ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 225, 2010-06-02 09:45

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הקצרה – כשעה – שתעסוק באירוע של בחינת הבגרות שהתקיימה ביום שלישי בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: כידוע, התקבלה הודעה במשרד החינוך על ידי מורה, שאיני יודע אם הוא אותר, שיש הדלפה של השאלון, ובעקבות כך החליט משרד החינוך בראשותו של השר, גדעון סער, לקיים את הבחינה במועדה עם שאלונים אחרים ובשיטת הפצה שהמשרד לא רגיל לה מזה 62 שנים, והבחינה התקיימה.

זבולון אורלב: דיווחתי לוועדה, אדוני השר, כמעט בזמן אמת על השיחות שהיו בינינו ועל החלטת הוועדה לתת לך גיבוי ולמשרד לקיים את הבחינה במועדה, אף שידענו שהיא לא תהיה נקייה מתקלות, כי אם מקיימים בחינה בלוח זמנים כל כך צפוף, יש גם תקלות, אבל העניין הערכי עמד לפנינו כמוך, וחשבנו שלכתחילה לקיים את הדיון הזה במועד הרבה יותר מאוחר, וגם להרחיב את הדיון על עצם בחינות הבגרות, על השיטה הקיימת וכדומה, אבל הואיל והתבשרנו בשורה טובה, שמשטרת ישראל השלימה את חשיפת ההדלפה, ולפחות לכאורה יש כרגע תמונה די מדויקת, חשבנו שכדאי להכות על הברזל בעודו חם, וגם בבחינת הרתעה לקיים את הדיון הזה כבר השבוע, ואני מודה לך, אדוני השר, ששינית תוכניות, כמו שאנחנו שינינו את תוכניות הוועדה, כדי לקיים את הדיון הזה, אם אפשר לעשות אפילו סיכום ביניים על לקחים ועל מסקנות, ונקיים עוד דיון בסוגיית בחינות הבגרות ונפיק את כל הלקחים.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: בפתח הדברים אני רוצה להודות לך על הגיבוי שהיה בזמן שלא היה ברור מה יקרה ולא היה ברור – היו כבר מקומות שאמרו שזאת בהלת שווא, ובכלל לא בטוח שהטפסים דלפו.

גדעון סער: בכל אופן, היום אנחנו נמצאים במקום אחר, והגיבוי שניתן בזמן אמת הוא מאוד חשוב, ואני מודה לך על כך.

גדעון סער: אני רוצה לתת דיווח של השתלשלות הדברים מיום א' לפני עשרה ימים - היום שבו מבחינתנו, התחילה הפרשה בשיחות טלפון שהתקבלו אצל מפמ"רית מתמטיקה, שגם נמצאת כאן.

גדעון סער: היה ברור מתוכן השיחות שהשאלות בחוץ, והיו אינדיקציות, שנעשה מסחר בבחינת הבגרות במתמטיקה, ומבחינתנו, זו היתה התשתית לקבלת החלטות ביום ראשון לפני עשרה ימים.

גדעון סער: אני איני רוצה להיכנס לפרטי הפרטים.

גדעון סער: למיטב ידיעתי, לפחות לפי הדיווח שקיבלתי ביום ראשון מהשר לביטחון פנים, חקירת המשטרה לא נשלמה, ועל כל מה שהיו הממצאים בחקירת המשטרה, מן הראוי שנציג המשטרה יעדכן את הוועדה.

גדעון סער: אני רק רוצה לשבח את המשטרה על הטיפול המהיר והיעיל, לפחות שפענח את לב העניין.

גדעון סער: מעבר לזה יש, כמובן, השתלשלות – לכמה תלמידים זה הגיע ובאמצעות מסחר כזה או אחר, ואולי עוד שאלות.

גדעון סער: אני משוכנע שהמשטרה, כפי שביצעה את זה עד כה, תפעל בצורה טובה גם בהמשך, ומה שחשוב הוא שיש בכך גם לקח ברמה ההרתעתית, כך אני מאמין, למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד.

גדעון סער: עמדו כמה דברים להכרעה.

גדעון סער: ההכרעה הראשונה שהתקבלה היא להתלונן במשטרה, זה נעשה שעות ספורות לאחר אותן שיחות טלפון ביום ראשון - אגב, לפני פרסום השידור בערוץ הראשון במבט לחדשות באותו ערב, ב-21:00, התלונה הוגשה בשעות אחר הצהריים.

גדעון סער: יחד עם זאת, היתה לנו דילמה, מה אנחנו עושים, והאפשרויות היו כדלקמן: לבטל מועד, בשעה שאנחנו יודעים שהשאלות בחוץ.

גדעון סער: מי שיש לו ידע ארוך, כמו לך, אדוני היושב ראש, יודע שבעבר היה מועד אחד.

גדעון סער: היום במתמטיקה ואנגלית יש שני מועדים.

גדעון סער: יש כאלה שסבורים שזה לא נכון.

גדעון סער: בכל אופן, אין ספק שביטול מועד פוגע בתלמידים, וזה ודאי לא החלטה שאפשר לקבל אותה כבדרך אגב בנסיבות כאלה.

גדעון סער: אפשרות שנייה היתה לדחות את מועד הבחינה.

גדעון סער: ביקשתי לעשות סימולציה כדי להבין מה תהיה המשמעות.

גדעון סער: התברר שזה יוצר צפיפות מאוד גדולה בין הבחינה למתמטיקה לביו בחינות אחרות, ולמעשה גם פוגע בתלמידים בסופו של דבר.

גדעון סער: לכן הנטייה היתה לא ללכת על אחד משני הפתרונות הללו.

גדעון סער: אפשרות שלישית היתה לקיים בחינה כרגיל, תוך עצימת עיניים מול המידע שהיה לנו, שהבחינות זלגו, וכנראה גם נסחרו.

גדעון סער: יכולנו, כמובן, במצב כזה להסתתר ולומר: אנחנו לא יודעים לכמה זה הגיע, נמתין שהמשטרה תחקור.

גדעון סער: לפי דעתי, אם היינו הולכים בדרך הזו, זו היתה דרך מאוד קלה – הכול היה מוכן, בבחינת הדרך הרגילה שבה מבצעים במערכת בחינות בגרות, אבל מבחינה ערכית, חינוכית, מוסרית זו היתה דרך פגומה, ולכן הדרך הזו נפסלה.

גדעון סער: הדרך שבה, ואנחנו סברנו שיכול להיות שיהיה לנו זמן עד יום שני בבוקר, מה שעשה פרסום בערב היה שהאיץ בנו לקבל החלטה מיידית, ולא אפשר לנו למשוך את זה עד הבוקר, כי היתה חוסר ודאות גדולה מאוד בקרב תלמידים, בקרב הורים, לא ניתן לומר: אולי תהיה בחינה.

גדעון סער: תלמידים צריכים לדעת אם יש בחינה או לא.

גדעון סער: אנחנו מדברים על 80 אלף תלמידים בכל רחבי הארץ, לכן היה צורך בקבלת החלטה מיידת ביום ראשון בלילה.

גדעון סער: התקבלה באזור 23:00 החלטה לקיים בחינה בדרך הזו, דהיינו בשאלונים אחרים בכל הרמות במתמטיקה, בשיטת הפצה שונה, כי לא ניתן היה ללכת בדרך המסורתית של בתי הדואר וכדומה בלוח הזמנים הזה, והיה צורך להשלים כתיבת שאלות, שבבסיס היתה תשתית לא שלמה של מועד ב', וכמובן, גם לבצע דברים נוספים, למשל לתרגם לשפה הערבית ומהלכים נוספים שהיה צריך לבצע בלוח זמנים מאוד צפוף, ובעצם בלי ניסיון קודם בשיטה הזו.

גדעון סער: לכן גם יצאנו מנקודת הנחה – אני אמרתי את זה מספר פעמים ביום שני: אנחנו מעריכים שיהיו שיבושים.

גדעון סער: השיבושים, ראינו כמה אפשרויות, שהם יקרו בצמתים שונים.

גדעון סער: יש לזכור, שמעבר לדרך ההפצה השונה, גם בתי הספר היו צריכים בלוח זמנים מאוד קצר, של שעה אחת מהרגע שמורידים טופס באינטרנט, שמופץ באמצעות אינטרנט, לשכפל אותו, ויש בתי ספר עם מספר נבחנים מאוד גדול, וודאי גם ברמה בית ספרית זה מהלך לוגיסטי מאוד גדול.

גדעון סער: השטח בכל הרמות – ברמת המטה, ברמת מנהלי המחוזות, ברמת המפקחים, ברמת בתי הספר נערך – אצלנו מיום ראשון בלילה, השטח מיום שני בבוקר, לקיים את הבחינה בדרך הזו.

גדעון סער: רתמנו גם את מחלקות החינוך בשלטון המקומי.

גדעון סער: היה צורך, למשל, לנייד מכונות צילום מבתי ספר יסודיים לבתי ספר תיכוניים, מה קורה אם מכונה תיתקע, אז איך בכל זאת יוצרים תשתית שתאפשר לתת מענה לכל תקלה שניתן היה לחשוב עליה.

גדעון סער: אני רוצה לשבח בהזדמנות הזו את מנכ"ל משרד החינוך ואת כל הצוות ואת מנהלי בתי הספר התיכוניים בכל הארץ, מנהלי המחוזות, את המפקחים, שעשו בלוח זמנים צפוף מאוד עבודה בלתי רגילה.

גדעון סער: עלתה שאלה של העברה באמצעות האינטרנט.

גדעון סער: אנחנו מדברים על 930 בתי ספר תיכוניים.

גדעון סער: היתה לנו מראש היערכות למצב שהאתר יקרוס תחת מספר הכניסות.

גדעון סער: בזמן אמת קצת יותר מ-500 הורידו את זה באופן מיידי – אני מדבר על הסבב הראשון של העברת הבחינות.

גדעון סער: מראש הוכנו שתי מערכות גיבוי – אחת באמצעות חברה חיצונית.

גדעון סער: בסבב הראשון ההתחברות אליה היתה רק 15 דקות ולא תוך שתי דקות, וזה היה מקור העיכוב שהזיז את לוח הזמנים, ומערכת גיבוי נוספת באמצעות מנהלי המחוזות, באמצעות מערכות התקשוב המחוזיות.

גדעון סער: הגיבויים אפשרו ליצור מצב שכולם קיבלו את הבחינות.

גדעון סער: גם אם היה שיהוי- -

זבולון אורלב: מה העיכוב המרבי?

גדעון סער: למיטב הבנתי, ואני לא רוצה להיתפס במילה, אבל בסביבות 40 דקות.

גדעון סער: קיבלנו החלטה להזיז את לוח הבחינות שעה אחת קדימה, למשך כל היום.

זבולון אורלב: כלומר גם אלה שקיבלו בזמן, איחרו להם את תחילת הבחינה בשעה?

גדעון סער: התשובה היא חיובית.

גדעון סער: היה פה גם שיקול של טוהר הבחינות.

גדעון סער: בסבבים הנוספים, של הבחינה השנייה והשלישית וכן הלאה, שנמשכו עד 18:00 או 19:00 – מועד תחילת הבחינה האחרונה; הבחינה הראשונה היתה אמורה להתחיל ב-13:00, גם לא היה שיהוי, כלומר יכולנו לעמוד בלוח הזמנים אחרי הדחייה הראשונה, עמדנו בו במשך היום.

גדעון סער: בסופו של דבר כל התלמידים בכל בתי הספר נבחנו.

גדעון סער: אני חושב שזה הדבר הקובע והחשוב.

גדעון סער: אני חושב שבהתחשב בכל מה שתיארתי מבחינת פרק הזמן להיערכות, חוסר התקדים בסוג כזה של עבודה והמענים שניתנו בשטח, המערכת עמדה במבחן מעשי, לוגיסטי, ארגוני מאוד מורכב וקשה, ויכולתי לספר הרבה פרטים.

גדעון סער: אספר רק פרט אחד, שב-12:30 נכנסתי למנכ"ל, הוא היה אחרי שיחות טלפון עם שלושים מנהלי בתי ספר אישית, כדי לראות מה הבעיות שבהן כל בית ספר נתקל כדי גם לחשוב איזה מענה המערכת נותנת.

גדעון סער: היה פה מאמץ מאוד מרוכז כדי להוכיח שאנחנו יכולים גם בתנאים האלה לקיים את הבחינה, והדבר היותר חשוב – לקיים אותה על בסיס העיקרון של טוהר הבחינות.

גדעון סער: הנושא של טוהר הבחינות הוא, בעיניי, נושא מרכזי, שכל מערכת חינוך ראויה חייבת לקדש; ללמד הישגים שמושגים ברמאות – באמצעות רמייה, באמצעות גניבה, באמצעות מסחר בטפסים – אין להם ערך, ולפעמים אתה שומע שמועות.

גדעון סער: במקרה הזה היה לנו מידע.

גדעון סער: אתה בלוח זמנים כזה אף פעם לא יכול לחקור עד הסוף, בטרם קבלת ההחלטה.

גדעון סער: אתה יכול רק לקבל החלטה על בסיס המידע שיש לך, ואני חושב שקיבלנו החלטה שהיתה גם ברמה הערכית ההחלטה הנכונה היחידה שניתן היה לקבל, ואמרתי במקום מסוים: הרבה פעמים יש דרכים קלות שהן שגויות, ויש דרך קשה, שמראש ראינו שהיא דרך מאוד קשה, שהיא הדרך הנכונה, וצריך ללכת לפעמים בדרך שהיא דרך לא קלה.

גדעון סער: כרגע אנחנו נמצאים במספר תהליכים בעקבות הפרשה.

גדעון סער: קודם כל, אנחנו נערכים לקיים מועד ב' כמתוכנן – כמובן, לא עם השאלות המקוריות שתוכננו למועד ב' אלא עם שאלות אחרות, בחודש יולי.

גדעון סער: יש טענות שעלו מצד תלמידים, מצד הורים, קיבלתי הרבה פניות, לגבי רמת קושי בחלק מהשאלונים - ממוקדות בעיקר בשני שאלונים, של יחידות 4 ו-5.

גדעון סער: לא שמעתי טענות בקשר ל-3 יחידות, אלא טענות שמתייחסות בעיקר לשאלונים 004 ו-007, אם איני טועה, והטענה היתה שהם היו חריגים ברמת הקושי.

גדעון סער: בתום בדיקת הבחינות אנחנו נקיים דיון.

גדעון סער: בין היתר, נבחן את ההתפלגות של התשובות וכדומה, ונקבל החלטות.

גדעון סער: אם נגיע למסקנה שאכן היתה רמת קושי חריגה, אנחנו נדע כיצד לתת מענה כדי שהתלמידים לא ייפגעו.

גדעון סער: יש הליך משמעתי שהחל אתמול לגבי עובדת במערכת.

גדעון סער: הוא מתקיים בעקבות הממצאים עד כה של החקירה.

גדעון סער: שמה פורסם - גב' קדם.

זבולון אורלב: היא עובדת המשרד?

גדעון סער: באופן חלקי, אבל עובדת במערכת החינוך.

זבולון אורלב: מה תפקידה?

זבולון אורלב: עובדת על ימי הדרכה?

חנה פרל: כן, אבל החברות שלה בוועדת הבחינות היא במסגרת אחרת.

גדעון סער: השימוע הזה, כמו שאמרתי, עניינו הליך שנקרא השעיה דחופה.

גדעון סער: המשך השימוע שמתקיים בפני המנכ"ל יימשך ביום ראשון, בין היתר בהתאם לבקשה שהוצגה באמצעות עורכת הדין שמייצגת אותה, לקבל יותר זמן וכדומה.

גדעון סער: כאמור, זה שימוע שעניינו קבלת החלטה בסוגיית השעיה.

גדעון סער: כמובן, אחרי שתסתיים החקירה, בהתאם לכלל הממצאים, אנחנו נקבל החלטות.

גדעון סער: אלה החלטות שיכולות להיות לעניין הליך משמעתי מסוג אחר.

גדעון סער: אנחנו נקבל החלטות, שיכול להיות שתידרשנה לגבי תלמידים.

גדעון סער: נקבל את כלל ההחלטות באותה דרך שפעלנו עד עכשיו, כלומר בלי טיוח, בלי מריחה, על פי הממצאים.

גדעון סער: יש נושאים מערכתיים שאנחנו צריכים לשקול.

גדעון סער: אני ביקשתי ממנכ"ל המשרד לעמוד בראש צוות, שיעסוק בהסקת מסקנות ברמה המערכתית - האם יש שינויים שצריך לבצע.

גדעון סער: אני לא רוצה לדבר בלי שהדברים נבדקו או בחיפזון.

גדעון סער: בסופו של דבר צריך לזכור שמדובר גם בשיטה שעובדת עשרות שנים, ועל פי רוב עבדה בצורה טובה.

גדעון סער: יש הסבורים שיכול להיות שצריך לעבור לשיטה אחרת, יש כאלה שהמהלך שביצענו, שהוא ללא ספק מהלך זול יותר כלכלית, של הפצה אינטרנטית – אגב, יש היום בחינות מתוקשבות אחרות שמתקיימות במערכת, כמו גיאוגרפיה.

גדעון סער: אז יש שאומרים: אולי זה הזמן לשקול את זה.

גדעון סער: לכל דבר יש כמה צדדים.

גדעון סער: הרי ביום הבחינה כבר היו פרסומים בחלק מהעיתונים שאמרו: בחינה באמצעות האינטרנט - יש יותר סיכוי להאקרים לפרוץ.

גדעון סער: אין לדבר הזה סוף, הרי אפשר להעלות את כל סוגי הטיעונים, אבל בכל הדברים שצריך להסיק בהם מסקנות ברמה המערכתית, לא ברמה הפרסונאלית, ימליץ אותו צוות בראשות מנכ"ל המשרד, מה יש לעשות.

גדעון סער: בסך הכול אני חושב שהבחינה הזו היתה בחינה שהמערכת עמדה בה גם לבחינה.

גדעון סער: היא היתה בחינה במישור הערכי, היא היתה בחינה במישור המעשי.

גדעון סער: היה חשוב לקבל החלטות שהיו החלטות לא קלות, נכונות, בלחץ זמן, וגם כשלא הכול ברור עד הסוף.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שלא ניאלץ להיות במצבים דומים בעתיד.

גדעון סער: אני מאמין שהאופן שבו פעלנו וגם האופן שבו פעלה המשטרה יתרום להרתעה מפני הישנות של מקרים דומים בעתיד.

גדעון סער: יחד עם זאת, אנחנו ודאי נצטרך לשקול עוד דרכים, עוד אמצעים איך אנחנו מגבירים את חשיבות ערך טוהר הבחינות, כי בסופו של דבר זו מערכת שצריכה לחנך.

גדעון סער: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רק יש לי הערות מעטות מאוד, מעבר לדברי הפתיחה, שאמרתי שאני שמח שנתנו את הגיבוי למהלך הזה, לגבי הטענות בדבר קושי הבחינה, אדוני השר, איני זוכר שנה אחת שאין טענות כאלה בבחינה כזאת או בבחינה אחרת.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם בגרתי, וצריך להבין, שהדרך שבה תבחרו לפעול במקרה הזה של השאלון 004, 007, עצם ההתייחסות היא תהיה נורמה לגבי גם טענות בעתיד.

זבולון אורלב: יש לקחת זאת בחשבון.

זבולון אורלב: אני מודה שאני שייך לקשוחים, ואמרתי: די לבכיינות הקבועה הזו כל שנה עם השאלות.

זבולון אורלב: המערכת יודעת מה לעשות עם שאלות קשות.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין שאלות קשות, לא במתמטיקה, שאני לא מתמצא בזה - אני גם יודע ממקצועות אחרים, שאני יותר מתמצא בהם – אגב, זה כמו שאלות כמעט בכל בחינה, כולל גם בבחינות הפסיכומטריות; תיקח שתי בחינות פסיכומטריות, של שנה אחת ושנה שנייה, אתה תראה שאתה תקבל ציונים שונים, כלומר אותו נבחן שיעשה בחינה פסיכומטרית בשתי שנים שונות, יקבל שני ציונים שונים, ופירושו שהשאלון לא היה שווה.

זבולון אורלב: מישהו יכול להבין מדבריך, והשאלה אם לזה התכוונת, שיתקנו ציונים.

גדעון סער: כמוך, מתמטיקה היא לא תחום ההצטיינות שלי, כלומר כשעשיתי את הבחינות, עשיתי ב-3 יחידות.

גדעון סער: קיבלתי ציון טוב, אבל ב-3 יחידות.

גדעון סער: אז נאמר שאני לא האוטוריטה המקצועית לקבוע מסקנות בסוגייה של רמת הקושי.

גדעון סער: אבל לא הסקנו מסקנות.

גדעון סער: אמרנו שהטענות ייבדקו.

גדעון סער: אנחנו רוצים לבדוק את הטענות על בסיס תשתית עובדתית שלמה, דהיינו לאחר כל הבדיקה, בין היתר, נשקול את הממד הזה; זה לא הממד היחיד שיישקל, ולכן עוד לא קיבלנו החלטות, אבל אם נשתכנע שהטענות נכונות, נדע מה לעשות, ויש אפשרויות.

גדעון סער: עדיין לא התקבלו החלטות בסוגייה הזו.

גדעון סער: היה לחץ מאוד גדול, אגב, שנקבל החלטות, ומייד נודיע ,וקיבלתי כל מיני פניות מצד כל מיני גורמים, מצד הורים: תודיע עוד היום, תודיע כבר מחר.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: צריך לקבל החלטות בשיקול דעת, על בסיס תשתית עובדתית מלאה, וכך נעשה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המערכת התמודדה עם הצורך להתחשב בגלל המציאות המזרח תיכונית – רק להזכיר, בתקופת הקטיושות בצפון, בשמונה השנים האחרונות בעוטף עזה, היו לנו כבר תלמידים שנבחנו במציאות בעייתית.

זבולון אורלב: המערכת, כמו שאתה יודע, ידעה איך להתמודד עם זה, ולאחר מכן לא היו טענות.

זבולון אורלב: נציג המשטרה, בבקשה, סנ"צ שלמה אפרתי, אתה יכול לעדכן את הוועדה באשר לתמונת המצב, כפי שאתם רואים אותה?

זבולון אורלב: אני שותף, אני מקווה שגם חבריי, לברכות שהשר בירך אתכם על ההבנה שלכם על הצורך לחשוף מוקדם ככל האפשר את המדליפים, את אלה שחטאו ופשעו, וגרמו לכך שהבחינה הזו דלפה.

זבולון אורלב: אדוני ודאי יודע שמדובר במאות-אלפי תלמידים; מדובר במערכת שטוהר הבחינות הוא מהיסודות החשובים שלה, ולכן גם אנחנו רוצים להודות לכם ולהוקיר מאוד את החקירה הנמרצת ואת התוצאות המהירות.

שלמה אפרתי: ראשית, אני מודה על ההערכה של השר ושל יושב ראש הוועדה.

שלמה אפרתי: למעשה, החקירה הזאת לקראת סיום.

שלמה אפרתי: זו חקירה שהתלונה הוגשה בתל אביב, היא הועברה לירושלים מהמחשבה שהמשרד בירושלים, והמדפיס הממשלתי שבו מודפסות הבחינות בירושלים, וייתכן שזה המקור לדליפה.

שלמה אפרתי: אתה פתחת ואמרת שמורה התקשר למפקחת, אז המורה הזה אותר, ויש בידי המשטרה הקצוות של מאיפה יצאה הדליפה ועד המורה האחרון, שבעיניי, הוא צדיק, כי זה עבר לא מעט אנשים- -

זבולון אורלב: זה שהתקשר לגברת פרל.

שלמה אפרתי: נכון.

שלמה אפרתי: לא מעט אנשים עברו בדרך, כולל מורים, ולא טרחו לספר לאף אחד, אלא ההפך – ניצלו את זה לרעה.

גדעון סער: הוא בעצם אתגר את המערכת.

שלמה אפרתי: ולמרות שהוא פנה בעילום שם, המשטרה יודעת לאתר אנשים, והיא איתרה אותו.

שלמה אפרתי: מה שנשאר למשטרה לעשות זה לטפל במעט אנשים שסחרו בבחינה בכמות שהיא יותר מתלמיד לתלמיד.

שלמה אפרתי: זה דבר שמפריע לנו.

שלמה אפרתי: זה הגיע לשלב שזה הופץ אפילו באינטרנט, באתר הפייסבוק, וזה יצא בתפוצה מאוד גדולה, ולמעשה האנשים העיקריים שהבחינה עברה דרכם, הם כבר נחקרו, נעצרו, חלקם שוחררו על ידי בית המשפט בתנאי הרחקה ותנאים מגבילים, ומה שנותר לנו לעשות זה מעט אנשים שסחרו בבחינה, שאנחנו עדיין רוצים להגיע אליהם.

זבולון אורלב: מתי החקירה צפויה להסתיים?

שלמה אפרתי: אני מעריך שעד שבועיים-שלושה החקירה הזו תסתיים לחלוטין.

זבולון אורלב: האם צפויים כתבי אישום פליליים?

שלמה אפרתי: אני מאמין שכן, לפי הממצאים שיש.

זבולון אורלב: באילו עבירות מדובר?

שלמה אפרתי: ראשית, עבירות מרמה וקבלת דבר במרמה, ובמהלך החקירה היה ניסיונות לשבש את החקירה על ידי החשודים, שזו עבירה הרבה יותר חמורה, ויש לנו ראיות לכך, ועבירות גניבה – יש לא מעט עבירות בחוק העונשין שבהם אנשים שהיו בדרך עברו אותן.

זבולון אורלב: היו חילופי SMS-ים בין השר לביני – השר לא אהב שפרסמתי הודעה, שאני קורא למצות את חומרת הדין עם האשמים בגלל – אני מדבר על המשפט השני, שהשר לא הסכים אתי – בגלל הנזק שנגרם לתלמידים.

זבולון אורלב: אני קורא למצות את כל חומרת הדין – לא לעשות פה שום הנחות.

זבולון אורלב: ככל שמדובר באנשים שמחנכים, ככל שמדובר באנשים שקשורים למערכת החינוך, הציפיות מהם הן ציפיות יותר מהנורמה המקובלת, וראוי מאוד להחמיר בבחינת למען יראו וייראו, וגם למען הערך המוסרי.

זבולון אורלב: זה גם המסורת היהודית – שתלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון, כמובן, כאן, בהשאלה, שהם חייבים, חס וחלילה, מיתה, אבל תלמיד חכם, פירושו של דבר אדם מבין, אדם בר דעת, חייבים למצות אתו את הדין.

זבולון אורלב: זה חובתנו גם לאותם מאות-אלפי תלמידים, שנגרם להם קושי נפשי – הבחינה תהיה, ולא תהיה, נכנסים למתח.

זבולון אורלב: תלמידים צריכים להגיע לבחינה מתוך רגיעה, מתוך אמון במערכת, מתוך רוחב דעת, ובכזה מקרה התלמיד לא הגיע לבחינה באותו מצב שהיה מגיע לבחינה, אילו לא היתה התקלה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהתביעה שלנו למצות את חומרת הדין, לא לעשות פה שום הנחות ושום פשרות ולא עסקות טיעון וכל מיני דברים מהסוג הזה, היא, אני חושב, תהיה תביעה שלנו גם בסוף הישיבה הזו, כי זה מקרה ראשון שידוע לנו מאז שנולדו בחינות הבגרות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: היו תקלות; נדמה לי שבקיץ שעבר קיימנו פה דיון בתקלות של שגיאות כתיב.

גדעון סער: זה לא פלילי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זה קורה – כולנו בני אדם, וכולם עושים שגיאה.

זבולון אורלב: פעם המדפיס הממשלתי עושה שגיאה בהגהה, ופעם מי שעורך את הבחינה משרבב מילה שלא לעניין – קורה.

זבולון אורלב: על שגיאות אפשר למחול, אבל על עבירות מכוונות וגם על עבירות, אם הן לא מכוונות, אבל הם מעשים פסולים ואסורים, לדעתי, אין מחילה לדברים האלה.

זבולון אורלב: פה צריכים למצות את הדין, ואנחנו מבקשים מכם למצות את כל חומרת הדין בעניין הזה.

רונית תירוש: למה אתה חושב שלא תהיה עסקת טיעון?

זבולון אורלב: אני מודיע לך שיצאתי כיושב ראש ועדת חינוך נגד עסקות טיעון, ואני מכין הצעת חוק, שבעבירות מין לא תהיה עסקת טיעון, כי מנצלים את זה שהנפגעת, אומרים לה: תחסכי את העלייה לדוכן העדים, ועל ידי כך יוצא חוטא נשכר, כי בעסקת טיעון ברור שמפחיתים מהעונש, ואז אשה אחרת סובלת, או נשים אחרות סובלות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים שגם בעניין הזה, אם עלה בדעתו של מישהו לעשות עסקת טיעון, שיימנע.

זבולון אורלב: חברת הכנסת עינת וילף.

עינת וילף: אני בהחלט רוצה לצרף את קולי גם לברכות וגם לגיבוי שניתן למהלך הזה וגם, כמובן, למשטרה ועל כך שאתה מכנס את הדיון הזה, זה מאוד חשוב.

עינת וילף: אני רוצה לצאת ממה שאמר השר על כל השאלה של טוהר הבחינות והנושא של חינוך בסיפור הזה, ולראות איך אנחנו יוצאים מהמקרה הספציפי הזה לשאלה גדולה יותר של בחינות הבגרות והמעמד שלהן בתוך המערכת ומה הן מייצרות מבחינה חינוכית וערכית, כי הטיפול בבחינת הבגרות במתמטיקה היה טיפול באירוע מאוד חריג ברמה מאוד גבוהה ומאוד דרמטי, אבל כבר שנים אנחנו מודעים לכך שהטירוף סביב הציונים של בחינות הבגרות מייצר השחתה הולכת וגוברת במערכת, שהיא יותר קשה לאיתור מאשר בחינה שנגנבה והופצה ונסחרה, שזה משהו שהוא הרבה יותר בולט.

עינת וילף: זה בעצם תנועת מלקחיים; מצד אחד, שנים כבר ששרים ומנכ"לים וראשי ערים רוצים את התוצאות – עוד שבריר אחוז, עוד כמה נקודות, והרבה פעמים מעבירים מסרים מאוד קשים, שהם רוצים את התוצאות האלה בכל מחיר.

עינת וילף: אני שמעתי ראשי ערים שאמרו דברים מאוד קשים למנהלי בתי ספר ומורים: תביאו לי עוד אחוזים כאלה בזכאות לבגרות, או שיהיה לכם עסק אתי, כלומר הטירוף הזה של להביא את הזכאויות האלה כבר הולך ומתנתק משאלות של חינוך והישגים ועבודה קשה.

עינת וילף: אז מצד אחד יש הלחץ הגדול הזה שהוא מלמעלה, ומצד שני, תלמידים והורים, שהמורה כבר מבחינתם הוא לא דמות חינוכית, אלא מכשול שעומד בינם לבין הציון שמגיע להם; "מגיע" גם הפך למשהו סובייקטיבי בכלל: הציון מגיע לו, והמורה הוא האדם שיהרוס לו את החיים; לא האדם שייתן לו את הציון האמיתי שמגיע לו, זה מי שיהרוס לו את החיים, ואת המכשול הזה צריך להסיר בכל דרך.

עינת וילף: ואז במשך השנים התפתחו, קודם כל ברמה הכי בסיסית, תופעה של העתקות רגילות, וזו נורמה.

עינת וילף: מעבר לזה, אינפלציה מטורפת, תעשייה של אבחונים והקלות שפורחת, במיוחד לקראת בחינות הבגרות, בתי ספר שכיתות שלמות שם - כולם מאובחנים, העיקר שיהיו הקלות, וברמה שהיא הרבה יותר נפוצה ממה שמכירים לפעמים מחוץ למערכת זה אלימות פיזית, מילולית, ונדליזם של הורים ותלמידים כנגד מורים, כדי שייתנו להם את הציון, ואז הרבה מורים - דיברת על להיות צדיק – צריך להיות צדיק בסדום כדי לעמוד במלקחיים של הלחצים האלה.

עינת וילף: אז מעלימים עין מזה שמעתיקים, כי אם זה יביא לבית ספר עוד כמה נקודות, למה לא?

עינת וילף: שלכולם יהיו אבחונים והקלות – אם זה מביא עוד כמה נקודות, גם כן, וזו, בעיניי, הבעיה החמורה היום, וזה הדבר שצריך להתייחס אליו.

עינת וילף: והרבה פעמים יש כוונות טובות.

עינת וילף: פרסום תוצאות של הבגרויות לפי בתי הספר – אתה עצמך שמת את עצמך במקום שאתה אומר:

עינת וילף: אני מתחייב לתוצאות יותר גבוהות עוד שנתיים.

עינת וילף: איפה עבר הקו, שפתאום הרצון להשיג את התוצאות האלה מתחיל לייצר למערכת לחץ להביא את התוצאות האלה בכל מחיר, ואז נזנח הערך של החינוך?

עינת וילף: אני הייתי רוצה לראות שמתוך המקרה הספציפי הזה ייצא דיון רחב יותר במקומה של בחינות הבגרות במערכת- -

זבולון אורלב: לא היית פה בראשית הדיון.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: ואתה יודע שאני לא חובבת רפורמות במערכת החינוך, אבל אני חושבת שזה נושא ספציפי שכן יש מקום אפילו לשקול להקים ועדה ולבדוק רעיונות – שבחינות הבגרות ייראו יותר כמו הפסיכומטרי.

עינת וילף: למה ההנחה היא שלתלמיד אין אחריות לתוצאות, והכול זה המורים והכול זה בית הספר, ואם המורים לא מביאים את התוצאות, כאילו לתלמיד אין שום אחריות?

עינת וילף: ציונים שישקפו למידה של שלוש שנים – נוכחות, עבודה, שיעורי בית, לא רק ציוני מגן, כלומר יש הרבה רעיונות.

עינת וילף: אני הייתי מאוד שמחה אם זה יהיה מהלך מרכזי, כי המשמעות של זה היום למערכת היא ממש קשה, והבחינה במתמטיקה היתה רק הקצה.

עינת וילף: תודה.

זבולון אורלב: תכף אקריא מכתב שקיבלתי מיושב ראש ארגון המורים התיכוניים, רן ארז, מאחר שהודעתי שנקיים דיון יסודי בסוגיית בחינות הבגרות, וגם השר בדבריו אמר שביקש מהמנכ"ל להקים צוות ולהכין מסמך, אני רוצה לעשות את זה בתום בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אני גם לא רוצה שתוך כדי מהלך של בחינות בגרות – אנחנו נקיים עוד דיון אולי בסוף יולי, אחרי בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: הדיון הזה הוא הכרחי.

זבולון אורלב: אני אמרתי בראשית הדיון שלכתחילה חשבתי לחבר בין שני הדברים; לא ידעתי שהמשטרה תקבל ציון גבוה על מהירות החקירה.

זבולון אורלב: הציון לשבח הוא בעייתי, כי זה יוצא דופן - אני אומר בהומור - אבל הם מיהרו, ובהתייעצות עם השר אמרנו שנקיים את הדיון הזה, ולכן אני גם מודה לשר בתוך זמן קצר – החלטנו עליו ביום ראשון, חשבת לקצר את שהותך באילת, שבינתיים התקצר מסיבות אחרות, לא נעימות, אז החלטנו לקיים את הדיון הזה ספציפית למתמטיקה, דיון של שעה, אבל בהחלט יש בעיות.

זבולון אורלב: כשמכונה מתוקנת, לא מקיימים דיונים, אבל פה קרה אירוע שמעורר אותנו לדיון.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני התכוונתי רק לברך, ולבי עם המשרד ועם העומדים בראשו, כי זה באמת היה אתגר כמעט בלתי אנושי, ונחלצו מזה בשיקול דעת, בקור רוח, וברכותיי לכל מי שפעל בנושא – לשר, שקיבל את ההחלטה הנבונה, למנכ"ל וגם למשטרת ישראל על הפעולה המהירה.

רונית תירוש: התכוונתי להסתפק בדברים הללו, אבל אני לא יכולה להישאר אדישה לדברים שהתכוונה אליהם חברת הכנסת וילף.

רונית תירוש: מעבר לדיון לגיטימי בנושא של מבחנים השוואתיים בין בתי ספר, כיצד ניתן להגיע להשוואה על בסיס מדד משותף, אובייקטיבי ככל שניתן, זה לגיטימי, אבל אני חושבת שחברת הכנסת וילף, שייאמר לזכותה שהיא מאוד עקבית בטיעונים שלה, אבל אני לגמרי שוללת אותם.

רונית תירוש: הדבר משול לכך שאפשר לנהל בית ספר מצוין, רק הלוואי שלא יהיו בו תלמידים, ואז נצליח מאוד, או להרוג את השליח, כי הוא מביא מסר רע.

רונית תירוש: רבותיי, הבחינות זה לא דבר שנולד בקדנציה כזו או אחרת.

רונית תירוש: אני כתלמידה זוכרת את עצמי בבית ספר מאוד הישגי, מאוד סלקטיבי, אגב, טרום הרפורמה, עירוני ט', שקיבל רק תלמידים מסביון, שזה בכלל לא אזור הקרבה הפיזית, ותלמידים שעברו את הסקר ברמות מאוד גבוהות, ולהזכירכם – את הסקר, על כל ההשלכות והמשמעויות שלו, בכיתה ח', לא בכיתה י"ב, והתמודדנו עם מערכת מאוד נוקשה, מאוד הישגית, עם לחצים בלתי רגילים, ואני חושבת שזה לא מנע מהמחנכים שלנו לחנך אותנו בד בבד עם הדחיפה להישגיות ומוטיבציה גבוהה להצליח, ומה אנחנו עושים פה – בכל פעם שקורה משהו, אומרים: המבחנים אשמים, זכויות התלמיד אשם.

רונית תירוש: רבותיי, זה דור אחר, זה עולם אחר.

רונית תירוש: צריך לדעת להתמודד עם החשיפה האין סופית של תלמידים לגירויים, מרביתם שליליים, יש לומר, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו – לחנך אותם גם להישגיות, לתחרות, אבל בתנאים הוגנים, בתנאים אנושיים, מבלי לרמות, מבלי לגנוב ומבלי לשקר.

רונית תירוש: זה תפקידנו, וזה לא סותר אחד את השני, כולל לא הנושא של זכויות התלמיד, שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליו.

רונית תירוש: אני שוללת כל אמירה שטוענת שהבגרות הפכה להיות, כל מיני כינויים שהבגרות זוכה להם, כאילו – אני זוכרת גם את שרת החינוך לפני, יולי תמיר, שגם דיברה נגד הנושא - אגב, לא עשתה כלום בעניין, וטוב שכך – רבותיי, צריך להשביח את תקנון המבחנים, המועדים השונים.

רונית תירוש: שלא יהיה מצב שמבחן מועד א' יהיה קשה יותר ממועד ב' או להפך.

רונית תירוש: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים ברמה מקצועית לשפר ולהשתפר.

רונית תירוש: בד בבד, עצם קיום מבחנים לא נותן לגיטימציה לגנוב.

רונית תירוש: איבדנו את השכל אם אנחנו חושבים: בואו נבטל את המבחנים, אז לא יגנבו.

רונית תירוש: זה משהו שונה לחלוטין, ועל זה שווה לקיים דיון, איך מערכת החינוך נותנת כלים, גם במובן של תנאים פיזיים, דהיינו תוספת שעות לחינוך או לאינטראקציות אחרות, אולי אופק חדש מאפשר גם בחלקו את האינטרקציה הזו, שמאפשרת באמת לדבר על ערכים ולחנך ולהטמיע אותם בד בבד עם הדרישה להישגים לימודיים.

זבולון אורלב: אני גם כן מאוד חולק עליך, חברת הכנסת וילף.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש חוק כלים שלובים בין התפקיד הראשי של מערכת החיוך לחנך לערכים במובן הרחב ביותר שלהם, במובן הבסיסי ביותר שלהם, לבין התפקיד הראשי שלהם לחנך להישגים לימודיים.

זבולון אורלב: אלה שני תפקידים, ובעיניי, עוד תפקיד אחד, שהוא גם תפקיד ראשי, זה צמצום הפערים החברתיים על כל המשתמע מזה, שפירושו של דבר שהואיל והשכלה וחינוך זה הדרך היחידה למוביליות חברתית, חוץ מאשר אולי להגריל בפיס, אז דווקא החובה כלפי השכבות החלשות היא חובה יתרה להביא אותם להישגים – אלה שלושת התפקידים, שאני לא רואה, שאסור שיהיה חוק כלים שלובים ביניהם, שיבואו אחד על חשבון השני.

עינת וילף: אתה חולק על תיאור המצב, שזה מה שקורה בפועל?

זבולון אורלב: קודם כל, בגלל תיאור המצב, אז אני לא חושב שצריכים לבטל את הבחינות.

עינת וילף: אמרתי לבטל את הבחינות?

זבולון אורלב: ההתמודדות, למשל, של השר, שקיבל גיבוי, היא הדרך הנכונה.

זבולון אורלב: אם יש בעיה בטוהר הבחינות, והמטרה מקדשת את האמצעים, ומשתמשים באמצעים עברייניים כדי להשיג תוצאות, צריך להיאבק בזה מבלי לפגוע כהוא זה – צריך בחינת בגרות, וצריך שיהיו הישגים.

זבולון אורלב: אפשר לחשוב, לקיים דיון, כמה בחינות בגרות.

זבולון אורלב: אולי 500 שאלונים- -

עינת וילף: אני מסכימה, אבל במשך שנים מתעלמים מהמצב בשטח- -

זבולון אורלב: מדבריך ניתן היה להבין, שהואיל ויש קושי, אז בוא נבטל.

רונית תירוש: אותו דבר עם זכויות התלמיד.

עינת וילף: זכויות התלמיד – נקיים דיון נפרד.

זבולון אורלב: מתי?

זבולון אורלב: החוק שלך לא יעבור בטרומי, אז אין סיכוי שהוא יידון.

זבולון אורלב: אם תרצי, אני אקיים דיון גם בלי חוק.

עינת וילף: זה דיון חשוב.

עינת וילף: אפשר לדבר דברים יפים, אפשר להתעלם מהמצב בשטח.

עינת וילף: בשטח כבר שנים מתרחשת השחתה, שנובעת מתנועת המלקחיים הזו של הלחצים לציונים בכל מחיר.

זבולון אורלב: המילה "השחתה", אני חושב שאינה מתארת- -

רונית תירוש: יש נתונים שמדברים על ירידה באלימות.

עינת וילף: נתונים זה נפלא.

עינת וילף: אני נפגשת כל הזמן עם מורים, והתיאור הזה אצלם הוא מדויק.

עינת וילף: אני לא אומרת לבטל את הבחינות, אבל צריך להתייחס.

זבולון אורלב: השעה 17 דקות ל-11:00, והשר שלנו הוא תורן מליאה, ויש לי גם שאילתא בעל פה, גם אני רוצה להיות ב-11:00 במליאה.

זבולון אורלב: אתי בנימין, בבקשה.

אתי בנימין: גם אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, על ההתארגנות המהירה של המשרד לקיים את המבחן במועד.

אתי בנימין: ההחלטה הזו היתה החלטה נכונה ואמיצה, ולולא כך זה היה גורם עגמת נפש להרבה תלמידים.

אתי בנימין: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת אורלב, שיש למצות את חומרת הדין עם האשמים, כי יש לא מעט תלמידים שנפגעו מהמלך הזה; מעבר למתח והלחץ שהתלמידים נמצאים לפני כל בחינה באופן טבעי, נוצר כאן עוד מתח, שאני בטוחה שפגע בתלמידים לא מעטים בזמן הבחינה, ואני מבקשת מהשר שייקחו את זה גם כן בנושא שקלול הציון.

אתי בנימין: לגבי דבריה של חברת הכנסת וילף, יש לי תחושה שלא חשוב איזה דיון מתקיים פה, את כל הזמן מעלה פה את הנושא של ההורים והתלמידים האלימים.

אתי בנימין: האחריות על הישגי הילדים שלנו במערכת החינוך היא בראש ובראשונה על המורה, ונכון להיום אלפי תלמידים במדינת ישראל נאלצים לקבל שיעורים פרטיים כדי להגיע להישגים, ואילו חלק מהמורים היו עושים את עבודתם כמו שצריך בכיתה, האמיני לי שלא היינו צריכים לשלם אלפי שקלים לשיעורים פרטיים, ואין פה שום קשר לאלימות.

אתי בנימין: מספיק להטיל את האשמה על האלימות במערכת החינוך, על ההורים והתלמידים, ולראיה, מי שהדליף את המבחן היום זו מורה, מי שאנחנו שומעים עליהם בתקופה האחרונה יותר ויותר, שנתפסים על אלימות כלפי הילדים שלהם זה מורים במערכת החינוך, אז אני מבקשת שתתייחסי בשוויון ותתנהלי כמו שצריך, ולא כל הזמן לתקוף את ההורים והילדים.

אתי בנימין: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אבי גור, בבקשה.

אבי גור: אבי מברך גם את השר, גם את הגברת פרל וגם את שלמה אפרתי, שעשו פה פעולה.

אבי גור: אני חושב שזה גם תודות לאווירה החדשה שהשר מכניס במשרד, ואני חושב שהצדיק שצלצל לא היה מתקשר, אם לא היה מרגיש שיש שינוי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יהודה סקר, בבקשה.

יהודה סקר: אדוני השר, הייתי אצלך בערב בכנס ברמת השרון, שהחלטת – בירכתי אותך, גם עכשיו אני מברך אותך.

יהודה סקר: אני גם מברך את כל אנשי משרד החינוך, את הגברת פרל, את מנהל אגף הבחינות ואת כל המערכת; אותך, אדוני היושב ראש, שאתה מלווה.

יהודה סקר: לגבי זכויות התלמיד, אנחנו נדבר.

יהודה סקר: אני גם מסכים עם אתי, שלא רק ההורים אשמים.

יהודה סקר: אדוני השר גם צריך לבדוק – עוברות שמועות, שיש גם העתקות דרך הפלאפונים; כדאי למשטרה לבדוק את הנושא הזה.

יהודה סקר: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מישהו ממשרד החינוך רוצה להוסיף?

חנה פרל: לגבי הבדיקה אני רוצה להעיר, שאותו שאלון של 004 - במדגמים לא רואים הבדלים משנים קודמות.

חנה פרל: אנחנו מתייחסים בבדיקה גם לרמת הלחץ שיש לתלמידים, כלומר שהתחילו עוד פעם ועוד פעם להסתכל בטיוטות, להסתכל בכל דבר כדי בשל הלחץ.

חנה פרל: החלק האקדמי יבוא אחר כך, אבל נתייחס גם לעניין הלחץ על התלמידים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לנצל את התמיכה של גברת בנימין, שאנחנו מבקשים בלי עסקות טיעון ובחומרת הדין, אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות שגם לארגוני המורים – איני יודע לאן אותה עובדת הוראה שייכת, שיראו כמונו עין בעין את העניין, ואם הם רוצים לשמור על כבוד המורים, ראוי שהם גם יצטרפו לקריאה שלנו בעניין הזה.

זבולון אורלב: השר, רצית להתייחס.

גדעון סער: קודם כל, בין ההורים הרבים שהתקשרו אותו לילה, זה חצה את כל הציבור עד למשנה לראש הממשלה, שני התאומים שלו היו אמורים להיבחן – כל אחד היה מוטרד, בצדק, כהורה, מה קורה עם הילדים.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברות הכנסת.

גדעון סער: בואו לא נחפש תירוצים לשחיתות ולרמאות.

גדעון סער: מי שבא ועושה ביזנס ומוכר בחינות ודברים כאלה - מה שהוכחנו פה זה שלא תוצאות בכל מחיר.

גדעון סער: אם מישהו היה עוצם עיניים, כשהוא רואה רמאות, אז זה תוצאות בכל מחיר.

גדעון סער: הוכחנו פה, שיש משהו יותר חשוב.

גדעון סער: אבל צריך בנושא בחינות בגרות להיות מאוד זהירים, כי זה מאוד פופולרי לומר: בוא נבטל.

גדעון סער: שומעים קולות כאלה.

גדעון סער: עדיין לא השתכנעתי שאין סיכון של ירידה נוספת ברמה, אם נלך בדרך הזאת.

גדעון סער: יש לבחינות האלה תפקיד בקבלה למוסדות השכלה גבוהה, יש סיכון, כמובן, כשאתה עושה את זה בלי בגרות, שיחליטו רק לפי סוג בית הספר, בלי מדד אובייקטיבי, וכשאמרת בגרות כמו הפסיכומטרי, אני רוצה להזכיר שגם נגד הפסיכומטרי יש טענות של הטעיה תרבותית, כלומר השקלול של הבגרות פלוס מגן והפסיכומטרי מביא לאיזון שעוד לא מצאנו משהו אלטרנטיבי.

גדעון סער: הכול תמיד צריך לשקול, אבל צריך להיות זהירים.

גדעון סער: כשאת אומרת: תוצאות יותר גבוהות, אני אומר, כל פעם שאני מדבר על הישגים, הישגים הם מדד לרמה.

גדעון סער: אם אנחנו אומרים: התוצאות לא מספיק טובות, הרמה לא מספיק טובה.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים כדי לפתור לנו את הכאב ראש, לבטל את הבחינה, אני חושב - לא כיוון נכון, ואני גם חושב שאם מחנכים לערכים, בסוף רואים הישגים יותר טובים, כלומר הקורלציה היא חיובית, היא לא הנגדה בין הדברים האלה.

גדעון סער: צריך לחשוב על הכול, אבל להיות מאוד זהירים בנושא הזה.

גדעון סער: אני שוב רוצה להודות לוועדה.

גדעון סער: היום כבר קיבלתי ברכות משני מנכ"לים לשעבר של המשרד, חבר הנסת אורלב וחברת הכנסת תירוש, וגם אחרים.

אברהם מיכאלי: מה לגבי המכתב שהתלמידים כתבו על הקושי?

גדעון סער: ייבדק.

גדעון סער: אמרנו שאנחנו בתום בדיקת כלל הבחנות, וכשניקח בחשבון גם את הממד של התפלגות תשובות וגם דברים אחרים, אנחנו נשקול.

גדעון סער: אנחנו צריכים להשתכנע, שכדי שתתקבל החלטה על בסיס תשתית עובדתית מלאה, שהיתה כאן אכן רמת קושי חריגה, ואת זה נעשה בתום הבדיקה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: כפי שהחליטה הוועדה קודם לבחינה לתת גיבוי לשר ולמשרד לקיים את הבחינה במתמטיקה במועדה, כך גם סבורה הוועדה לאחר הבחינה, שמן הראוי היה לקיים את הבחינה במועדה אף שהיה ברור שיהיו שיבושים כלאה ואחרים.

זבולון אורלב: בפועל מתברר שאותם שיבושים לא יכלו לגרום לעוול או לעיוות של התוצאות בבחינות.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שהגיבוי לקיום הבחינה במועדה הוא מסר ערכי חשוב של שמירת טוהר הבחינות ומניעת שיבוש של השקט הנפשי הדרוש לתלמידים המעוניינים להיבחן במועד שנקבע להם.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון מקיף בסוגיית בחינת הבגרות על כל היבטיהן לאחר השלמת בחינות הבגרות ולאחר שהצוות, שהשר ביקש מהמנכ"ל להקים, יגבש את המלצותיו.

גדעון סער: הוא עומד בראש הצוות.

זבולון אורלב: נוכל לקיים דיון יסודי בסוגיות בחינות הבגרות, שלהן היבטים רבים.

זבולון אורלב: הוועדה גם משבחת את משטרת ישראל על החקירה המהירה והיעילה, שהסירה עננה של אי ודאות באשר למקרה החמור של הדלפת הבחינה, ופונה למשטרת ישראל למצות את הדין בכל חומרתו, ולא לשקול הקלות, פשרות או עסקאות טיעון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגבים את השר בפורום מלא של הוועדה.

זבולון אורלב: אמרנו, כפי שנתנו את הגיבוי עוד לפני שידענו מה שיהיה, כך גם בדיעבד אנחנו מקבלים את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.