ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 222, 2010-06-01 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר-היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור יבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009, ביוזמתם של חברי הכנסת: איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ ובתמיכתם של חברי הכנסת יואל חסון ורונית תירוש שהיא חברת הוועדה.

זבולון אורלב: כזכור, הצעת החוק הזאת במקורה הוגשה על-ידי מי שהיום הוא שר החינוך, גדעון סער.

זבולון אורלב: היא עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: מאחר והוא היה יוזם יחיד לא ניתן היה להחיל רציפות ולכן היה צריך להתחיל מחדש.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן כבל, שהוא יושב ראש השדולה למען בעלי חיים, לקח על עצמו להוביל את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת איתן כבל, אבל מאחר ושמו את החוק יחסית מאוחר, התפנה זמן חשבתי שמן הראוי לקדם.

זבולון אורלב: קיבלנו הרבה מאוד טלפונים שמבקשים לא רק לדון באופן טכני אלא להיכנס לגופו של עניין לפני הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: הפנייה היתה בעיקר ממשרדי הממשלה.

איתן כבל: מה שנקרא, הגיעו ידיעות חדשות למערכת.

זבולון אורלב: מאחר והזמן היה קצר, לא היה סיפק בידי להיכנס לעובי הקורה.

זבולון אורלב: אמרתי שבהחלט לא אסתום פיות ואאפשר לגופים שונים להביע את דעתם עוד לפני הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אמרו לי גם שארגוני בעלי החיים נמצאים בדרך.

זבולון אורלב: בינתיים נאפשר למשרדי הממשלה לומר את דבריהם.

מירב ישראלי: אגיד רק שבזמנו התאמנו את הנוסח של הצעת החוק לנוסח הדירקטיבה האירופית.

מירב ישראלי: בינתיים, לפי מה שהתעדכנתי יצאה תקנה חדשה שפחות או יותר חוזרת על הוראות הדירקטיבה.

זלינה בן גרשון: יש רגולאציה, זה מנובמבר.

מירב ישראלי: כן, יש משהו חדש אבל הבנתי שפחות או יותר זה חוזר.

מירב ישראלי: עד כמה שהבנתי זה לא שינה מבחינת התאריכים אבל תקנו אותי אם אני טועה.

מירב ישראלי: גם בכנסת הקודמת, לאחר שזה עבר בקריאה ראשונה, הכוונה של חבר הכנסת גדעון סער היתה להיכנס לשאלות כמו הנושא של האכיפה ונושאים נוספים שנצטרך לברר אותם.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליוזם החוק, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: תודה אדוני היושב ראש.

איתן כבל: לא חשבתי שבאנו עכשיו לדיון מעמיק.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שמעטים החוקים שכבר עברו חיבוטי ערבה כמו שחוק זה עבר.

איתן כבל: במתכונת הראשונה זה חוק שאני הגשתי לפני שהוא הועבר לחבר הכנסת סער.

איתן כבל: למי שלא זוכר, אני חושב שזה היה אצלך בדיון כשהיית יושב ראש ועדה.

איתן כבל: דובר אז על סימון מוצרים, זאת היתה ההתחלה של החוק, שעבר כבר אז בקריאה טרומית.

איתן כבל: התחבטנו והתגלגלנו וניסינו ללכת כל הדרך אל מול הגופים המייבאים, אל מול המערכות.

איתן כבל: אני אמנם תימני, אבל אני לא יודע לרקוד בצעד תימני.

איתן כבל: העניין הזה, שההתנהלות היא של צעד תימני, צעד אחד קדימה, ושניים לאחור, קשה לי איתה והיא גם לא מקובלת עלי.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה על גלגוליו השונים נדון 6 שנים.

איתן כבל: כל פעם יש פריצה אל השידור, יש מידע חדש, יש תקנה חדשה.

איתן כבל: כל פעם אנחנו מוצאים עצמנו בתהליך של חזרה במקום להתקדם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, החוק כפי שהוא מונח כאן, והוגש כבר על-ידי גדעון סער הוא מרוכך ולא דומה כלל לחוק שהוגש על-ידי ולא על-ידי השר גדעון סער, כשהוא יצא למהלך בקדנציה הקודמת.

איתן כבל: לכן, אני מבקש מאוד – אני גם אמרתי את זה לך.

איתן כבל: אני מחשיב עצמי כאדם קשוב.

איתן כבל: זאת אומרת, איפה שאפשר – איך כתוב בגמרא?

איתן כבל: זה נהנה וזה לא חסר.

איתן כבל: במובן הזה של שכל, אז אנחנו הולכים עם השכל.

איתן כבל: אבל קשה לי עם נושא שכבר נטחן עד דק בקדנציה הקודמת.

איתן כבל: היו דיונים ועלו כל הבעיות.

איתן כבל: אני אשמח שהיושב ראש יגיד האם יש למשרדים דבר חדש לומר שעד היום לא ידענו אותו.

איתן כבל: זאת אומרת שעכשיו הניסויים נעשים עם כפפות יותר עדינות או עם משקפיים.

זבולון אורלב: כפפות עם פרוות.

איתן כבל: אני מתנצל שאני מעט ציני.

איתן כבל: כבר התקיים דיון הלוך וחזור.

איתן כבל: חשוב לדעת, האם יש דבר חדש לאנשים המכובדים שבאים לכאן?

איתן כבל: אם זה לא חדש, אז אני מבקש מאדוני היושב ראש להעלות את זה להצבעה בקריאה ראשונה.

איתן כבל: לאחר מכן נחזור ונדון כי עדיין יש שאלות.

איתן כבל: אחת השאלות שהונחו לפתחי ולא בדקתי לעומק זאת שאלת חומרי הדברה.

איתן כבל: יש דברים שצריך לדון בהם.

איתן כבל: אינני אומר שלא צריך לדון ולבדוק את הדברים כדי לא לייצר מבוכה אל מול המערכות הבינלאומיות.

איתן כבל: למרות שלא קורה כלום.

איתן כבל: ליושב ראש יש חלק מרכזי בעובדה שבנושא פיטום אווזים ישראל היתה המדינה המובילה בעולם.

איתן כבל: השמיים לא נפלו, לא הרחיקו אותנו מהאומות, בטח לא על העניין הזה.

איתן כבל: לכן אני מבקש שיהיו דברים חדשים.

איתן כבל: תודה.

זבולון אורלב: רק לרענן את זיכרוננו, כשעלה החוק לדיון במליאה, ב-6.1.2010, הציג את החוק ניצן הורוביץ ואתה הגעת מאוחר יותר.

זבולון אורלב: שר החקלאות הוא זה שהשיב, כיוון שמדובר בחוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא חלק מהדברים שהוא אמר: "תמיכת הממשלה הותנתה בכך שהליכי החקיקה יתואמו עם משרדי המשפטים, התמ"ת וביטחון הפנים".

זבולון אורלב: תהרגו אותי, מה זה קשור לביטחון פנים.

קריאה: והבריאות.

זבולון אורלב: לא כתוב.

קריאה: אצלי זה כן כתוב.

מירב ישראלי: בוועדת שרים?

קריאה: כן.

איתן כבל: כנראה בהקלטה אחרת.

זבולון אורלב: אתה לא מאשים אותי שבכוונה אני קורא דברים לא נכונים, נכון?

זבולון אורלב: לא משתמע מכך.

קריאה: חלילה.

זבולון אורלב: אין לי ספק שנפלה כאן שגגה.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים בכלל לא קשור.

זבולון אורלב: משרד המשפטים קשור בגלל ניסוח, תמ"ת קשור בגלל יבוא וסחר חוץ.

זבולון אורלב: ביטחון פנים לא קשור.

זבולון אורלב: כנראה שזה צריך להיות משרד הבריאות.

נילי קדמן: כנציגת משרד הבריאות אני מבקשת שזה יתואם גם איתנו.

זבולון אורלב: את יכולה לבקש, אני מקריא לך מה כתוב כאן.

זבולון אורלב: אנחנו נראה את זה כאילו זה כתוב עם המשרד לביטון פנים.

זבולון אורלב: כתוב: "חבר הכנסת כבל אומר שהוא מסכים".

זבולון אורלב: היו שני חברי כנסת שהתנגדו, חבר הכנסת זחאלקה שהוא רוקח במקצועו ופרופסור אריה אלדד, שהוא רופא.

זבולון אורלב: שניהם התנגדו ואתה השבת.

זבולון אורלב: כנראה שאז הגעת.

איתן כבל: לא, הייתי נוכח.

איתן כבל: היה אז חרם של הקואליציה עלי.

איתן כבל: ואז ניצן הורוביץ היה המגיש ואני – למדנו איזה דבר או חצי דבר בחיים.

זבולון אורלב: ואז בין יתר התשובות אתה אומר: "לגופו של עניין אני רוצה לומר לשני חבריי המכובדים.

זבולון אורלב: קודם כל אתם יכולים לבוא לוועדה ולקיים דיון".

זבולון אורלב: אני אומר לך שוב.

זבולון אורלב: יכולתי לדחות את הדיון ולעשות את כל הבירורים קודם, אבל הואיל והתפנה זמן וועדה - לא ידעתי שיש התנגדויות וחשבתי שהכול מסודר.

זבולון אורלב: הופתעתי שגם היועצת המשפטית וגם אנחנו קיבלנו פניות המבקשות שלפני שמאשרים רוצים לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאנחנו לא יכולים שלא לקיים, מה עוד שאנחנו מחויבים בתיאום.

זבולון אורלב: אני לא מהאו"ם בשאלות של צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בכל ישיבה.

זבולון אורלב: עמדתי ידועה משכבר הימים.

זבולון אורלב: אני איש רגיש מאוד לצער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אני רואה בכך מן הערכים הבסיסיות של היהדות.

זבולון אורלב: אם תרצו את כל יתר ההרצאות שלי בעניין לכו לפרוטוקולים קודמים.

זבולון אורלב: נתחיל עם משרדי הממשלה.

בני רובין: אני אומר שבאמת לא זכורים לי דיונים קודמים בנושא הזה.

בני רובין: אולי זה בגלל קוצר זכרוני.

איתן כבל: יכול להיות שזה היה ביקום המקביל של הפרוטוקול ההוא.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה היה בדיון על ביטחון הפנים.

זבולון אורלב: אתה אומר ברצינות, שאתה לא זוכר שבקדנציה הקודמת היו דיונים בהכנה לקריאה ראשונה?

בני רובין: בוועדת החינוך אני באמת לא זוכר.

בני רובין: היו כל-כך הרבה, כך שאני לא מתעקש שלא היה.

בני רובין: בוודאי לא היה דיון על הנוסח הזה.

זבולון אורלב: היא עברה בקריאה ראשונה בנוסח הזה ב-19.6.2007.

זבולון אורלב: זה כתוב בדברי ההסבר של החוק.

מירב ישראלי: חוץ מהתאריכים שהיו מותאמים.

בני רובין: הערה ראשונה שלנו היא די טכנית.

בני רובין: היינו מבקשים לנתק בין הנושא הזה לבין חוק ניסויים בבעלי חיים והפעולה של המועצה.

בני רובין: הנושא של ניסויים בקוסמטיקה הוצא כליל מהסמכות של המועצה מכיוון שהניסויים האלה אסורים ולא קיימים לכן המועצה לא עוסקת בזה.

בני רובין: זאת רק הערה טכנית ולא חיונית.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה שאתה אומר.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: כבר עברה הצעת חוק של גדעון סער בקריאה שנייה ושלישית, שאוסרת ביצוע ניסויים בארץ.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עושים פה זה לצורך קוסמטיקה וחומרי ניקוי.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו בשלב השני של איסור יבוא ושיווק של מוצרים שנוסו בחו"ל.

מירב ישראלי: הדירקטיבה האירופית קובעת איסורים על מוצרים שנמצאו להם חלופות.

מירב ישראלי: הרי הניסויים נעשים לצורך בטיחות ובריאות.

מירב ישראלי: כדי שהבטיחות והבריאות לא ייפגעו, עושים ניסויים לא על בעלי חיים אלא על חלופות.

מירב ישראלי: בחוק הזה למעשה נקבעו שני סוגים בהתאם לדירקטיבה.

מירב ישראלי: יש כאלה שכבר נמצאו להם חלופות ויש בדיקות של רעילות שעדיין לא נמצאו להן חלופות ולכן התהליך בדירקטיבה ייכנס לתוקף רק ב-2013.

מירב ישראלי: לגבי הנושא של חלופות, הגוף שלמעשה מוסמך - - -

בני רובין: באם יהיו חלופות.

מירב ישראלי: כרגע זה 2013.

מירב ישראלי: בתקנה החדשה וגם בדירקטיבה יש להם אפשרות לבחון את זה מחדש במקרה – הם יהיו צריכים להגיש חקיקה חדשה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, החקיקה קיימת באיחוד האירופי.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: מה אמר מר רובין?

שרית ישראלי: אני מסבירה את ההיסטוריה.

שרית ישראלי: חוק צער בעלי חיים (ניסויים בעלי חיים), מסמיך למעשה בארץ בנושא החלופות את המועצה לניסויים בבעלי חיים.

שרית ישראלי: זה הגוף המוסמך בארץ לגבי הנושא של החלופות.

שרית ישראלי: לכן זה גם נכנס בצורה הזאת.

שרית ישראלי: אין גוף אחר שיכול לקבוע אם יש חלופה או אין חלופה ולכן נתנו להם פה את הסמכות.

שרית ישראלי: בני מבקש לנתק אותם.

זבולון אורלב: למה?

בני רובין: אני אגיע לנושא החלופות, כי זה הנושא הקריטי שלעניות דעתי שהופך את כל ההצעה הזאת ללא מעשית.

בני רובין: לפני כן אני רוצה להסביר.

בני רובין: אין דבר כזה חומרי ניקוי או חומרי קוסמטיקה שלא נוסו על בעלי חיים.

בני רובין: זה לא קיים, לפחות מרכיבים שונים בחומרים האלה.

בני רובין: חלקם נוסו מזמן לפני הרבה שנים.

בני רובין: בחלקם יש רק מרכיבים קטנים בחומר שנוסה.

בני רובין: על כל פנים, בכל מקום שהיה צורך, עשו ניסוי וטוב שכך, אחרת זה היה מסכן את שלום המשתמשים.

בני רובין: חלק ניכר מאוד מהדברים האלה נעשו די מזמן, לכן מדברים על חומרים שאומרים עליהם שהם לא נוסו על בעלי חיים.

בני רובין: לכן מציעי החוק כתבו שמדובר בניסויים "ובלבד שהניסויים נערכו לאחר תחילת החוק הזה".

בני רובין: לגבי ניסויים קודמים שואלים האם היתה חלופה?

בני רובין: מי יקבע, לפי המציעים, אם היתה חלופה?

בני רובין: זאת המועצה.

בני רובין: לפני שאני אסביר מדוע אני חושב שזה לא מעשי, אני רוצה לקבוע שהמועצה לא מסוגלת לעשות את הבדיקות האלה ואין שום סיכוי שהיא תעשה את זה מבחינה מעשית.

זבולון אורלב: לפי עניות דעתך, מי בישראל הגוף שיכול לעשות את זה?

זבולון אורלב: אולי משרד המשפטים?

בני רובין: לא.

בני רובין: אולי אני אסביר את הבעיה ואז נראה.

בני רובין: הבעיה היא, שמדובר באלפי חומרים, אלפי מרכיבים שניסויים לגביהם נעשו לפעמים לפני עשרות שנים.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: למה מה שטוב לאירופאים לא טוב לנו?

זבולון אורלב: למה אי-אפשר שיהיה לנו חוק – אמרתי שלא היתה לנו הזדמנות להיכנס לעובי הקורה, אבל מה שיש בדירקטיבה האירופית, למה אנחנו לא יכולים לקבל את אותו חוק?

זלינה בן גרשון: כי הם עושים את העבודה, הם הקימו מערך אדיר, זה משהו אחר.

בני רובין: ד"ר פישר היושב לידי הוא מומחה אמיתי.

בני רובין: הוא היועץ המדעי של המועצה לניסויים בבעלי חיים.

בני רובין: הוא מומחה אמיתי לנושא.

זבולון אורלב: למה לקחת את רשות הדיבור, אולי היית נותן למשרד הבריאות לדבר?

בני רובין: הוא ידבר על הנושא האירופי בלבד.

בני רובין: אני רוצה להסביר למה החוק הזה, כפי שאני רואה אותו, הוא לא מעשי.

בני רובין: אם אתה רוצה לדבר על הנושא האירופי, אז קובי - - -

זבולון אורלב: אנחנו מכירים כמה ימים אחד את השני.

זבולון אורלב: אני יודע שתמיד אני אומר שתפקידם של עובדי המדינה זה לא לומר רק מה הבעיות אלא גם לומר מה הפיתרונות.

זבולון אורלב: אני מסכים לכל הבעיות שאמרת.

בני רובין: אני עוד לא אמרתי.

זבולון אורלב: א-פריורי, אני מקבל את כל הבעיות שאתה אומר.

זבולון אורלב: אתה תלמיד חכם במשפטים ואני יודע שאתה יודע מה אתה אומר.

זבולון אורלב: אני אזרח פשוט ואומר דבר פשוט.

זבולון אורלב: אנחנו עם מוסרי, עם ערכים יותר עמוקים מאלה של הנוצרים באירופה, סליחה שאני אומר.

זבולון אורלב: מדוע ערכים מוסריים שמקובלים באירופה, אנחנו לא יכולים לפחות לקבל אותם כנורמה כאן במדינת ישראל?

זבולון אורלב: אגב, זה הדיון.

זבולון אורלב: אם נסכים שמדינת ישראל צריכה לקבל על עצמה, אז נעסוק עכשיו בשאלה של ה"איך" ולא בשאלה של ה"מה".

בני רובין: אני אומר שני דברים, אם יורשה לי.

בני רובין: בלי לדעת מה המצב באירופה, ותכף נשמע את זה מדוקטור פישר, אני מוכן לקבל את זה בהסתייגות קלה, ששם הגודל הוא שונה ויש שם תנאים ואפשרויות שונות.

בני רובין: עקרונית הייתי מוכן לקבל - - -

זבולון אורלב: יש מדינות באירופה שהן קטנות מאיתנו.

בני רובין: לא, אבל מדובר על כל אירופה, על כל האיחוד.

בני רובין: אולי באמת ד"ר פישר יסביר לנו מה קורה באירופה.

זבולון אורלב: אולי תתייעצו ביניכם.

זבולון אורלב: בקשתו של חבר הכנסת כבל ובקשתי שכרגע נעסוק בדיון מדוע אנחנו לא יכולים להחיל עלינו את הדירקטיבה האירופית באופן מדויק.

נילי דיקמן: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

נילי דיקמן: אני רוצה להתייחס גם לעמדת המשרד וגם למסגרת החקיקה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו פה לא נמצאים בסימפוזיון ולא בסמינריון אקדמי.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהכנת חוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: את מתבקשת להתייחס לשתי השאלות שאנחנו שאלנו.

נילי דיקמן: אני מתכוונת לעשות את זה.

נילי דיקמן: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

זבולון אורלב: את לא יכולה להתנגד, הממשלה תמכה בחוק.

זבולון אורלב: את משפטנית ואת מכירה את התקשי"ר?

נילי דיקמן: כן.

נילי דיקמן: אני חוזרת על התמיכה של המשרד בחוק.

נילי דיקמן: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אנחנו מבקשים שהיא תהיה מתואמת על מנת שנוודא שהצעת החוק תואמת באופן מלא את החקיקה האירופאית.

נילי דיקמן: מבחינת הגוף שמוסמך לדעתנו, היות ולא מדובר על מטריה של אישור ניסויים בבעלי חיים שהיא המטריה האתית והמקצועית, אלא מדובר על איסור יבוא ושיווק של תמרוקים, אנחנו חושבים שמי שאחראי לכך הוא משרד הבריאות.

נילי דיקמן: גם היום משרד הבריאות מנהל מערכת רישום של תמרוקים.

זבולון אורלב: כלומר, המועצה לא תהיה אחראית.

זבולון אורלב: מי יהיה אחראי?

נילי דיקמן: משרד הבריאות כרגולאטור שכבר היום מנהל - - -

מירב ישראלי: לרבות לנושא החלופות?

מירב ישראלי: יש לכם את הידע המקצועי?

נילי דיקמן: כן.

נילי דיקמן: ההתייחסות שלנו לנושא החלופות הוא כזה.

נילי דיקמן: כדי לאשר שיווק של תמרוק בישראל - - -

איתן כבל: יש בעיה, היא אומרת דברים אחרים, זה לא בסדר.

בני רובין: אני חושב שדיברו על אירופה ואת צריכה לתת למומחה לדבר.

בני רובין: את לא מוכרחה לדבר עכשיו.

נילי דיקמן: אני חושבת שזה חשוב.

זבולון אורלב: הממשלה מבקשת הפסקה בחדר ההתייעצות?

נילי דיקמן: תנו לי לסיים ואני בטוחה שעמיתי לא יחלוק עלי בסיום דבריי.

נילי דיקמן: כדי לאשר שיווק של תמרוק בישראל אנחנו מוכרחים להיות בטוחים שהתמרוק בטוח.

נילי דיקמן: זאת אנחנו עושים גם היום.

נילי דיקמן: כדי לוודא שהתמרוק בטוח אנחנו מבקשים הוכחות שונות.

נילי דיקמן: כמובן שכשלא יהיה ניתן לקבל הוכחות שמבוססות על ניסויים בבעלי חיים, נצטרך לקבל הוכחות אחרות.

נילי דיקמן: היום רגולאציה שלנו עוברת לכך שאנחנו עוברים למתכונת האירופאית במלואה.

נילי דיקמן: אנחנו מתכוונים לעבור למתכונת האירופאית גם בנושא של ניסויים בבעלי חיים.

נילי דיקמן: ההסתייגות היחידה שלי היא שככל שהדברים האלה ייושמו בחקיקה האירופאית, גם אנחנו נוכל ליישם אותה, עם הערה שאין לנו כוח אדם לעשות את הבדיקות המדעיות המלאות כדי לוודא - - -

זבולון אורלב: גברתי המלומדת לא אומרת למחוקקים שלא יחוקקו חוקים כי אין לכם כוח אדם.

איתן כבל: אסור גם להיות חולה במערכת הבריאות כי אין כוח אדם.

נילי דיקמן: אנחנו מתכוונים לאמץ את מה שאושר באירופה.

נילי דיקמן: זאת הכוונה שלי.

נילי דיקמן: שיטה שאושרה באירופה תאושר גם בישראל.

זבולון אורלב: מירב, האם מה שאושר באירופה זה הצהרת כוונות, זה חוק?

זבולון אורלב: מה הסטאטוס?

מירב ישראלי: התייעצתי עם מרכז המחקר של הכנסת בעניין זה.

מירב ישראלי: בזמנו, כשעסקנו בחקיקה בכנסת הקודמת, עלתה דירקטיבה.

מירב ישראלי: אני מחזיקה בידי "regulation" מדצמבר 2009.

מירב ישראלי: אני מבינה שזאת החקיקה האחרונה.

זבולון אורלב: מה הסטאטוס המקביל ל"regulation" בישראל?

מירב ישראלי: ההבדל בין דירקטיבה לבין מה שאנחנו קוראים תקנה, רגולאציה, הוא שדירקטיבה המדינות צריכות ליישם בחקיקה הפנימית שלהן.

מירב ישראלי: לעומת זאת, תקנה זאת בעצם חקיקה שכבר חלה במדינות האיחוד.

מירב ישראלי: זה ההבדל בין הדירקטיבה ל-"regulation".

זבולון אורלב: לפי הבנתך, קיימת כיום חקיקה באירופה, שהצעת החוק פחות או יותר מקבילה לה?

מירב ישראלי: אני הבנתי שכן אבל אני מבינה שחולקים על-כך.

זבולון אורלב: מוסכם על כולם שכעת ידבר דוקטור פישר?

איתן כבל: אני מניח שאתה לא קשור ל"דוקטור פישר", כי הוא נגד ניסויים בבעלי חיים.

יעקב פישר: באופן מילולי, לא באופן מעשי.

איתן כבל: סליחה, אז לפחות תגידו את זה.

איתן כבל: אם יש מידע כזה – או שזה בגלל שאין כוח אדם מספיק כדי להגיד את זה?

איתן כבל: אני סתם אומר את זה אפרופו.

בני רובין: הוא כן קשור לניסויים בבעלי חיים אבל שנעשו מזמן.

יעקב פישר: תלוי איפה הוא מגיש.

איתן כבל: אני רוצה להבין את הדבר הבא.

איתן כבל: האם כל אשר אתם הולכים לומר עכשיו נודע לכם בטווח שבין הקריאה הראשונה, שרובין לא יודע עליה ושהיא מ-2007?

איתן כבל: האם התקבל אצלכם מידע חדש?

איתן כבל: חשוב לי לדעת את זה.

איתן כבל: היית בדיונים בחודש יוני?

זבולון אורלב: לא היית בדיונים בקדנציה הקודמת?

יעקב פישר: לא.

יעקב פישר: בתקופה הזאת לא הייתי במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר כמה מילים על עצמך?

יעקב פישר: אני ד"ר לנוירופיזיולוגיה בהשכלה.

יעקב פישר: ומאז שחזרתי לארץ אני מועסק במשרד הבריאות כיועץ מדעי למועצה לניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: אבל אומרים לי שכל הסיפור הזה לא שייך למועצה.

בני רובין: הוא מביא את הידע האירופי.

יעקב פישר: אני מכיר את הנושא.

יעקב פישר: כל מה שאני אתייחס אליו זה בהקשר של החקיקה החדשה שמספרה 1223.

זבולון אורלב: המסמך הזה מצוי אצל היועצת המשפטית ומי שרוצה יוכל לקבל אותו.

יעקב פישר: למרות שאמרו שהמועצה מנועה מלהתעסק עם ניסויים בבעלי חיים בנושא קוסמטיקה, שהם אסורים על-פי החוק, המועצה כן מאפשרת להשתמש בכל חלופה אפשרית לניסויים.

יעקב פישר: לנושא הקיום של החלופות לניסויים במסגרת הרגולאציה האירופאית.

יעקב פישר: כרגע האיחוד האירופאי בתהליך – המתכונת שהאיחוד האירופאי רוצה ללכת עליה ברגולאציה הזאת היא, שהמוצר הקוסמטי הסופי לא ייבדק, אבל הוא מחייב את בדיקת הרכיבים שמרכיבים את אותו מוצר.

יעקב פישר: יש לזה פנים רבות.

יעקב פישר: אחד מהם אלה כל מיני חומרים שקיימים שיש לבדוק ועדיין לא נבדקו.

יעקב פישר: למשל, בשנתיים אחרונות האיחוד האירופאי יצא עם תכנית שבה הוא חייב בדיקה של 30,000 שפעולתם על האדם לא ידועה.

יעקב פישר: מדובר או בפיתוח של שיטות חלופות לבדיקתם או בשימוש בבעלי חיים.

יעקב פישר: במקביל לזה, האיחוד האירופאי מקיים תכנית מחקר מאוד מקיפה בנושא של פיתוח ואימות של שיטות חלופיות.

יעקב פישר: המרכז הזה נקרא "אקוום", הוא יושב באיטליה והוא מוציא כל מיני מסמכי עבודה.

יעקב פישר: מסמכי העבודה האלה משמשים בסיס לוועדות שמפקחות על העבודה שלו ועל גופי הרגולאציה הכלל אירופאים שהם בעצם נ ותנים את התיקוף.

יעקב פישר: במיוחד זה נוגע לחומרי הקוסמטיקה שאנחנו עוסקים בהם, שהם עכשיו עוברים לשימוש האדם.

יעקב פישר: יש רשות מעל הגוף שעוסק בפיתוח של השיטות שתפקידו להגיד: אנחנו מוכנים לקבל את זה בתור בדיקה אפשרית או לא.

יעקב פישר: ממה שאני מכיר, הצורה שהרגולאציה עובדת כך שאפילו אם נבחרה שיטה חלופית שלא קשורה בכלל בניסויים בבעלי חיים למוצר מסוים, אם זה תכשיר קוסמטי או רפואי, תמיד תהיה אפשרות - יש תנאי שחרור שאפשר לשחרר את זה לשימוש הציבור.

יעקב פישר: בתנאי השחרור ברירת המחדל תהיה שבמקרה שהשיטה הזאת לא עונה בצורה מלאה, ברירת המחדל תהיה לחזור לניסויי המקורי שעבד.

יעקב פישר: האיחוד האירופאי, גם ברגולאציה החדשה שלו הוא אומר שהכוונה היא ללכת לכיוון שברגע שיש חלופות, שאנחנו יכולים לקבל אותן אמבולטורית, אנחנו נכניס אותן, אבל הוא גם יודע שאין לו אותן ולכן הוא גם נתן את התנאים לשיקול הדעת ומרחב העדכון.

זבולון אורלב: שיקול הדעת של מי?

יעקב פישר: של המדינות.

זבולון אורלב: של כל מדינה בנפרד?

יעקב פישר: כן.

זבולון אורלב: יכול להיות שבאנגליה יחליטו משהו שונה מצרפת?

זלינה בן גרשון: לא, זה של ה"קומישן".

זלינה בן גרשון: זה שיקול דעת של ה"קומישן".

יעקב פישר: אבל בחקיקה הזאת המדינות יצטרכו להביא את זה בפני הנציבות והפרלמנט.

יעקב פישר: יש שם איזה תהליך עבודה.

איתן כבל: דוקטור פישר, סליחה.

איתן כבל: זה מזכיר לי את הדיון של ה-550/750.

זבולון אורלב: עוד מעט תהיה פה ועדה של צער בעלי חיים.

איתן כבל: אני מוכן לקבל את כל מה שהדירקטיבה האירופית אומרת as is.

איתן כבל: שוב, זה צעד תימני וזה משגע אותי.

איתן כבל: בסך הכול אנחנו לא באים להמציא את הגלגל.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם כי אין לכם זיכרון ארגוני וכל פעם מגיעים אנשים חדשים.

איתן כבל: ד"ר פישר, אני אומר לך את הדבר הבא?

איתן כבל: אתה יודע למה הגענו לחוק הזה?

איתן כבל: בחוק המקורי ביקשתי שבסך הכול יהיה ארנב על המוצר ואז האדם יחליט אם לרכושו.

יעקב פישר: זאת הטעיית הציבור.

איתן כבל: תודה רבה לכם, אני לא חוזר לאחור.

איתן כבל: חשוב לי להגיד להם את זה כי כאילו מתחילים את העניין מהגג.

איתן כבל: ואז, כפשרה – אני מקשיב ואי-אפשר לשחק כאילו אנחנו משחק כדורגל והראש שלי יהיה פה במגרש.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: קיימנו דיון.

איתן כבל: אמרנו שנוותר על כל התהליך הזה, בגלל שאי-אפשר, אי-פשר לבדוק, אין כוח אדם שיבדוק אם נכון או לא נכון.

איתן כבל: אמרנו שנצמצם את החוק ונכניס אותו למסגרת של ניסויים סביב מוצרים קוסמטיים ומוצרי הדברה.

איתן כבל: במתכונת הראשונה החוק היה אמור להכיל את הכול והמערכות הסכימו לזה.

זבולון אורלב: יש כאן שתי הסכמות.

זבולון אורלב: אחת, הסכמה של הממשלה לחוק.

זבולון אורלב: זאת עובדה, כפוף לתיאום.

זבולון אורלב: התיאום לא יכול להפוך את החוק.

זבולון אורלב: במסגרת תיאום אי-אפשר להגיד – אגב, אני הייתי מצפה שוועדת השרים תגיד בתיאום משהו קונקרטי לגבי סעיף א' או סעיף ב', אבל היא לא נכנסה לפרטים האלה.

זבולון אורלב: אני מכיר חוקים שלי שהותנו בתנאי שיהיה תיאום וסעיף 2 ימחק.

זבולון אורלב: לא נדרשנו לכזה תיאום אלא במובן הכללי שלו.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיאום, אבל תיאום לא יכול לסכל את מטרת החוק.

זבולון אורלב: שנית, אני מבין שיש פה הסכמה שאנחנו לא רוצים להיות גרועים מהאירופאים.

זבולון אורלב: שהחקיקה האירופאית תהיה לפחות הסטנדרט בישראל.

בני רובין: אנחנו מסכימים בתנאי שזה מעשי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה מעשי אבל זאת ההסכמה.

בני רובין: אנחנו מסכימים בתנאי שזה מעשי.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע ותגיד לי אם זה רעיון נכון, במקום שנתפלסף כל הזמן.

זבולון אורלב: קחו אתם עליכם, תחת שתי ההסכמות האלה, שהממשלה תומכת בחוק, ותציעו אתם את הנוסח.

בני רובין: אני הייתי מציע שהאכסניה - - -

זבולון אורלב: תחת שני התנאים האלה.

זבולון אורלב: לא יכולה לבוא הצעה שלכם שמסכלת פה משהו.

זבולון אורלב: לא יכול להיות דבר שמסכל משהו שקשור בדירקטיבה.

זבולון אורלב: תשברו את הראש, תראו מה מעשי ותבואו מוכנים לדיון.

זבולון אורלב: עכשיו בואו נדבר על המעשיות.

יעקב פישר: שהאכסניה לא תהיה המועצה.

זבולון אורלב: סליחה, אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא, שאנחנו מבינים שגם מכון התקנים צריך להיות מעורב.

מירב ישראלי: אני מבינה שחומרי ניקוי זה לא במשרד הבריאות.

מירב ישראלי: אני הבנתי שמכון התקנים בודק את זה.

זבולון אורלב: משרד התמ"ת נמצא פה ותכף נגיע אליהם.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שאני רוצה להציע אותה, אבל בלוח זמנים לא של הממשלה, זה יהיה בלוח זמנים של הכנסת.

זבולון אורלב: זה לא שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני אומר זאת בגלוי, שאם יש שתי הסכמות אלה בסיסיות ועכשיו נותרה העבודה הטכנית של הבירורים ביניכם, הייתי רוצה במושב הנוכחי להביא את זה לקריאה ראשונה, זאת השאיפה שלי.

זבולון אורלב: תזכרו שזה עבר כבר קריאה ראשונה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אתה הולך לקראתם.

זבולון אורלב: אני עושה לפנים משורת הדין, מבחינה זאת שזה כבר חוק שעבר והכנסת אישרה אותו בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לכאורה, אם היה עוד חבר כנסת אחר, היו מחילים עליו רציפות ואז הדיון היה בעצם לקראת שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: הוא עבר בקריאה ראשונה אבל עכשיו הוא בקריאה טרומית כי בכנסת הקודמת גדעון סער היה לבד ואין רציפות.

זבולון אורלב: בכל זאת, אנחנו רוצים חקיקה שתהיה בהסכמה, שתהיה ישימה ושניתן יהיה לאכוף אותה.

זבולון אורלב: אני מבקש מכל אלה שידברו, שיתייחסו להצעה שלי, האם זה רעיון נכון, והאם לוח זמנים של חודש ימים הוא מספיק לדיון בהכנה לקריאה ראשונה כי בישיבה הבאה אנחנו רוצים גם להצביע.

זבולון אורלב: ד"ר זלינה גרשון, בבקשה.

זלינה בן גרשון: אני סגן יו"ר המועצה.

זלינה בן גרשון: מוסכם שהמועצה לניסויים בבעלי חיים איננה - - -

זבולון אורלב: לא, אנחנו עוד לא הסכמנו, רק שמענו.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי, אני לא יכול להסכים חלק חלק, צריך לראות את התמונה הכוללת.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהמועצה.

זבולון אורלב: אתם אומרים משהו אחר?

זבולון אורלב: תביאו משהו אחר ונדבר על העניין הזה.

זלינה בן גרשון: אני רוצה לחזור ולומר שהנושא של קוסמטיקה הוצא מתחום אחריותה של המועצה לניסויים בבעלי חיים לחלוטין בחקיקה בשינוי חוק.

זבולון אורלב: את מדברת על קוסמטיקה שאינה לצורך בריאות.

מירב ישראלי: יש את כל העניין של קרמים להגנה וכדומה.

איתן כבל: למשל, אפטרשייב גורם לי לכוויות.

זלינה בן גרשון: לכן צריך לבדוק.

איתן כבל: אז הייתי צריך לשפוך את זה על הכלב שלי ולראות איך הוא מגיב.

זלינה בן גרשון: אני רוצה לציין שמעולם לא הובאה למועצה לניסויים בבעלי חיים בקשה לניסוי במוצרי קוסמטיקה וגם לא אושר כזה.

זלינה בן גרשון: למרות הכול, בכל זאת נעשתה חקיקה שבכלל הוציאה את שיקול הדעת מהמועצה בנושא קוסמטיקה.

זלינה בן גרשון: לגבי מוצרים לקוסמטיקה.

זלינה בן גרשון: הדרך שבה הדברים נעשים - גם היום במשרד הבריאות מזה שנים רבות, אין מבקשים ניסויים בבעלי חיים על מוצר שמובא לקבלת רישוי של משרד הבריאות להפצתו בארץ.

מירב ישראלי: לא מבקשים נתונים?

זלינה בן גרשון: מבקשים לדעת מה הם המרכיבים.

זלינה בן גרשון: המרכיבים מופיעים בדרך-כלל ברשימה כלל אירופית אשר כלולים בה חומרים שמותר להכניס אותם לקוסמטיקה ובטווח ריכוז מסוים.

זלינה בן גרשון: היה והחומרים הרשומים במוצר הזה כלולים ברשימה הזאת, אין ולא היתה מזה שנים רבות בקשה של משרד הבריאות שיהיה ניסוי בבעל חיים לגבי מוצר מוגמר.

זלינה בן גרשון: פשוט אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

זלינה בן גרשון: לגבי הרגולאציה האירופית.

זלינה בן גרשון: הרגולאציה האירופית מבורכת מאוד והיא מציגה מגמה חשובה וטובה שבכל מקום שניתן לוותר על ניסויים בבעלי חיים כי יש שיטה אלטרנטיבית בדוקה שעברה ולידציה, אשרור, לא להשתמש בזה.

זלינה בן גרשון: זאת אומרת, העובדה ששלושה מאיתנו כאן מחליטים ששיטה מסוימת היא אלטרנטיבית, היא עוד לא הופכת אותה לשיטה אלטרנטיבית.

זלינה בן גרשון: צריך לעשות ניסוי מבוקר ומסודר שיראה שאכן אם יש איזו סכנה, השיטה האלטרנטיבית שאינה משתמשת בבעלי חיים מגלה את אותה סכנה - - -

זבולון אורלב: מי מוסמך לתת את התוקף?

זלינה בן גרשון: כאן בדיוק נכנס האיחוד האירופי ומה שהם עשו זה מאוד חשוב.

זלינה בן גרשון: כמו שקובי פישר אמר, הוקמה מעבדה גדולה בצפון איטליה של האיחוד האירופי עם צוות אדיר שבודקים שיטה שיטה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להיות שותפים שם?

זלינה בן גרשון: אפילו הוזמנתי לבקר שם.

מירב ישראלי: המידע שלהם מתפרסם?

זלינה בן גרשון: ברגולאציה האירופית הזאת, וזה מסמך מאוד מעניין, מנסים ליצור קשר הדוק, גם עם המסמכים שיהיו של ה-OECD בעניין הזה.

זלינה בן גרשון: ב-OECD נמצאות גם ארצות הברית ויפן, בנוסף למדינות המרכזיות באירופה.

זלינה בן גרשון: ברגע שתהיה התאמה בין ה-OECD לבין הרגולאציה האירופית, למעשה זה יכלול את מרבית המדינות שבהם מיוצרים חומרים כאלה.

זלינה בן גרשון: לכן, ברגע שהדבר הזה יקרה – הם עוד לא הגיעו לזה, כי מספר השיטות שאכן עברו אשרור וולידציה הוא קטן מאוד.

זלינה בן גרשון: הם עוד לא הגיעו לשם.

זלינה בן גרשון: ברגע שהם יגיעו, כל מה שהם יגידו שעבר ולדיציה וגם חומרי המוצא נבדקו בשיטות שעברו אשרור ולידציה, אני בטוחה שלא תהיה בעיה בארץ לאשר את הדבר הזה ולכן הממשלה הסכימה.

מירב ישראלי: עד כמה שהבנתי, התאריכים שנקבעו לגבי כלל הבדיקות זה 11.3.2009.

זלינה בן גרשון: ככל שהבנתי, הם דחו את זה ל-2013.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.

מירב ישראלי: אני לא ראיתי מסמך.

מירב ישראלי: ראיתי את התאריך 11.3.2009 ולגבי בדיקות ספציפיות שמופיעות בתוספת, 11.3.2013.

מירב ישראלי: לא ראיתי שדחו כללית את הבדיקות שהן לא ספציפית פה ל-2013.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש מסמך כזה.

זלינה בן גרשון: למיטב הבנתי, התאריך שבו החקיקה הזאת היתה אמורה להיכנס בתוקף נדחתה.

מירב ישראלי: כל החקיקה?

זלינה בן גרשון: באופן עקרוני, הם מנסים להגיע להסכמה גם עם ה-OECD.

זלינה בן גרשון: היה ותהיה הסכמה - - -

זבולון אורלב: בעניין הזה אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להמתין להסכמות בין האיחוד האירופי לבין ה-OECD.

זבולון אורלב: אלה אינטרסים אחרים.

זבולון אורלב: אני הייתי מצפה, כמו שאמר חבר הכנסת כבל, אנחנו לא צריכים להיות מפגרים, מותר לנו גם להיות מובילים בכמה ערכים מוסריים.

זלינה בן גרשון: ברשותך, עוד דבר אחד.

זלינה בן גרשון: נאמר באותו מסמך גם שתהיה רגולאציה לגבי הכללים לקביעת סימון שהמוצר הזה לא עבר ניסויים בבעלי חיים.

זלינה בן גרשון: מה שהיה עד עכשיו, במקרים רבים, זה פשוט הונאת הציבור.

זלינה בן גרשון: גם אם לא נבדק המוצר הסופי - - -

איתן כבל: על מי את מדברת?

זלינה בן גרשון: על אותם גופים שמציינים ארנבת ומתכוונים לכך שהם לא בדקו, אבל הם משתמשים במוצרים שחמרי הגלם נבדקו בעבר.

איתן כבל: אני מסכים איתך אבל יחד עם זאת אני חושב שמידע כזה, אם אני אגיד אותו, זה כאילו יללתי לירח.

איתן כבל: גורמים מקצועיים כן צריכים להגיד את הדבר הזה.

איתן כבל: העלית לי רעיון לשאילתה אליכם.

זבולון אורלב: דוקטור פישר, בבקשה.

יעקב פישר: בנושא של חלופות לניסויים, המועצה לניסויים בבעלי חיים חתמה בשנה שעברה על אמנה בינלאומית לקידום המחקר ופיתוח של שיטות חלופיות, שחתומות עליה אירופה, אמריקה, קנדה ויפן.

יעקב פישר: המשמעות של האמנה הזאת אלה מאמצים האקטיביים וכל התקציבים.

יעקב פישר: המועצה ביקשה ממשרד הבריאות להצטרף לאמנה, לפחות במעמד של משקיף, על מנת שנוכל להיות עם יד על הדופק ושכל מה שמגיע יגיע אלינו בצורה רשמית.

נילי דיקמן: אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם להגיש נוסח.

נילי דיקמן: אני רוצה להעיר שאנחנו מבקשים שהחקיקה תעבור למסגרת פקודת הרוקחים שם יש כבר היום הסדרה של רגולאציה.

זבולון אורלב: אתם יכולים להציע הצעות אבל תחת שתי הסכמות.

זבולון אורלב: כלומר, ההצעה שלכם לא יכולה לסתור והיא חייבת לעלות בקנה אחד עם מטרות החוק שאושר בטרומי ושהממשלה אישרה ואת החקיקה האירופאית.

זבולון אורלב: אלה שני התנאים שבהם אתם צריכים להציע.

זבולון אורלב: את יכולה לכתוב במקום דף צהוב, דף כחול, את יכולה לכתוב במקום צער בעלי חיים, ניסויים בבני אדם.

זבולון אורלב: אין לנו בעיות עם הדברים האלה.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו ניפגש בחוק שלי על ניסויים בבני אדם.

זבולון אורלב: עכשיו משרד הבריאות עושה לי בעיות.

איתן כבל: הגיע חומר חדש.

זבולון אורלב: משרד האוצר נמצא פה?

זבולון אורלב: יש לנו מכתב שזה לא עולה כסף?

יהודית גידלי: הם גם לא ביקשו אישור להיעדר היום.

מירב ישראלי: לא קיבלנו תגובה ממשרד האוצר.

אורלי שגב: אני מהמשרד להגנת הסביבה, ואני ממלאת מקום ראש אגף הגנה על בעלי חיים.

אורלי שגב: המשרד להגנת הסביבה תומך בהצעת החוק.

אורלי שגב: אנחנו חושבים שהיא נכונה וראויה והיא המשך ישיר לחקיקה שכבר קיימת, כפי שהזכירה היועצת המשפטית.

אורלי שגב: כמובן, זה בהתאם להחלטת הממשלה.

אורלי שגב: המהות מקובלת והוחלט להמשיך בחקיקה.

אורלי שגב: התיאום היה לגבי איך לעשות את זה ואת זה צריך לזכור.

זבולון אורלב: ההצעה שלי מקובלת עליך?

אורלי שגב: אנחנו רוצים שזה יעבור.

בני רובין: אולי אפשר שזה יהיה יותר מחודש.

איתן כבל: לא, חבל לך על הזמן.

בני רובין: תן לי חודשיים, אם אני אסיים קודם אני אתקשר אליך.

איתן כבל: אין סיכוי בעולם.

איתן כבל: אני אגיד בלשון גסה: אף פעם לא היתה שפיכה מוקדמת אצל הממשלה.

זבולון אורלב: סליחה?

זבולון אורלב: אתה בוועדת החינוך.

איתן כבל: אמרתי, מותר גם קצת בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: רובין, אנחנו נקבע מועד.

זבולון אורלב: אם לא תהיה הצעה שלך ואנחנו נדון בזה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, הואיל וזה עבר בקריאה ראשונה, הפיתוי שלי הוא לאשר את זה בקריאה ראשונה כי זה כבר עבר בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אגב, זה גם מה שביקש ממני חבר הכנסת כבל.

זבולון אורלב: הוא ביקש ישיבה קצרה של רבע שעה.

איתן כבל: אני גם רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: נתת את הפריבילגיה למשרדי הממשלה להגיש הצעה ואני לא מתנגד לעניין הזה.

איתן כבל: אבל, אני חושב שדווקא בגלל זה – אתה יודע מה?

איתן כבל: הייתי מוכן ללכת לקראתו של נציג משרד המשפטים, עורך דין רובין ולומר שנאשר את זה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: ממילא אני תחת הסכמה.

איתן כבל: אתה עם ניסיון מאוד גדול.

איתן כבל: גם אני עשיתי פעם תרגילים כאלה.

איתן כבל: לפעמים לא מתוך כוונה אלא מתוך הרגל של לכדרר ברחבה.

איתן כבל: תן לנו עוד זמן, נאריך את זה.

איתן כבל: אני לא אתקדם מעבר, הרי יש הסכמה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, כיוון שזה כבר עבר וסיכמנו שלא נתקדם מעבר, זה גם יכניס את המערכת לתוך סל של לוח זמנים.

זבולון אורלב: זה עבר בינואר ואנחנו נמצאים היום ב-1.6.

זבולון אורלב: היה לכם מספיק זמן.

זבולון אורלב: עובדי המדינה צריכים להתרגל שכאשר מוסכם על תיאום, הם לא יכולים לא לעשות דבר ולבוא עכשיו ולהגיד מה הבעיות.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לכל חבריי, תבואו עם הצעת נוסח, אז היינו פותרים הרבה בעיות.

זבולון אורלב: גם אל תכניסו עיזים.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מסכימים להצעה.

דבי מילשטיין: משרד התמ"ת בהחלט יכול להצטרף להצעת היושב הראש, שמשרדי הממשלה ינסו לתאם נוסח ביניהם אותו נעביר לוועדה.

דבי מילשטיין: רצינו, בכל זאת, להעלות את הקשיים בנוסח הנוכחי - - -

בני רובין: דבי, למה?

דבי מילשטיין: ה"למה" קשור למשרד התמ"ת וזה בנושא של חומרי ניקוי.

בני רובין: דבי, אנחנו נדבר על זה, די.

זבולון אורלב: מר רובין, אני ממש מוחה.

בני רובין: אני מתנצל.

זבולון אורלב: המחוקק גם מתעניין בשיקולים שונים ובעמדות שונות.

זבולון אורלב: אני ממש מוחה שמנסים כאן – גם קודם ניסית לנזוף בחברתך.

זבולון אורלב: זה לא תקין.

זבולון אורלב: אנחנו בדיון פתוח.

זבולון אורלב: דבי, תאמרי את דברייך ללא פחד וללא מורא.

דבי מילשטיין: מבחינת התמ"ת והמנהל לסחר חוץ חשוב לנו שיהיה תיאום בין המועדים בדירקטיבה האירופאית, ברגולאציה של הקהילה האירופית.

דבי מילשטיין: זה כן חשוב ליחסי הסחר שלנו מול האירופים ומול שותפים חשובים אחרים.

דבי מילשטיין: שנית, הנושא של חומרי ניקוי, שגם מופיע בחוק, יכול להיות בעייתי מבחינת ההצעה, מאחר ומשרד הבריאות הוא אכן הגורם המוסמך בנושא של אישור מוצרי קוסמטיקה.

דבי מילשטיין: זה נכון שהתקנים לגבי חומרי ניקוי נמצאים אצלנו.

מירב ישראלי: לכן חשוב להגיד שה-regulation לא חל רק על קוסמטיקה.

דבי מילשטיין: בתיאום הפנימי שלנו נצטרך להתייחס לנקודה הזאת.

מירב ישראלי: זה לא יהיה תיקון פקודת הרוקחים אלא תיקון נוסף.

בני רובין: הרעיון הוא ליישם את הדירקטיבה האירופית.

זבולון אורלב: רובין, אני לא יודע מי מרכז את התיאום.

בני רובין: כן.

זבולון אורלב: הערתי כבר שאתם צריכים לקרוא למכון התקנים של התמ"ת בכל מה שקשור בחומרי ניקוי.

מירב ישראלי: הבנתי שהם עושים את הבדיקות.

מישל בלאיש: אני ממשרד החקלאות.

מישל בלאיש: אני עובד בשירותים הוטרינריים ואני וטרינר.

מישל בלאיש: אין לנו בעיה להצטרף.

זבולון אורלב: קראתי חלק מדברי השר שלך שהשיב להצעת החוק.

זבולון אורלב: הוא הביע תמיכה בלתי מסויגת בחוק למעט חובת התיאום עם משרדי הממשלה, כפוף לתיקון שאמרתי.

אנדריי מנשה: אני וטרינר, לשעבר מנכ"ל ארגון "נוח" ארגון גג של הגנת בעלי חיים ו-7 שנים חבר במועצה לניסויים בבעלי חיים.

אנדריי מנשה: אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת כבל.

אנדריי מנשה: אני חושב שאנחנו צריכים ליישר קו עם מה שקורה באירופה.

אנדריי מנשה: בהזדמנות זאת הייתי מבקש שהמועצה תפרסם את כל החלופות שאושרו בחו"ל באתר שלהם, שזה אחד התפקידים המרכזיים שלהם.

אנדריי מנשה: עד היום הם לא עשו את זה.

אנדריי מנשה: פרשתי מהמועצה לפני 7 שנים וישבתי שם 7 שנים.

אנדריי מנשה: אני חושב ש- 14 שנה זה מספיק זמן כדי ליישם את הדבר הזה.

בני רובין: זה לא התפקיד של המועצה.

זבולון אורלב: נסכם את הישיבה כך.

זבולון אורלב: יקבע מועד לעוד חודש ימים, שבו אנחנו מתכוונים לאשר את הצעת החוק ולהצביע על אישור החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: עד למועד זה משרדי הממשלה, בראשות משרד המשפטים ובהשתתפות משרד הבריאות, משרד התמ"ת, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ומתוך התמ"ת מכון התקנים, יגבשו נוסח הצעת חוק, שתעלה בקנה אחד עם הצעת החוק הפרטית בראשות חבר הכנסת איתן כבל שאושרה על ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת בקריאה טרומית ושעולה בקנה אחד עם החקיקה האירופית.

זבולון אורלב: בהצעת הנוסח אנחנו מבקשים התייחסות לסוגיית האכיפה ולסוגיית הסימון, שלא מצויות בהצעה הפרטית ובהתאמה של הדברים שקשורים בחקיקה האירופית המאוד מפורטת, למציאות הישראלית.

איתן כבל: מהניסיון שלנו כאן, הייתי מבקש שחודש זה חודש ואין הארכות.

איתן כבל: אם היה לנו עוד יום היינו מנצחים.

איתן כבל: שלא יקרה לכם המצב הזה.

זבולון אורלב: אין הארכה ואין זמן פציעות.

זבולון אורלב: אנחנו קובעים עכשיו מועד.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא תגיש עד למועד הישיבה הבאה - - -

מירב ישראלי: כדאי שאראה את זה יומיים לפני הישיבה אחרת יהיה לי קשה להגיב.

זבולון אורלב: במידה והממשלה לא תגיש הצעת נוסח משלה, תדון הוועדה בהצעת הנוסח כפי שאושרה בטרומית מתוך מטרה לאשר אותה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: זה האיום שלי כלפיכם.

זבולון אורלב: הישיבה הראשונה אחרי תום החודש תהיה ביום 5.7 מהשעה 09:00 עד השעה 11:00.

זבולון אורלב: הממשלה מתבקשת להעביר את הצעתה ליועצת המשפטית לא יאוחר מיום ראשון, ה-1.7.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.