ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 207, 2010-06-01 13:00

דד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דד אזולאי: על סדר היום – המשך דיונים בהצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.

דד אזולאי: פרק ה' ופרק ו'.

דד אזולאי: היועץ המשפטי יסביר.

תומר רוזנר: שלום לכולם.

תומר רוזנר: פרק ה' – רישוי העוסקים באסבסט נדון בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: במסגרת הדיון נשמעו מספר לא מבוטל של הערות ולאחר שהסתיים הדיון, חלק מההערות שנשמעו במהלכו הוטמעו בנוסח שמופיע בפניכם, וכן נעשו בו שינויים נוספים שנובעים מהפרק שלאחריו, שהוא פרק עבודות הרישוי.

תומר רוזנר: הפרק שאנחנו צריכים לדון בו היום הוא פרק ו' שהוא פרק עבודות הרישוי.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, לפני כן אני אבקש מורד קירו לציין בצורה מפורטת את אותם שינויים שנעשו בהצעה בפרק ה', באותם דברים שכבר דיברנו עליהם, ובעקבות ההערות קיבלנו אותם.

תומר רוזנר: אחרי כל הסבר שהיא תיתן אני אסביר איך זה מביא לידי ביטוי את השינויים שהתקבלו פה, בוועדה, וכן שינויים נוספים שאנחנו מציעים לאחר מכן, ולאחר שנסיים את החלק הזה שהוא יותר אינפורמטיבי, נעבור לדיון בפרק ו' שהוא הפרק של עבודות ה - - -

קריאות: - - -

תומר רוזנר: אז אני אבקש מורד קירו זילברמן לפרט את השינויים שנעשו בפרק ה', ואת השינויים הנובעים מהם, בפרק ההגדרות, גם.

ורד קירו: אני אתחיל בהגדרה חדשה שנוספה – "אתר פסולת אסבסט – מקום שמשמש להטמנת אסבסט ופסולת אסבסט המופעל בידי מפעיל אתר פסולת אסבסט".

ורד קירו: במקום "אישור עבודת אסבסט" יבוא "היתר עבודת אסבסט" – "היתר הממונה לביצוע עבודת אסבסט שניתן לפי סעיף 25" כשההערה שלנו היא שכל ההפניות לסעיפים יצטרכו לעבור עריכה ולהיות מעודכנים בהתאם לסעיפים החדשים ולמיספור החדש.

ורד קירו: ההגדרה שעניינה "הרשעה, לרבות קביעה של בית המשפט שנעברה עבירה גם ללא הרשעה" – נמחקת.

תומר רוזנר: אני אסביר – בעקבות ההערה שנשמעה בישיבה הקודמת לגבי, כפי שמופיע בפרק ה', אחד התנאים למתן רישיונות הוא היעדר הרשעות בפלילים, נשמעה הערה שההגדרה של "הרשעה" שמרחיבה אותה גם למצב שבו בית המשפט קובע שהאדם עבר את העבירה ללא הרשעה היא הרחבה רחבה מדי.

תומר רוזנר: ההערה הזו התקבלה בדיון, ולכן אנחנו מוחקים את ההגדרה של הרשעה שכוללת גם קביעה שלא כרוכה בהרשעה, והתנאי יהיה רק הרשעה.

ורד קירו: הגדרה נוספת שמוספת: "מפעיל אתר פסולת אסבסט – מנהל או מפעיל של אתר פסולת אסבסט שניתן לו רישיון לפי הוראות סעיף..." – כפי שייקבע.

ורד קירו: "עבודת אסבסט- כל עבודה המתבצעת באסבסט לרבות תיקון, פירוק, הסרה, הריסה, פינוי, חיתוך, סילוק מפגע...." ובמקום "שינוע" יבוא- "הובלה", "....

ורד קירו: הטמנה, כיסוי, חפירה או קידוח בקרקע שהוטמן בה אסבסט ולמעט צביעה של אסבסט צמנט".

ורד קירו: להגדרה "עוסק באסבסט" נוסף _ "מפעיל אתר פסולת אסבסט" והיא תיקר: "קבלן אסבסט, מפקח אסבסט פריך, עובד אחראי, דוגם אסבסט, מפעיל אתר פסולת אסבסט, מעבדה דוגמת, מעבדת אנליזה וסוקר אסבסט".

ורד קירו: בסעיף 12 (ב)(1) במקום "שינוע של אסבסט" יבוא "הובלה של אסבסט".

ורד קירו: המילה "והטמנת" נמחקת, והסעיף ייקרא: "הובלה של אסבסט ופסולת אסבסט כאמור בסעיף 29".

תומר רוזנר: אני אסביר- סעיף 12 עוסק בעבודות שחייבים לבצע אותם במסגרת רישוי.

תומר רוזנר: התיקונים כאן הם – 1.

תומר רוזנר: תיקון סמנטי במקום המילה "שינוע", המילה "הובלה", והשמטת המונח "הטמנה", שכן לצורך הטמנה מופיע גם בהמשך החקיקה שהטמנה יכולה להיעשות רק באתר פסולת שיש לו רישוי מתאים, ולכן זה לא נכון לומר שאפשר לבצע הטמנה גם ללא רישוי.

תומר רוזנר: לכן השמטנו את המילה "הטמנה".

ורד קירו: בסעיף 13, סעיף קטן (ד) מושמט, היות ומנוסח סעיף כללי שמדבר על רשות לסרב לתת רישיון מטעמים שיפורטו באותו סעיף.

ורד קירו: אותו הדבר בסעיף 14(ג).

ורד קירו: סעיף 15 – "מפקח אסבסט פריך" , סעיף קטן (א)(2), בהמשך להערות שהועלו בישיבה הקודמת, והתקבלו על ידי המשרד להגנת הסביבה, הניסוח יהיה: "...

ורד קירו: ובעל תואר בוגר בתחומי ההנדסה, מדעי הטבע, מדעי הסביבה, שניתן מאת מוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהמנהל הכיר בו כשווה ערך לתואר אקדמי כאמור, או שהוא בעל תואר בוגר אחר ובלבד שהוכיח להנחת דעתו של המנהל והוועדה שהוא בעל ידע ומיומנויות הדרושים לשם מילוי התפקיד, או שהוא הנדסאי מוסמך הרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים המתנהל לפי חוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958 במדור הנדסת סביבה או הנדסה אזרחית".

ורד קירו: - זה קצת שונה מהניסוח שנמצא לפניכם, אנחנו קצת התאמנו את זה לחוק שצוין.

ורד קירו: סעיף 15(ב) הושמט, עבר לסעיף כללי.

ורד קירו: סעיף 15(ג) הושמט ועבר לסעיף ניגוד עניינים שאקרא אותו בהמשך.

ורד קירו: סעיף 16(א) - ברישיון למעבדת אנליזה, והכרה במעבדת חוץ: "המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה ייתן לבעל מעבדה המבקש זאת", היות ומעבדה לא יכולה לבקש אז: "בעל המעבדה".

ורד קירו: ואותו התיקון גם ב- 17(א)- "...

ורד קירו: ייתן לבעל המעבדה".

ורד קירו: בסעיף 18 – "סוקר אסבסט" – התיקון הוא שהמנהל ייתן, וזה באמת, כדי באמת להשוות את זה לכל ההנחיות לבעלי רישיונות קודמים – "...

ורד קירו: רישיון סוקר אסבסט למבקש שהוא בגיר ותושב ישראל אשר עבר קורס הכשרה".

ורד קירו: הדברים האלה לא צוינו בסעיף הזה.

ורד קירו: בסעיף (ב) הסיפה של הסעיף תימחק, כך שייקרא: "סוקר אסבסט רשאי ליטול דגימת צובר, לתת חוות דעת על מצב אסבסט בנכס ועל השימוש שנעשה בו ולהמליץ על אופן הטיפול באסבסט".

ורד קירו: מתווסף סעיף חדש – 18(א): "רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט".

תומר רוזנר: בעקבות ההערות שאנחנו העברנו בנושא הזה של מפעיל אתר פסולת אסבסט, המשרד הציע את הסעיף הזה לכלול בפרק של עבודות אסבסט.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו, ואני מקווה שבסופו של דבר בהסכמת המשרד, שהנושא הזה צריך להיות בפרק הרישוי, כיוון שבעצם חלים עליו כל ההסדרים של הרישוי, שמאפשרים למשרד גם לבטל את הרישיון הזה, בתנאים מסוימים, גם להתנות אותו בתנאים.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, לגבי התנאים שמפורטים בסעיף החדש שמוצע ומופיע בפניכם, למשרד יש מספר השגות לגבי אותם תנאים ולכן אני מציע שהסעיף כעת לא יוקרא ויתאפשר לנו לסיים קודם את הדיון הפנימי שיש לנו עם המשרד בעניין הזה.

תומר רוזנר: 18(א) – מפעיל אתר אסבסט.

תומר רוזנר: הסעיף הזה יעבור לכאן, הסעיף שמגדיר את הרישוי של מפעיל אתר אסבסט, שהופיע בהצעה המקורית בסעיף 29 או 30, אם אינני טועה, והתנאים הספציפיים ייקבעו בהמשך.

תומר רוזנר: אנחנו נביא את זה שוב להכרעת הוועדה.

ורד קירו: נוסף סעיף חדש: סעיף 19(א)- סירוב לתת רישוי.

ורד קירו: "על אף האמור בסעיפים 13 עד 18(א) רשאי המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה לסרב לתת רישוי למבקש שמתקיימים בו התנאים לפי הסעיפים האמורים לפי העניין, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין לתת לו רישוי לרבות מטעמים הנוגעים למהימנותו, ואם היה המבקש תאגיד – גם בשל נסיבות כאמור המתקיימות לגבי נושא משרה ובעל שליטה בו.

ורד קירו: בסעיף 20, בסעיף קטן (ב): "תוקפם של רישיון דוגם אסבסט, רישיון מעבדת אנליזה ומעבדה דוגמת ורישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט יהיה לחמש שנים.

ורד קירו: סעיף 22 (א)- פסקה (9) תימחק.

ורד קירו: בסעיף קטן (ד) יתווספו המילים "...

ורד קירו: או במפעיל אתר פסולת אסבסט" והוא ייקרא: "מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א), (ב) ו – (ג), חדל להתקיים בקבלן אסבסט או במעפיל אתר פסולת אסבסט אחד או יותר מהתנאים האמורים בסעיף 13 או 18 – מותלה רישיונו עד שיוכח להנחת דעתו של המנהל כי חזר להתקיים בו התנאי האמור.

ורד קירו: קבלן אסבסט או מפעיל אתר פסולת אסבסט ידווח למנהל על כך שחדל להתקיים בו התנאי האמור מייד כשנודע לו על כך".

ורד קירו: סעיף איסור ניגוד העניינים, 22 (ב) שונה.

תומר רוזנר: כזכור לכם, בישיבה הקודמת, הוצע נוסח מסוים של סעיף איסור ניגוד עניינים ונשמעו הערות רבות על כך שהסעיף כפי שהוצע היה רחב מדי, ואולי מגביל מדי, ובעקבות ההערות האלה ודיונים נוספים שקיימנו עם הגורמים הרלבנטיים הגענו לנוסח של סעיף שבעצם מבהיר את הכוונה של איסור ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שלקביעת איסור ניגוד עניינים של עוסקים באסבסט יש חשיבות גבוהה מאד.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שהסעיף הזה יש בו כדי לענות על החששות שהועלו בישיבות הקודמות בהקשר הזה.

ורד קירו: סעיף 22 "(א) לא יבצע אדם עבודות או פעולות כעוסק באסבסט אם התקיים חשש שהעוסק באסבסט לא יוכל למלא חובות, הגבלות ותנאים לפי חוק זה בשל ניגוד עניינים בין החובות, ההגבלות והתנאים כאמור לבין עניין אישי שלו ובין עיסוקיו האחרים, ואם נודע לו, כאמור, יפסיק את אותה עבודה ופעולה.

ורד קירו: לעניין זה – "עיסוק" – לרבות עיסוק אחר כעוסק באסבסט.

ורד קירו: (ב) מפקח אסבסט פריך, מעבדת אנליזה, מעבדה דוגמת, דוגם וסוקר, ישמרו בפעולתם המקצועית על אי תלות בקבלן אסבסט שעל עבודתו פיקחו ושאשר בקשר לעבודתו ביצעו דגימת אוויר, דגימת צובר או ניתחו אותה.

ורד קירו: (ג) מבלי לגרוע מכלליות האמור (1) מפקח אסבסט פריך לא יהיה עובד של קבלן אסבסט ולא יקבל כל תמורה או טובת הנאה אחרת בין במישרין ובין בעקיפין מקבלן אסבסט פריך שעל עבודתו הוא פיקח במהלך 6 חודשים ממועד סיום העבודות שעליהן פיקח.

ורד קירו: (2) מפקח אסבסט פריך לא יפקח על עבודתו של קבלן אסבסט פריך שאצלו עבד או הועסק בתפקיד אחר אם טרם חלפו 6 חודשים ממועד סיום העבודה או העסקה כאמור.

ורד קירו: (3) קבלן אסבסט פריך לא יתנה את ביצוע עבודתו בהעסקת מפקח אסבסט פריך מסוים ומפקח אסבסט פריך לא יתנה את ביצוע עבודתו בהעסקתו של קבלן אסבסט פריך מסוים.

ורד קירו: (ד) השר רשאי לקבוע נסיבות שיראו אותן כנסיבות שיראו אותן כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים או עלולה להיפגע אי התלות של עוסק באסבסט וכן לקבוע הוראות נוספות שעניינן מניעת ניגוד עניינים שיחולו על העוסקים באסבסט, כולם או חלקם.

ורד קירו: (ה) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע אמות מידה שיבטיחו את מקצועיות פעולותיו של סוקר האסבסט ואת מיהמנות תוצאותיהן".

תומר רוזנר: אלה הערות לפרק ה' כפי שהן מבטאות את מה שנדון בישיבות הקודמות.

תומר רוזנר: אם אדוני רוצה לשמוע הערות – ואם לא, נעבור לפרק הבא.

אייל טולדנו: לעניין סעיף ניגוד העניינים, בעצם, מה שמשתמע זה שלא ניתן להתקשר היום עם גורם אחד שגם יבצע את העבודה וגם ייתן את האישור שנעשה הפיקוח.

אייל טולדנו: נדרשות שתי התקשרויות נפרדות.

אייל טולדנו: היום, בפרקטיקה, למשל – עם מעבדה דוגמת, יש התקשרות עם קבלן שמביא אחר כך גם את האישור של המעבדה הדוגמת, שהאתר נקי מסיבים.

אייל טולדנו: זאת אומרת, לפי ההוראות האלה של ניגוד עניינים מעכשיו יהיה צורך בהתקשרות נפרדת עם הקבלן והתקשרות נפרדת עם המעבדה, אי אפשר להעסיק את שניהם בהתקשרות אחת, כי אז נוצר אותו ניגוד עניינים שבסעיף.

תמר בר און: גם היום, לצבא יש שתי התקשרויות: התקשרות עם מעבדה והתקשרות עם קבלן.

אייל טולדנו: איך שהסבירו לי זה שלוקחים קבלן והוא מתחייב להביא בסוף העבודה אישור ממעבדה שהוא ניקה את השטח.

תמר בר און: הקבלן מגיש בסוף העבודה דו"ח שהוא מצרף את תוצאות הדגימה של המעבדה אבל לא הוא זה שהמתקשר עם המעבדה.

תמר בר און: לצה"ל יש חוזה התקשרות עם מעבדה.

אייל טולדנו: או.

אייל טולדנו: קיי.

אייל טולדנו: מצוין.

עומר לבנברג: אני מהתאחדות התעשיינים.

עומר לבנברג: ישנה הגדרה שלא צוינה, למרות שנראה לי שזו הגדרה חדשה, הגדרת "נושא משרה" מוגדרת פה כהגדתו בחוק החברות.

ורד קירו: היא לא הגדרה חדשה, היא הגדרה שהיתה בחוק, ובהחלטה, בישיבה הקודמת, פשוט העברנו אותה מגוף החוק לסעיף ההגדרות.

עומר לבנברג: אפשר להתייחס להגדרה?

עומר לבנברג: לדעתנו, יש לשנות את זה ויש לאמץ את ההגדרה המקובלת בחקיקה הסביבתית בדרך כלל לנושא משרה, שמה שזה אומר שבעל התפקיד או מנהל פעיל בתאגיד שממונה על התחום שבו בוצעה העבירה הוא יהיה זה שנושא במשרה.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

עומר לבנברג: שזה אומר, כמו שאמרתי – מנהל פעיל, זאת אומרת, זה לא מתייחס לדירקטורים.

תומר רוזנר: הסעיף הזה לא נוגע לעבירות הפליליות, בשלב הזה.

תומר רוזנר: בשלב הזה הסעיף מתייחס לשאלת הרישוי.

תומר רוזנר: בשאלת הרישוי יש בהחלט רלבנטיות לנושא המשרה כפי שהוא מוגדר בחוק החברות, בלי קשר לשאלת האחריות הפלילית שלהם במסגרת החוק הזה.

תומר רוזנר: כשנגיע לפרק הפלילי בהחלט נשמע את ההערות שמתייחסות לאחריות הפלילית של נושאי משרה בתאגיד.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על הגדרה שהרלבנטיות שלה היא לשאלת הרישוי ולא לשאלת האחריות הפלילית.

בנצי כהן: אני מחברת חשמל.

בנצי כהן: אני רוצה לדבר לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים.

בנצי כהן: לפי הנוסח של סעיף 22 הרוב מכוון לקבלני אסבסט שרוב עיסוקם זה קבלני אסבסט ומפקחי אסבסט שזה רוב עיסוקם, ולמניעת תלות ביניהם.

בנצי כהן: אצלנו המצב קצת שונה.

בנצי כהן: זו חברה מאד גדולה, יש אגפים שונים שכל אחד מתמחה וכל אחד עוסק בדבר אחר, וישנה אי תלות בין האגפים.

בנצי כהן: למשל, בתחנות הכוח במתקנים שונים יש לנו מתקנים ומצבים שיש בהם סיכון כזה או אחר, ומי שממונה על מניעת הסיכונים, ממוני הבטיחות – הם עצמאיים לחלוטין ואינם קשורים במפעילות המתקנים.

בנצי כהן: היה לנו מקרה דומה בחוק הקרינה הבלתי מייננת, כאשר אנחנו היינו אמורים להוציא היתרי קרינה לכל מתקני החשמל.

בנצי כהן: לצורך קבלת היתר קרינה אתה צריך לתת דו"ח הערכה לגבי השדות החשמליים והמגנטיים סביב אותם מתקנים.

בנצי כהן: החוק אומר שמי שנותן את הדוח הזה יהיה בלתי תלוי מבעל המתקן, אבל יחד עם זה יש סעיף בחוק שמאפשר לשר לקבוע אמות מידה שלפיהם מי שנותן את ההערכה עדיין יכול להיות עובד של בעל המתקן, אבל יהיו אמות מידה שיבטיחו את אי התלות.

בנצי כהן: אני מבקש שיהיה אותו מצב כאן משום שכאן אין שום סיבה שלמשל בעל המתקן, או אפילו הקבלן שעושה את העבודה, הוא יכול להיות עצמאי, יכול להיות בלא תלות עם המפקח.

בנצי כהן: אני מבקש שסיטואציה כזו תוכר כאן כאי תלות ושלא יהיה שם ניגוד עניינים.

בנצי כהן: במילים אחרות, שחברת החשמל תוכל להזמין עבודה, לבצע, ולפקח, כל זמן שאנחנו מבטיחים שאין תלות בין המפקח,ובין הקבלן או בין מי שמבצע את העבודה ובין בעל המתקן.

דד אזולאי: אבל זה שני גורמים נפרדים – הקבלן שמבצע, והמפקח.

בנצי כהן: הם שני גורמים נפרדים, כל אחד באגף אחר, אף אחד לא כפוף לשני , אבל שניהם נמצאים בתוך גוף גדול שנקרא חברת החשמל.

דד אזולאי: והמעבדה?

דד אזולאי: יש לכם גם מעבדה?

בנצי כהן: המעבדה, למעשה, מבחינתי, זה הגורם שפוסק.

דד אזולאי: אבל המעבדה היא שלכם?

בנצי כהן: לא, המעבדה היא לא שלנו.

בנצי כהן: רק הגוף המפקח הוא שלנו.

תמר בר און: אני חושבת שיש לכם מעבדה מוסמכת לאבק מזיק, אבל אם יורשה לי לחדד – אתה אומר:

תמר בר און: אני רוצה להיות גם המזמין, גם הקבלן, גם המפקח ואולי גם המעבדה.

תמר בר און: כן?

בנצי כהן: לגבי המעבדה, אני שם את זה בצד.

בנצי כהן: מעבדה זה למעשה השלב של השורה התחתונה.

בנצי כהן: זה השלב שאומר למשרד להגנת הסביבה שבוצעה עבודה טובה, עבודה שעומדת - -

דד אזולאי: אז בוא נתחיל מהסוף להתחלה.

דד אזולאי: בוא נחליט קודם כל שהמעבדה היא לא אצלכם.

דד אזולאי: בסדר?

תמר בר און: אני יכולה לקבל, דיברנו על זה קודם, שהמזמין, לעתים, יוכל להיות גם הקבלן המבצע.

תמר בר און: זה יכול להיות גם חברת חשמל, גם מפעלים שמפרקים עבור עצמם, וזה, לדעתי, יכול להיות.

תומר רוזנר: אם הוא מקבל את ההכשרה המתאימה- כל אדם יכול להיות גם המזמין וגם המבצע עבור עצמו.

תמר בר און: כן.

תמר בר און: זה נראה לי שאפשר, וגם חברת חשמל - - דיברנו על זה.

תמר בר און: שאותו גורם יהיה גם המזמין, גם הקבלן וגם המפקח, נראה לי שזה לא מתאים, גם אם זה מחלקות שונות במפעל גדול.

תמר בר און: האי תלות הזו שקיימת גם בעולם, שממנים גם קבלן וגם מפקח בלתי תלוי – אני חושבת שזה הכרחי.

בנצי כהן: אני חושב שלפחות לחברת חשמל, אני מניח גם למפעלים אחרים, יש אינטרס שהעבודה תבוצע כהלכה, ושלא יהיו סיכונים מעבר לזה, ולשם כך היא תיקח את הגורמים המקצועיים הכי מתאימים לדבר הזה, וזו המטרה העיקרית של החוק.

בנצי כהן: אם אנחנו קובעים אמות מידה שמראים שאין תלות, שאין גם מצב של החתול ששומר על השמנת, נקבע אמות מידה מהסוג הזה, למשל – אי תלות ארגונית – אני חושב שאפשר לאפשר שגם הקבלן וגם המפקח יהיו שייכים לאותו גוף על.

נטע דרורי: אם אפשר להעיר בהקשר הזה, שבאמת, במצב הנוכחי יש הסדרים שונים ובאמת בחברת חשמל לעתים מזמין העבודה הוא הקבלן והמפקח, ובצבא ישנם בהחלט מצבים שהמפקח הוא מפקח שהוא בעצם עובד אחראי של הצבא מטעם הצבא שהוא מתוך צה"ל, זאת אומרת, שכן ישנם מצבים שהם יוצאי דופן אבל שבהם מזמין העבודה יכול להיות המפקח או יכול להיות הקבלן, אבל בוודאי הוא לא יכול להיות גם הקבלן וגם המפקח.

תומר רוזנר: אני רק אוסיף למה שנאמר על ידי נציגי המשרד, שהדוגמה שהובאה כאן מחוק הקרינה הבלתי מייננת היא המעידה על כך שלא צריך ללכת באותו כיוון, כיוון שהשר להגנת הסביבה הנוכחי הביע את דעתו שההסדר הקיים לגבי מעריכי הקרינה בחוק הקרינה הבלתי מייננת אינו מבטיח בצורה ראויה את אי התלות, ולכן בכוונתו להביא לשינוי המצב הזה, ולהבטיח מנגנונים שיבטיחו יתר אי תלות ומניעת ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: לכן, אני לא מציע ללכת אחרי התקדים שהוכח כלא טוב.

דד אזולאי: אני מקבל את הגישה של המשרד להגנת הסביבה שלא יכול להיות שגם העבודה, גם הביצוע וגם הפיקוח יהיו של גורם אחד, שבמקרה זה, זה של חברת חשמל, ואני לא יודע אם ההשוואה של חברת חשמל והצבא היא נכונה, במקרה הזה.

דד אזולאי: היא לא השוואה נכונה.

תמר בר און: לא.

תמר בר און: נתנו דוגמה שאנחנו מאפשרים שהמזמין יהיה לעתים המפקח ולעתים הקבלן.

תמר בר און: לא גם וגם.

תומר רוזנר: גם לפי ההצעה שמונחת כאן – אין מניעה כזו.

תומר רוזנר: הרי האינטרס של המזמין והמפקח הוא בדרך כלל אינטרסים דומים, או – אם אין ניגוד אינטרסים בין השניים אז - - ניגוד האינטרסים שיכול להיות הוא בין הקבלן למפקח, או בין הסוקר למזמין אבל בין המזמין למפקח בדרך כלל אין ניגוד אינטרסים.

נטע דרורי: אבל אפשר להבהיר בסעיף ניגוד העניינים שמזמין עבודה יכול לשמש קבלן אם הוא עצמו קבלן שיש לו רישיון בעבודה - -

תומר רוזנר: אין פה איסורים שחלים על המזמין.

תומר רוזנר: הסעיף הזה לא חל על המזמין.

נטע דרורי: אבל לאחר מכן אולי נראה את זה בסעיף העבודות, אולי זה לא הסעיף המתאים – אבל עכשיו, כשקראתי פעם נוספת את כל פרק העבודות אני חושבת שאולי יכול מישהו לפרש אותו כאילו מזמין העבודה לא יכול להיות קבלן או מפקח – אז אולי אפשר יהיה להוסיף את זה שם.

תומר רוזנר: זה סעיף שחל על העוסקים , לא סעיף שחל על המזמין.

דד אזולאי: לצבא יש גם מעבדות משלהם?

תמר בר און: לא, אבל לצבא יש מפקחים שאושרו על ידינו כמפקחי אסבסט פריך, ועושים את העבודה - -

תומר רוזנר: שזה בסדר גמור.

דד אזולאי: אז אין לנו בעיה.

שלומית ארליך: אני ממשרד המשפטים.

שלומית ארליך: קודם כל – לגבי סעיף 14(ב)(1)(ה) – שמדבר על כך שעובד אחראי לא מועסק על ידי קבלן אסבסט אחר, אנחנו סבורים שמבחינה חוקתית, אנחנו לא בטוחים שהסעיף בנוסח הנוכחי שלו מוצדק, אנחנו רואים קושי מבחינת חופש העיסוק, בכוונתנו להציע הצעה חלופית שתבטיח את הפיקוח, ואנחנו נבקש זמן לעשות כן.

שלומית ארליך: בנוגע לסעיף 22 א' שעוסק במרשם – גם כאן אני אבקש להשאיר את זה פתוח להערות.

שלומית ארליך: מי שעוסקת אצלנו בחופש המידע - -

תומר רוזנר: לא הבנתי את ההערה.

תומר רוזנר: מה הבעיה במרשם?

שלומית ארליך: אנחנו חוששים שעלולה להיות איזושהי בעיה מכיוון שמי שעוסקת אצלנו בחופש המידע עוד לא ראתה את הסעיף, והיינו רוצים שתהיה לנו הזדמנות.

תומר רוזנר: אני לא מבין כל כך את הטענה.

תומר רוזנר: מה - -?

שלומית ארליך: פשוט – להשאיר את זה פתוח, שנוכל לחזור עם הערות.

תומר רוזנר: אני מבין – אבל באיזה כיוון ההערות?

תומר רוזנר: אתם רוצים שהציבור לא יידע מי קיבל רישיון?

שלומית ארליך: לא, לא.

שלומית ארליך: אני רוצה לתת למי שעוסקת בחופש המידע הזדמנות לראות את הסעיף.

דד אזולאי: אני מציע משהו אחר.

דד אזולאי: אני מציע שנעבור על זה ואם יהיו לך הערות – בדיון הבא תוכלי להביא.

דד אזולאי: ל – 22(ג), נשוא הגבלת הפרסומת.

דד אזולאי: למה לא להטיל שהשר יאשר את הפרסום - -

תומר רוזנר: כל פרסום?

תומר רוזנר: זה קצת מרחיק לכת.

דד אזולאי: לקבוע איזה שהם כללים.

תומר רוזנר: אז הוא צריך לקבוע כללים.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב כאן: שהשר יקבע כללים.

תומר רוזנר: הוא יקבע מה זה פרסומת מטעה.

דד אזולאי: בעצם, כל אזרח ז יוכל לפנות לשר ולבדוק - -הוא יוכל לטעון שהפרסומת מטעה - -

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: היו"ר דוד אזולאי: ואז השר יצטרך לבדוק את זה?

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: יש פה שני מסלולים אפשריים: מסלול אחד הוא המסלול המנהלי, שבו האזרח פונה לשר או למי שהשר יסמיך, לצורך העניין הזה, וטוען בפניו שיש פה פרסומת מטעה.

תומר רוזנר: במקרה כזה, מי שמטפל בעניין הזה במסגרת המשרד יצטרך לשקול קודם כל אם באמת יש פה תלונה לכאורה של פרסומת מטעה, ואז להחליט אם הוא לוקח אמצעים מנהליים כלפי מי שעשה את הפרסומת הזו.

תומר רוזנר: אפשרות שניה של אותו אזרח היא לפנות בהליכים אזרחיים כלפי מי שלטענתו עשה פרסומת מטעה, ולתבוע אותו על הטעיה.

דד אזולאי: זה יכול להיות תקדים לא רע, אתה יודע.

דד אזולאי: להשתמש בזה לדברים אחרים, אחר כך.

תומר רוזנר: אז אני אסביר שיש לנו חוק בארץ שנקרא חוק הגנת הצרכן, שבעצם אוסר על כל עוסק, בכל תחום שהוא, לעשות פרסומת שיש בהטעיה של הצרכן.

תומר רוזנר: באותה מסגרת כל צרכן יכול לתבוע, אפילו בתביעה ייצוגית, עוסק שלטענתו הטעה בפרסום, ודברים כבר נעשו.

תומר רוזנר: היו כבר תביעות ייצוגיות שהתקבלו – גם תביעות לא ייצוגיות וגם תביעות ייצוגיות, על פרסומות מטעות, שבהם אנשים הוכיחו שפרסומת היתה מטעה וזכו בפיצוי.

דד אזולאי: מעניין, בנושא הכשרות לא מצאתי את זה.

עודד הגלילי: אני ממשרד הביטחון.

עודד הגלילי: בסעיף 22(א) כתוב שפרטי בעלי הרישיון או האיסור, סוג הרישיון או תוקפו - - יהיו פתוחים לציבור לעיון.

עודד הגלילי: אנחנו רוצים לוודא שזה יהיה אולי רק שם אבל לא הגוף ששולח, כי יש לנו גופים שלא היינו רוצים שיידעו שהם קיימים, שהם מבקשים רישיון.

עודד הגלילי: היו"ר דוד אזולאי?

עודד הגלילי: באיזה סעיף, אדוני?

עודד הגלילי: סעיף 22(א).

עודד הגלילי: כתוב: "המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור במשרד להגנת הסביבה ....

עודד הגלילי: יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה".

תומר רוזנר: אני אבהיר – אם אותו אדם שפנה לבקש רישיון, הוא זה שמקבל את הרישיון ולא הגוף, אז יפרסמו רק את השם.

תומר רוזנר: כמו שחברה יכולה לשלוח את העובד שלה לקבל רישיון, אז מפרסמים רק את שם העובד, זה לא מעניין מי שלח אותו.

תומר רוזנר: אם החברה רוצה לקבל רישיון לעצמה, הרי גם תאגיד יכול לקבל רישיון.

תומר רוזנר: אם התאגיד רוצה לקבל רישיון לעצמו, אז יפרסמו את שמו.

עודד הגלילי: אז יש עם זה בעיה.

עודד הגלילי: יש גופים שאנחנו לא יכולים לפרסם את שמם.

תומר רוזנר: אז שלא יקבלו רישיון.

קריאה: אפשר להציע להכפיף את הסעיף הזה - -

תומר רוזנר: אני לא מכיר דבר כזה, אני לא מכיר הוראה כזו בשום הוראה אחרת שמדברת על מרשם עוסקים, עם כל הכבוד.

עודד הגלילי: אנחנו נחזור להערה הזו כשנעבור לפרק הבא, על הפרסום של הרישיונות.

עודד הגלילי: זו אותה הערה.

תומר רוזנר: על האישורים?

תומר רוזנר: שם באמת יש התייחסות, באמת התייחסנו - -

עודד הגלילי: לפי חוק חופש המידע - - אבל אז הסמכות היא בידי האחראי ולא בידי מערכת הביטחון.

עודד הגלילי: למערכת הביטחון צריכה להיות הסמכות, וגם לפעמים האחראי לא צריך לדעת - -

תומר רוזנר: כמו בכל פרסום אחר לפי חוק חופש המידע, האחריות מוטלת על מי שאמור לפרסם ולא על - - מערכת הביטחון.

תומר רוזנר: מה לעשות?

תומר רוזנר: כשנגיע לשם נדבר על זה.

אורי שניידר: אני קבלן שעוסק בפירוק אסבסט.

אורי שניידר: לגבי סעיף 14(1)(ה) – נשמעה קודם הערה לגבי הרצון לשנות את הסעיף הזה, בגלל הנושא של חופש העיסוק.

אורי שניידר: אני מבין את ההערה, אני רק רוצה להגיד למה זה עלול לגרום בשטח.

אורי שניידר: המטרה, בסופו של דבר, לייצר מצב שחברות באמת יעסיקו עובדים מקצועיים שיעבדו מרבית זמנם בחברה וידאגו לכך שהעבודה תתבצע כמו שצריך.

אורי שניידר: בפועל, וכבר ישנם מקרים כאלה, משתמשים בכל מיני מאעכרים שעוברים מחברה לחברה ומשכירים את שירותיהם, מוציאים להם שכר עבור שעה בשבוע, לפעמים גם זה לא, ובזה הם בעצם מכשירים את החברה לפירוק אסבסט.

אורי שניידר: אני חושב שבמידה והסעיף הזה ישונה זה עלול ליצור מצב דומה ולעקר את הכוונה לגרום לזה שיהיו חברות מקצועיות שיעסקו בתחום, ויהיו בהם גם אנשים מקצועיים שיידעו את העבודה.

אורי שניידר: זה קצת בדומה לנושא של קבלן רשום ומהנדסים שמחויבים לעבוד שם, אני לא חושב ש - -

דד אזולאי: אתה רוצה להגיד, אדוני, שהיום, בשטח, יכול להיווצר מצב שאדם שאין לו את ההיתר לעסוק בפינוי אסבסט יכול לפעול בשם קבלן שיש לו היתר?

אורי שניידר: שאדם שאין לו היתר יכול לפעול בשם אדם שיש לו היתר?

אורי שניידר: לא זה מה שאמרתי.

אורי שניידר: אמרתי שישנן חברות שבשביל להשיג את ההכשר ובמידה והסעיף הזה ישונה – הסעיף הזה מונע את זה - לוקחים אנשים שבעצם מקבלים מהם שכר עבור זה שיהיו רשומים שם, ובמידה והם יוכלו לעשות את זה בכמה מקומות אז ייווצרו בעצם כמה חברות שבחסות אותו עובד שרשום שם אבל לא נמצא שם בפועל – יקבלו את ההכשר לפירוק אסבסט.

אורי שניידר: אני מגיע למהות - אם המטרה היא שיהיו פה חברות שיעשו את העבודה כמו שצריך, צריכים להיות בהם אנשים מקצועיים שמרבית זמנם, ואני כבר לא מדבר על כל זמנם, אבל מרבית זמנם יהיה בחברה שמבצעת את הפירוק, ולא שהם יתכסו בכל מיני מאעכרים כאלה שמשכירים את שירותיהם.

תומר רוזנר: אתה אומר שקיימת תופעה – מה מידת התופעה הזו, זו תופעה נרחבת?

אורי שניידר: התופעה הזו קיימת מכיוון שחברות השיגו אישור לפירוק אסבסט על ידי זה שהם לקחו אנשים שהיה להם אישור לפירוק אסבסט ובעצם הוציאו להם תלוש שכר, ולא היתה הגבלה לגבי תלוש השכר – אין, ולא קיימת הגבלה.

אורי שניידר: יכולים, באופן עקרוני, גם להוציא להם תלוש שכר על 100 שקלים.

תומר רוזנר: זו תופעה נרחבת?

אורי שניידר: זו תופעה קיימת, ותמר בר און גם תוכל להעיד עליה.

אורי שניידר: ולמשרד להגנת הסביבה אין אפשרות היום למנוע מהקבלן להשיג את האישור בדרך הזו.

אורי שניידר: זה יוצר מצב שבו בשטח ישנן חברות שלא מכירות את העבודה, מתכסות באדם שלא נמצא בשטח, ובשמו – מבצעות עבודות.

יצחק איצקוביץ: - - -שזה מה שאומר אורי שניידר שזה נכון שקבלנים שעבדו באיזה מקום והולכים לחברה אחרת, ממשיכים הלאה לעבוד ורק החברה מקבלת את האישור.

יצחק איצקוביץ: כנגד זה שיש להם למעשה את הרישיון ברשם הקבלנים, ולא מעבר לזה.

יצחק איצקוביץ: אותו בן אדם - - יכול לבצע את העבודה בלי - - , למה הוא צריך להיצמד דווקא לחברה מסוימת כאשר הוא יכול לבצע את זה לבד?

יצחק איצקוביץ: אותו בן אדם אישי, זה שהולך ומפקח – שיפקח אותו לבד, כל קבלן יכול לקחת אותו.

יצחק איצקוביץ: למה להדביק -- על איזשהו קבלן?

תומר רוזנר: לכן ההצעה כרגע היא שעובד אחראי יועסק על ידי קבלן אסבסט אחד ולא יוכל לעבוד שעה אצל זה, ושעתיים אצל אחר.

תומר רוזנר: משרד המשפטים מעיר שבכוונתו לבדוק את שאלת התאמתו של הסעיף זה לעקרונות חוקתיים של חופש העיסוק.

שלומית ארליך: אנחנו חושבים, אולי, שניתן להשיג את המטרה באמצעים אחרים.

אורי שניידר: מה אתם עושים במקרה של קבלנים רשומים שמחויבים להחזיק –למשל, מהנדסים?

אורי שניידר: גם אז המהנדס יכול להירשם במאה מקומות, או שהוא צריך להיות מרבית זמנו אצל הקבלן שהוא הקבלן הרשום?

שלומית ארליך: אני לא מכירה את סוגיית המהנדסים, אבל אני יכולה להגיד שאולי – חשבנו שאולי אפשר לפתור את הבעיה באמצעי אחר של פיקוח טוב יותר על המצב.

אורי שניידר: לצערי, מהפרקטיקה בשטח, פיקוח טוב יותר על המצב לא יפתור את הבעיה כל עוד יש לחברות אינטרס לעשות את זה.

אורי שניידר: אם לא יהיה משהו שימנע מהם הם גם יעשו את זה.

אורי שניידר: גם עושים את זה היום בפועל, זה לא מצב תיאורטי.

דד אזולאי: הערתך נרשמה.

דד אזולאי: לדיון הבא אנחנו נקבל תשובה, ואז תוכל להתייחס לזה.

דד אזולאי: אני מבין שאתה באותה דעה.

יצחק איצקוביץ: כן, אני באותה דעה, אין לי בעיה עם זה.

יצחק איצקוביץ: פשוט, הנושא - - אני מדבר פה על נושא שנמצא בסעיף 12 שכתבתם: רישיון או אישור או הכרה.

יצחק איצקוביץ: לכל אורך הדרך, הוספתם רישיון לאישור או הכרה, באדום.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: מה השאלה?

יצחק איצקוביץ: למה הכוונה?

תומר רוזנר: זה עניין ניסוחי.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: בחוק הזה יש מספר סוגים של רישוי.

תומר רוזנר: למשל – קבלן אסבסט, הוא מקבל רישיון.

תומר רוזנר: עובד אחראי – מקבל אישור.

תומר רוזנר: מעבדה – מקבלת הכרה.

תומר רוזנר: לכן, הסעיף הוא כללי ולכן הוא מתייחס לכל הסוגים האלה.

תומר רוזנר: לכל אחד יש את הסוג שלו.

יצחק איצקוביץ: כנגד מה הוא מקבל את הרישיון?

יצחק איצקוביץ: אם אנחנו הולכים לסעיף 13, את אותו רישיון הוא יצטרך לקבל רק כנגד זה שהוא - - את 13, רישיון שיש לו, כביכול, שהוא קבלן רשום כמשמעותו בחוק.

תומר רוזנר: נכון.

יצחק איצקוביץ: אין באף מקום, אחרי שדיברתי עם רשם הקבלנים, באף אחד מהסיבובים שנמצאים אצל הרשם - - אינם קיימים שום דבר בנושא של אסבסט.

יצחק איצקוביץ: אין דבר כזה באסבסט, ואי אפשר לבוא ולעשות הכלאה, ולהתלבש, ובגלל זה אנחנו רוצים שיהיה קבלן רשום.

יצחק איצקוביץ: כל אחד יכול לעסוק בזה, אין שום בעיה, אין איסור לעסוק בזה, וברשם הקבלנים אומרים: אנחנו לא נותנים שום אישור, אתה יכול לעסוק עם זה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אדוני העיר את ההערה הזו בישיבה הקודמת ואנחנו בדקנו את המסמכים שאדוני העביר.

תומר רוזנר: הנושא של רישום על ידי רשם הקבלנים – אכן - -אילו היה ברשם הקבלנים סעיף עיסוק או סיווג המדבר על אסבסט, ייתכן שלא היה צורך ברישוי מיוחד לקבלני אסבסט במסגרת החוק הזה, כי אני מניח במידה מסוימת של ודאות שאילו היה רישום ברשם הקבלנים שעוסק באסבסט, היה המשרד להגנת הסביבה מסתפק ברישום האמור.

תומר רוזנר: מכיוון שאין רישום כזה ברשם הקבלנים, נוצר הצורך בחוק הזה, שיסדיר את המקצוע הספציפי הזה, שלדעת המשרד להגנת הסביבה, לדעת הממשלה, דורש הסדרה מיוחדת.

תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים להישאר במצב הקיים שאדוני תאר, שבו – כל אחד יכול לעסוק.

תומר רוזנר: בדיוק זו מטרתו של החוק.

יצחק איצקוביץ: אבל לא כל אחד יכול לעסוק בזה, רק אם הוא עבר הכשרה?

תומר רוזנר: יש דרישה שהוא יהיה רשום במרשם הקבלנים.

יצחק איצקוביץ: אבל איזה סעיף?

יצחק איצקוביץ: אף חשמלאי לא יכול לעסוק באסבסט.

תומר רוזנר: השר יקבע, וכפי שקבוע פה, בסעיף - -

יצחק איצקוביץ: - מה שקורה היום, בפועל.

יצחק איצקוביץ: אנשי בידוד עוסקים באבסבסט – גם לא יכולים.

תומר רוזנר: כפי שכתוב בסעיף עצמו, השר להגנת הסביבה - -

יצחק איצקוביץ: זה פתוח, פרוץ - -

תומר רוזנר: כפי שכתוב בסעיף עצמו, השר להגנת הסביבה יכול לקבוע סוגים וענפים מסוימים שרק מי שרשום בהם יוכל לבקש להיות רשום כקבלן אסבסט.

תומר רוזנר: כפי שאני הבנתי מנציגי המשרד, ויתקנו אותי אם אני טועה – בכוונתם לקבוע את ענף הבניה 100 כענף הרלבנטי שבו – רק מיש רשום בו יוכל להירשם כקבלן אסבסט.

יצחק איצקוביץ: זה המשרד לאיכות הסביבה, לא רשם הקבלנים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה בדיוק מטרת החוק.

יצחק איצקוביץ: אד נלך לסעיף (ג) ונמצא שם – אפילו אם פטר אותו השר.

יצחק איצקוביץ: הוא לא צריך את האישורים, הוא כבר פטר אותו מלהיות רשום ברשם הקבלנים.

תומר רוזנר: אם שר השיכון יפטור אדם מרישום במרשם הקבלנים - - מדובר בקבלני חוץ, בקבלנים בתאגידים בין לאומים העובדים בישראל, שבאותם מקרים שבהם הם לא רשומים כקבלנים בישראל, הם תאגידים רשומים בחו"ל, ששר הבינוי והשיכון פוטר אותם מהצורך להירשם גם בישראל.

תומר רוזנר: אותם קבלנים יוכלו להירשם כקבלני אסבסט גם אם הם לא רשומים במרשם הקבלנים.

יצחק איצקוביץ: פשוט, זה נמצא בבג"ץ, לכן אני שואל את השאלה הזו.

תומר רוזנר: בדקנו את הנושא.

תומר רוזנר: אין שום מניעה - - הטענה שמעלה מר איצקוביץ לגבי הנושא הזה נבדקה על ידינו, ומצאנו שלמעשה לא הוגשה על ידיו בקשה לרישום במרשם הקבלנים.

תומר רוזנר: עמדת המשרד להגנת הסביבה שהוא מציע את הצעת החוק, שתנאי לעיסוק באסבסט הוא רישום במרשם הקבלנים, בענף ובסיווג שהשר יקבע.

תומר רוזנר: מר איצקוביץ, שהגיש עתירה לבג"ץ טוען שאין צורך בתנאי הזה.

תומר רוזנר: זה ויכוח לגיטימי שבו המשרד מציע לכנסת לקבל את עמדתו שכדי לעסוק באסבסט – צריך להיות קבלן רשום.

תומר רוזנר: הכנסת יכולה להחליט, כמובן, שהיא לא מקבלת את ההצעה הזו, אבל אם היא תקבל את ההצעה הזו – יחול שינוי במצב המשפטי הקיים, ויצטרכו רישום במרשם הקבלנים, כי לדעת הממשלה הרישום הזה הוא רישום שהוא נחוץ.

תומר רוזנר: הם הסבירו, לדעתי, בצורה מספקת, למה לדעתם הרישום הזה הוא רישום נחוץ.

יצחק איצקוביץ: הרישום - - מדברים רק בגלל היקף כספי ולא בגלל שום דבר אחר.

יצחק איצקוביץ: אין פה שום דבר אחר.

יצחק איצקוביץ: בהיקף כספי, עובדה ש - -דיברתי ברשם הקבלנים הרבה פעמים על זה, וגם עם תמר בר און, והיא אמרה: רק בגלל שמדובר בהיקף כספי גדול - -

תמר בר און: אני ממש לא אמרתי את זה.

יצחק איצקוביץ: את אמרת לי את זה פעם אחת כשדיברתי על זה, רק בגלל שזה היקף כספי - -

תמר בר און: אני ממש לא אמרתי את זה.

יצחק איצקוביץ: זה אחד הדברים.

יצחק איצקוביץ: זה אחד הדברים שאתם חייבים.

תמר בר און: כסף - - אצלי ממש לא מעניין אותי.

תמר בר און: אני יכולה לחזור - אני אחזור ואומר – הוועדה הטכנית לאבק מזיק קבעה את התנאי הזה של חיוב רישום ברשם הקבלנים להערכתי בשנת 93, אישררה את ההחלטה הזו מספר פעמים, וממספר סיבות, כולל דיונים שערכנו עם רשמת הקבלנים, בזמנו.

תמר בר און: נכון שאין סיווג או ענף נפרד לאסבסט.

תמר בר און: מצאו לנכון שאין לזה טעם היות שהיקף הקבלנים שעוסקים בתחום יחסית מצומצם.

תמר בר און: בנוסף לכך, עבודה באסבסט היא עבודת בניה לכל דבר ועניין, נדרשים בה כישורים שנדרשים מהעוסקים בבנייה, המנגנון של הרישום ברשם הקבלנים – לא מצאנו לנכון ליצור מנגנון כפול.

תמר בר און: יש שם מנגנון שהוא מנגנון של רישוי, מנגנון של פיקוח, מנגנון של בקרה.

תמר בר און: יש דרישות מקצועית כגון- הצורך להעסיק מהנדס, ואנחנו חושבים שהדברים האלה נחוצים.

תמר בר און: בעבודות באסבסט, בנוסף לעבודת בניה רגילה יש סיכונים נוספים של החשיפה לחומר המאד מסוכן הזה.

תמר בר און: לכן, הדרישה הזו שהיא דרישה לדעתנו - - לא מדובר פה על רף מאד גבוה, והעובדה היא שיש לא מעט, קבוצת העוסקים בכך, קבוצת העוסקים באסבסט ובעלי רישום ברשם הקבלנים הם קבוצה של בסביבות 150 קבלנים, כיום.

תמר בר און: אנחנו חושבים שזו דרישה הכרחית.

דד אזולאי: זה נראה לך סביר שאדם שכל עיסוקו הוא פינוי אסבסט – הוא קבלן לפינוי אסבסט, צריך להיות רשום אצל רשם הקבלנים?

תמר בר און: כן.

תמר בר און: זה נראה לי דרישה הגיונית, מוצדקת, מקצועית.

תמר בר און: אחרת אני אצטרך לבנות מנגנון חדש, מנגנון רישוי, פיקוח ורישום, ומבחנים נוספים שהם לא לצורך האסבסט, ונכון, לדעתי, ונכון , לדעתי, להסתמך על מנגנון קיים, מקביל, של משרד השיכון.

דד אזולאי: אתם, בעצם, מה שאתם עושים פה –אתם לא פותחים את השוק, משאירים את זה לאותה קבוצה שהם רשומים אצל רשם הקבלנים.

תמר בר און: אני אומר לאדוני שב-2002 היו 8 קבלנים מאושרים לעבודות אסבסט, והיום, כפי שאמרתי, יש בסביבות 150.

תמר בר און: אז לא נכון להגיד שהשוק הזה נשאר סגור ומצומצם, כי הוא לא.

תמר בר און: הוא גדל.

תמר בר און: יש דרישה הולכת וגדלה, אנחנו לא עומדים בקצב של אנשים שרוצים לבוא לקורס הכשרה.

תמר בר און: יש בסביבות 4-5 מחזורים כאלה כל שנה, ואנשים שמסיימים את הקורס ועומדים בתנאים האלה.

תמר בר און: תנאי הסף, כפי שרשמנו אותם לקבלנים, אני יכול להגיד, שהם לא גבוהים.

תמר בר און: וכן, בגלל הסיכון שיש, אנחנו חושבים שחובה לקבוע איזה שהן דרישות מינימום מקצועיות לעוסקים בנושא הזה, כפי שחזרנו ואמרנו מספר פעמים – אם יבוא קבלן לא מקצועי ויעשה את העבודה באסבסט, הוא יכול לגרום לסיכון הרבה יותר גדול מאשר אילו לא היה נוגע בכלל בחומר הזה.

יצחק איצקוביץ: הוא לא יוכל לקבל את האישור הזה בלי לקבל את האישור מכם, וזה לא קשור אחד לשני, לרשם הקבלנים.

תמר בר און: זה תנאי נוסף.

תמר בר און: נושא של קורס הכשרה של 5 ימים – הוא לא מספק.

תמר בר און: זה דרישות של ידע ספציפי בנושא - -

קריאות: - -

יצחק איצקוביץ: זה לא שאני לא רוצה.

יצחק איצקוביץ: דיברתי בשבוע שעבר במקרה עם הרשם.

יצחק איצקוביץ: למעלה מחצי שעה.

יצחק איצקוביץ: הוא אמר לי במפורש.

תומר רוזנר: אדוני הגיש בקשה לרישום בענף הבניה?

יצחק איצקוביץ: כן.

תומר רוזנר: איפה היא הבקשה?

יצחק איצקוביץ: הבקשה הזו – אני מדבר לפני שנים.

יצחק איצקוביץ: נכנסתי לרשם, אישית, הוא אומר לי: - - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אדוני – היגש בקשה לרישום בענף הבניה?

יצחק איצקוביץ: כן.

יצחק איצקוביץ: אני לא מקבל.

תומר רוזנר: ביקשת ולא קיבלת?

יצחק איצקוביץ: כן.

תומר רוזנר: למה לא הבאת לנו את ה - -

יצחק איצקוביץ: כי ביקשתי להירשם כך וכך, ואמרתי – אחד, שתיים ושלוש, אמרו לי: אתה לא מתאים.

תומר רוזנר: תראה לי את הבקשה שההגשת.

יצחק איצקוביץ: אין לי אותה.

יצחק איצקוביץ: זה כבר לפני 10 שנים.

תומר רוזנר: אז תגיש עוד פעם.

יצחק איצקוביץ: התשובה שאני מקבל, היחידה, וגם - -

קריאות: - -

דד אזולאי: מה שאני מציע בעניין הזה – הרי הבקשה שהגשת, זה היה לפני הרבה שנים.

דד אזולאי: אתה בעצמך אומר את זה.

דד אזולאי: אני מציע שהנושא ייבדק עכשיו.

דד אזולאי: אדרבא, אני רוצה שתעביר לנו עובדות, לוועדה.

דד אזולאי: אנחנו נשמח לשמוע אם אכן יש בעיה, שלא מאשרים כי אתה עוסק רק בפינוי אסבסט.

יצחק איצקוביץ: ואם זה יהיה חובה בחוק רישום הקבלנים, אני חייב להירשם?

תומר רוזנר: לא, אתה לא חייב.

תומר רוזנר: אתה לא חייב.

דד אזולאי: אז בוא, תבדוק את הדברים.

דד אזולאי: אנחנו נטפל בזה.

נטע דרורי: אני רציתי לחדד את הנקודה של הדרישות המקצועיות שעומדות מאחורי הדרישה שלנו.

נטע דרורי: הרבה מאד עבודות של אסבסט הן עבודות של פירוק של קונסטרוקציה, וזו עבודת הבניה.

נטע דרורי: בנוסף לזה שמדובר בעבודת בניה, גם החומר שאותו צריך לפרק זה אסבסט, אבל קודם כל – זו עבודת בניה.

נטע דרורי: אם אנחנו צריכים לתת לאנשים את האישורים האלה, אנחנו צריכים לדעת שהם יודעים איך מפרקים קונסטרוקציה, שהם יודעים להפעיל את המכשור, שהם יודעים את ההיבטים של עבודה בגובה, כל הסיכונים של עבודת בניה, בלי שום קשר לאסבסט.

נטע דרורי: לנו אין את הידע המקצועי איך לבנות מנגנון כזה, וגם – אנחנו חושבים שלא צריך להכביד על הציבור שעוסק ממילא בעבודות בניה על ידי זה שאנחנו נדרוש ממנו לעבור הכשרה נוספת, כפולה, באותו עניין.

תמר בר און: לשלם אגרות נוספות – בשביל מה?

נטע דרורי: אנחנו פה אומרים: יש מנגנון?

נטע דרורי: יש קבלנים?

נטע דרורי: הם עובדים בעבודות בניה?

נטע דרורי: הם יודעים, הם עברו את ההכשרה?

נטע דרורי: מישהו כבר בדק אותם?

נטע דרורי: אנחנו לא נעשה להם עוד פעם את אותו הדבר, מההתחלה, ועוד פעם לבדוק את כל זה.

נטע דרורי: אנחנו נבדוק רק את הקטע של האסבסט.

דד אזולאי: תודה.

דד אזולאי: לפני שנעבור, רק עוד דבר קטן אחד, אדוני, לגבי סעיף 13(4).

דד אזולאי: מבקש הרישיון, אם הוא תאגיד - - לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות קבלן אסבסט.

דד אזולאי: - כמה זמן הוא אינו ראוי להיות קבלן אסבסט?

תומר רוזנר: הנושא הזה גם עלה בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: המדובר בהגדרה המודרנית למה שפעם היה מכונה "עבירה שיש עמה קלון", שמתאימה, כמובן, לנסיבות הספציפיות של המקרה.

תומר רוזנר: התקופות שבהן יתחשבו בהרשעות האלה הן התקופות שקבועות במרשם הפלילי בתקנת השבים, שנעות, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, בין 5 ל- 10 שנים, לפי חומרת העבירה, כמובן.

דד אזולאי: תודה, אדוני.

דד אזולאי: אנחנו נעבור לפרק ו'.

דד אזולאי: לפני כן אני מבקש איזושהי הבהרה בעניין שדיברנו עליו.

דד אזולאי: אתם רוצים לעשות את זה עכשיו, לגבי הנושא של סיוע בפינוי אסבסט לאנשים חסרי יכולת כלכלית?

תמר בר און: כזכור, יושב ראש הוועדה הציע בישיבות הקודמות מנגנון שבו נוכל לסייע לאדם הפרטי, חסר היכולת, לסלק מפגעי אסבסט.

תמר בר און: אנחנו בדקנו את העניין, ואני אומרת את זה לפני שבדקנו את זה – עם משרד האוצר - - אז כך: ראשית, כפי שהצענו לאדוני, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו דנה קודם כל בהיבטים הגדולים, הרחבים, של האסבסט הפריך ואסבסט צמנט במוסדות ציבור, ולא נכנסת לרמת הבית הפרטי.

תמר בר און: לא נכון יהיה לבנות – גם אם אנחנו נצטרך, כמשרד, לטפל בכל משק, בכל גג שנמצא בבית פרטי, לבדוק ולפקח על זה, גם אם היה לי את כל הכסף בעולם לא הייתי יכולה לעשות דבר אחר כי זה היה מסב את כל העבודה לנושא הזה שהוא חשוב, אבל לא הכי חשוב.

תמר בר און: אנחנו רוצים לבחון איזושהי דרך שבאמצעות מנגנון שהקמנו אותו היום, שלאחרונה, המשרד התקשר עם קבלן לאסבסט – שבמקומות שבהם יש מפגעים, ויצא צו והאסבסט לא פונה, ובכל זאת הוא מהווה מפגע, אלה המקומות שבהם המשרד נכנס ומבצע באמצעות קבלן את העבודה בעצמו, והדרך הרגילה היא שבמקרים האלה אנחנו דורשים כפל הוצאות.

תמר בר און: להצעתך, בחנו את הנושא הזה, באופן פנימי בינינו, עדיין לא עם נציגים של האוצר, כדי לבדוק מצבים שבהם יוכל אדם פרטי להוכיח, באמת – עוד לא קבענו את אמות המידה ולא חשבנו לפרטים איך שזה יהיה – שהוא חסר אמצעים, לדוגמה, מה שהצעת, איזה שהוא אישור של הביטוח הלאומי שהוא מקבל השלמת הכנסה, או משהו כזה, ואז – לבצע בעצמנו, לא לדרוש את כפל ההוצאות, ולדרוש איזושהי השתתפות עצמית, מינימלית, שתיקבע.

דד אזולאי: אז מה שאני מבקש- שתשבו יחד, תעשו את הניסוח, שזה ייכנס בחקיקה.

תמר בר און: רק להגיד שהמסגרת החוקית, לדעתנו, קיימת, מכיוון שרשום בהצעת החוק הזו שכספים של אגרות וקנסות ייכנסו לקרן לשמירת הניקיון.

תמר בר און: מטרות הקרן לשמירת הניקיון הורחבו לפני כשנה, גם לטפל בסילוק במפגעי אסבסט, ונוכל לקבוע איזשהו נוהל או משהו בסגנון זה, שמקובל, כדי ליישם את הנושא הזה.

דד אזולאי: היועץ המשפטי מציע הצעה, והיא נשמעת טובה, שאם תביאו נוהל שיהיה מקובל על קרן הניקיון – נוכל לקבל את זה.

דד אזולאי: אנשי האוצר?

מיכל שינוול: אני לא יכולה להגיב להצעה הזו, אנחנו נצטרך לבדוק.

דד אזולאי: תבדקו את זה בבקשה.

דד אזולאי: לישיבה הבאה תביאו תשובה.

תומר רוזנר: לפני שעבור לפרק ו', הפרק הבא, אני אתן הסבר קצר על הפרק הזה.

תומר רוזנר: לאחר שהסדרנו את הנושא של רישוי העוסקים באסבסט, מבקשת ההצעה להסדיר גם את העבודות עצמן, בעצם – איך מתבצעת עבודה מסוימת, כשרוצים לבצע אותה, יש לנו מקום כשרוצים לבצע עבודה ספציפית – איך זה מתבצע, באיזה דרכים, איך מבקשים את האישור לזה.

תומר רוזנר: יש עבודות שלא יצטרכו אישור לזה, וזו מטרתו של הפרק הזה.

ורד קירו: פרק ו' "ביצוע עבודות אסבסט.

ורד קירו: החובה לקבל אישור עבודת אסבסט 23(א) לא יבצע אדם עבודת אסבסט מסוימת שלא ניתן לגביה פטור לפי הוראות סעיף קטן (ב) בפרק זה, עבדוה טעונת היתר, אלא אם כן נתן הממונה היתר לביצוע אותה עבודה לפי הוראות סעיף 25 ובהתאם להוראות לפי חוק זה ולתנאי ההיתר.

ורד קירו: (ב) על אף הוראות סעיף (א) רשאי השר לקבוע סוגי עבודות אסבסט שיהיו פטורים מקבלת היתר לעבודות אסבסט בהתחשב בהיקף העבודה, במורכבותה ובמידת הסיכון לציבור ולסביבה הכרוכה בביצועה, ורשאי הוא להתנות פטור כאמור בחובות, תנאים והגבלות שיחולו על ביצועה, לרבות חובה להעסיק עוסק באסבסט מסוג מסוים, לשם ביצועה".

ורד קירו: היתר עבודת אסבסט, התנייתו בתנאים או סירוב לאשרו 24(א) מזמין עבודת אסבסט טעונת היתר יגיש לממונה בקשה להיתר עבודת אסבסט באמצעות קבלן אסבסט בעל רישיון מתאים לביצועה העבודה, ואם העבודה היא באסבסט פריך – באמצעות מפקח אסבסט פריך.

ורד קירו: בקשה כאמור תוגש באופן שיורה הממונה ויצורפו אליה תכנית לביצוע העבודה, כאמור בסעיף 26(1) או 27 (ב)(1) לפי העניין, ומידע ומסמכים שידרוש הממונה, בין בדרך כלל ובין בבקשה מסוימת.

ורד קירו: (ב) הוגשה בקשה להיתר עבודת אסבסט ישקול הממונה אם לאשרה או לסרב לאשרה וכן רשאי הוא להתנות את האישור בחובות, תנאים והגבלות הדרושים, בין היתר, כדי להבטיח כי עבודת האסבסט תבוצע בהתאם להוראות לפי חוק זה, בהתחשב בהיקף עבודת האסבסט, מורכבותה ומידת הסיכון לציבור לסביבה הכרוכה בביצועה, ורשאי הוא לתת היתר לביצוע עבודת אסבסט מסוימת ולביצוע כמה עבודות אסבסט.

ורד קירו: (ג) הממונה רשאי, אם מצא כי הדבר נדרש בנסיבות העניין, להתנות את מתן ההיתר לעבודת אסבסט מסוימת שאינה עבודת אסבסט פריך בכך שהעבודה תבוצע בידי קבלן אסבסט פריך או בידי קבלן אסבסט צמנט בפיקוחו של מפקח אסבסט פריך.

ורד קירו: (ד)(1) הממונה יודיע על החלטתו ובקשה לעבודת היתר אסבסט כאמור בסעיף זה בתוך 30 ימים מ יום הגשתה על כל פרטיה, כנדרש בהוראות על פי חוק זה.

ורד קירו: הממונה רשאי בהודעה מנומקת בכתב להאריך את המועד האמור ב- 60 ימים נוספים אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה או היקף העבודה המבוקש.

ורד קירו: (2) דרש הממונה ממגיש הבקשה פרטים נוספים כאמור בסעיף 25(א), לא יובא במניין התקופה כאמור בפסקה (1) פרק הזמן שעד להגשת המידע ופרטים נוספים כאמור.

ורד קירו: (ה) החליט הממונה לסרב לאשר בקשה להיתר עבודת אסבסט – ינמק את סירובו.

ורד קירו: (ו) אישר הממונה בקשה, תפורסם הבקשה, לרבות כל מסמך נלווה אליה, וכן החלטת הממונה באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה ויעמידו לעיון הציבור במשרדי הממונה, ואולם לא יפרסם הממונה מידע כאמור בסעיף קטן זה אם קבע שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

ורד קירו: על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיפים 1, 10 ו – 11 לחוק האמור.

ורד קירו: מידע לפי פסקה זו יפורסם לפחות עד תום שנה ממועד סיום העבודה, כאמור בסעף 26(ב).

ורד קירו: חובות מזמין עבודה טעונת היתר 25 (א) המבקש לבצע עבודת אסבסט טעונת היתר – (בפרק זה – "מזמין", או "מזמין עבודת אסבסט") לא יעסיק אדם לביצוע עבודה כאמור לביצוע בדיקות מעבדה בקשר לעבודה כאמור אלא אם כן אותו אדם הציג בפניו רישיון תקף ומתאים לביצוע העבודה.

ורד קירו: (ב) מזמין עבודה טעונת היתר באסבסט צמנט יעסיק, בנוסף לקבלן אסבסט צמנט גם מעבדה דוגמת לשם מילוי ההוראות לפי חוק זה.

ורד קירו: (ג) מזמין עבודה טעונת היתר באסבסט פריך יעסיק בנוסף לקבלן אסבסט פריך גם מפקח אסבסט פריך ומעבדה דוגמת לשם מילוי ההוראות לפי חוק זה.

תומר רוזנר: כאן אולי המקום להבהיר את ההבהרה שביקשה נטע דרורי, בקשה בדיון בפרק הקודם, שאותו המזמין יכול להיות גם הקבלן, לעצמו, או גם המפקח, לעצמו, אבל לא שניהם.

ורד קירו: אני ממשיכה בקריאה: "ביצוע עבודת אסבסט וסיומה 26(א) עבודת אסבסט שניתן היתר לביצועה לפי הוראות סעיף 24 תבוצע באופן שימנע סיכון לציבור ולסביבה תוך שימוש בציוד ובמכשור מתאימים לעבודה, ובכלל זה – ביצוע פעולות המפורטות להלן: תיחום וגידור אתר העבודה יידוע של ציבור המשתמשים באתר העבודה ובקרבתו בדבר העבודה המתוכננת והנחייתו לעניין כללי התנהגות מתאימים.

ורד קירו: קביעת שלטי אזהרה באתר העבודה ובקרבתו בנוגע לאיסור כניסה לאתר העבודה וסיכון אפשרי למי שאינו מורשה לכך.

ורד קירו: פיזור, לפני תחילת העבודה של חומר מלכד או מים על האסבסט באתר העבודה במטרה למנוע או לצמצם פיזור סיבי אסבסט במהלך העבודה וביצוע העבודה באופן שימנע יצירת אבק נראה לעין.

ורד קירו: איסוף האסבסט ופסולת האסבסט באתר העבודה, עטיפתה באריזה כפולה ואטומה באופן שימנע דליפה או שחרור ממנה.

ורד קירו: סימון האריזה כפי שיורה הממונה ופינוי הפסולת לאתר פסולת אסבסט לפי הוראות חוק זה.

ורד קירו: נקיטת אמצעים על מנת לוודא היעדרו של אסבסט באתר העבודה ובסביבתו בתום העבודה, לרבות ניקוי אתר העבודה מאסבסט, ובכלל זה ניקוי חלקי מבנים וחפצים המצויים באתר העבודה או סילוק חלקי המבנה בחפצים באופן שבו מסולקת פסולת אסבסט.

ורד קירו: ביצוע באמצעות דוגם אסבסט של דגימות אוויר באתר העבודה או בקרבתו.

ורד קירו: הממונה רשאי להורות על המועדים לביצוע דגימות האוויר, מספרן ואופן ביצוען, ועל כמות סיבי האסבסט המרבית המותרת לאחר תום עבודת האסבסט, ורשאי הוא, בנסיבות מיוחדות, לפטור מזמין המבקש זאת מחובת ביצוע דגימות, כאמור.

ורד קירו: מילוי חובות,

ורד קירו: תנאים והגבלות שנקבעו בהיתר עבודת האסבסט.

ורד קירו: (ב) קבלן אסבסט שביצע עבודת אסבסט לפי היתר ועבודת אסבסט פריך וכמפקח אסבסט פריך שביצע אותה עבודה אחראי לסיום עבודת האסבסט בהתאם להוראות ההיתר שניתן לביצוע, ולא יראו אותו כמי שסיים את חובתו לסיים את עבודת האסבסט אלא אם התקיימו כל אלה: (1) האסבסט ופסולת האסבסט פונו מאתר העבודה והוטמנו בהתאם להוראות לפי חוק זה, ואישור על כך הומצא לממונה.

ורד קירו: 2) התקבלו תוצאות דגימת אוויר מאת מעבדת אנליזה המעידות על היעדר חריגה בכמות סיבי האסבסט באתר העבודה, בהתאם לקביעת הממונה כאמור בסעיף 26(א)(7) ולתנאי היתר עבודת האסבסט.

ורד קירו: (3) הוגש דיווח על סיום העבודה לממונה.

ורד קירו: (ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים (א) ו-(ב), קבלן אסבסט המבצע עבודות אסבסט באסבסט צמנט אחראי כי עבודת האסבסט תבוצע בהתאם להוראות בהתאם לחוק זה.

ורד קירו: במסגרת אחריותו, כאמור, יפעל קבלן האסבסט בין השאר, כמפורט להלן, באמצעות עובד שלו שהוא עובד אחראי שבידו אישור תקף: (1) יכין תכנית לביצוע עבודת אסבסט צמנט ויגיד אותה לממונה יחד עם הבקשה להיתר עבודת אסבסט.

ורד קירו: (2) ינהל את ביצוע העבודה ויפקח על ביצועה בידי עובדיו בהתאם לתכנית כפי שאושרה בידי הממונה ולתנאי היתר עבודת האסבסט.

ורד קירו: (ד) (1) קבלן עבודת אסבסט באסבסט פריך וכן מפקח אסבסט פריך אחראים כי עבודת האסבסט תבוצע בהתאם להוראות לפי חוק זה, ובהתאם להיתר עבודת אסבסט.

ורד קירו: (2) במסגרת אחריותו כאמור בסעיף (א) יפעל מפקח אסבסט פריך, בין השאר כמפורט להלן: (א) יכין תכנית לביצוע עבודת אסבסט פריך ויגיש אותה לממונה יחד עם בקשה לאישור עבודת אסבסט.

ורד קירו: (ב) יפקח על ביצוע העבודה בידי קבלן אסבסט ועובדיו.

ורד קירו: (3) במסגרת אחריותו יפעל קבלן אסבסט פריך באמצעות עובד שלו שהוא עובד אחראי שבידו אישור תקף, ינהל את ביצוע העבודה ויפקח על ביצועה בידי עובדיו בהתאם לתכנית העבודה כפי שאושרה בידי הממונה או לתנאי היתר עבודת האסבסט ולהוראות מפקח אסבסט פריך.

ורד קירו: (ה) בוצעה עבודת אסבסט כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו – (ד) באמצעות עובד אחראי, לא יהיה בכך כדי לגרוע מאחריותו של קבלן האסבסט לביצוע אותה העבודה.

ורד קירו: הובלת אסבסט 27(א) לא יוביל אדם אסבסט אלא ברכב סגור הנושא שילוט אזהרה כשהאסבסט עטוף וארוז באופן המונע פיזור אסבסט.

ורד קירו: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הובלת האסבסט לשם הבטחת קיומן של הוראות חוק זה.

ורד קירו: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף (א), הובלת אסבסט פריך תיעשה בידי בעל רישיון מוביל לפי חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 ובהתאם להוראות לפי החוק האמור חלות על הובלת חומר מוכן כהגדרתו בחוק האמור.

ורד קירו: סילוק אסבסט והטמנתו 28 (א) לא יסלק אדם אסבסט או פסולת אסבסט ולא יפנה אותם אלא לאתר פסולת אסבסט לשם הטמנתם.

ורד קירו: (ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין מפעיל אתר פסולת אסבסט יטמין אסבסט או פסולת אסבסט באתר פסולת באזור נפרד, מגודר ומסומן המיועד להטמנת פסולת אסבסט בלבד, באופן שימנע מעבר פסולת ותשטיפים בין אזור הטמנת פסולת האסבסט לבין אזורים אחרים באתר, וכן באופן שימנע התפשטות שריפות בין פסולת האסבסט ובין פסולת אחרת המוטמנת באתר, והכל בכפוף לתנאים שנקבעו ברישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט.

ורד קירו: (ג) מפעיל אתר פסולת אסבסט יפרוק פסולת אסבסט באתר פסולת אסבסט, יטמין פסולת כאמור ויכסה אותה באופן שימנע קריעה של אריזת הפסולת או פליטה של אבק הנראה לעין.

ורד קירו: החובה לפי סעיף קטן זה לעניין פריקת פסולת אסבסט תחול גם על מי שמוביל את פסולת האסבסט לאתר פסולת האסבסט".

קרן הלפרין: אני רוצה להתייחס לסעיף 23.

קרן הלפרין: אני מעירה הערה שדומה להערה שהערתי על סעיף 12 בישיבה הקודמת, אבל זה לא קיבל מענה גם בתיקונים של סעיף 12.

קרן הלפרין: אני מזכירה שעבודות שפטורות מאסבסט הן הרבה פעמים עבודות מצומצמות שבהן אזרח פרטי מתמודד עם אסבסט בחצר שלו.

קרן הלפרין: הסעיף, כרגע, עדיין אומר שהשר רק רשאי להתנות את הפטור בחובות, תנאים והגבלות, לא קובע איזושהי חובה שיפרסמו הנחיות בנושא.

קרן הלפרין: אמנם נאמר בפעם הקודמת שברגע שהשר רשאי הכוונה לכך שיותקנו תקנות, ותקנות מפורסמות ברשומות, אבל כולנו יודעים שאזרח פשוט לא מחפש הנחיות בתקנות.

קרן הלפרין: הוא לא הולך לרשומות ומחפש תקנות.

קרן הלפרין: לכן אני מציע שהסעיף זה יתוקן, כמו שהצעתי גם לגבי סעיף 12, כך שכל אדם יוכל להבין מה ההנחיות שחלות עליו כשהוא צריך לטפל באסבסט, כשמדובר בעבודה מצומצמת שהוא יכול לעשות בעצמו, ושהדברים יהיו מפורסמים באופן שאכן מגיע לכל אדם.

קרן הלפרין: אני הצעתי בפעם הקודמת – באתרי האינטרנט של הרשות המקומית, כי אני יודעת שאנשים נוטים לפנות לרשות המקומית אבל כל פתרון אחר שיתאים מקובל עלינו, רק חשובה לנו התכלית של הדבר הזה, שאדם פרטי יוכל למצוא את ההנחיות האלה, ושיהיו הנחיות מחייבות ולא להשאיר את הדברים פתוחים לשיקול דעתו של אותו אדם.

קרן הלפרין: הערה נוספת – שאלה לגבי 24(ב).

קרן הלפרין: כתוב בסוף הסעיף שניתן לתת היתר לביצוע עבודת אסבסט מסוימת או לביצוע כמה עבודות אסבסט.

קרן הלפרין: רציתי לשאול האם כאשר מדובר בכמה עבודות הדברים יהיו מפורטים כך שיהיה ברור כמה ואילו עבודות או שזה יהיה איזשהו היתר כללי, כי אני מכירה מתחומים אחרים שלפעמים, כאשר מדובר ביותר מדבר אחד, מצוין בחוק שיהיה פירוט בדיוק של כמה ומה זה כולל.

קרן הלפרין: אז השאלה היא אם הדבר הזה כאן ברור.

קרן הלפרין: הערה אחרונה- לגבי סעיף 24(ו), שמתייחסת לפרסום באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, בסוף הסעיף כתוב שמידע לפי הפסקה הזו יפורסם לפחות עד תום שנה ממועד סיום העבודה.

קרן הלפרין: לפי מה שאני מבינה הדברים צריכים להיות מפורסמים בשלב הרבה יותר מוקדם, כדי שאדם יוכל לדעת אם למשל מתבצעת בשכונה שלו איזושהי עבודה – הוא יוכל לבדוק באתר האינטרנט אם הדבר קיבל את כל האישורים הדרושים.

קרן הלפרין: פה זה רק נועד לאיזושהי בדיקה בדיעבד, כעבור שנה מתום ביצוע העבודה.

ורד קירו: לא, לאץ "עד תום".

ורד קירו: ברגע שהבקשה מתאשרת, כל הפרטים שלה עולים.

ורד קירו: הכוונה היא להגביל, שלא אחרי חודש יורידו את זה, אלא לפחות אחרי שנה.

קרן הלפרין: זה נשאר למשך שנה?

קרן הלפרין: לא מפורסם כעבור שנה?

ורד קירו: לא.

ורד קירו: זה מפורסם ברגע שניתן האישור.

ורד קירו: ואז נשאר לפחות שנה.

ורד קירו: זאת אומרת, אחרי שנה הם יכולים להסיר.

קרן הלפרין: יכול להיות שהנוסח פה לא לגמרי ברור.

עודד הגלילי: 24 (ו)- כרגע, לפי הניסוח, הקביעה האם לפרסם או לא נמצאת בידיו של הממונה.

עודד הגלילי: הוא יכול להשתמש בחוק חופש המידע.

עודד הגלילי: אנחנו חושבים שצריך, לפחות לגבי מערכת הביטחון והתעשיות הביטחוניות, לסייג את הסמכות הזאת.

עודד הגלילי: אני מציע שמחר, אני מבין שיש פגישה מחר – אני מציע שזה יישאר פתוח ומחר נעשה דיון פנימי.

דד אזולאי: עוד הערות?

דד אזולאי: אין.

תומר רוזנר: אני אתייחס לשלוש ההערות שעדיין לא זכו להתייחסות.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של פרסום ההנחיות - אני חושב שהמשרד, צריך להותיר לו שיקול דעת בעניין הזה לגבי מה צריך לפרסם ואיך.

תומר רוזנר: כמו שלא נפרסם את כל ספר החוקים שמנחה את הציבור איך עליו לנהוג.

דד אזולאי: יש הנחיות כלליות?

תומר רוזנר: ודאי שיש.

תומר רוזנר: גם היום, כשאין חובה בחוק, המשרד מפרסם הנחיות ומוסר אותן, לפי מה שאני הבנתי – לכל דורש, ואפילו בצורה אישית.

קריאה: נכון.

תמר בר און: זה גם רשום באתר.

תומר רוזנר: אני מבין שגם באתר אתם מפרסמים וגם למי שפונה, אתם מוסרים לו באופן אישי.

תומר רוזנר: זה נכון?

קריאה: כן, כן.

תומר רוזנר: אז הדברים האלה נעשים, אני לא חושב שצריך לדבר עליהם פה.

תומר רוזנר: הערה שניה – לגבי סעיף 24(ג)- היתר לביצוע עבודות מסוימות, אולי אפשר לכתוב "שיפורטו בהיתר", ואז זה יהיה ברור שצריך לפרט בהיתר - -

דד אזולאי: אני מבין שההתייחסות של קרן היא לגבי פינוי באופן פרטי ולא של חברות או מוסדות ציבור.

תמר בר און: דיברנו על כמה עבודות, לא?

תומר רוזנר: התשובה שאני מציע לזה – שייכתב שם "או לכמה עבודות שיפורטו בהיתר".

תומר רוזנר: לגבי ההערה האחרונה, שבסעיף 24(ו)- אני מוכן לקבל את בקשת מערכת הביטחון לקיים על כך דיון פנימי, אבל תשובתנו תהיה שאין מקום להיענות לבקשה הזו אבל אם תרצה אני אעביר, אם לא- נחכה עד הדיון הפנימי ואחר כך נעביר.

דד אזולאי: תעשו את זה בדיון הפנימי שלכם.

דד אזולאי: עוד הערות?

דד אזולאי: – אין.

דד אזולאי: אם כך, רבותיי, אנחנו מסיימים.

דד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.