכחים שלעובדי מדינה יש עוד מערכת שלמה של דינים בהיותם עובדי מדינה.

אורית רייך: עובדי מדינה שמסתבר שלא חל עליהם החוק הזה.

אורית רייך: הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה על כך שיבדקו את נושא ניגוד העניינים גם לא עזרה.

אורית רייך: לכן, עדיף שכבר יתנו את זה.

נטע דרורי: במקרה שאת מדברת עליו לא היה מדובר באדם שהיה עובד מדינה.

נטע דרורי: הוא היה אומנם חלק ממערכת הבריאות.

נטע דרורי: אבל, הוא לא היה עובד מדינה.

אורית רייך: הוא חבר ועדה מטעם השר.

נטע דרורי: אבל, הוא לא היה עובד מדינה.

נטע דרורי: הדיון הוא לגבי עובדי המדינה שמכהנים מכוח תפקידם.

אייל טולדנו: אדוני, אני מציע לעשות את האבחנה בין ניגוד עניינים אישי לניגוד עניינים מוסדי.

אייל טולדנו: ניגוד עניינים אישי זה באמת אותן דוגמאות של מישהו שיש לו עסק פרטי חוץ מאותו עובד מדינה, וזה באמת לא ראוי.

תומר רוזנר: אני אציע לחברי ממשרדי הממשלה את הנוסח כפי שהוא מקובל בחקיקה בעניין הזה, והוא מסייג את סעיף ניגוד העניינים באומרו כך.

ורד קירו זילברמן: "ואולם רשאי חבר הוועדה להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו ככל שהם קשורים לחוק זה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

ורד קירו זילברמן: "

רוני טלמור: האם את יכולה בבקשה לומר מאין את מקריאה את זה?

ורד קירו זילברמן: חוק בנימין זאב הרצל.

רוני טלמור: האם את יכולה לומר בבקשה לגבי איזה סוג של חברים במועצה של הרצל זה חל?

רוני טלמור: למיטב זכרוני, זה חל על נציגי ציבור ולא על עובדי מדינה.

ורד קירו זילברמן: תיכף אבדוק את זה.

בן ציון כהן: אני רוצה לתת הצעה יותר משופרת להצעתי הראשונה לגבי נושא מרווח הזמן בין החלטות ועדת המשנה לוועדה.

בן ציון כהן: אני מציע שבסעיף (ב) ועדת המשנה תדווח לוועדה על החלטותיה תוך שבוע ימים.

בן ציון כהן: ובסעיף הבא: שני חברים לפחות של הוועדה רשאים בתוך שבועיים מיום קבלת ההחלטה להגיש ליושב ראש דרישה מנומקת בכתב לקיים במליאת הוועדה דיון בנושא.

בן ציון כהן: כלומר, להגדיר את תקופות הזמן בין קבלת ההחלטה בוועדת המשנה, לבין האפשרות אחר כך לחברים במליאת הוועדה לקיים דיון במליאת הוועדה.

בן ציון כהן: אני לא חושב שיש כאן בעיה מכיוון שיש מרווחים של שישה חודשים ושנה, או שישה חודשים.

בן ציון כהן: לא צריכה להיות שום בעיה בלהגדיר את זה כשבוע ושבועיים.

דוד אזולאי: הבנתי את הרעיון.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור חזרה לנושא ניגוד העניינים.

ורד קירו זילברמן: לשאלת נציגת משרד המשפטים, זה חל על כולם.

ורד קירו זילברמן: על כל חברי המועצה, והם גם עובדי המדינה, נציגי הממשלה, נציג צה"ל וכו'.

רוני טלמור: אני רואה את זה גם אצלי.

רוני טלמור: אבל, אם אנחנו צריכים להרחיק עד חוק בנימין זאב הרצל ציון זכרו ופועלו, התשס"ד-2004, כדי ל- - -

תומר רוזנר: בואו לא נעשה את הדברים מגוחכים.

רוני טלמור: לא, אבל יש כל כך הרבה חוקים אחרים שבהם זה לא קיים.

רוני טלמור: אנחנו מדברים פה על מצבים שבהם בכלל השאלה האם קיים ניגוד עניינים או לא כאשר נציג משרד הבריאות מביא את עמדת משרדו בתוך מועצה מייעצת.

רוני טלמור: האם בכלל מדובר בניגוד עניינים?

רוני טלמור: זוהי שאלה שהיא בכלל בפני עצמה.

רוני טלמור: אני בספק מאוד גדול אם בכלל מדובר בניגוד עניינים.

רוני טלמור: ברגע שאתם תכניסו הוראה כזאת אתם תחבלו ביכולת של עובדי מדינה לבצע את תפקידם במסגרת שהיא מאוד מאוד חשובה לגיבוש עמדה בין משרדית שהיא בסופו של דבר רק עמדה מייעצת.

רוני טלמור: לכן, אני מאוד חוששת מהוראה כזאת.

רוני טלמור: לא איכפת לי לקיים על זה דיון נפרד אחרי הדיון בוועדה.

רוני טלמור: אני באמת חושבת שמה שאתם מציעים פה הוא יותר מזיק מאשר מועיל.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

דוד אזולאי: אני חושב שיושבים פה אנשים שרואים את הדברים בראייה שהיא לטובת העניין.

דוד אזולאי: מכאן ועד לקביעת דברים שהם גורמים נזק זה דבר שהוא מרחיק לכת.

נטע דרורי: אדוני, מכיוון שאנחנו גם מתקדמים עם הזמן, אני מציעה שאת הסעיף הזה אולי נשאיר לדיון נוסף, ונחשוב על חלופות לניסוח שאולי יתנו לנו מענה מיטבי.

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעתך.

דוד אזולאי: אתם תעשו את זה בדיונים הפנימיים שלכם.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור להצעת נציג חברת החשמל שהציע שלאחר שוועדת המשנה קבעה אז תוך שבועיים חבר תת המשנה יוכל להגיש בקשה לקיום דיון במליאה.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם שבועיים זה פרק זמן שהוא מספיק?

תומר רוזנר: לא, יותר מידיי.

תומר רוזנר: הוא הציע שני דברים.

תומר רוזנר: ראשית, לתחום את המועד שבו יימסרו ההחלטות לחברי הוועדה, ואני חושב שההצעה היא נכונה.

תומר רוזנר: צריך להוסיף מועד.

תומר רוזנר: השאלה היא לאנשי המשרד להגנת הסביבה, מהו המועד הריאלי מבחינת

תומר רוזנר: כם להמציא את החלטות ועדות המשנה לחברי הוועדה?

תומר רוזנר: האם שבועיים?

תמר בר און: אני רוצה להבין.

תמר בר און: קודם כל, הוועדה מוסרת את החלטותיה לחברי הוועדה.

תמר בר און: ממתינה שבועיים, ואחר כך מפרסמת את זה כהחלטה פורמאלית.

תמר בר און: האם זו המשמעות?

תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: תוך שבועיים מיום שזה התקבל.

דוד אזולאי: לפי דברייך זה יהיה חודש ימים.

דוד אזולאי: אני אומר אחרת, תוך שבועיים מיום קבלת ההחלטה.

תמר בר און: לא, אבל אז אני צריכה להמתין שבוע נוסף.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: נעשה שבוע ושבוע.

תומר רוזנר: תוך שבוע מיום שהתקבלה ההחלטה בוועדת המשנה את ממציאה אותה לחברי הוועדה.

תומר רוזנר: טכנית, האם זה אפשרי מבחינתך להמציא להם תוך שבוע?

תומר רוזנר: לאותם אלה שלא היו בדיון כמובן.

תמר בר און: זה להוציא את הפרוטוקול בשבוע.

תמר בר און: לרוב, כן.

תמר בר און: אבל, - - -

נטע דרורי: חלק מההחלטות הן החלטות שמחייבות מתן מענה מיידי לפונה, ואז יכול להיות שזה לא ריאלי אפילו להמתין שבוע ימים.

נטע דרורי: כי לפעמים יכולה להיות החלטה שמחייבת סגירה מיידית של מבנה.

נטע דרורי: אלו ועדות המשנה.

נטע דרורי: ואז אני חושבת שצריך אולי באמת לסייג את זה שהמנהל לא יהיה מנוע מלהפעיל את הסמכות שלו ואת קבלת ההחלטות כאשר מדובר בעניינים שיש להם דחיפות.

דוד אזולאי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: בשביל מה לקיים דיון במליאת הוועדה?

נטע דרורי: בכל מקרה זה לא דיון במליאת הוועדה, אלא בוועדת משנה.

תומר רוזנר: לא, השאלה הנשאלת היא כזאת.

תומר רוזנר: אתם צריכים לעבור על הסעיפים השונים בחוק ולומר האם יש באמת מצבים שבהם אתם רוצים שבוועדת המשנה תתקבל החלטה שהיא סופית ולא ניתן להביא אותה למליאת הוועדה, ואז אתם צריכים לומר בדיוק במה מדובר, כי זוהי הוראה שצריכה להיות מפורשת בחוק.

תמר בר און: בוודאי שיש כאלו דברים.

תומר רוזנר: אז צריכים לומר מה.

תמר בר און: לדוגמה, אמרנו שאישור של עבודות אסבסט יעבור לייעוץ, אחרת חברת חשמל תמתין חודשיים-שלושה עד שיהיו לה אישורים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב כזה.

תמר בר און: אנחנו רוצים שהוועדה תוכל לעבוד בצורה יעילה.

תמר בר און: נוצר פה מגנון בירוקראטי קצת מפלצתי, ויהיה לנו מאוד קשה לעבוד כך.

בן ציון כהן: אני בעד שוועדת המשנה תוציא את החלטותיה תוך יום-יומיים - זה בסדר.

בן ציון כהן: מה שקורה כרגע הוא שוועדת המשנה נותנת את החלטותיה לא תחום בזמן, ויש אפשרות לחברים במליאת הוועדה לבקש דיון על אותה החלטה.

דוד אזולאי: בתוך שבועיים מיום קבלת ההחלטה של ועדת המשנה.

בן ציון כהן: כן.

בן ציון כהן: הם צריכים לקבל את זה תוך זמן סביר כדי שהם יוכלו לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: אני חושב על צמצום הזמן, תוך שבוע ימים.

נטע דרורי: לפי הצעתו של תומר, אנחנו נבדוק האם יש דברים שיש להם דחיפות שאנחנו נחריג אותם באופן ספציפי כדי לא לגרום נזק.

נטע דרורי: למשל, מצבים של מפגעים ודברים כאלה שבהם ממש מתחייבת החלטה מיידית.

תומר רוזנר: שבהם מה שתבקשו הוא שהחלטות ועדת המשנה יהיו הסופיות.

קריאות: כן.

תומר רוזנר: אוקיי.

דוד אזולאי: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.