הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2010-06-08 13:00

דוד אזולאי: רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום – הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום – מוסדות התכנון.

דוד אזולאי: זה הפרק הראשון בחוק אחרי ההגדרות, וזה לאחר שקיימנו דיון בישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כשבועיים.

דוד אזולאי: היום אני אבקש לפני שניכנס למועצה הארצית לתכנון ובניה – נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד הפנים מר גבי מימון שיציג כמה נתונים על הסעיף הזה.

דוד אזולאי: לאחר מכן נבקש מהגב' דינה רצ'בסקי להתייחס, ולאחר מכן ניכנס לדיון עצמו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

גבי מימון: תודה, אדוני היושב ראש.

גבי מימון: מכובדיי, חברי הוועדה, אורחים נכבדים.

גבי מימון: אני ממש בקצרה אתייחס בעיקר לעמדת הממשלה ביחס להרכב מוסדות התכנון כפי שמופיעים ומפורטים בהצעת החוק.

גבי מימון: ועדת השרים גם בישיבתה אתמול שמעה את כל העמדות ואת כל הגורמים שרצו להתייחס להרכב המוצע ולאיזונים שקיימים או לא קיימים בו, ואחרי דיון, ואני חייב כאן לסייג – עדיין לא התקבלה החלטה בוועדת השרים, לא היתה הצבעה אתמול, אבל כפי שנאמר לי, עמדת הממשלה שכנראה תסתמן בהצבעת ועדת החקיקה ביום ראשון, שההרכבים המוצעים הם בהחלט מאוזנים, ולכן הממשלה מתכוונת לתמוך בהרכב שמוצע בהצעת החוק.

גבי מימון: לדעת ועדת השרים ההרכב כפי שהוא מוצע נותן ביטוי למגוון רחב של נציגויות, מאפשר בעצם לחלק ניכר מהשקפות העולם והדעות ביחס לנושאים התכנוניים לבוא לידי ביטוי באמצעות נציגות מכובדת שכיום מוצעות בהרכב המוצע –הן במועצה הארצית והן בוועדות המחוזיות, והן בהרכבים שמוצעים בוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: אדוני, אני רק יכול להגיד לך מהפניות הרבות שקיבלתי לנושא הזה, ומשיחות שניהלתי בדיונים כאן בוועדה, אני יכול להגיד לך, אני חושב שאני מייצג במקצת את הלך הרוחות בנושא של תכנון ובניה, שלה מועצה הארצית לתכנון ובניה, ואני שומע שיש טענות לגופים רבים שאינם מיוצגים.

דוד אזולאי: אני אומר את זה עכשיו בכוונה, כשאדוני נמצא כאן, שאת הנושא הזה תיקחו לתשומת לבכם, כי המצב הוא שקשה לי לראות שההצעה שלכם עוברת.

דוד אזולאי: אני רק אומר את זה כרגע, אבל אתם תצטרכו לעשות חושבים בעניין הזה.

יעקב אדרי: הם עשו חושבים וחזרו עם אותו ה - -

דוד אזולאי: אני רק אומר לך, קח את זה לתשומת לבך.

גבי מימון: אני יכול לתת התייחסות גם מתפקידי הנוסף, מעבר להיותי מנכ"ל משרד הפנים, כיושב ראש המועצה הארצית.

גבי מימון: בסופו של דבר צריכים להיות הרכבים שגם מאפשרים קיום דיונים פוריים, יעילים, ובלוחות זמנים סבירים שיאפשרו גם קבלת החלטות.

גבי מימון: הגדלה משמעותית של הרכבי מוסדות התכנון יכולה גם לפגוע ביעילות של הוועדה וביכולת של הוועדה לתפקד בצורה נאותה.

גבי מימון: ודאי שבכל רגע נתון ובכל הרכב מוצע, בכל הרכב מוצע, יהיו תמיד גורמים שיחשבו שהם מאד מאד רלבנטיים לכל מוסד תכנון.

גבי מימון: אבל בסופו של דבר יש צורך לקבוע הרכב, והרכב מטיבו הוא מוגבל במספר חבריו, ואין פשוט אפשרות לכלול את כל המרכיבים המעוניינים.

גבי מימון: השתדלנו מאד, אפילו בנושא של רווחה – במועצה הארצית לא היה נציג למשרד הרווחה.

גבי מימון: כתוצאה מדיון שהמועצה הארצית קיימה הגענו למסקנה שלהיבטים החברתיים ראוי שיינתן משקל ומעמד בדיוני המועצה הארצית, ואכן הוסף נציג של משרד הרווחה.

גבי מימון: לכן אני אומר:

גבי מימון: כל הרכב בסופו של דבר יכול להיות בסיס לשינויים.

גבי מימון: השאלה – לאן אתה חותר להגיע.

גבי מימון: אתה חותר להגיע למצב שיש את מגוון הדעות במועצה, שיש את האיזון הנכון בין נציגי שלטון מקומי לבין נציגי ממשלה, לבין גורמים נוספים שאמורים להיות רלבנטיים.

גבי מימון: נגרעו חלק מהחברים או מהגופים שהיו, הוספו חלק מהגופים שלא היו, ואני חושב שנכון להיום, גם על פי ועדת השרים וגם על פי עמדת הממשלה המסתמנת, מדובר בהרכב אופטימלי שמאפשר להגיע למיצוי הדיונים ולקבלת החלטות בצורה סבירה ונאותה.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, אני מבין שאתה נאלץ לעזוב אותנו ואני מבקש ממך – אם יש לך פה נציג, חשוב מאד - -

גבי מימון: יש לנו נציגים בכירים מאד, היועץ המשפטי של משרד הפנים נמצא פה ויש נציגות למשרד המשפטים.

דוד אזולאי: אז אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל –אני מאד מקווה שבסופה של ישיבה זו תקבל דיווח ותקבל גם מושג על מה שקורה בהצעה שלכם במועצה הארצית.

דוד אזולאי: אני מקווה שתתעדכן בהמשך, כי אתה תשמע פה היום דברים בנושא הזה.

גבי מימון: אני שוב פעם יכול לחזור על מה שנאמר: בכל הרכב שיוצע יהיו גורמים שיחשבו שהבולטות שלהם או שהנציגות שלהם חסרה בו.

יעקב אדרי: אם נביא הצעה מוסכמת?

גבי מימון: אין לי ספק.

גבי מימון: ממש – בכל הרכב.

גבי מימון: ולכן, בסופו של דבר צריכה להיות איזושהי גישה גם למספר החברים.

גבי מימון: מספר החברים לא יכול להיות בלתי מוגבל, אחרת – אנחנו נשלם בחוסר יעילות.

יעקב אדרי: - -שוועדת השרים לא שינתה שום דבר מדעתה.

יעקב אדרי: חשבנו שראש הממשלה מינה ועדה שתשנה - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי – עדיין אל קיבלנו שום דבר, למרות מה שאמר כרגע המנכ"ל.

דוד אזולאי: אנחנו, כוועדה, נכון לרגע זה, לא קיבלנו שום הודעה על שום שינויים.

איתן כבל: גם בישיבת סיעת העבודה, חבר הכנסת השר הרצוג אמר שעומדות להגיע אלינו במשט קבוצה של שינויים מרחיקי לכת.

יעקב אדרי: - הצליחו לתקוע.

דוד אזולאי: גב' דינה רצ'בסקי היתה מנהלת מנהל התכנון והבניה במשרד הפנים.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי, 10 דקות לרשותך.

דינה רצ'בסקי: תודה.

דינה רצ'בסקי: ההתייחסות שלי מתבססת על הכשרתי המקצועית באדריכלות ותכנון ערים, במדיניות ציבורית, ועל הניסיון המעשי שצברתי בשוק הפרטי במשך 18 שנה, ואחר כך – 24 שנים במשרד הפנים, ושראיתי שליחות מיוחדת כשהגעתי להיות שם מנהלת מנהל התכנון.

דינה רצ'בסקי: אני, אחרי שראיתי את הצעת החוק וחזרתי והסתכלתי עליה, יש לי תחושה שלא עמדה לנגד מגישי ההצעה מלוא המשמעות המעשית שהיא תביא בעקבותיה.

דינה רצ'בסקי: שני סוגי השלכות יש: 1.

דינה רצ'בסקי: בפן של הפרקטיקה של המקצוע, והסוג השני, של הפרקטיקה – את זה אפשר יהיה לראות מה יקרה בחמש השנים הבאות שיש צונאמי של 585 סעיפים ועוד 4 תוספות לחוק הזה, ושצריך ליישם את זה.

דינה רצ'בסקי: בטווח הארוך יהיו בכלל השלכות מה זה תכנון ולמה הוא נועד – האם זה מה שרצינו שיהיה התכנון.

דינה רצ'בסקי: חשש יש לי שעל ארץ ישראל שאנחנו אוהבים, עם החוק הזה בטווח הארוך נוכל רק לספר זיכרונות.

דינה רצ'בסקי: בדברי ההסבר לחוק נאמר שמטרתו להחליף את המערך הקיים במערך חקיקתי חדש ועדכני.

דינה רצ'בסקי: אחרי שעיינתי בחוק נראה לי שהמטרות היו שלוש.

דינה רצ'בסקי: הראשונה- להיפטר אחת ולתמיד ממערכת התכניות הארציות והמחוזיות.

דינה רצ'בסקי: זה מכביד.

דינה רצ'בסקי: הרצון השני, המטרה השניה – להבטיח שליטה של הממשלה בקבלת ההחלטות בתחום התכנון.

דינה רצ'בסקי: המטרה השלישית – להוסיף סמכויות למוסד התכנון המקורי ולייעל את רישוי הבניה.

דינה רצ'בסקי: אני אביא דוגמאות כדי להמחיש למה הגעתי למסקנות האלה.

דינה רצ'בסקי: אם המטרה הראשונה להיפטר ממערכת התכניות הארציות והמחוזיות – מוכרחים לומר שתכנון ובניה, כבר כולם יודעים שזה לא רק סגירת מרפסת.

דינה רצ'בסקי: תכנון ארצי זה, לדוגמה – קליטה של מיליון ויותר עולים שקלטה המדינה הזו בשנות ה – 90, בעזרת תכנון ארצי.

דינה רצ'בסקי: תכנון מחוזי וארצי זה המערכת שמשמרת רזרבות לעתיד, שטחים ציבוריים – בחוף, בים, בעיר, בבקעה, בהר, וגם תשתיות מסוגים שונים- דרכים, מערכות הסעה.

דינה רצ'בסקי: למה המערכת הזו מכבידה?

דינה רצ'בסקי: –מפני שהיא לא מאפשרת לחלק את הרזרבות מייד, עכשיו, לכל מי שרוצה אותן, למטרות אחרות.

דינה רצ'בסקי: ואני אתן דוגמאות: כל יושב ראש ועדה מחוזית או מתכנן מחוז, או מי שהיה חבר אי פעם בוועדה מחוזית, ישנם חברי כנסת שהיו בתפקיד הזה – יודעים מה המשמעות של תכנית מתאר מחוזית, שתלויה על הקיר באולם הישיבות, ומקבלים על פיה החלטות.

דינה רצ'בסקי: זה הגורם המווסת.

דינה רצ'בסקי: זה מה שעוזר לשיקול הדעת, מה כן, מה לא, מה לדחות, מה אפשר לשנות.

דינה רצ'בסקי: יש שלושה סעיפים בחוק הזה שעוסקים בוועדות המחוזיות.

דינה רצ'בסקי: אחד אומר – 579 – אפשר להמשיך ולדון באותן תכניות מחוזיות שהפקידו.

דינה רצ'בסקי: אפשר להמשיך ולדון בהן, ולסגור ולאשר אותן.

דינה רצ'בסקי: סעיף אחר, אבל, בא ואומר: אפשר לבטל את התכניות המאושרות, המועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: ובא סעיף שליש ואומר: הוועדה המחוזית בכלל רשאית לאשר תכניות מתאר כוללניות, זאת אומרת – תכניות מתאר גדולות, אחרי שנתיים מיום שאושרה התכנית המחוזית, ואפשר מייד לשנות תכניות שעוסקות בתשתיות או במתקנים ביטחוניים.

דינה רצ'בסקי: אז בשביל מה להמשיך ולדון בתכנית שהופקדה במשך שנתיים כשבאותן שנתיים הוועדה המחוזית תפקיד תכנית מתאר שלא תואמת אותה?

דינה רצ'בסקי: יחליטו על כל מיני מתקנים ותשתיות, יפקידו אותם, בו בזמן שדנים בתכנית מחוזית שאומרת אחרת.

דינה רצ'בסקי: וכל מה שבכלל הכינו וטרם הופקד – מחפשים פח זבל גדול וזורקים את זה לשם.

דינה רצ'בסקי: ולכן, לדעתי, המשמעות של הסעיפים האלה לגבי התכניות המחוזיות היא לבטל אותם, וכל העבודה והמשא ומתן והוויכוחים למערכות הסעה רבת קיבולת, הרכבת בגוש דן, הרכבת הקלה, עתירת הנוסעים, התכניות לפארקים המטרופוליניים, התכניות למרקמים מוטי שימור, בקעת הנדיב, סורק- הכל איננו.

דינה רצ'בסקי: דבר שני, אם אנחנו רוצים, באמת, לבזר סמכויות לדרג המקומי, זה הלא הכלי שיכול לעזור – שהרכבת שתתחיל ברמת גן תוכל לעבור דרך תל אביב ותגיע אחר כך לחולון.

דינה רצ'בסקי: אז את זה שאנחנו נבטל?

דינה רצ'בסקי: אז למה ניתן להם סמכויות?

דינה רצ'בסקי: ולכן, עצתי- אני קראתי את כל החומר שמצאתי באתר, נאמר ששינוי תכנית מחוזית יוצר עומס על המועצה הארצית, כל השינויים האלה עוברים תהליכים פעמיים.

דינה רצ'בסקי: לוקחים את התכניות המחוזיות, עושים להם סעיף שינוי וקובעים בסעיף השינוי שכל העומס הגדול הזה לא חייב לעבור פעמיים דיון.

דינה רצ'בסקי: בוחרים בדיוק את אותם נושאים.

דינה רצ'בסקי: הדוגמה השניה שאני אביא היא בעניין תכניות המתאר הארציות.

דינה רצ'בסקי: התכנון הארצי במדינת ישראל מוערך בעולם.

דינה רצ'בסקי: אני הייתי במשלחת הראשונה, בפברואר, 1995 בראשותו של אבי בן בסט שהיה אז בבנק ישראל.

דינה רצ'בסקי: באנו ל - OECD להציג את המדינה, זה היה הניסיון הראשון להתקבל ל – OECD.

דינה רצ'בסקי: אני באתי עם תיק, עם מצגת על תמ"א 31.

דינה רצ'בסקי: הצגתי אותו בארמון היפה הזה, שראינו את הצילומים שלו בשבוע שעבר בטלוויזיה.

דינה רצ'בסקי: וקיבלנו הערכה על התכנית הזו.

דינה רצ'בסקי: לכן, להכניס בהצעת החוק בסעיפים שעוסקים בתכניות המתאר הארצית, וכשאתה מצרף את המשמעות שלהם, אתה מגלה שמה שהולך להיות זה תוהו ובוהו במדינת ישראל.

דינה רצ'בסקי: יש שלושה סעיפים שאני אזכיר אותם: 1.

דינה רצ'בסקי: 165, אומר: אוספים את כל ההוראות של התכניות הארציות, מפקידים נוסח אחד לכולם.

דינה רצ'בסקי: סעיף אחר בא ואומר: הנחה.

דינה רצ'בסקי: לא מוכרחים את ההוראות של כולם.

דינה רצ'בסקי: אפשר לקחת קבוצות – קבוצות ולהפקיד אותם.

דינה רצ'בסקי: זה סעיף 1650ב).

דינה רצ'בסקי: וסעיף 243 אומר:: אם מישהו לא הבין שעכשיו מפקידים תכנית ארצית הוא חוזר ואומר: החליטו המועצה הארצית או הוועדה המחוזית להפקיד תכנית.

דינה רצ'בסקי: זאת אומרת, תכנית מתאר ארצית תופקד.

דינה רצ'בסקי: והנוסח הזה, החדש, יופקד.

דינה רצ'בסקי: אני שואלת – מה זה השטויות האלה, לפי עדי אשכנזי.

דינה רצ'בסקי: התכניות הארציות הן הרי מסוגים כל כך שונים, רזולוציה כל כך שונה.

דינה רצ'בסקי: איך יקחו ויפקידו קטע של כביש 6 יחד עם תמ"א 35?

דינה רצ'בסקי: נקודה שניה –ה רי הקטע של כביש 6 עוסק בהוראות ספציפיות לאותו תסריט של אותו קטע, אם יש בו מנהרה או יש - - מה העסק שלו להיות מופקד בתכנית מתאר ארצית כוללת, בלי התשריט?

דינה רצ'בסקי: אז צריך להפקיד, בכל תכנית כתוב שהתשריט הוא חלק בלתי נפרד ממנה.

דינה רצ'בסקי: עכשיו – באמת, למה לפתוח עכשיו להתנגדויות תכניות מתאר ארציות מאושיות המדינה הזו לשטחים הפתוחים – תמ"א 8 גנים לאומיים, מ – 1983, את פארק כרמל עכשיו נפקיד?

דינה רצ'בסקי: את תמ"א 13- חופים, נפקיד?

דינה רצ'בסקי: את תמ"א 22 – יער וייעור?

דינה רצ'בסקי: הלא כבר נאמר שלשמוע התנגדויות צריך לעשות בלב פתוח, בנפש חפצה, רוצים עכשיו לשמוע התנגדויות של אנשים שרוצים להפוך שטחים פתוחים לשטחים לפיתוח?

דינה רצ'בסקי: למה לעשות את זה?

דינה רצ'בסקי: למה להתגרות במועצות האזוריות?

דינה רצ'בסקי: להזמין תביעות לפיצויים מבעלי קרקע, עד שהעבירו שם את קו 400 של מתח על?

דינה רצ'בסקי: כמו שגילו לאחרונה גז במעמקי הים, גילינו קרקעות חדשות?

דינה רצ'בסקי: ארץ אחרת, שאפשר לשמוע התנגדויות ולהעביר אותם לשם?

דינה רצ'בסקי: הלא זה לא קרה.

דינה רצ'בסקי: אם כבר מפקידים להתנגדויות אז אולי באמת שזה יהיה אמיתי צריך לחרוש את נתב"ג ולסלק את כביש 6, כי הרי מה המשמעות של כל זה?

קריאה: לכביש 6 היו התנגדויות.

דינה רצ'בסקי: זה היו השגות והערות.

דינה רצ'בסקי: למה מחדש לשמוע אותן?

דב חנין: למה למחוק את כל התשתיות התכנונית?

דינה רצ'בסקי: למה מחדש לפתוח את כל העניין הזה?

דינה רצ'בסקי: אני קראתי גם את החלטת הממשלה בעניין הזה, בסעיף 17ג', נאמר שם שמשרד הפנים יפעל לקידום הכנתה של תכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד.

דינה רצ'בסקי: זו החלטת ממשלה.

דינה רצ'בסקי: אבל מי אומר שצריך לעגן החלטת ממשלה בחוק, בסעיפי החקיקה?

דינה רצ'בסקי: גמרתי עם המטרה הראשונה של התכניות המחוזיות, הארציות, ואני עוברת למטרה השניה, הרצון להבטיח שליטה של הממשלה בהחלטות בתחום התכנון.

דינה רצ'בסקי: והדוגמה הראשונה שאני רוצה לתת לכם אותה - -

דוד אזולאי: יש לי בקשה אילך – לתמצת ולקצר.

דב חנין: הדברים חשובים מאד ומועילים לנו מאד.

דב חנין: זה החלק הכי חשוב, אדוני, היושב ראש,

קריאה: סוף סוף יש דיון מקצועי ראוי, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: לכן אני כמוך מאזין בקשב רב.

דב חנין: אני מוותר על הזמן שלי היום.

דב חנין: אני מעניק את כולו - -את כל זכות הדיבור שלי היום אני מעביר לגב' רצ'בסקי.

דינה רצ'בסקי: תודה.

דינה רצ'בסקי: זה מרגש אותי.

דינה רצ'בסקי: הדוגמה הראשונה היא בעצם השמטה של ההגדרה המקצועית של מנהל מנהל התכנון שהוא גם חבר המועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: בסעיף ההגדרות של החוק נאמר – מנהל, מה ההגדרה של המנהל?

דינה רצ'בסקי: – כהגדרתו בפקודת המדידות.

דינה רצ'בסקי: זה הפליא אותי.

יהודה זמרת: מנהל מנהל תכנון - - מוגדר בחוק הזה הרבה יותר מאשר - -

דינה רצ'בסקי: אני אקריא בדיוק, איך מוגדרות סמכויותיו.

דינה רצ'בסקי: אני פתחתי את החוק - -

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: המנהל שם - -

דינה רצ'בסקי: הנה: מנהל פירושו מנהל מחלקת המדידות.

כרמית יוריס: לא, אבל סעיף אחרין - -

יהודה זמרת: כשכותבים סתם מנהל זה "מנהל מחלקת מדידות" כשכתוב "מנהל מנהל התכנון" זה - -

איתן כבל: אם דינה רצ'בסקי לא הבינה את זה, מה אנחנו, הפלבאים?

דינה רצ'בסקי: ומה כתוב על מנהל מנהל התכנון?

דינה רצ'בסקי: – כתוב:

דינה רצ'בסקי: "מנהל מנהל התכנון – מנהל מנהל התכנון".

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: - - בחקיקה.

יהודה זמרת: יש לנו תשובות, אני אענה לך במסגרת החקיקה, אבל לפחות ברמת המקומות – יש.

דינה רצ'בסקי: אני שמחה לשמוע שיש.

דינה רצ'בסקי: גם בכל הרמות של מוסדות התכנון, יש – בוועדה המקומית ובוועדת המשנה של המתכנן – מוסד התכנון הוא מהנדס הוועדה המקומית.

דינה רצ'בסקי: בוועדה המחוזית – מתכנן המחוז.

דינה רצ'בסקי: במועצה הארצית – מנהל מנהל התכנון.

דינה רצ'בסקי: גם במועצה הארצית –חבר מנהל התכנון.

דינה רצ'בסקי: בחוק הישן, המקורי, מ- 1995 זה "בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה שימנה שר הפנים".

דינה רצ'בסקי: אני חושבת שבדיוק כמו שלרופא יש את שבועת הרופאים שהוא צריך להתנהג על פיה, גם לאיש המקצוע שגמר מקצוע מסוים יש מחויבות לאינטגריטי מקצועי.

דינה רצ'בסקי: ולכן, כמי שראתה עוד הצעות חוק מתקופת מכונת הכתיבה והטיפקס, והניסיונות למנות מנהל מנהל תכנון שלא היה איש מקצוע, ובזיכרוני, גם שנתיים אחרי שפרשתי, מ-2002 עד 2004 היה מנהל בפועל של מנהל התכנון לא איש מקצוע.

דינה רצ'בסקי: זה היה מרדכי מרדכי, עד שבא אברהם פורז ובאפריל 2004 נהיה מנהל מנהל התכנון איש מקצוע.

דינה רצ'בסקי: לכן אני מציעה שיהיה כתוב:

דינה רצ'בסקי: "מנהל מנהל התכנון – מנהל מנהל התכנון בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה".

דינה רצ'בסקי: וזה לא עניין של גילדה מקצועית.

דינה רצ'בסקי: זה עניין של חשיבות שזה יהיה איש מקצוע ולהבטיח את זה שזה יהיה איש מקצוע.

יעקב אדרי: במיוחד במשרה כזאתי.

דינה רצ'בסקי: דוגמה שניה – צמצום סמכויות ותפקידי המועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: אני כבר ראיתי שבחומר שהוכן להיום כבר נסגר הדבר הזה, כי על פי החוק הקיים המועצה הארצית, כשעושים שינוי לחוק, היא, על פי החוק, תייעץ לממשלה בכל הנוגע לחוק התכנון והבניה, ואילו בהצעה הזו כבר אמרו – המועצה הארצית תייעץ בענייני תקנות, שזה – ברמה אחת פחות.

דינה רצ'בסקי: למה לפגוע במועצה הארצית?

דינה רצ'בסקי: עכשיו, גם בעניין של מתן הוראה על עריכת תכנית מתאר ארצית, על פי החוק הקיים, המועצה הארצית, היא תיתן את ההוראות לעריכתה.

דינה רצ'בסקי: על פי ההצעה כאן.

דינה רצ'בסקי: הממשלה או המועצה הארצית רשאיות להורות על עריכתה.

יעקב אדרי: מה מפריע לך שהממשלה – בכל זאת היא הממשלה.

יעקב אדרי: כי לכאורה – הממשלה רוצה, והמועצה הארצית אומרת לא – אז אין תכנון ארצי.

דינה רצ'בסקי: אני יכולה לתת דוגמה.

דינה רצ'בסקי: מעשית.

יעקב אדרי: אני יכול לתת גם דוגמה אחרת.

דינה רצ'בסקי: אני אתן דוגמה למה אני עליתי על זה.

דינה רצ'בסקי: בשעתו היתה תמ"א 31.

דינה רצ'בסקי: היא קבעה שבכל מושב או קיבוץ אפשר להוסיף עד 100 יחידות, תלוי בגודל, עד 250 או עד 350.

דינה רצ'בסקי: עלה רעיון במנהל מקרקעי ישראל – בואו נחלק ישר את כל שטח הנחלות למגרשים של חצי דונם, ואז, ימכרו אותם – חלק יהיה לבנים ממשיכים וחלק יימכר לכל דורש.

דינה רצ'בסקי: זה עמד בסתירה להוראות שהיו בתמ"א 31, כשעלה הנושא הזה לדיון בממשלה, בא מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, ואמר: אי אפשר בדרך אחורית, מבלי - - הממשלה לא אישרה את תמ"א 31.

דינה רצ'בסקי: היא לא יכולה לבוא ולשנות אותה מבלי שנעשה כל התהליך דרך המועצה הארצית.

דינה רצ'בסקי: ולמועצה הארצית יש, בכל זאת, בציבור, רחשי כבוד והערכה להחלטות שלה.

דינה רצ'בסקי: אם לא, למוסד התכנון העליון, לא תהיה הערכה בציבור, אז אנא אנו באים?

דינה רצ'בסקי: וכלן, אפשר להשאיר את המצב הנוכחי, ואם הממשלה מבקשת, הדברים מגיעים על שולחן המועצה הארצית, אבל לא חייבים לשנות את החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דינה רצ'בסקי: אני רוצה לסכם במשפט את הדברים האלה: אי אפשר שלא להזכיר את המבנה החדש ודרך ההקמה של מוסדות התכנון המחוזי.

דינה רצ'בסקי: במקום ועדה מחוזית ב- 2-3 ועדות משנה מקימים 9 סוגים שונים של ועדות מחוזיות.

דינה רצ'בסקי: רק סוג אחד הוא ועדות משנה למליאה., כל היתר – ועדות עצמאיות.

דינה רצ'בסקי: אז יש מקום לוועדת ערר עצמאית ולוועדה לפיצויים והיטלי השבחה עצמאית, אבל אין מקום לדון בוועדה לתשתיות עצמאית, אין מקום לדון בוועדה לפרויקטים לאומים בצורה עצמאית, אין מקום גם לדון בשיכונים ציבוריים, כי התכנון, אתם יודעים, הוא משולב.

דינה רצ'בסקי: יכול להיות מקרה- זה לא הכביש לחוד, היער לחוד והיישוב לחוד.

דינה רצ'בסקי: יכול להיות כביש שעובר על יד יישוב, לידו יש יער, ויש מגבלות צבאיות – התכנון הוא אינטגרטיבי, הוא עוסק בכל הדברים.

דינה רצ'בסקי: לכן נושאים אלה צריכים להידון בוועדות שדנות בכל הדברים ובמכלול.

דינה רצ'בסקי: אני לא נכנסת לכל הנקודות לאור בקשתך, אבל אני אשאיר לך, אדוני היושב ראש, את החומר שהכנתי לישיבה הזו, והוא חומר ארוך ומלווה בדוגמאות.

דינה רצ'בסקי: אבל אני מוכרחה להגיע לנושא השלישי שהוא – להוסיף סמכויות למוסד התכנון המקומי ולייעל את רישוי הבניה.

דינה רצ'בסקי: העיקרון של ביזור סמכויות למוסדות התכנון המקומיים הוא עיקרון ראוי.

דינה רצ'בסקי: הדרך לכך, כמו שמוצע בחוק, צריכה לעבור מסלול שיפורים.

דינה רצ'בסקי: הניסיון שכאן מוצע – הלא בשעתו, בתיקון 76, כדי להסמיך ועדה מקומית אמרו : תעשו תכנית מתאר מקומית ליישוב, ואז תוסמכו לדון בדברים שלכם בעצמכם.

דינה רצ'בסקי: אלא שכל העניין הזה נשאר תקוע, הוא לא התקדם.

דינה רצ'בסקי: מה מציעים בהצעה הזו?

דינה רצ'בסקי: בואו נקים ועדה, שר הפנים ימנה ועדה של שלושה: אחד יהיה נציגו, השני יהיה הממונה על המחוז, שהוא גם כן בעצם מינוי שלו - -

יעקב אדרי: ונציג המנכ"ל, כדי להשלים את זה.

דינה רצ'בסקי: והשלישי יהיה מהנדס, והם ימליצו לשר הפנים.

דינה רצ'בסקי: אני חושבת שמבחינה ציבורית - -

דוד אזולאי: - נציגו של שר הפנים, עם כל הכבוד.

יהודה זמרת: - הממונה היום הוא לא מינוי, הוא משרה שוועדה ציבורית - -

דוד אזולאי: הוא מזמן כבר לא משרת אימון, זה מזמן במכרז.

יעקב אדרי: מה שאתה אומר – הממונה עצמאי לחלוטין?

יעקב אדרי: - - שום השפעה?

יעקב אדרי: אתם באמת עד כדי כך תמימים?

קריאה: חותמות גומי.

דינה רצ'בסקי: טוב, אני חושבת שמה שצריך לעשות זה באמת לקדם את תכניות המתאר האלה, המקומיות, ואת זה אפשר לעשות פשוט בדרך כמו שקידמו תכניות למגזר הערבי על ידי החלטת ממשלה והקצאת כספים, לפרוס את הכסף לשנתיים-שלוש ולקדם את כל התכניות, בסיוע, גם כספי וגם לוגיסטי של מנהל התכנון.

דינה רצ'בסקי: ואז, כשתהיינה תכניות ותהיינה תכניות מחוזיות, אפשר בפירוש לבזר את הסמכויות לוועדות האלה.

דינה רצ'בסקי: אני, לפי בקשתך, אדוני היושב ראש, אסכם בדברים האחרונים שלי מה אני מציעה לכם לעשות.

דינה רצ'בסקי: אני שואלת אתכם – האם הוצגה בפניכם המשמעות של ביטול התכניות המחוזיות, של ההפקדה מחדש של התכניות הארציות המאושרות?

דינה רצ'בסקי: המשמעות של פיצול הוועדות, של הקמה של 60 ועדות מחוזיות חדשות, של 120 ועדות מקומיות חדשות, עלויות יישום החוק- האם הוצג בפניכם?

דינה רצ'בסקי: ואני רוצה לומר שהיו כבר מקרים בהם הכנסת דחתה הצעות חוק בתחום התכנון והבניה שהממשלה שמה על שולחנה.

דינה רצ'בסקי: היא רצתה מגורים מהממשלה בות"ל, וזה נדחה ב- 98, היא רצתה עוד דברים שנדחו ב- 95.

דינה רצ'בסקי: תכנון זה לא ביורוקרטיה מיותרת ולכן צריך לחשוב על זה ולא לראות את זה ככזה.

דינה רצ'בסקי: אני מציעה לכם – דלגו ישר לפרק ה', רישוי ובניה.

דינה רצ'בסקי: מנכ"ל משרד הפנים, ראיתי בפרוטוקול הישיבה הראשונה, דיבר על כך שמדינת ישראל על פי סקר שערך הבנק העולמי היא במקום ה – 120 בכלכלות של 183 מדינות ברישוי הבניה, כי שם, במדינות ה- OECD זה לוקח פחות ימים, 135 ימים, בישראל הרישוי הוא 235 יום.

דינה רצ'בסקי: נכון, ברישוי צריך לטפל.

דינה רצ'בסקי: קחו את פרק ה', הוא מבוסס על דוח מסקנות ועדת זיילר.

דינה רצ'בסקי: עבדו בו כל הארגונים המקצועיים שנמצאים כאן.

דינה רצ'בסקי: עבדו והכינו חומר לקראתו איך לקדם את העניינים האלה.

דינה רצ'בסקי: דלגו אליו, קדמו אותו, תנו לוועדות המקומיות ישר להכין את מערכת המחשוב, את הפרוצדורות, את התקנות ואת הנהלים, ואחר כך תקיימו את הדיונים בנושא התכנון.

דינה רצ'בסקי: ותנחו גם את הממשלה, מה אתם רוצים עוד.

דינה רצ'בסקי: אתם רוצים שקיפות, אבל – פרסום מלא לציבור, לא מידע סודי והסדרתו כמו שמוצג פה על הדיון הפנימי.

דינה רצ'בסקי: בעד דיון בוועדות בהן יקויים דיון ציבורי אמיתי, שאת הנציגים – מי שמאמין לשלושה חברים שיהיו בוועדות המקומיות שהוועדה בראשות שופט בדימוס תבחר אותן ושכתוב שרק מספיק ממניין החברים יהיו חברים במוסדות התכנון – זה לא יקרה.

דינה רצ'בסקי: ובעד תכנון ארצי שימשיך לשמר רזרבות לעתיד ותכניות מחוזיות שיכוונו את הוועדות המקומיות.

דינה רצ'בסקי: ועוד אני מציעה – כלים לחזק את מערכת התכנון.

דינה רצ'בסקי: אם יעשו את מנהל התכנון רשות עצמאית או לפחות יחידת סמך - - איך עשו את מנהל האוכלוסין במנהל הפנים?

דינה רצ'בסקי: נתנו לה לצאת, ושיהיו לה הכלים משלה להתקדם.

דינה רצ'בסקי: ותעמידו תקציבים להכנת אותן תכניות מתאר מקומיות לכל היישובים במדינת ישראל.

דינה רצ'בסקי: ובקשתי האחרונה: אל תתנו לכנסת ה-י"ח, שזה ח"י, לרשום על שמה את הכאוס והשיתוק שמציעים סעיפים רבים של ההצעה הזו.

דינה רצ'בסקי: אני מקווה שישימו את הדברים שלי באתר שלכם ואז תוכלו לקרוא הכל, כי אני נאלצת לקצר.

דוד אזולאי: תודה רבה לגב' רצ'בסקי, ואני מבקש אם תוכלי להעביר לנו את כל החומר, נשמח מאד לקבל את זה.

דוד אזולאי: יעקב אדרי: ותעבירו לנו את החומר - -

דוד אזולאי: זה באתר, תוכל לשלוף מה שאתה רוצה.

ציון פיניאן: סליחה, אדוני היושב ראש, אני מבין שצריך למשוך את החוק עכשיו.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני רק רציתי לשאול את הגב' רצ'בסקי – איזה קצה אור שם, אין?

דוד אזולאי: בכל התכנית הזו?

דינה רצ'בסקי: לא.

דינה רצ'בסקי: אמרתי לכם – לכו מייד לרישוי.

דינה רצ'בסקי: חבל - -

קריאה: רישוי, רישוי רישוי.

דוד אזולאי: את יודעת, זה מתחבר לפרשת השבוע, פרשת "שלח", שקראנו.

דוד אזולאי: יש שם את חטא המרגלים.

דוד אזולאי: כתוב – "ארץ אוכלת יושביה".

דוד אזולאי: אז יש כאלה – וזה מה שנקרא, כל אחד רואה את מה שהוא רוצה, יש את האופטימי ויש את הפסימי.

דוד אזולאי: "ארץ אוכלת יושביה" – מצד אחד, היו כאלה שראו- הנה באנו, וכל הזמן קוברים אנשים פה.

דוד אזולאי: אבל למעשה היה נס שקברו אנשים והם היו עסוקים בקבורת אנשיהם כדי שבני ישראל, המרגלים, יוכלו לעשות מלאכתם.

דוד אזולאי: ויש כאלה שראו בזה דבר פסול.

דוד אזולאי: אז תלוי כל אחד מאיפה הוא רואה את זה.

איתן כבל: אבל גם שם הוכח שלא הרוב צודק.

דוד אזולאי: לא ראיתי שום הצבעה שהיתה שם.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: מתוך כל השליחים, רק שניים אמרו את האמת.

דינה רצ'בסקי: זה לא יהיה את האישור הזה בפרשת השבוע של מגדל בבל.

דוד אזולאי: אני לא מסכים כל כך אתך, אני חושב שבכל זאת יש פה, אני מניח, לא בטוח שהכל כזה שחור.

דוד אזולאי: אני מאמין שהגב' רצ'בסקי תהיה פה בעוד הופעה אחת ואני מניח שתמצא כמה נקודות אור ברפורמה הזו.

דוד אזולאי: בבקשה, ביקשת, אדוני, הצעה לסדר.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש לי שני דברים, בעצם.

חנא סוייד: דבר ראשון – אני באמת רציתי לדעת מה הכוונות שלך לגבי ייעוץ, גם מקצועי וגם משפטי, לוועדה בהמשך הדרך.

חנא סוייד: עד כמה שאני יודע, תומר הולך לעזוב אותנו בקרוב.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו, כל חברי הכנסת, צריכים יועץ או יועצת מקצועיים שילוו אותנו בסבכי החוק המסובך הזה.

חנא סוייד: דברים בנוסח הדברים ששמענו עכשיו, שיש בהם פרספקטיבה רחבה, שיכולים גם לשלב את הפרקטיקה עם החזון, עם עוד דברים אחרים.

חנא סוייד: לכן אני מאד מבקש.

חנא סוייד: אנחנו כבר רואים את ההיסוס בקידום החוק, אבל אנחנו צריכים לקבוע את הדברים האלה.

חנא סוייד: דבר שני, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני חושב שלצד היועצים שאנחנו צריכים,

חנא סוייד: אנחנו צריכים לדעת ולהבין מה המדיניות שלך לגבי הסתייגויות.

חנא סוייד: האם אתה הולך להצביע על ההסתייגויות אחת- אחת או להצביע על הסתייגויות לפרק שלם?

חנא סוייד: אנחנו צריכים קצת שקיפות בעניין הזה.

חנא סוייד: כפי שאמרת – אנחנו רואים את ההיסוס.

חנא סוייד: אני לא יודע אם אתם באמת מתכוונים להתקדם עם החוק, או לא להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אם היינו מתקדמים, היינו מתקדמים מהר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אתה רואה היסוס.

חנא סוייד: לא, אני רוצה שקיפות.

דוד אזולאי: אז קודם כל – נתייחס אחד לאחד.

דוד אזולאי: לגבי הערתו של חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה להביא לידיעתך שהוצע לגב' רצ'בסקי ללוות את הוועדה בנושא הזה, ולצערי הרב היא סירבה, וזו זכותה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע - -זה לא המקום, זה לא הזמן להיכנס לזה.

דוד אזולאי: אדוני העלה כאן מספר נושאים שהועלו לדיון בפורומים שונים בכנסת.

דוד אזולאי: אני אשמח מאד לענות על כל הדברים הללו, לא בפורום הרחב הזה אלא בפורום של חברי כנסת בלבד, ויש תשובות לכל דבר.

יעקב אדרי: היה דיון על זה.

דוד אזולאי: היה לפחות דיון אחד של כל חברי הכנסת עם היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד אזולאי: הנושאים מוכרים, ידועים.

דוד אזולאי: אם תרצה בכל זאת, ואם החברים ירצו, אני אשמח לקיים ישיבת ועדה של חברי הכנסת בלבד כדי לעדכן אותם.

דוד אזולאי: פשוט, נכון להיום, אין לי עדכונים ולכן לא כינסתי.

דוד אזולאי: לגבי נושא ההסתייגויות, אדוני, אמרתי בפתיחת הישיבה הראשונה – מבחינתי הכל שקוף, הכל גלוי, שום דבר לא נקבע.

דוד אזולאי: אנחנו נקבע את סדרי הגשת ההסתייגויות.

דוד אזולאי: עדיין לא נקבע, ותאמין לי, כשזה ייקבע אתה בוודאי תדע.

דוד אזולאי: אחת הסיבות שעדיין לא נקבעו הנהלים הללו זה מאותה סיבה שאדוני הזכיר בתחילת דבריו, ולכן אני מציע בנושא הזה – לא לפורום הרחב הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כעת אנו ניגשים לסדר היום ואני אבקש, יש פה ארגונים שונים שהגישו נייר עמדה לגבי הפרק הראשון של המועצה הארצית.

דוד אזולאי: אני אתחיל בראשון – זה הארגונים החברתיים, האגודה לזכויות האזרח.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הפרק הוא פרק גדול והוא כולל הרבה מאד נושאים, ונדמה לי שאולי כדאי במקום לשמוע עכשיו הרצה מכל אחד מהארגונים על כל אחד מהנושאים שהם העירו, שנפרק את ההתייחסות לחוליות, ובכל חוליה נשמע התייחסות מכל הגורמים שרוצים להתייחס לאותה חוליה.

דוד אזולאי: אתה צודק, אדוני, ולכן אני מייד מתכוון להגיד ליועץ המשפטי של הוועדה שיקרא קטעים –קטעים, ועל כל קטע אנחנו נקיים את הדיון על פי מה שרשום לפנינו.

תומר רוזנר: אני רק אסביר על המסמכים שמונחים לפניכם.

תומר רוזנר: אני אחזור קצת על מה שנאמר בפעם הקודמת למי שלא היה.

תומר רוזנר: מונח בפניכם נוסח מוצע שהוא קטע מהצעת החוק הגדולה שאותה, כפי שהודיע יושב ראש הוועדה, לא נחלק בכל ישיבה את כולה.

תומר רוזנר: נשתדל להביא בפניכם את הקטעים הרלבנטיים לאותו דיון, גם את הסעיפים הנדונים וגם סעיפים שנראים לנו משיקים בצורה קרובה לאותם סעיפים וחשוב שיהיו מונחים בפני חברי הכנסת בעת שהם דנים בסעיפים השונים.

תומר רוזנר: אז המסמך הראשון שמונח בפניכם, הצבעוני, הוא המסמך של נוסח הצעת החוק עם הצעות הלשכה המשפטית לתיקונים בו, שבחלקם הגדול תואמו עם נציגי הממשלה, באותם מקרים שאין תיאום או הסכמה, נציין זאת במפורש.

תומר רוזנר: לאחר מכן מופיעים סעיפים כלליים בהצעת החוק שנראו לנו חשובים, שמתייחסים להוראות הכלליות שחלות על חברי מוסדות תכנון בדר כלל והן חלות גם על חברי המועצה הארצית.

תומר רוזנר: מסמך נוסף שמופיע בפניכם זה לוח השוואה שמשווה בין הרכב התפקידים של המועצה הארצית כפי שהם בחוק הנוכחי, לעומת המוצע בחוק החדש.

תומר רוזנר: מסמך שחולק לחברי הכנסת הוא מסמך ריכוז שאנחנו הכנו, לנוחותכם, ריכוז של הערות של הגופים השונים בנוגע לסעיפים שנדון בהם היום.

עמיר פרץ: המסמך הצבעוני הוא מסמך שגובש על ידך?

תומר רוזנר: כן.

עמיר פרץ: ישנן איזה הערות כלשהן שלקחת מהערות שהגיעו לאתר והכנסת למסמך הצבעוני?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: חלק מההערות שאנחנו חשבנו שהן נכונות וראויות להיכנס למסמך - - אבל יש כאן רשימה של כל ההערות.

עמיר פרץ: הייתי שמח אם היית נותן לנו דוגמה – בסעיף הזה החלטנו לשנות בעקבות פנייתו של גוף כלשהו לאתר, וכו' וכו'.

עמיר פרץ: אחרת אנחנומבינים שכל האתר הזה נחמד ויפה להיסטוריה, אבל לא ממש יעיל.

תומר רוזנר: קודם כל, מי שמקבל את ההחלטות זה חברי הוועדה ולא אנחנו.

תומר רוזנר: למשל, ההצעה שלנו שמופיעה בנוסח שמופיע לפניכם, להוסיף נציג של ארגונים של אנשים עם מוגבלויות- יצא שקיבלנו אותה בעקבות הערות שקיבלנו לנושא הזה.

תומר רוזנר: הממשלה לא מסכימה להערה הזו, אבל זו הצעה שאנחנו ממליצים עליה.

תומר רוזנר: אז המסמך הנוסף, כפי שאמרתי, הוא מסמך השוואה, לוח השוואה שמשווה בין הסמכויות של המועצה הארצית, התפקידים וההרכב של המועצה הארצית, כפי שמקובל בחוק הנוכחי לעומת ההצעה בחוק החדש.

תומר רוזנר: נושא שנדון בו היום – בעצם נפתח בנושא של תפקידי המועצה הארצית, סעיף 7 להצעת החוק, עמוד 3 במסמך.

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שמקים את המועצה הארצית וקובע את תפקידיה.

תומר רוזנר: הסעיף לא מגדיר את הסמכויות של המועצה הארצית, הסמכויות מוגדרות במקומות אחרים בחוק.

תומר רוזנר: אנחנו ריכזנו לכם במסמך נוסף שמופיע בפניכם, באותו מסמך של לוח השוואה של סמכויות, מופיע ריכוז של הסמכויות שיש בידי המועצה הארצית, לכל אורך החוק.

תומר רוזנר: גם זה מסמך שיעזור לכם להבין מה בעצם הגוף הזה עושה.

תומר רוזנר: לגבי מסמכי הרקע, התבקשתי על ידי מזכירות הוועדה לבקש מכם, כדי לחסוך במשאבים ולהבטיח הגנה על הסביבה, שהמסמכים האלה יישמרו על ידיכם כדי שלא נצטרך לחלק אותם כל פעם מחדש.

תומר רוזנר: מה שאני אבקש עכשיו – אני רק אציג שני ספיחים של הישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בסעיף ההגדרות בסעיפים הרלבנטיים למועצה הארצית ובהוראות כלליות.

תומר רוזנר: שני ספיחים של הישיבה הקודמת, שאני אציג בקצרה: 1.

תומר רוזנר: יש הצעה מוסכמת, גם על דעת נציגי הממשלה, לגבי הגדרה של ארגונים חברתיים, שהיתה בדיון בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: אני מציע שהיא תוקרא, ההגדרה.

עמיר פרץ: אתה יכול להסביר לנו, טכנית – מה שבשחור זו ההצעה הקודמת?

תומר רוזנר: הנוסח הבסיסי הוא הנוסח כפי שפורסם, בכחול.

תומר רוזנר: על הנוסח הזה אנחנו מציעים תיקונים, שחלק הם מחיקות וחלק – תוספות.

תומר רוזנר: לכן שמרנו, כדי שתראו גם מה הנוסח המקורי, הממשלתי, כפי שהוא מופיע כאן – מה שבשחור.

תומר רוזנר: אני אסביר עוד דבר – מאז הגשת הצעת החוק הממשלה מבקשת מעת לעת שינויים נוספים בהצעה, מיוזמתה.

תומר רוזנר: השינויים האלה מסומנים בצהוב.

תומר רוזנר: אלה שינויים שהממשלה מבקשת להכניס בהצעתה.

תומר רוזנר: ההערות בצהוב הן הבקשות של הממשלה לשנות את הנוסח שלא הופיעו בכחול.

תומר רוזנר: בנוסף לכך יש כאן בצד הערות שהוספנו, שהן הערות שלא לנוסח, אלא נושאים לדיון שראוי לדון בהם, לדעתנו.

תומר רוזנר: אז אני מבקש שתוקרא ההגדרה של ארגונים חברתיים.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההגדרה הזו מקובלת גם על נציגי משרד הרווחה.

עמיר פרץ: השאלה היא האם היא מקובלת על הארגונים.

קריאות: -

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להביא לידיעתך ולידיעת כל החברים כאן, שפנו בינתיים שני שרי ממשלה שביקשו להופיע בפני הוועדה – האחד זה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

דוד אזולאי: הוא ביקש להופיע כאן - -

עמיר פרץ: מה, לא נותנים להם לדבר בממשלה?

דוד אזולאי: אני לא יודע, הוא ביקש.

דוד אזולאי: ושר הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: בינתיים – אלה השרים שביקשו, ואנחנו מתאמים איתם.

דוד אזולאי: שר השיכון הולך לעזור לנו אחר כך, אם הם מייצגים או לא מייצגים.

מאיר שטרית: אנחנו בעד.

עמיר פרץ: זה יהיה הליך מדהים – שר בממשלה, ויציג עמדה הפוכה ממה שהממשלה – אנחנו נשמח מאד לראות את הממשלה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו באנו עם כמה הצעות שנפתור בחוק את הנושא של הזוגות הצעירים, דברים כאלה.

אמנון כהן: התייעצתי עם השר והוא אמר לי: יש לי עמדה ברורה בנושא ואני מבקש לבוא לוועדה.

גלעד קרן: אני מקריא את ההגדרה של ארגונים חברתיים, שמופיעה בעמוד 1 לנוסח הצבעוני שלפניכם: "ארגונים חברתיים- ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים בצו".

עמיר פרץ: זה מה שאתם מציעים.

מאיר שטרית: למה בצו?

מאיר שטרית: למה לא נקבע את זה פה?

מאיר שטרית: ומה זה "פעילות משמעותית"?

יהודה זמרת: עם השנים ארגונים עלולים לקום ולרדת ולעלות ולעשות - -

מאיר שטרית: אז מה, ישנו את ההרכב, בגלל זה?

יהודה זמרת: הגוף אמור להמליץ לשר הרווחה מי ימונה כנציג.

יהודה זמרת: אבל רשימת הארגונים יכולה להשתנות עם השנים, הרי ארגונים תמיד משתנים - -משרד הרווחה יכול להסדיר את זה, מבחינתם - -

אדוארד וייס: אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדוארד וייס: הכוונה לא היתה לאפשר, בעצם, שכל קבוצה קטנה של אנשים יוכלו לקבל הכרה כארגון.

אדוארד וייס: יש ארגונים שעובדים יחד עם משרד העבודה והרווחה ושנים מוכרים לשר, ולזאת הכוונה.

מאיר שטרית: NGO שלא מוכרים לשר –לא יהיו רלבנטיים?

אדוארד וייס: אז לא - -

קריאה: אם הם לא מוכרים לשר – הם לא רלבנטיים.

רוברט אילטוב: רק לשר הם צריכים להיות מוכרים?

רוברט אילטוב: אם הם מוכרים למשרד – זה לא רלבנטי?

אדוארד וייס: הבקשה לקבוע את זה בצו באה מהיועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: הקביעה, בסופו של דבר, היא על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

קריאות: -

מאיר שטרית: הקביעה של נציג?

מאיר שטרית: – כאילו שר הפנים?

דוד אזולאי: הוא יקיים איזושהי התייעצות עם כלל הארגונים ובסופו של דבר יגיעו לאיזשהו הסכם, והוא ימליץ על נציג שלהם בתוך המועצה הארצית.

קריאה: - -

דוד אזולאי: מה זה השר יקבע?

דוד אזולאי: הוא צריך לקיים התייעצות עם כל הארגונים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר השר יצטרך לקיים התייעצות עם כל הארגונים החברתיים ולהביא המלצה שלו למועצה הארצית.

עמיר פרץ: רגע, יש התנגדות של הארגונים?

עמיר פרץ: אז נשמע אותם כי אחרת אנחנו מצביעים ומתקדמים.

דבי גילד חילו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חילו: רציתי להתייחס לכמה דברים בהגדרה, לחלק האחרון – "כפי שיקבע שר הרווחה והשירותים.

דבי גילד חילו: ..." – אין צורך בחלק הזה בהגדרה.

דבי גילד חילו: זה לא מגדיר מה הוא ארגון חברתי.

דבי גילד חילו: ממילא, בהמשך, איפה שכתוב איך ימונה נציג חברתי, אז כתוב – שר הרווחה ימנה אותו מתוך רשימה שתגיע אליו.

תומר רוזנר: אבל ממי הם יגיעו אל הרשימה?

תומר רוזנר: ממי תגיע הרשימה?

דוד אזולאי: אבל יש לך הגדרה ברישה מה זה ארגון חברתי.

דוד אזולאי: הרי אין לך ציפיה שכל הארגונים החברתיים יהיו חברים במועצה הארצית.

דוד אזולאי: בסופו של דבר רק אחד מהם ייבחר.

דבי גילד חילו: אני מבחינה כאן בין הגדרה לבין הליך המינוי של ארגון.

דבי גילד חילו: הליך המינוי נקבע בסעיף 8, בהמשך.

דבי גילד חילו: שם צריך לקבוע איך יקבעו, איזו רשימה תהיה, איך ימסרו את הרשימה, מי - - ופה, בהגדרה, זו פשוט הגדרה של מה זה ארגון חברתי.

דבי גילד חילו: השר לא קובע מי הוא ארגון חברתי.

דבי גילד חילו: זה משהו ש - -

קריאות: - -

דבי גילד חילו: פה נקבע מה הקריטריון לארגון.

דבי גילד חילו: ארגון שעומד בקריטריון של ההגדרה יוכל להגיש את המועמדות שלו להיות ברשימה.

דבי גילד חילו: זה לא "השר יקבע".

דבי גילד חילו: זה כאילו טכני, אבל בעצם יש פה - -

עמיר פרץ: אני חושב שעם כל הכבודה שנציגי הממשלה אומרים שההגדרה הזו היא רק לעניין חוק זה – אנחנו למדנו כבר שאחר כך, כשיש איזושהי התלבטות בנושא מסוים, אומרים: אוקי, נקיח הגדרה שכבר נקבעה בחקיקה מסוימת.

עמיר פרץ: זה לא הוגן שארגון חברתי כלשהו שלא מצא צורך לפנות לשר או לא יענה על הקריטריונים של השר, השר, בהזדמנות שהוא בסך הכל צריך לקבוע נציג אחד, הוא גם קובע הגדרה גורפת שיכולה להשליך לשנים בנושאים אחרים לחלוטין, עם כל הכבוד לחקיקה הזו.

עמיר פרץ: נתת סמכות לשר לקבוע?

עמיר פרץ: מספיק.

עמיר פרץ: אתה קובע שהשר חייב למנות נציג של ארגונים חברתיים?

עמיר פרץ: בהתייעצות, כזו או אחרת.

עמיר פרץ: לא צריך לקבוע באותה הזדמנות צו.

עמיר פרץ: הוא הרי יצטרך להוציא צו של אלפי או מאות אנשים - -

יהודה זמרת: אולי אני אסביר את התהליך.

יהודה זמרת: צריך לקבוע, בעצם, מי ימליץ לשר.

קריאה: כל מי שרוצה.

קריאה: כל מי שירצה – ימליץ.

יהודה זמרת: יש אלפי ארגונים.

יהודה זמרת: לקבל המלצה אמיתית – כל אחד מניסיוני, כשמתייעצים עם אלפי ארגונים, קודם כל אומר – אני רוצה להיות חבר.

יהודה זמרת: ואז ההמלצה הופכת להיות - -

עמיר פרץ: אז מה אתה רוצה?

עמיר פרץ: אתה רוצה שהשר עכשיו יישב וייקח אלפי ארגונים ויקבע רשימה מי הרלבנטיים להתייעצות?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: קובע רשימה שנעשתה - -

עמיר פרץ: אבל בשביל לקבוע את הרשימה הוא צריך לשמוע את כל האלפים.

יהודה זמרת: הוא יפרסם קול קורא, הוא ימצא את הדרך.

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: אתה הולך לסבך את העסק.

עמיר פרץ: אתה יודע מה - -

קריאות: - -

יהודה זמרת: אתה רוצה להגיד שכאשר אתה מתייעץ עם אלפי ארגונים אתה מקבל באמת את ה - -

עמיר פרץ: סלח לי.

עמיר פרץ: אתה אומר – שהוא יקבע בצו.

עמיר פרץ: אם אני ארגון קטן, אבל אני חושב שאני משמעותי בהשפעתי, ואני מוצא את עצמי שהוא לא מכניס אותי בצו כחלק מההתייעצויות שלו, ויש לזה השלכות נזקיות עקיפות באלף מקומות.

תומר רוזנר: לך לבג"ץ.

קריאות: - -

דוד אזולאי: אבל השר, בסופו של דבר, הוא יקיים את ההתייעצויות, והוא יקבע את הקריטריונים, ובסוף הוא יקבע את הנציג - -

עמיר פרץ: אתה האחרון שצריך לרצות את זה.

עמיר פרץ: כל ארגון דתי- לא יהיה בצו.

עמיר פרץ: לא יהיה בצו, אין סיכוי כזה.

עמיר פרץ: מחר הוא ירצה פעילות חברתית אחרת שלא נוגעת, ומישהו יגיד לו –שמע, אם בצו הזה קבעו שאתה פסול, אתה גם פסול פה.

עמיר פרץ: זה יהיה נכון לגבי – אני יודע מה?

עמיר פרץ: כל מיני ארגונים סביבתיים-חברתיים אחרים.

דוד אזולאי: תראה, יש היום כל כך הרבה ארגונים, ארגונים שהם ארגוני רווחה וסיוע.

דוד אזולאי: מישהו יצטרך בוודאי לקבוע את הקריטריונים.

דבי גולד חילו: זה נקבע בסעיף 8.

עמיר פרץ: למה לך לעשות צו לרשימה?

עמיר פרץ: למה שר הרווחה יקבע בצו?

עמיר פרץ: לא השר לאיכות הסביבה?

עמיר פרץ: למה לא לשר אחר?

דוד אזולאי: כי הוא הממונה עליהם.

אדוארד וייס: אדוני, מדובר בטכניקה מוכרת בחקיקה, יש גם דוגמאות בחוקים אחרים.

עמיר פרץ: לא צריך צו לזה.

אדוארד וייס: זה כתוב, למשל, בחוק העובדים הסוציאלים.

אדוארד וייס: יש אותו נוסח – "בצו שיקבע השר".

אדוארד וייס: זה כבר מוכר בחקיקה, זה לא משהו חדש פה.

אדוארד וייס: לכן מדובר בטכניקה - -

מאיר שטרית: מה שחבר הכנסת עמיר פרץ מנסה לומר, ולא כל כך נותנים לו – אני רוצה לחזק את דבריו.

מאיר שטרית: אני מנסה לומר מה שהוא בעצם מתכוון.

מאיר שטרית: פה מוצע לנו שהנציג ששר הרווחה ימנה לוועדה הארצית יהיה נציג שייבחר מתוך ארגונים שהשר יקבע בצו שהם הארגונים הרלבנטיים לארגונים חברתיים.

מאיר שטרית: יש בארץ לדעתי מאות רבות של ארגונים חברתיים.

קריאה: אלפים.

מאיר שטרית: אלפים.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת עמיר פרץ צודק לחלוטין.

מאיר שטרית: אני לא רואה איך השר יישב ויבחן את כל הנושא של הארגונים ויקבע איזה ארגונים רלבנטיים ואיזה לא.

מאיר שטרית: הוא נכנס למבוך שלא ייגמר.

מאיר שטרית: מאחר והחוק אמור להסמיך, על פי הצעתכם, הצעת הממשלה, להסמיך את שר הרווחה להציע נציג של ארגונים חברתיים, אני מציע לא להגביל אותו.

מאיר שטרית: לכתוב: שר הרווחה יציע לשר הפנים נציג של הארגונים החברתיים.

מאיר שטרית: לפי בחירתו, שיבחר מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: שיבחר לעצמו את הדרך איך לבחור.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: שישבור את הראש.

דוד אזולאי: למעשה, אתה נותן לו חופש מוחלט לבחור - -

מאיר שטרית: לא, תשמע אותי עד הסוף: הוא יציע לשר הפנים.

מאיר שטרית: שר הפנים יכול לקבל או לא לקבל.

מאיר שטרית: שר הפנים יחליט שהנציג נראה הגיוני – יקבל.

מאיר שטרית: אם לא – הוא יגיד: תביא לי מישהו אחר.

מאיר שטרית: הסמכות האחרונה, גם על פי החוק - -

קריאה: אתה מעסיק שני שרים במקום שר אחד?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני אסביר: הסמכות למינוי חברי הוועדה הארצית היא של שר הפנים, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: שר הרווחה מציע –הוא יכול להציע לשר הפנים, ושר הפנים ימנה.

מאיר שטרית: כמו ש - -

ציון פיניאן: את זה אתה יכול להגיד לכל השרים – לשר התחבורה =- כל שר שיציע לשר הפנים ושר הפנים יגיד או כן או לא.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: ככה זה עובד.

דוד אזולאי: אתה יודע מה הבדל בין נציג שר התחבורה לנציג - -

ציון פיניאן: לא משנה, כי שר הפנים יכול להטיל וטו על הנציג של שר התחבורה.

מאיר שטרית: הייתי ראש מועצת מנהל מקרקעי ישראל.

מאיר שטרית: הממשלה ממנה נציגים מטעם משרדי הממשלה למנהל מקרקעי ישראל, נכון?

מאיר שטרית: אז אני מודיע לך שכל שר יכול להמליץ על פלוני, - - יכול להגיד כן ויכול להגיד לא.

ציון פיניאן: אבל פה, בחוק,צריך למנוע את זה.

מאיר שטרית: לא, הפוך.

מאיר שטרית: אני חושב שהאחריות לתכנון במדינת ישראל היא של שר הפנים, לא של שר אחר.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא צריך לקבוע בסוף מי יהיה חבר ומי לא יהיה חבר.

מאיר שטרית: הוא לא יגיד לשר הרווחה את מי למנות.

מאיר שטרית: שר הרווחה יביא נציג שהוא הגיוני?

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: יביא נציג שבעיניי שר הפנים לא הגיוני?

מאיר שטרית: – לא ימנה.

מאיר שטרית: מה קרה?

חנא סוייד: בעצם, אחד הוויכוחים הגדולים לגבי החוק הזה זה הסמכויות הנרחבות של שר הפנים.

חנא סוייד: גם בפתח, שאין לשר לפנים סמכות – אתה רוצה גם לה - -אותו?

מאיר שטרית: להפך.

מאיר שטרית: זה הפתח ששר הפנים כן צריך סמכות, ובהרבה עניינים אחרים אני דווקא אתך – שצריך שם - - לא סמכות.

מאיר שטרית: פה, מינוי ועדה ארצית זו סמכות של שר הפנים, עם כל הכבוד.

חנא סוייד: אני מציע שהסיפה של ההגדרה תימחק.

חנא סוייד: אני לא חושב שהגדרה של ארגון חברתי צריכה להיות כפופה לצו של שר.

חנא סוייד: זה בעצם ערבוב של עולמות שונים.

חנא סוייד: מה שרוצים, לתת סמכויות לשר – זה אפשר להכניס בסעיף 8(21), ששם מדברים על המינוי של נציג השר, חבר במועצה הארצית.

חנא סוייד: אבל בהגדרה של ארגון חברתי , להכריז שזה מוגדר על ידי הצו, ובצו, זה בעצם - -

דוד אזולאי: למה לא להשאיר את שיקול הדעת הזה לשר הרווחה, שהוא בעצם האיש שבקשר אתם?

דוד אזולאי: הוא ימצא את הדרך, יקבע את הקריטריון - -

קריאות: -

מאיר שטרית: אין לי ויכוח אתך, היושב ראש.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים לחלק הראשון שהשר יקבע בעצמו – אין לי בעיה, אם תאה מוותר על סמכותו של שר הפנים, אין לי בעיה.

ניצן הורוביץ: אדוני, אבל יש הגדרה ויש מינוי.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים שינוי בהגדרה ולהשאיר את זה במינוי, שזה שני דרכים – שם הוא יכול למנות כרצונו.

קריאה: לא כרצונו.

קריאה: - - בהגדרה זה לא צריך להיות.

קריאה: ההתייחסות צריכה להיות במינוי, לא בהגדרה.

קריאות: - -

אדוארד וייס: זה לא בדיוק נכון, כי זה שוב – מופיע בחקיקה אחרת.

עמיר פרץ: די בכך שכתב פה: "ארגונים בעלי היקף פעילות ארצי משמעותי".

עמיר פרץ: לא צריך צו יותר.

תומר רוזנר: אני אנסה להסביר במה מדובר.

תומר רוזנר: אני מתפלא שזה מעורר כל כך הרבה ויכוחים כי זה נושא שהוא מקובל בחקיקה.

תומר רוזנר: אתן מספר דוגמאות.

תומר רוזנר: ראשית, המטרה הסופית של התהליך של ההגדרה של ארגון חברתי היא לאפשר לשר הרווחה למנות נציג במועצה הארצית, שהוא נציג ארגונים חברתיים.

תומר רוזנר: השר צריך לבחור עם מי הוא מתייעץ לגבי הארגונים החברתיים.

תומר רוזנר: אם לא תהיה אפשרות לשר לתחם את רשימת הארגונים שאתם הוא מתייעץ -לפי קריטריונים, לפי סבירות, לפי כל מיני קריטריונים שהוא יקבע מראש, הוא לא יצליח לעולם – כל ארגון שיראה את עצמו כארגון חברתי שעונה על הקריטריון, יעתור לשר למה לא התייעצו אתו.

תומר רוזנר: כמו שאמרתם, יש אלפי ארגונים כאלה, והשר לעולם לא יצליח למנות.

קריאות: - -

עמיר פרץ: - - את העניין של הבחירה, כי מבחינתי, הנושא שאתה דן בו יותר עקרוני מכל החוק עצמו.

עמיר פרץ: אתה מבין שכאשר אתה לוקח ארגונים שהם לא ארגונים ממשלתיים, אתה מתחיל להכניס אותם בכל מיני הסדרי חקיקה לעמדה של מטריה ממשלתית – אתה פגעת בהם פגיעה מאד משמעותית לעתיד.

תומר רוזנר: לא, לא.

עמיר פרץ: אל תגיד לי לא.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: ככה זה מתחיל.

עמיר פרץ: לכן, פחות מעניין אותי עם מי הוא התייעץ, עם מי לא.

עמיר פרץ: להתחיל רשימות בצו – בחוק זה, בחוק זה, כל הכניסה של ה – NGO נופלת.

תומר רוזנר: הנושא הזה מקובל.

תומר רוזנר: למשל – לגבי הארגונים הסביבתיים, ישנה רשימה.

תומר רוזנר: לא כל ארגון שרואה את עצמו ארגון סביבתי יכול לפנות לשרים ולהציע להם נציגים לכל מיני גופים ציבוריים.

תומר רוזנר: לכן המחוקק מבין.

תומר רוזנר: הבין את זה גם בנושא של תכנון ובניה היום, והבין את זה גם בנושא של הארגונים הסביבתיים, גם בנושא של הארגונים המקצועיים שעוסקים בתכנון ובניה – הממשלה מציעה, ובצדק, לקבוע רשימה ברורה של ארגונים ולא כל מי שמחר יקים לו ארגון חדש יגיד – למה לא התייעצת אתי.

תומר רוזנר: לכן יש רשימה של ארגונים.

מאיר שטרית: איפה כתוב שהוא חייב להתייעץ עם הארגונים?

קריאות: - -

מאיר שטרית: אפשר להוריד את זה.

קריאה: אז למה צריך צו?

קריאות: - -

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: נכתוב – "בחן, והתייעץ עם מי שמצא לנכון".

עמיר פרץ: הוא לא חייב להתייעץ עם כולם.

קריאות: - -

עמיר פרץ: אתה רוצה שהשר יתייעץ עם אלף ארגונים?

קריאות: - -

עמיר פרץ: אתה רוצה לפשט את העניינים?

עמיר פרץ: אם אתה לא קובע בצו, קובע שהשר יבחן על פי קריטריונים של גודל, השפעה, משמעות, ויחליט עם מי הוא מתייעץ- עם חלקם, מקצתם או רובם, ועל פי זה יביא את ההמלצה, הוא- יש לו מרחב פעולה.

עמיר פרץ: קבעת בצו.

עמיר פרץ: תהיה מלחמה על הצו.

עמיר פרץ: קודם כל – מה-20 אלף ארגונים שיש, כל מי שלא ייכנס לצו יגיש עתירה.

עמיר פרץ: נתחיל בזה.

עמיר פרץ: בסוף נכנסו אלף בצו.

עמיר פרץ: כשהם נכנסו בצו – הוא חייב לדבר עם כל אחד מהם.

יהודה זמרת: לא יהיו אלף.

יהודה זמרת: תאמין לי.

מאיר שטרית: כמה יהיו?

קריאות: 500.

קריאות: - -

מאיר שטרית: ההסתדרות.

מאיר שטרית: זה ארגון חברתי, לא?

עמיר פרץ: חלק גדול מצרכי המדינה מתנהל על פי הארגונים החברתיים האלה.

עמיר פרץ: המדינה מזמן פשטה את הרגל באלף נושאים.

עמיר פרץ: אלף נושאים.

דבי חילו גולד: רציתי רק להשלים – אני עדיין עומדת על זה שהשר לא צריך לקבוע.

דבי חילו גולד: אם כבר, הקריטריונים צריכים להיות ברורים כך שמי שיפנה יהיה מתאים ותהיה רשימה, ומתוך הרשימה הזו, אחר כך, בסעיף 8 – השר יקבע.

דבי חילו גולד: הסעיף זה צריך לקבוע מה הקריטריונים שפונים.

דבי חילו גולד: יש פה קריטריונים מסוימים.

דבי חילו גולד: אני חושבת, לגבי הקריטריונים, שחלק מהם קצת עמומים.

דבי חילו גולד: "משמעותי" זה מושג עמום לגמרי.

דבי חילו גולד: גם "ארצי" - - זה פחות קריטי.

מאיר שטרית: למה זה מושג עמום לגמרי?

מאיר שטרית: ארגון שעובד בתל אביב - - בכל הארץ, למרות שהוא לא קיים, לא בירוחם, לא בדימונה.

מאיר שטרית: אני דווקא רוצה ארגון שיבוא מירוחם, לא מתל אביב

דבי חילו גולד: לפעמים יש ארגון שהוא מקומי או שהוא לא פועל בהיקף ארצי, אבלש הוא יכול להיות מאד רלבנטי, יכול להיות מאד משמעותי.

תומר רוזנר: יש 40 אלף כאלה.

דבי חילו גולד: בסדר, אז אני אומרת שצריך לחשוב.

דבי חילו גולד: הקריטריונים פה הם יותר מהותיים לעניין מאשר זה שהצו יחליט בתוך ההגדרה מי ארגון חברתי ומי לא.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לכן ההצעה של היושב ראש היא טובה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני מציע לתתלשר הרווחה סמכות להציע נציג של ארגונים חברתיים – מי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.

קריאה: מרכז השלטון המקומי והמועצות האזוריות – לא מופיעים פה, בכלל.

קריאה: זה לא בחלק הזה.

קריאות: - -

דוד אזולאי: אנחנו עדיין לא הגענו לשם.

דוד אזולאי: אנחנו עדיין עוסקים בנציג הארגונים החברתיים.

חנא סוייד: אתה צריך להיות עם סבלנות, עוד מעט הוא יבוא.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מציע – בואו נקבל את ההצעה שהשר, הוא אשר יקבע את נציגי הארגונים החברתיים.

דוד אזולאי: נשאיר לו את חופש הפעולה, כאשר אני מסייג את זה בכך שבדיון שיהיה פה, שר העבודה והרווחה מבקש את התייחסותו לעניין, שיביא ניסוח לדיון הזה, ואז באמת יהיה לכולנו הרבה יותר קל.

חנא סוייד: אז אתה מוריד את הסיפה.

דוד אזולאי: לא, משאירים את הסיפה: "כפי שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים".

דוד אזולאי: זה יישאר, כי השר, הוא זה שבסופו של דבר יקבע.

עמיר פרץ: בלי הצו.

עמיר פרץ: אם לא – תרשום לנו הסתייגות, אדוני.

עמיר פרץ: אנחנו מתנגדים לצו.

חנא סוייד: אני בכלל מתנגד שזה יהיה בהגדרה.

חנא סוייד: אתה לא יכול להגדיר ארגון חברה אזרחי בצו - -

דוד אזולאי: לכן הצעתי שנקבל כרגע את ההצעה כפי שהיא.

דוד אזולאי: כשהשר יהיה פה נשאל אותו בעניין הזה, נשמע ממנו ונחליט.

דוד אזולאי: כרגע זו ההחלטה.

תומר רוזנר: נושא שני, שהוא ספיח של הישיבה הקודמת, ובעקבות הערה שנשמעה על ידי נציג משרד התחבורה לגבי נציגי השרים במוסדות התכנון - -

קריאות: - -

תומר רוזנר: אני אמד אשמח אם יתנו לילדבר.

יהודה זמרת: הסברנו והיה מקובל.

תומר רוזנר: לצערי הרב, בישיבה הקודמת נציגי הממשלה הטעו את הוועדה בציינם שקיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה המגדירה את החובה שנציגי השרים יהיו עובדי מדינה.

תומר רוזנר: ההנחיה שעליה לכאורה הסתמכו נציגי הממשלה אינה בתוקף ואינה מחייבת.

תומר רוזנר: להפך – הנחה שהיתה - -

קריאה: הנחיה 6-5000.

תומר רוזנר: אני אשמח לראות איפה כתוב שנציגי השרים במוסדות התכנון חייבים להיות עובדי המשרדים.

כרמית יוריס: זו הנחיה כללית שחלה על כל נציגי שרים ולאו דווקא במוסדות תכנון.

כרמית יוריס: ההנחיה שאתה מדבר עליה באמת לא בתוקף, היא לא חודשה מטעמים לגמרי לא ענייניים, לא כיוון שמישהו חושב אחרת - - הכותרת שלה, לדעתי - -

דוד אזולאי: מה אומרת ההנחיה הכללית?

יהודה זמרת: - -

תומר רוזנר: ההנחיה שגברתי מדברת עליה היא על מינויים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים.

תומר רוזנר: לא ידוע לי שהמועצה הארצית היא תאגיד ציבורי או חברה ממשלתית ולכן אני לא מבין על סמך מה - -

כרמית יוריס: ועדיין, מכוח ההנחיה הזו – כך מתנהלת הממשלה.

תומר רוזנר: יכול להיות שהממשלה מתנהלת כך.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבעקבות הדבר הזה ראוי שיובהר שנציגי השרים במועצה הארצית או במוסדות התכנון כולם חייבים להיות עובדי המדינה, ולא יכול למנות שר נציג שאינו עובד המדינה ולכן אנחנו מציעים שיבהיר את זה.

תומר רוזנר: הממשלה, כמוש נאמר, מתנגדת לדבר הזה.

תומר רוזנר: כנראה שהיא רוצה שאפשר יהיה למנות גם נציגים אחרים.

כרמית יוריס: אוי, באמת.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור על הדברים על מנת שחברי הכנסת יהיו בעניין הזה כי זה נושא שהוא חשוב וטוב שגם הם יביעו את דעתם בעניין הזה.

דוד אזולאי: למעשה יש פה שתי דעות – דעה של משרדי הממשלה, שאומרת שהשר יוכל למנות - -

כרמית יוריס: לא, אדוני, זה לא נכון.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: - - בינינו לבין הלשכה המשפטית של הכנסת בסוגיה שנציגו צריך להיות מבין עובדי משרדו.

יהודה זמרת: אנחנו קבענו שיש הנחיה כללית לגבי פרשנות, בכלל, של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אין צורך בהסדר פרטני פה כדי - -את זה.

כרמית יוריס: כותבים את זה פה היום, ולא - - בחוק.

דוד אזולאי: רגע, אם אין חילוקי דעות- למה שזה לא יופיע בחוק.

יהודה זמרת: אנחנו סברנו שבחקיקה הישראלית צריך להיות, כמו שזה לא מופיע פה, יגידו לי שבחוק אחר זה לא מופיע שם – מכלל הן אתה שומע לאו.

יהודה זמרת: צריך לשמור על אחידות.

חנא סוייד: זה בדיוק מתחבר לוויכוח הקודם.

תומר רוזנר: אנחנו נפנה את מר זמרת לעשרות ומאות חוקים שבהם כתוב על מינויים שהשר ימנה מבין עובדי משרדו.

תומר רוזנר: אל חשש.

דוד אזולאי: רבותיי, אני חושב שההצעה של הצוות המשפטי של הוועדה ראויה ומקובלת, ואנחנו מאמצים אותה.

מאיר שטרית: שיהיה נציג, עובד מדינה?

דוד אזולאי: כן, ושיהיה כתוב בחוק.

תומר רוזנר: גלעד קרן יקריא את הנוסח שאנו מציעים.

גלעד קרן: אני קורא מעמוד 2, מה שמסומן כ – 1א: "1א מינוי נציג שר.

גלעד קרן: בכל מקום בו רשאי שר, לרבות ראש הממשלה, למנות נציג מטעמו במוסד תכנון, ראשי הוא למנות נציג כאמור מבין עובדי משרדו אלא אם נקבע במפורש אחרת בחוק זה".

יהודה זמרת: דבר אחד לגבי המיקום - -

דוד אזולאי: את המיקום אני משאיר לשיקולכם, אתם תמצאו את המקום, אני סומך עליכם.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף 7 בהצעת החוק.

קריאה: גמרתם עם ההגדרות?

קריאה: יש לנו הערות להגדרות.

דוד אזולאי: אלה היו ספיחים מהישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: דנו בזה כבר לפני שבועיים.

תומר רוזנר: הסעיף הבא שאנחנו דנים בו הוא פרק ג', סעיף 7 שעניינו הקמת המועצה הארצית ותפקידיה.

תומר רוזנר: אני מציע שהסעיף יוקרא ונשמע הערות.

גלעד קרן: "7.

גלעד קרן: המועצה הארצית ותפקידיה.

גלעד קרן: מוקמת בזה המועצה הארצית לתכנון ולבניה (בחוק זה- המועצה הארצית).

גלעד קרן: (ב) תפקידי המועצה הארצית הם: לייעץ לממשלה בענייני תכנון ובנייה לרבות דיני התכנון ןהבניה; להורות על הכנתן ולהמליץ לממשלה על אישורן של תכניות מתאר ארציות ; לעקוב אחר מימושן של תכניות מתאר ארציות; למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק;"

מאיר שטרית: האם זה שולל משהו מתוך הסמכויות והתפקידים הקיימים של המועצה בחוק הנוכחי?

תומר רוזנר: שאלת מוקש.

מאיר שטרית: אולי נציג משרד הפנים – האם זה שולל איזושהי סמכות של המועצה הארצית בהשוואה לחוק הנוכחי?

יהודה זמרת: למעשה זה מרחיב, במעט, על הקיים.

מאיר שטרית: לא שאלתי אם מרחיב, שאלתי אם הוא שולל.

יהודה זמרת: להערכתנו – לא.

יהודה זמרת: דבר אחד ויחיד היה שבעבר היתה בסמכות לקבל תכניות מתאר מחוזיות - - זה במסגרת "ולמלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה על פי חוק".

יהודה זמרת: חוק זה או חוק אחר.

יהודה זמרת: זה בעצם סעיף כללי, סעיף הצהרתי שאומר מה הסמכויות שלה.

גלעד קרן: -אומר מה הם התפקידים, באופן כללי, של המועצה.

גלעד קרן: יותר מאוחר ניכנס לסמכויות ספציפיות שבהן יש שוני משמעותי - -

מאיר שטרית: - המועצה הארצית היום אחראית לאשר תכניות מתאר מחוזיות.

יהודה זמרת: אבל זה לא נובע מתוך הסעיף הכללי - -

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: אבל עכשיו אנחנו עושים חוק חדש.

יהודה זמרת: הסעיף הזה, כרגע, הוא הסעיף שקיים.

יהודה זמרת: הסעיף שקיים היום – הוא מרחיב, לעומת הסעיף שקיים היום .

תומר רוזנר: אני אעזור לך, חבר הכנסת שטרית – אנחנו הכנו לכם מסמך השוואה שבו אתם יכולים לראות אחד מול אחד את הסמכויות של המועצה הארצית, המצב הקיים לעומת המצב החדש.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שאני אומר.

מאיר שטרית: הרי ברור לך שהחוק הזה משאיר באוויר את העניין של אישור תכניות מתאר מחוזיות.

מאיר שטרית: הכוונה של הממשלה הרי - -

חנא סוייד: כי אין.

תומר רוזנר: אין יותר תכניות מתאר מחוזיות.

מאיר שטרית: הרי על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: אני מעיר את זה עכשיו כי תבינו, חברים: אחת ההתנגדויות שלי לחוק היא העובדה שתכניות המתאר המחויזות מתו.

מאיר שטרית: ואם לא צריך לאשר תכניו מתאר מחוזיות, אני לא מתאר לעצמי איזה בלגאן יהיה במדינה כש-116 ועדות מקומיות – כל אחד יאשר מה שהוא רוצה "על הבאב אללה".

מאיר שטרית: איך אפשר יהיה לתכנן מדינה ככה?

יהודה זמרת: הערה לפרוטוקול – במחוז תל אביב אין עד היום תכנית מתאר מחוזית.

קריאה: יש.

יהודה זמרת: עכשיו, בימים אלה - -

כרמל שאמה-הכהן: מחוז תל אביב זה קרקס.

מאיר שטרית: אז אתה מציע –ש לא יכינו תכניות ולא ידונו כי בתל אביב אין תכנית מתאר מחוזית - -

יהודה זמרת: - -

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא שעומד על הסדר כרגע הוא תפקידי המועצה הארצית.

דוד אזולאי: אז בוא נתמקד בזה.

דוד אזולאי: חבל לגרור ויכוח שלא לצורך.

מאיר שטרית: מה שאני טוען, אדוני היושב ראש, הוא כזה: כשאתה משאיר את העניין של אישור תכניות מתאר מחוזיות באוויר, פירושו של דבר שהולכים בכוונת המחוקק, בעצם, כוונת הממשלה – לבטל, שהמועצה הארצית לא תאשר תכניות מתאר מחוזיות, גם אם יהיו.

מאיר שטרית: וכתוב כאן: "למלא כל תפקיד אחר על פי חוק".

מאיר שטרית: יופי, אפשר לשלוח את הוועדה המחוזית לחפור בורות, היא גם תחפור בורות.

מאיר שטרית: אני מציע לכתוב בתוך הסמכויות של הוועדה הארצית – לאשר תכניות מתאר מחוזיות.

מאיר שטרית: הממשלה תחליט שהיא לא רוצה לעשות תכניות מתאר מחוזיות?

מאיר שטרית: היא לא תעשה, ואז ממילא לא יאשרו.

דוד אזולאי: גם אם אין תכניות מחוזיות ואין ועדות מחוזיות- אדוני אומר שזה בכל זאת יהיה כתוב במטרות.

מאיר שטרית: אני מציע – לא מטרות, זה תכניות, תפקידי המועצה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך גוף שיאשר תכניות מתאר מחוזיות.

מאיר שטרית: נגיד שנגיע לסעיף הרלבנטי על אישורי התכניות ובסוף נחליט שכן צריך תכניות מחוזיות, אתה מסכים אתי שצריך להכניס את זה פה?

מאיר שטרית: אז בבקשה, אני מציע להשאיר את זה פתוח, אם אתה רוצה, ונחזור לסעיף הזה כשנדון בתכניות המתאר המחוזיות.

מאיר שטרית: אם תגיע אתי להסכמה שצריך תכניות מתאר מחוזיות – נחזור לפה ונכניס את זה.

יהודה זמרת: אולי אני אקריא את הסעיף בחוק שאותו אנחנו רוצים - -

חנא סוייד: זו סמכות שיורית.

חנא סוייד: זו לא הסמכות של המועצה הארצית לאשר תכניות מחוזיות, זו סמכות שיורית.

מאיר שטרית: זאת אומרת – רוצים- מאשרים, לא רוצים לא מאשרים?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: שיורית זה- -

מאיר שטרית: ידידי, אני מתפלא עליך.

מאיר שטרית: נראה לך שאפשר היום לאשר תכנית מחוזית בלי שהוועדה הארצית אישרה אותה?

תומר רוזנר: לא, זה כתוב בחוק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: I rest my case.

דוד אזולאי: אני מציע שהנושא הזה, של התכניות המחוזיות - -

מאיר שטרית: נשוב אליו כשנגיע לתפקידים.

מאיר שטרית: נחזור לסעיף הזה של ההגדרה.

אלי בן ארי: אני מ "אדם, טבע ודין".

אלי בן ארי: ראיתי, דרך אגב, שההערות שלנו לא מופיעות בריכוז הערות הארגונים, שהופץ פה.

אלי בן ארי: אנחנו העברנו ביום ראשון - -

יפה שפירא: הן מופיעות, הן מופיעות.

אלי בן ארי: בכל מקרה, מה שרציתי להגיד זה שני דברים: הדבר הראשון, שמתייחס לדברים של חבר הכנסת שטרית, בהמלצות של המועצה הארצית בנוגע לחוק הזה, שהועברו לוועדת השרים, אחד משני הנושאים העיקריים זה הנושא של תכניות המתאר המחוזיות.

אלי בן ארי: העובדה, יהודה זמרת צודק, שזה לא נמצא היום - -

מאיר שטרית: זה לא אומר שזה לא צריך להיות - -

אלי בן ארי: אנחנו עושים חוק חדש והוא אמור להיות יותר טוב, יותר מפורט ויותר ברור.

מאיר שטרית: מה היתה ההמלצה של המועצה הארצית?

אלי בן ארי: המליצה במפורש שהנושא של התכנון המחוזי - -

מאיר שטרית: יאושר בארצית.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

אלי בן ארי: יישאר על כנו, פחות או יותר.

אלי בן ארי: אין לי את הנוסח המדויק כאן.

יהודה זמרת: - - את ההחלטה, אנחנו נעביר גם את ההמלצה לוועדה, אם היא לא הועברה, לדעתי הועברה.

יהודה זמרת: אף אחד לא אמר להשאיר את תכניות המתאר.

יהודה זמרת: היה ויכוח לגבי תקופת הביניים והמעבר, איך להבטיח.

יהודה זמרת: והשאלה היתה איך לעשות את תקופת הביניים בין המעבר - - מתאר עצמו, ובין תכניות המתאר - -ובין הוראות המעבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אפשר לבקש לקבל את ההמלצות של הוועדה הארצית?

מאיר שטרית: היו"ר דוד אזולאי: יהודה, אני מבקש – תעביר לנו את ההמלצות של הוועדה הארצית על מנת שנוכל לראות איפה זה משתלב לנו בדיונים.

יהודה זמרת: אנחנו נעביר.

אלי בן ארי: הדבר שלשמו קמתי – בנוסח הראשון של הצעת החוק לא היתה בכלל התייחסות של ייעוץ המועצה הארצית לממשלה בענייני חקיקה.

אלי בן ארי: מה שנוסף עכשיו זה הניין שהיא תתייעץ אתה בענייני התכנון והבניה, שזה, אני מניח, מעיד על כוונה רצויה, אבל מניסיוננו המר- במידה מסוימת, כשאנחנו, לאחרונה, לקראת החוק הזה ביקשנו שיועברו הערות של המועצה הארצית לממשלה, אז כשהיה בג"ץ כתבו נציגי הפרקליטות, שהם אלה שמפרשים את החוק, שאמנם למועצה יש סמכות בחוק לייעץ, אבל לממשלה אין חובה להתייעץ.

אלי בן ארי: ואני חושב שזה מצב לא רצוי בלשון המעטה.

אלי בן ארי: אני חושב שנכון במקרה הזה שהכנסת תגיד דברים ברורים.

אלי בן ארי: לכן אנחנו הצענו, באותו נייר שלא מוזכר כאן – הצענו - -

תומר רוזנר: מתי הגשתם את הנייר הזה?

אלי בן ארי: ביום ראשון.

תומר רוזנר: אז סליחה, עם כל הכבוד.

אלי בן ארי: יכול להיות שקרתה תקלה, אני לא מאשים.

תומר רוזנר: ההערות של הגופים השונים צריכות להיות מועברות זמן סביר מראש.

תומר רוזנר: לא יכול להיות שהערות יועברו ביום ראשון לקראת דיון ביום שלישי.

דבי גילד חילו: אבל אתם מפרסמים את הנוסח רק ביום רביעי.

דבי גילד חילו: השבוע, במקרה, הפעם – היה יותר מוקדם.

דבי גילד חילו: במקרה.

דבי גילד חילו: אבל בדרך כלל אתם מפרסמים ביום רביעי ואז ביום שלישי אחרי זה יש דיון.

דבי גילד חילו: אז בדיון הקודם, לפני שבועיים, אמרת, אדוני היושב ראש, שעד יום ראשון נגיש הסתייגויות, כי יש לנו את רביעי וחמישי.

דבי גילד חילו: במקרה הספציפי הזה היה יותר זמן, אבל בעיקרון, אתה הנחית להגיש ביום ראשון לפני הדיון.

תומר רוזנר: אבל לא ליום ראשון שאחרי שבוע.

דבי גילד חילו: אבל זה מה שהולך להיות- מחר תפרסמו נוסח ואנחנו צריכים עד יום ראשון להגיש?

דבי גילד חילו: אין ברירה אחרת.

דבי גילד חילו: אלה היו ההנחיות.

דבי גילד חילו: לא יכולנו לדעת.

תומר רוזנר: עורך הדין בן ארי העיר כבר בפעם השניה שהערותיו כאילו - - כאילו שנעשה עוול לארגונו והוא מצא לנכון להעיר יותר מפעם אחת שההערות שלו אולי לא פורסמו, למרות שהוא הגיש אותם שבוע באיחור.

תומר רוזנר: אז אני פשוט ציינתי את הדברים שההערות היו צריכות להיות מוגשות בשבוע שעבר, לא השבוע.

גלעד קרן: גם הטבלה שעושה השוואה בין כל ההערות היא לנוחיות האנשים פה, זה לא משהו שאנחנו מחויבים לו.

גלעד קרן: הכל מופיע באתר האינטרנט, גם ההערות של אתר "אדם, טבע ודין" מופיעות באתר האינטרנט של הוועדה.

גלעד קרן: אנחנו ניסינו לעזור.

גלעד קרן: יכול להיות שבאמת נשמט - -

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולומר לכם שהצוות המקצועי של הוועדה עושה עבודה קשה, עבודה טובה, ולמעשה – מביא לנו את כל החומר מוכן.

דוד אזולאי: זזה הצוות המשפטי של הוועדה, זה הצוות של הוועדה, כולנו, ללא יוצא מן הכלל.

דוד אזולאי: לכן, כשמבקשים מכם לשמור על החומר הזה, אז באמת – תחוסו על זמנם של האנשים האלה, כי הם באמת עושים עבודה, וזה באמת הזמן להודות לכם, ואני עושה את זה בשם כל האנשים שנמצאים פה.

אלי בן ארי: אנחנו מאד מעריכים את העבודה של הצוות המקצועי, גם אם היתה תקלה - -

דוד אזולאי: אז תעזרו להם, כשמבקשים – להגיש חומר בזמן, תעשו את זה.

דוד אזולאי: זה יקל גם עליהם.

אלי בן ארי: הבנו שזה יום ראשון.

אלי בן ארי: בסדר.

אלי בן ארי: קורה.

אלי בן ארי: ההערה שלנו לעניין הזה היא קטנה: לאור אי ההבנה, או הפרשנות הלא נכונה, שבעצם, המשמעות שלה עלולה להיות שהעצות של המועצה הארצית, או שלא יישמעו, או שלא יתבקשו, אנחנו חשבנו שנכון להוסיף סעיף קטן בסוף, סעיף קטן שאומר: "הצעת חוק שמשנה חוק זה, וכן כל הצעת חוק אחרת, שהיועץ המשפטי יקבע שיש לה השפעה על תחום התכנון והבניה, תועבר על ידי הממשלה לכנסת רק לאחר שהוגשה לממשלה חוות דעתה של המועצה הארצית ביחס אליה".

יהודה זמרת: זה תיקון לחוק יסוד: החקיקה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין – אתה רוצה להכפיף - -

דוד אזולאי: אני רוצה לחדד את השאלה.

דוד אזולאי: אני אשאל את היועץ המשפטי של משרד הפנים: יהודה, מה קורה, הרי במסגרת תפקידי המועצה היא צריכה למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי החוק.

דוד אזולאי: אם פתאום יש מסה גדולה של עולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל, וכתוצאה מזה צריכים הרבה דירות, ואז, הממשלה מטילה על הוועדה הארצית לתכנון ובניה להכין מלאי של דירות.

דוד אזולאי: מה עושים במקרה כזה?

דוד אזולאי: האם צריך לשנות חקיקה?

דוד אזולאי: צריך להביא חקיקה חדשה?

דוד אזולאי: להביא את זה לאישור הממשלה ואחר כך לאישור?

דוד אזולאי: בוא תגיד לנו מה הפרוצדורה.

יהודה זמרת: הממשלה לא צריכה לשנות את החוק.

יהודה זמרת: היא מטילה - - תכנית מתאר ארצית, וזה מה שדיברו כאן, - - ראו שהממשלה תוכל ליזום ולתת תכנית מתאר ארצית.

יהודה זמרת: זה מה שהיא עושה כלפי המועצה.

יהודה זמרת: אם היא צריכה לעשות שינוי חקיקה, אז היא משנה את החקיקה.

יהודה זמרת: השינויים שנעשו בהקמת הות"ל, לאורך כל התקופות – יש הצעות חוק פרטיות שניהנות מתמיכת הממשלה.

יהודה זמרת: לבוא ולהגיד שמרגע זה כאילו עמדת - כנסת, ממשלה ועוד משרד, - - אישור בלי לעבור דרכו, כאילו אנחנו צריכים כרגע את הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת – נראה לי שזה טעון שינוי בחוק יסוד: החקיקה.

יהודה זמרת: אני גם לא חושב שזה דבר נכון.

יהודה זמרת: יש מה שנקרא – שיקול דעת להתייעץ, בסופו של יום אנחנו מאד מכבדים, כמו שבמקרה זה בסופו של יום הלכנו למועצה וביקשנו.

יהודה זמרת: לעתים זה גם - - תוצאות מאד בעיתיות.

יהודה זמרת: יש הצעת חוק שמבקשת להעביר מוסד כמו הות"ל.

יהודה זמרת: אתה מגיע אתו למועצה הארצית ואתה מבקש להתייעץ אתה על חלוקת הסמכויות בינה לבין הות"ל.

יהודה זמרת: יש הצעות חוק שעוסקות בכל מיני תיקונים קטנים כאלה.

יהודה זמרת: במקום להקיף - - חוק התכנון, עושים את זה מחוק אחר.

יהודה זמרת: צריך פה סוג של הבנה מה זה מהות ומה זה לא מהות.

יהודה זמרת: ללכת מעכשיו וכל הצעת חוק - - משרד הבריאות, מערכת התקנים - - קודם כל, המועצה הארצית היא לא הגוף המתמחה בחקיקה.

יהודה זמרת: הוא מתמחה בתכנון, מתמחה בדברים האלה.

יהודה זמרת: יש מוסדות אחרים, יש מערך סדור של איך מקדמים חקיקה.

מאיר שטרית: היושב ראש, אני בצער מסכים עם משרד הפנים.

מאיר שטרית: אי אפשר להכפיף את הממשלה לוועדה הארצית, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: המועצה רוצה לשמוע את ה - -, היא רוצה- היא תשמע, היא לא רוצה – היא לא תשמע.

מאיר שטרית: הממשלה היא עדיין הגוף הסוברייני להחלטה, גם אם אני מסכים אתה וגם אם לא.

דוד אזולאי: אבל אם צריך לשנות חקיקה - -

מאיר שטרית: בשביל זה יש כנסת.

מאיר שטרית: בשביל זה לא צריך סעיף מיוחד.

מאיר שטרית: זה ברור מאליו.

דוד אזולאי: עוד מישהו רוצה להעיר, בעניין הזה?

מאיר שטרית: אתם רואים?

מאיר שטרית: לא תמיד אנחנו אופוזיציה.

תומר רוזנר: מעט הקדמה לסעיף 8.

תומר רוזנר: בסעיף הזה מופיע הרכב המועצה הארצית.

תומר רוזנר: אני מציע לחברי הכנסת – אל"ף, לעיין בטבלת ההשוואה שמשווה את ההרכבים, ההרכב הקיים לעומת ההרכב המוצע.

תומר רוזנר: וכן – להסתכל, כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה מושכלת בעניין ההרכב הראוי של המועצה הארצית, לעיין גם בסמכויות המוצעות של המועצה הארצית, שמהם צריך להיגזר ההרכב הראוי של המועצה.

מאיר שטרית: אולי מישהו ייתן לנו השוואה במספרים- מה השינויים שחלים בין ההרכב הנוכחי לחדש?

תומר רוזנר: יש לך את הטבלה.

מיכל גולדברג: ערכנו סיכום בעמוד 5.

מאיר שטרית: 32 חברים במצב הנוכחי, אתם מציעים 36 חברים.

תומר רוזנר: הממלשה מציעה.

מאיר שטרית: 14 נציגי ממשלה, 17 נציגי ממשלה.

מאיר שטרית: 10 נציגי שלטון מקומי – במקומם יהיו 12 נציגי שלטון מקומי.

מאיר שטרית: 1 נציג אקדמיה – מול 3 נציגי אקדמיה.

מאיר שטרית: 3 נציגי ציבור – 3 נציגי ציבור.

מאיר שטרית: מהנדס-אדריכל – מהנדס-אדריכל, נציג מתחום השיכון והבינוי – יוק.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה מחקו את נציג משרד השיכון?

קריאה: יש שניים היום.

קריאות: - -

תומר רוזנר: לשר השיכון היו שני נציגים.

קריאה: אחד זה נציג השר ואח ד- מומחה לענייני בניה ושיכון.

קריאה: שהוא עובד משרד השיכון, היום.

מאיר שטרית: ועכשיו – מה?

תומר רוזנר: עכשיו רק אחד.

תומר רוזנר: נציג אחד.

קריאה: הורידו את נציגות משרד השיכון והכניסו נציגי שרים אחרים.

מאיר שטרית: למה?

קריאות: - -

דוד אזולאי: אולי נקרא- ואחר כך נתייחס לזה.

גלעד קרן: "8.

גלעד קרן: הרכב המועצה הארצית.

גלעד קרן: (א)

גלעד קרן: וזה הרכב המועצה הארצית: (1) השר או נציגו, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג ראש הממשלה; (3) נציג שר האוצר; (4) נציג שר הבריאות; (5) נציג שר הביטחון; (6) נציג שר הבינוי והשיכון; (7) נציג השר להגנת הסביבה: (8) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר; (9) נציג שר המשפטים; (10) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים; (11) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים; (12) נציג שר התיירות; (13) נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה; (14) נציג השר לתשתיות לאומיות; (15) מנהל מנהל התכנון; (16) מנהל רשות מקרקעי ישראל או נציגו מקרב עובדי הרשות; (17) מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או נציגו מטעם עובדי הרשות; (18) נציג הקרן הקיימת לישראל שימנה השר לפי הצעת הקרן הקיימת לישראל; (19) ראשי 5 העיריות ירושלים, תלא ביב-יפו, חיפה, נצרת ובאר שבע (בחוק זה – ערי מחוז); (20) שבעה חברים שימנה השר והם: ראשי שתי עיריות שאינן ערי מחוז כאמור בפסקה 19), ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות וראשי שתי מועצות אזוריות; (21) נציג הארגונים החברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים החברתיים; (21א) נציג ארגוניםה עוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים (22) נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה שהוא מהנדס או אדריכל רשום או בעל תואר אקדמי בתכנון ערים ואזורים; (23) נציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לשר להגנת הסביבה הגופים הציבוריים שעניינים בשמירת איכות הסביבה (בחוק זה – נציג הגופים הציבוריים), שימנה השר להגנת הסביבה; (24) חבר הסגל האקדמי של פקולטה או בית ספר לאדריכלות לתכנון ערים במוסד להשכלה גבוהה שימנה השר מתוך רשימת המועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות וראשי בתי הספר האמורים; (25) חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה בתחום הכלכלה במוסד להשכלה גבוהה, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו ראשי החוגים או בתי הספר לכלכלה במוסדות להשכלה גבוהה; (26 )חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה במוסד להשכלה גבוהה בתחומי הסוציולוגיה,

גלעד קרן: הפסיכולוגיה, או של בית ספר או חוג בתחום החינוך או העבודה הסוציאלית, שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו דיקני הפקולטות למדעי החברה במוסדות להשכלה גבוהה;

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה והיא דווקא לגבי סעיף 8(1).

מאיר שטרית: נציג של עיריה ערבית.

חנא סוייד: לא, עוד לפני זה.

חנא סוייד: הרבה לפני זה.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

חנא סוייד: דיברתי על זה בישיבה הקודמת.

חנא סוייד: אני דווקא רוצה להגיד שהשתרש כאילו ששר הפנים צריך להיות ראש הפירמידה בתחום התכנון והבניה, ואני חושב שזה לא ראוי.

חנא סוייד: אני לא חושב ששר הפנים צריך להיות בעל כל כך הרבה סמכויות נרחבות בתחום תכנון ובניה.

חנא סוייד: אני חושב שמשרד הפנים הוא משרד סקטוריאלי.

חנא סוייד: תחלופת השרים בו היא כל כך מהירה ותכופה כך שזה לא מתאים לתכנון שהוא בעיקרון לטווח ארוך ואסטרטגי.

חנא סוייד: אני דווקא חושב שהשר להגנת הסביבה מתאים יותר להיות יושב ראש הוועדה - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא לא מתחלף?

אמנון כהן: אין לו תחלופה?

חנא סוייד: לא כמו שר הפנים.

חנא סוייד: קח 15 שנים אחורה ותמנה את שרי הפנים ושרי איכות הסביבה, ותגיע למסקנה.

מאיר שטרית: איכות הסביבה הרבה יותר - -.

מאיר שטרית: תחשוב רגע, ידידי.

חנא סוייד: אתה יודע מה?

חנא סוייד: כל הממשלות מתחלפות.

חנא סוייד: אבל ההיגיון – הרי מתי חושבים?

חנא סוייד: מתי?

חנא סוייד: כשיש לך הזדמנות לחשוב באופן בסיסי, כשאתה משנה חוק בכללותו.

חנא סוייד: ואם שמתם לב, הגב' דינה רצ'בסקי, שכולם אהבו את הדברים שהיא אמרה - -

דוד אזולאי: לא כולם.

דוד אזולאי: חלק גדול.

חנא סוייד: אבל היא ה צביעה על זה ואמרה שצריך לחשוב על מוסד התכנון במדינת ישראל בצורה אחרת.

חנא סוייד: אולי – לבסס יחידת סמך, רשות.

חנא סוייד: אז זו הצעתי.

חנא סוייד: לפחות – לעורר איזשהו דיון סביב העניין הזה.

חנא סוייד: אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו.

חנא סוייד: כמובן – מבלי לפגוע בשר הפנים ובמפלגתו, וזה לא העניין.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך – מי שמכיר קצת את משרד הפנים יודע שמה שנשאר היום במשרד הפנים, ויעיד על כך חבר הכנסת מאיר שטרית, זה הדבר היחיד שנשאר במשרד הפנים.

דוד אזולאי: עכשיו, מה שאתה מבקש- גם את זה לקחת.

דוד אזולאי: בוא נבטל את המשרד ובזה – נגמר.

מאיר שטרית: אני מבקש להתייחס.

מאיר שטרית: תראה.

מאיר שטרית: אין ספק שאפשר להעלות כל רעיון – אפשר להעביר את זה למשרד האוצר, זה יעבוד יותר מהר - -

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: זה כבר לא לפי השקפתי.

מאיר שטרית: יהיו תקציבים בלתי מוגבלים.

מאיר שטרית: כשזה במשרד האוצר – אין הגבלות תקציב.

מאיר שטרית: היה אפשר לפתור הרבה בעיות.

מאיר שטרית: אבל אין מדינה, כמעט, בעולם, שבה התכנון לא נמצא במשרד הפנים.

מאיר שטרית: באופן טבעי.

קריאה: יש.

קריאה: יש הרבה.

חנא סוייד: באנגליה.

חנא סוייד: תראה, החוק שלנו הוא בעצם חוק התכנון והבניה האנגלי.

חנא סוייד: תראה איפה החוק האנגלי עומד היום ותראה איפה החוק שלנו.

תומר רוזנר: שלנו זה נציב עליון.

תומר רוזנר: זה קולוניות, זה לא אותו הדבר.

מאיר שטרית: ידידי, תחשוב רגע על ההקשר – אתה בא מתחום השלטון המקומי, גם כן.

מאיר שטרית: היית ראש מועצה או ראש עיר.

חנא סוייד: זה לא חשוב.

מאיר שטרית: רגע, תן לי.

מאיר שטרית: ההקשר.

מאיר שטרית: הסמכות לתכנון ובניה מקומית היתה ונשארת הרשות המקומית, בכל מקום.

מאיר שטרית: מי שאחראי על הרשויות המקומיות זה משרד הפנים.

מאיר שטרית: לכן באופן טבעי שמו בזמנו, ולדעתי – בשכל, את התכנון והבניה בתחום של משרד הפנים.

מאיר שטרית: שהשר הממונה על רשויות מקומיות בכל ההיבטים – לא יהיה מצב שהרשות המקומית תהיה כפופה לשר א' בתחום התקציב שלה, לשר ב' בתחום התכנון, ולשר ג' בתחום אחר.

מאיר שטרית: מתי יגיעו השרים לשם בדיוק?

מאיר שטרית: לכן, זה לא הגיוני להעביר את זה ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: שנית – שר הפנים הוא ראש מערכת התכנון.

מאיר שטרית: לא קורה באופן פיזי ששר הפנים הוא יושב ראש המועצה.

מאיר שטרית: הוא בדרך כלל ממנה את המנכ"ל כממלא מקומו בתור יושב ראש המועצה.

מאיר שטרית: כך עשו כל השרים, כך עשיתי גם אני.

מאיר שטרית: המנכ"ל היה יושב ראש המועצה הזמנית לתכנון ובניה, לא השר.

מאיר שטרית: השר, בדרך כלל, אין לו את הפנאי להתעסק בכל יום שלישי לשבת יום שלם בוועדה, אלא אם הוא רואה צורך לבוא לישיבה ספציפית ולטפל.

מאיר שטרית: אחרת – מי שעושה את זה זה אנשי מקצוע.

מאיר שטרית: לכן, אין שום סיבה לחשוש שאם זה משרד הפנים זה מקום או כתובת לא טובה.

מאיר שטרית: אני חושב הפוך.

מאיר שטרית: זו הכתובת הנכונה מכיוון ששר הפנים בתוקף תפקידו אחראי גם על הפעלת הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, על פי החוק הזה, כל הוועדות המקומיות אמורות לעבור שדרוג, הכשרה, תדרוך ותקציב בשביל לעשות את זה.

מאיר שטרית: מי יטפל בזה?

חנא סוייד: אתה מעלה טיעונים טכניים, עם כל הכבוד.

חנא סוייד: אם תינתן לי אותה הזדמנות שניתנה לך אני מוכן הרבה לדבר, לא במובנים הטכניים שאתה כל כך מדגיש, אלא במובנים של חזון ותפיסה של תכנון.

דוד אזולאי: אמרת את ההצעה שלך, שמענו אותה.

יהודה זמרת: יש פה מספר סעיפים שבהם מוצע לקחת את הסמכויות משר הפנים כגוף הממונה - -והממשלה מתנגדת להצעה שהועלתה פה.

יהודה זמרת: בסעיפים 21 אני רואה את זה, בסעיף 23, זה הסעיפים שנדמה לי מיצו את זה.

מאיר שטרית: לא הבנתי – פה שוללים את סמכות שר הפנים, בסעיפים האלה?

מאיר שטרית: יהודה זמרת: לא.

מאיר שטרית: מבקשים פה בעצם לבוא ולהגיד שלא שר הפנים ימנה - -

מאיר שטרית: אז אתה מסכים - -

דוד אזולאי: הוא מדבר על נציגי הארגון החברתי.

מאיר שטרית: ברור לי.

מאיר שטרית: אז אתה מסכים - -

יהודה זמרת: - יקבל המלצה, ובסוף – שר הפנים ממנה.

מאיר שטרית: אז אתה מסכים עם עמדתי הקודמת, שאמרתי.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: אני אפילו תומך בממשלה, אתה רואה?

יהודה זמרת: - - ואמר מנכ"ל משרד הפנים, סבורה שאין מקום להוסיף עוד, לשנות את ההרכב כפי שהוצע בעניין התוספת של נציג אנשים עם מוגבלות.

יהודה זמרת: אני רק דבר אחד אגיד – בנושא התכנון, עיקר ה - - של הנושא של הנגישות זה לא בשלב אם מחליטים שפה יהיה אזור מגורים או אזור תעשיה.

יהודה זמרת: בשלה הזה, ובכלל – במועצה הארצית, לא נכנסים לשאלה של ההנגשה.

יהודה זמרת: השלב הזה הוא שלב שנמצא ב - - ועדות המקומיות ובמרבית המקרים הוא בכלל בשלב הראשון של המענה.

יהודה זמרת: זה לא בא לידי ביטוי בשלב של - - פה לא מחליטים אם השטח יהיה אזור תעשיה, אם תהיה נגישות או לא תהיה נגישות - - ברמות של הבניה, אין לזה משמעות אמיתית, זו רק הערה מעבר לעמדה של - - מוצע פה מה שנקרא להגביל את הקדנציות של נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: עוד לא הגענו לזה.

תומר רוזנר: זה ב- (ב).

תומר רוזנר: עוד לא הגענו.

ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים.

ערן ניצן: ברור לכל מי שעוסק בנושא התכנון שהתחום הכלכלי הוא חלק אינהרנטי בתחום התכנון.

ערן ניצן: אני לא חושב שמישהו מפקפק באמת הזו.

ערן ניצן: לכן אנחנו סבורים שחייבים להוסיף נציג של לשכת התאום של הארגונים הכלכליים לעולם התכנון.

ערן ניצן: - את הנציגים שם, זה נועד כדי לחבר את מוסד התכנון הארצי אל האלמנטים הכלכליים שבסוף הנציג הזה יודע להביא איתו, האלמנטים שבאים לידי ביטוי גם ברצונות הלקוחות ורצונות הדיירים השונים, ואחד הלקחים - - אנחנו עובדים גם עם תמ"א 38, לדוגמה.

ערן ניצן: תמ"א 38 זו תמ"א שאושרה במועצה ובסוף יש בעיה כלכלית קשה מאד בליישם אותה, הוועדה עצמה עוסקת בזה לא מעט, לצד בעיות נוספות, אבל יש טענה שעם ההיתכנות הכלכלית בתמ"א 38 היתה מספיק אינטנסיבית, אפשר היה להתגבר על הכל.

ערן ניצן: זה רק לקח אחד, קטן, מהעובדה שנציג של לשכת התיאום שיביא את הפן הכלכלי לעולם התכנון, נציג הכרחי.

ערן ניצן: אנחנו סבורים- נאמר פה טיעון על ידי מנכ"ל משרד הפנים שיש פה בעיה כבר של יכולת לנהל את הישיבות – אנחנו כבר לא שם.

ערן ניצן: זה לא 7 נציגים שהופכים ל – 8.

ערן ניצן: זה 35 נציגים.

ערן ניצן: אפשר בהחלט להוסיף נציג אחד שיביא את הזווית הכלכלית הכל כך חיונית לתחום התכנון.

מאיר שטרית: אין נציג משרד האוצר?

ערן ניצן: נציג משרד האוצר איננו הנציג שבא - -גם נציג אקדמיה אינו התשובה.

ערן ניצן: זה צריך להיות נציג יזם, נציג שיודע להביא את הצד היזמי לתכנית.

מאיר שטרית: ארגון הקבלנים?

ערן ניצן: אני לא אומר ארגון הקבלנים.

ערן ניצן: לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

דוד אזולאי: מי יבחר אותו?

דוד אזולאי: איך הוא ייבחר?

קריאה: לשכת התיאום.

דוד אזולאי: והיא תמליץ לשר?

קריאה: כן.

אמנון כהן: אדוני, אני תומך בזה, איך אנחנו מכניסים את זה, אם כן?

אמנון כהן: איך זה הולך?

דוד אזולאי: אני רק מציע לך – אל תמהר להסכים לדבר כזה.

אמנון כהן: אדוני, אני עברתי על האתר שבו אתם מרכזים את כל הפניות פה, מולי, וסימנתי לעצמי את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני חושב שצריך להכניס את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני רק שואל את אדוני באיזה שלב אפשר יהיה לחשוב - -

דוד אזולאי: זה השלב.

אמנון כהן: אז אני מבקש להוסיף את זה, ונחליט אחר כך איך אנחנו מקדמים את זה.

אמנון כהן: אז איך זה יהיה?

דוד אזולאי: הגשת עכשיו הצעה.

דוד אזולאי: נצביע עליה.

אמנון כהן: אז שיהיה כתוב – נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אמנון כהן: זו ההגדרה.

דוד אזולאי: זו ההצעה שלך ואנחנו רושמים אותה לפנינו, ומייד נחליט אם נצביע עליה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני פחות רוצה לעסוק בהרכב – מי מיוצג יותר ומי מיוצג פחות.

כרמל שאמה-הכהן: לי חשוב מאד שמי שנציג במוסד תכנוני, בטח – המועצה הארצית, יהיה נקי מכל רבב, ולכן אני מציע להוסיף שאדם שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בעניין של תכנון ובניה וטוהר המידות, לא יוכל להתמנות, או יצטרך להשעות את עצמו.

דוד אזולאי: אבל נדמה לי שזה לא הסעיף שעוסק בזה.

מאיר שטרית: זה יופיע בסוף, בסוף.

דוד אזולאי: ההערה שלך היא במקומה, אבל -זה לא המקום.

קריאות: - -

כרמית יוריס: זה סעיף 142 בסוף.

כרמית יוריס: ישלנו הצעה - - -

יהודה זמרת: יש סעיף שאומר: "לא ימונה אדם שהורשע..." - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אני מכיר.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: את ה "הורשע" – זה ברור לי.

כרמל שאמה-הכהן: גם מי שנפטר לא יכול להתמנות.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים הליכים אצלנו נמרחים על שנים.

דוד אזולאי: אתה מעיר הערה נכונה, אבל זה לא המקום.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע מדברים על ההרכב - -

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה, סליחה, אדוני היועץ המשפטי- סעיף 142 חל על כל בעלי התפקידים במוסדות התכנון?

כרמל שאמה-הכהן: הוא סעיף סל?

קריאה: כתוב ככה: הסעיף הזה חל על כל חבר מוסד תכנון - - ארצית, מקומית - -

כרמל שאמה-הכהן: אז נגיע לזה.

איריס נען: אני מהחברה להגנת הטבע.

איריס נען: סעיף 8 כולל, למעשה, שני סוגים של הסדרים – אחד עוסק בהרכב של המועצה הארצית ואחד עוסק באופן המינוי של הנציגים.

איריס נען: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני הדברים.

איריס נען: אחד – לגבי הרכב המועצה הארצית.

איריס נען: בעניין הזה, מה שאנחנו רואים זה – אולי אני אתחיל דווקא מהמטרה של המועצה הארצית.

איריס נען: כמו שאנחנו תופסים את התפקיד של המועצה הארצית, ואני חברה במועצה הארצית כבר 10 שנים – המועצה הארצית צריכה להיות הגוף שייתן את האיזונים והבלמים גם למדיניות הממשלה, גם להחלטות ממשלה וליוזמות שהממשלה עצמה יוזמת.

איריס נען: אני חושבת שהגב' רצ'בסקי קודם הזכירה שאחד הדברים שהיא מזהה בחוק זו העצמה דווקא של המגזר הממשלתי.

איריס נען: אנחנו רואים את זה גם בהרכב המועצה הארצית.

איריס נען: מה שאנחנו רואים בהרכב החדש לעומת ההרכב הקיים הוא שקטן החלק של המגזר השלישי, של מי שאינם שלטון מקומי ושלטון מרכזי.

איריס נען: הם 7 חברים היום, ו – 7 חברים בהרכב החדש, אלא שסך הכל המספר גדל.

איריס נען: ולכן, החלק היחסי של אותה נציגות קטן ויכולת ההשפעה שלו קטנה.

איריס נען: בעניין הזה, המועצה הארצית בדיון שהיא קיימה בנושא הצעת החוק קיבלה הצעה מאד ברורה.

איריס נען: אני יכולה לקרוא אותה כי היא באמת מאד מפורשת.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש- חברים רוצים לדעת אם אתה מתכוון היום להצביע.

דוד אזולאי: על הסעיפים שאנחנו עוברים – נצביע.

דוד אזולאי: מה שעברנו – נצביע.

מאיר שטרית: יש לנו הכנות לקראת המליאה, יש לנו פגישות נוספות.

מאיר שטרית: האמת היא שחשבתי שיושבים מ – 13:00 עד 15:00.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: עד 16:00.

דוד אזולאי: ובמקרים מסוימים אנחנו נבקש את אישור היושב ראש ליותר מזה.

מאיר שטרית: זה לא תקין, בעינינו, אני אומר כאופוזיציה – שישיבה כזו תשב בזמן המליאה, כי אנחנו לא נוכל לבוא.

מאיר שטרית: חד וחלק.

מאיר שטרית: רוצים לנטרל אותנו מהדיון?

מאיר שטרית: אין בעיה, לא נבוא.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן המליאה זה לא הוגן.

דוד אזולאי: אמרתי- הדיונים הם עד 16:00.

דוד אזולאי: במקרים חריגים אנחנו נבקש אישור של היושב ראש להמשיך את הדיונים.

מאיר שטרית: בכל זאת יש לנו דברים והכנות.

איריס נען: אני רוצה לקרוא מתוך החלטת המועצה הארצית בעניין הזה: "המועצה רואה חשיבות להבטיח כי ההרכב המוצע של מוסדות התכנון ישמור על האיזונים הקיימים בחוק הקיים, בין עלי העניין השונים, מתוך רצון.

איריס נען: ...

איריס נען: זאת מבלי להגדיל את מספר החברים במסגרתם ובשים לב לתחום פעולתו של כל מוסד תכנון על ידי מתן ייצוג לגורמים השונים כממלאי מקום קבועים".

איריס נען: ובאמת, ברוח הזו של ההחלטה המאד ברורה של המועצה הארצית אנחנו הצענו לא לשנות את המספר של החברים כפי שהוא מופיע בחוק, אבל בחלק ממשרדי הממשלה, שהחלק שלהם גדל – לקבוע אותם כממלאי מקום זה של זה.

איריס נען: למשל – רשות המקרקעין, שהיא היום חלק ממשרד השיכון, תהיה ממלאת מקום של משרד הבינוי והשיכון, והצענו להגדיל גם את החלק של המגזר השלישי כדי לשמור באמת על האיזונים שקיימים היום.

איריס נען: לגבי המינויים, שזה הנושא השני שנקבע בסעיף, הצענו שהמינויים לא ייעשו על ידי שר הפנים, אלא יהיו על ידי נציגי הארגונים עצמם, וגם החלק של השלטון המקומי - -

דוד אזולאי: מה, הם יבחרו את הנציג בלי שיאשר אותם שר הפנים?

איריס נען: כן.

דוד אזולאי: הם יעשו לעצמם שבת.

איריס נען: היום שר הפנים ממנה, זה נכון.

איריס נען: אבל בהצעת החוק המקורית, לפני הנוסח הרשמי שהופץ, כן היתה כוונה לשנות – זה גם רשום במפורש בדברי ההסבר.

איריס נען: זאת אומרת, היתה חשיבה מצד מנסחי החוק לשנות את המצב הקיים ואנחנו חושבים שהחשיבה הזו נכונה.

איריס נען: לצערנו, בנוסח הרשמי שהופץ, המצב חזר לקדמותו ואנחנו חושבים שהכוונה היתה רצויה.

איריס נען: נכון שנציגי הארגונים יהיו עם עצמאות מבחינת המינוי שלהם, כך גם נציגי השלטון המקומי, כדי שלא יהיה מצב שבו שר הפנים, שהוא זה שממונה גם על השלטון המקומי, ימנה את הנציגים הנוחים לו, את מי שנוח לו שיהיה במועצה הארצית.

מאיר שטרית: קודם כל – אני חוזר על הצעתי.

מאיר שטרית: אני מסכים עם היועץ המשפטי של משרד הפנים שמי שימנה את האנשים זה שר הפנים, ולא שרים אחרים.

מאיר שטרית: פה מוצע, בסעיף 21, וסעיף 23 שהמינויים יהיו מאושרים על ידי השרים.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני חושב ששר הפנים צריך להיות הגורם הממנה.

מאיר שטרית: אין שני מלכים - -

אמנון כהן: אם לא – זה ייתקע כל הזמן.

מאיר שטרית: ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: איזה נציגים הוא ימנה?

קריאה: יקבל המלצות מתוך מה שהשר ימליץ?

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק.

מאיר שטרית: כתוב בסעיף 21 ששר הרווחה ימנה נציג שלו, וכתוב בסעיף 23 שהשר להגנת הסביבה ימנה נציג משלו.

מאיר שטרית: אני אומר – 100 אחוז.

מאיר שטרית: יהיו נציגים שלהם שימליצו לשר הפנים, שר הפנים ימנה את מי שהשר ימליץ.

מאיר שטרית: אבל שר הפנים יכול להגיד – עם כל הכבוד, הנציג הזה הוא מועמד לא מתאים, תביאו מישהו אחר.

מאיר שטרית: הוא לא יכול למנות במקומו.

מאיר שטרית: זה מקובל עלי.

מאיר שטרית: אבל המינוי צריך להיות - -

כרמל שאמה-הכהן: אז צריך להתפשר אתו כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: כי השר להגנת הסביבה יש לו זווית ראיה מסוימת - -

פאר ויסנר: איזה - - יש לו כשהוא נכנס להיות השר להגנת הסביבה - -

מאיר שטרית: אני אומר לך מניסיון, חבר הכנסת שאמה – שרים לא מתווכחים עם השר בדרך כלל.

דוד אזולאי: ברגע שזה נציג של השר – זה מה שהוא מבקש.

מאיר שטרית: הוא לא מתעקש את מי הוא ימנה.

מאיר שטרית: בדרך כלל יש קולגיאליות בממשלה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להיות בעל בית אחד ולא כל אחד- -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא טוב ההסכמה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: אז שר הפנים ישר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה הרבה מינויים בממשלה שנתקעים כבר חודשים, אם לא יותר, מינויים בכירים.

כרמל שאמה-הכהן: לא מגיעים להסכמה – ראש הממשלה ושר החוץ, שר האוצר ושר התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: נו, באמת.

מאיר שטרית: זה לא חדש אבל זה מסיבות אחרות.

מאיר שטרית: מי יתמוך במי, איפה ומה.

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: פה מדובר על עובדי המדינה.

מאיר שטרית: אז אין ויכוח.

מאיר שטרית: לא יהיה ויכוח.

מאיר שטרית: כי אם שר הרווחה רוצה למנות מישהו מבין הארגונים החברתיים, הוא - -על הנושא?

מאיר שטרית: שר הפנים לא יתווכח אתו.

חנא סוייד: אז מה אתה אומר?

מאיר שטרית: שר הפנים ימנה.

חנא סוייד: הוא יפרסם את המינוי?

חנא סוייד: בסדר.

דוד אזולאי: השר הממנה – זו המלצתו.

דוד אזולאי: בדרך כלל שר נענה לזה – הרי היתרון של שר הפנים שהוא רואה את זה בראיה הכללית.

דוד אזולאי: כל שר יודע מה הוא שלח, הוא רואה את התמונה הכללית.

מאיר שטרית: הערה שניה – אני מתנגד לזה שהקטינו את מספר הנציגים של שר השיכון.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכולם, המשרד שאחראי על בינוי במדינת ישראל, חלק גדול מהתכנון שנעשה במדינת ישראל, זה משרד השיכון.

מאיר שטרית: למשרד השיכון יש היום שני נציגים בוועדה הארצית לתכנון ובניה, ואין שום סיבה להקטין אותם לאחד.

קריאה: אבל היום אין לממ"י, ופה הוסיפו את ממ"י.

מאיר שטרית: אין סתירה.

מאיר שטרית: שיהיה גם ממ"י, וגם משרד השיכון.

מאיר שטרית: שניים.

קריאה: זה - - מגדיל את האיזון.

מאיר שטרית: שיגדיל.

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה לראות את ה- input של משרד השיכון מכיוון שהוא בעל האינטרס, גם הם וגם המנהל – בעלי אינטרסים ראשיים בראיית התכנון הכללית של המדינה.

מאיר שטרית: הם יוזמים את רוב התכנונים במדינה.

מאיר שטרית: אין לגופים אחרים כסף לתכנן בכלל.

מאיר שטרית: ואני חושב - -

קריאה: למה שניים?

מאיר שטרית: היום יש שניים.

חנא סוייד: מציעים גם נציג של ארגוני הקבלנים.

מאיר שטרית: אני נגד זה.

מאיר שטרית: ארגון הקבלנים הם אינטרסנטים, לגופם.

מאיר שטרית: אלה פה נציגי המדינה.

מאיר שטרית: אני מציע לתת למשרד השיכון שני נציגים, כפי שהיה, ולא יקרה שום אסון אם יהיה נציג נוסף של מנהל מקרקעי ישראל.

מאיר שטרית: מבחינתי – תוריד את אחד החברים האחרים, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: ואני לא רואה נציג – אני לא חושב שצריך לתת נציג לארגונים הכלכליים, מה שנקרא – ארגוני התיאום הכלכליים.

מאיר שטרית: אפרופו – זה כמו conflict of interests.

מאיר שטרית: יש פה נציג של שר האוצר, יש נציג, חבר הסגל האקדמי של פקולטה למדעי החברה וכלכלה במוסד להשכלה גבוהה – זאת אומרת יש עוד נציג כלכלי.

מאיר שטרית: זה בהחלט מספיק.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך עוד נציג של ארגון התיאום הכלכלי.

מאיר שטרית: הדבר האחרון, אני הייתי רוצה לבקש, אדוני, להוסיף נציג – או של עיירות הפיתוח, של הפריפריה, או של הזוגות הצעירים, של חסרי דיור, כדי שידאגו לאינטרסים של זוגות צעירים כשעושים תכנית ארצית לבניה, שיהיו שם גם דירות קטנות, ולא רק דירות של 150 ו-200 מ"ר, שאף זוג לא יכול להגיע לדירה כזו.

קריאה: דיור בר השגה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: שיהיה להם נציג שידאג גם לדבר הזה.

דוד אזולאי: אדוני מדבר על נציג לפריפריה – אני מבין איך אפשר לבחור נציג לפריפריה.

דוד אזולאי: לזוגות הצעירים – איך הוא ייבחר?

מאיר שטרית: מצדי – ששר השיכון ימנה נציג של הזוגות הצעירים.

אמנון כהן: זה נציג של השר, הוא ימנה.

מאיר שטרית: יש היום נציג הדור הצעיר.

מאיר שטרית: בחוק היום, הקיים, שר הפנים ימנה לוועדה הארצית נציג הדור הצעיר.

מאיר שטרית: אגב, אני מיניתי אותו.

מאיר שטרית: עד שהגעתי למשרד הפנים הוא לא היה בוועדה.

מאיר שטרית: ואני מיניתי אותו אחרי שהוא חיכה 3 שנים למינוי.

מאיר שטרית: אפשר למנות.

מאיר שטרית: מבחינתי, אגב, אני סומך על מי שיהיה שר פנים, שימנה נציג של זוגות צעירים – שיבחר, יפנה לארגוני זוגות צעירים, ימנה אחד.

מאיר שטרית: יפרסם קול קורא- ימנה אחד.

מאיר שטרית: אני לא מתערב בעניין הזה.

קריאות: - -

קריאה: אנחנו לא מקבלים את זה שיש פה אינטרסים של איזשהו נציג כלכלי, חס וחלילה, שלא יהיה אינטרס אישי.

קריאה: לכל אחד יכול להיות –

מאיר שטרית: למי, לזוג צעיר?

מאיר שטרית: לדירה שלו?

מאיר שטרית: מה פתאום.

קריאה: אתה רוצה שחוק התכנון והבניה יהיה חוק התכנון והבניה.

קריאה: שהתכנון אכן יוכל להיות מיושם בפועל ולהתרקם לבניה ברת קימא.

קריאה: זו זווית מאד חיונית.

מאיר שטרית: מה זה קשור, כל התיאום הכלכלי והיחידי - - -שיהיה כלכלה?

מאיר שטרית: האוצר לא מבין בכלכלה?

אלי וילצ'יק: אני מטעם מרכז המועצות האזוריות.

אלי וילצ'יק: לסעיף זה אני מבקש להעיר שתי הערות.

אלי וילצ'יק: הערה ראשונה, באמת לגבי המינוי.

אלי וילצ'יק: אנחנו ראינו גם בסעיף ההגדרות שיש כל מיני ארגונים שמכירים בהם, ארגונים חברתיים, ארגונים סביבתיים- כל הדיון שהיה קודם.

אלי וילצ'יק: הארגונים היחידים שלא מכירים בהם בחקיקה הזו זה מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.

קריאות: - -

אלי וילצ'יק: יש שני גופים שמרכזים את כל הרשויות המקומיות בארץ – מרכז השלטון המקומי זה אחד, שמייצג את כל הרשויות שאינן מועצות אזוריות.

אלי וילצ'יק: יש מרכז המועצות האזוריות, שזה ארגון שמייצג את כל הרשויות המקומיות בארץ.

אלי וילצ'יק: אנחנו חושבים שכמו שלגבי הארגונים החברתיים – השר מתייעץ עם הארגונים החברתיים ובוחר את הנציג החברתי, כמו שלגבי הארגונים הסביבתיים השר מתייעץ עם הארגונים הסביבתיים ומחליט על הנציג – אנחנו חושבים שנכון הוא, שהשר יתייעץ, כאשר הוא ממנה את נציגי העיריות ונציגי המועצות האזוריות – עם מרכז השלטון המקומי –

קריאה: כמו עם כולם.

אלי וילצ'יק: אין סיבה שהשר ימנה ישירות נציג של רשות מקומיות.

אלי וילצ'יק: יש גוף - -

דוד אזולאי: השר מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי - -

אלי וילצ'יק: לא, לא.

אלי וילצ'יק: בדיוק- לא.

אלי וילצ'יק: משרד הפנים אמר לנו – שאנחנו לא מכירים בחקיקה - -

דוד אזולאי: רק רקע, מה שאתה רוצה להגיד לי – קשה לי לקבל, מי שמכיר איך העסק הזה עובד, לא נראה לי מה שאתה אומר שזה קיים בכלל, במציאות – שאם צריך למנות נציג של השלטון המקומי או של המועצות האזוריות, השר ממנה ללא התייעצות עם השלטון המקומי - - -

אלי וילצ'יק: עם מרכז השלטון המקומי.

אלי וילצ'יק: אני רוצה לחדד.

אלי וילצ'יק: לא מתייעצים אתנו.

אלי וילצ'יק: זו העובדה בשטח.

אלי וילצ'יק: השר מחליט על איזה ראש עיר למנות ואיזה חבר מועצה אזורית למנות.

אלי וילצ'יק: ה מופיע ככה, וככה זה נעשה בפועל.

אלי וילצ'יק: משרד הפנים בא ואומר לנו: אנחנו לא מכירים בכם כגופים סטטוטוריים, אבל למה בחברה להגנת הטבע?

אלי וילצ'יק: למה הוא הכיר בארגונים כמו "אדם, טבע ודין" ?

אלי וילצ'יק: מכיר, מתייעץ אתם.

דוד אזולאי: אדוני, יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: אנחנו הערנו בשבוע שעבר ואני חוזר על העניין הזה עוד פעם, ואני אגיד את זה עוד פעם: אני מאד מבקש.

דוד אזולאי: מי שאינו שדלן – לא יכול לדבר, אלא אם הוא עובד באותו גוף שהוא מייצג.

דוד אזולאי: זאת אומרת, שאתה, כרגע, מייצג את המועצות האזוריות ואתה לא עובד המועצות האזוריות, לכן אתה לא יכול לייצג אותן כי אתה לא בהגדרה של "שדלן", אלא אם תביא אישור שאתה שדלן.

דוד אזולאי: ואז נוכל לאפשר לך לדבר.

קריאות: - -

אלי וילצ'יק: - גלי בשבוע שעבר - -

דוד אזולאי: נכון, ולכן מצאתי לנכון היום להעיר לאדון.

אלי וילצ'יק: יש לי חשש שהפרשנות שניתנת לחוק הזה היא יותר מדי רחבה.

אלי וילצ'יק: זה חוק שבא להסדיר את הנושא של מקצוע השדלנות- איזון שמוכר בישראל ובעולם, והוא אומר – כשאתה גוף שבא לכנסת לקדם את העמדות שלך אז צריך להסדיר את הנושא על ידי תעודת שדלן וכו'.

אלי וילצ'יק: זה לא מכוון לגופים כמו מרכז שלטון מקומי ומרכז המועצות האזוריות.

אלי וילצ'יק: אנחנו לא גופים שבאים לכנסת לקדם דברים - -

תומר רוזנר: אז מה אתם באים לעשות פה?

אלי וילצ'יק: ואני חושב שאננו מוזמנים בזכות ולא בחסד.

קריאות: - -

חנא סוייד: הם שונים, הם לא מייצגים חברה לצרכי רווח.

דוד אזולאי: דין אחד לכולם, אלא אם אני אקבל הנחיות אחרות.

דוד אזולאי: אני כרגע פועל לפי ההנחיות האלה.

דוד אזולאי: או שאתה עובד של אותו גוף, או שאתה שדלן של אותו גוף

אלי וילצ'יק: אין לי - - עם היועצים המשפטיים שגרמו להנחיות האלה - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: היועצים המשפטיים לא גרמו להנחיות.

תומר רוזנר: המחוקק קיבל החלטה לפני כשנה, בנושא הזה, ותיקון את חוק הכנסת - -

קריאה: לשכת עורכי הדין?

תומר רוזנר: הנושא מופיע בחוק הכנסת ובמסגרת הדיונים, אדוני מופנה לדיונים שנערכו על הצעת החוק בוועדת הכנסת.

תומר רוזנר: לשכת עורכי הדין אכן התנגדה לנושא הזה וסברה שעורכי דין לא צריכים להיכנס להגדרה של "שדלן", אך הכנסת לא קיבלה את עמדתה.

יצחק שייע ישועה: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר - -

דוד אזולאי: סלח לי, לא נעים לי מאנשי השלטון המקומי שאתם אנחנו עובדים כל השנים, ובשיתוף פעולה.

דוד אזולאי: אני מאד מבקש – תמצאו פתרון, תגיעו לפה עם פתרונות, אחרת אני אהיה נאלץ, כפי שעשיתי עכשיו, אני לא אתן לכם לדבר.

דוד אזולאי: אל תחשוב שזה נוכח לי, גם לא נעים ולא נוכח.

נתי מאיר: אני לא רוצה להרחיב בדברים.

נתי מאיר: לטעמנו – יש.

נתי מאיר: הנושא הוא לא עורך דין או לא עורך דין כי יכול להיות גם עורך דין שנשכר - -

דוד אזולאי: אני פועל על פי תקנון הכנסת.

דוד אזולאי: זה מה שמחייב אותי.

נתי מאיר: זו שאלה של פרשנות של החוק - -

דוד אזולאי: אם מישהו חושב שיש פרשנות אחרת – בשביל זה יש יועץ משפטי לכנסת.

דוד אזולאי: תביא את הדברים לפניו.

דוד אזולאי: יהיו הנחיות אחרות?

דוד אזולאי: יתקנו את החוק, אנחנו נפעל בהתאם.

יצחק שעייה ישועה: אני לא יודע אם כולם עשו זאת – אנחנו שלחנו את ההערות שלנו בכתב, בזמן, בהתאם למה שהתבקשנו.

יצחק שעייה ישועה: אד קודם כל לגבי מועצה ארצית, מינוי של נציג מטעמנו.

יצחק שעייה ישועה: לגבי כל הארגונים, מביאים לשר רשימת מועמדים, והשר קובע.

יצחק שעייה ישועה: משום מה, אני חושב שזו פשוט טעות, אני מקווה שזו טעות, אפשר לתקן אותה – לגבינו, השר ממנה בלי לשאול אותנו בכלל.

יצחק שעייה ישועה: נדמה לי שלא יעלה על הדעת הדבר זה.

יהודה זמרת: - כל דבר שמבקשים - - כי השר צריך לחלק באופן שוויוני.

יהודה זמרת: ההחלטות שמתקבלות על ידי גופים מעין אלה, לא תמיד - -

יצחק שעייה ישועה: מה זה, אני לא מבין – אנחנו לא דואגים לשוויוניות של הייצוג שלנו?

יצחק שעייה ישועה: מה זה הדבר הזה, אני לא מבין את זה.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לדאוג לשוויוניות אם יש לך נציג אחד.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לדאוג לשוויוניות, עם כל הכבוד.

יצחק שעייה ישועה: אני רוצה שנציג ייצג את מרכז המועצות – כל הדיונים במועצה הארצית אלה קרקעות של המועצות האזוריות.

יצחק שעייה ישועה: לא צריך להיות נציג שייקבע על ידינו, שהשר יסכים לקבל אותו?

יצחק שעייה ישועה: אני לא רוצה להיכנס לעניין של השדלנים.

יצחק שעייה ישועה: אני באמת לא רוצה, זה עניין שקיבלתם הוראה.

יצחק שעייה ישועה: אבל אני אומר עוד פעם – אחנו, מרכז המועצות האזוריות, מבקשים דין אחד לכל.

יצחק שעייה ישועה: כפי שהשר יקבע מרשימה שהוא יקבל, אנא מכם – קבלו את הרשימה מאתנו, יחליט השר מה שהוא רוצה ויקבע את האדם המתאים לו.

יצחק שעייה ישועה: ניתן לו 10 מועמדים.

יצחק שעייה ישועה: מה לא בסדר?

יצחק שעייה ישועה: אני לא מבין.

יצחק שעייה ישועה: דבר שני – כל המספר של המועצה הארצית השתנה ל – 36 מ- 32.

יצחק שעייה ישועה: המשקל שלנו ירד לחלוטין.

יצחק שעייה ישועה: אנחנו נשארנו 2 מוך 36, ואני רוצה לומר דבר מה: כולם אינטרסנטים במועצה הארצית, אבל הדיונים בדרך כלל, כל הדיונים במדינה הזו, כל הפיתוח במדינה הזו – הוא הכל על אדמות שמוחזקות על ידי המועצות האזוריות: הכבישים, כביש 6, רכבות, גז והכל.

יצחק שעייה ישועה: ואני חושב שמן הדין שישמעו אותנו, שנהיה בייצוג הולם בעניין הזה.

יצחק שעייה ישועה: הייצוג זה נושא קטן.

דוד אזולאי: מה אדוני רוצה, יותר משני נציגים?

יצחק שעייה ישועה: כן, אני רוצה שלושה.

קריאות: - -

יצחק שעייה ישועה: רק רגע, יש פה בעיה.

יצחק שעייה ישועה: הבעיה שמדאיגה היא לא רק הנציגות המועצה הארצית.

יצחק שעייה ישועה: הוועדות הנילוות הן פועל יוצא של העניין הזה.

יצחק שעייה ישועה: לדעתנו, אם ניתן לומר את זה בצורה בוטה – לא יעלה על הדעת שבוועדות של תשתיות, כשמדובר על אדמות רק של מועצות – אין לנו נציג בכלל.

יצחק שעייה ישועה: אם יש נציג אחד לשלטון המקומי מיותר לומר שזה לא יהיה שלנו, זה יהיה של מרכז השלטון המקומי.

יצחק שעייה ישועה: תשתיות – כל הוועדות האלה, אין לנו נציג בכלל.

יצחק שעייה ישועה: אני אומר עוד פעם, בצורה אובייקטיבית – אני חושב שחשוב לדיונים, למעשיות של הדיונים האלה, שאנחנו נהיה שותפים לעניין הזה.

דוד אזולאי: כשנגיע לנושא התשתיות, ניקח את זה בחשבון.

ליה שמטוב: דוני היושב ראש, חבר הכנסת חמד עמאר היום לא נמצא בכנסת אז הוא ביקש ממני לבקש את הבקשה שלו.

ליה שמטוב: אחד הנציגים שימנה השר – שיהיה יושב ראש פורום הרשויות הדרוזיות, על מנת לייצג את האינטרסים של המגזר, המגזר הדרוזי.

ליה שמטוב: כידוע, המגזר הזה סובל היום מקשיים רבים בתחום התכנון והבניה.

דוד אזולאי: מה עם פורום ראשי הרשויות הבדואיות?

כהנא: אני מאגוד המתכננים.

כהנא: רציתי להעיר שתי הערות.

כהנא: ראשית – על ההרכב, ושנית – על אופן המינוי.

כהנא: לגבי ההרכב - -

אלי וילצ'יק: כל האנשים האלה עובדים בגופים?

אלי וילצ'יק: אני חייב להגיד לכם שחצי מהאנשים שמדברים לא עובדים בגופים - -

דוד אזולאי: הוא עובד בגוף שהוא מייצג, כרגע.

כהנא: היה דיון על זה כבר, אני חושב שלפני שבועיים.

כהנא: אני מתנדב בארגון שכולו התנדבותי.

אלי וילצ'יק: אתה יודע מה?

אלי וילצ'יק: אני מתנדב, מהיום אני מתנדב ובכך פתרתי את הבעיה.

כהנא: אני יושב ראש ועדת המשנה לענייני הרפורמה של אגוד המתכננים, שנבחר על ידי ועד האיגוד, שנבחר על ידי אסיפת האיגוד.

כהנא: ראשית, רציתי לומר ששמחתי מאד לשמוע את דבריה של דינה רצ'בסקי בדיון כאן.

כהנא: היא אמרה דברים מאלפים ואנחנו תומכים בה, כולל הנושא של ההתקדמות בתחום הרישוי.

כהנא: אמרנו את זה בפעם שעברה, ונאמר את זה שוב.

כהנא: לגבי הרכב המועצה הארצית, חשוב לי לומר שיש חשיבות בשמירת האיזון הקיים במועצה הארצית מבחינת בעלי העניין שיש שם.

כהנא: זאת אומרת – נציגי ממשלה, נציגי שלטון מקומי 7ונציגי הציבור.

כהנא: בהצעת החוק הזו, וזה לא רק במועצה הארצית, יש נטיה ברורה להגביר את הכוח של נציגי הממשלה ולהחליש את יתר הנציגים.

כהנא: לדעתנו – זה מפר את האיזון במועצה הארצית וצריך לחשוב שוב – מה התפקיד של המועצה הארצית.

כהנא: תכנון זה חקיקה.

כהנא: זה סוג של חקיקה שהממשלה עושה.

כהנא: המועצה הארצית היא הבקרה, היא האיזון שנמצא כאן בשביל לדאוג לכך שיהיה דיון הולם בכל השיקולים הקשורים, ולכן אני גם מצטרף לדברים שנאמרו מקודם, שיכול להיות שחלק מנציגי הממשלה יהיו ממלאי מקום, או להוסיף נציגים בשלטון המקומי או נציגי ציבור.

כהנא: מבין נציגי ציבור אנחנו חושבים שיש עוד שני נציגים שצריך להוסיף.

כהנא: ראשית – נציג המיעוטים.

כהנא: יש שני מגזרים שלדעתי לא מיוצגים היום, או בהצעה- נציג המיעוטים במדינת ישראל, שמהווים אחוז מאד משמעותי במדינה - -

דוד אזולאי: כשאתה אומר מיעוטים – למה אתה מתכוון?

כהנא: מיעוטים – הכוונה שאינם יהודים.

כהנא: אלה המיעוטים במדינת ישראל.

כהנא: המגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי – יש היום שר לענייני מיעוטים.

כהנא: השר הזה יכול להמליץ, או למנות, אפילו, נציג שייצג את - -

אמנון כהן: את מי הוא ייצג – בדואים?

אמנון כהן: דרוזים?

אמנון כהן: צ'רקסים?

כהנא: אני לא חושב שצריך להיות נציג לכל מיעוט ומיעוט.

כהנא: צריך להיות נציג אחד שייצג את כולם.

כהנא: אני מקווה שתהיה איזושהי סולידאריות בין מיעוטים שאפשר יהיה שנציג אחד - - נציג שני זה נציג הנשים, שקיים היום במועצה הארצית, ונמחק.

יהודה זמרת: חוק החברות הממשלתיות חייב שכל המועצה הארצית עוברים את מה שנקרא – ועדה לבדיקת מינויים, ועדת שפניץ.

יהודה זמרת: אחת ההוראות שהוכנו – יש חובה לתת ייצוג הולם למיעוטים ולנשים בהרכב המועצה הארצית.

יהודה זמרת: כל פעם שמתמנה חבר, אנחנו נדרשים להגיש לוועדה כמה יש ממגזר המיעוטים, כמה חברים נמצאים – מתוך כוונה לבצע את כל הרעיון הכללי הזה בבקרה של - -

אורית זוארץ: זה לא קשור.

אורית זוארץ: הנציג אמור לייצג אינטרס מסוים, לא יהיה זכר או נקבה.

דוד אזולאי: החרדים נחשבים למיעוטים?

דוד אזולאי: אני שואל.

יהודה זמרת: היתה הצעת חוק - - ההצעה לא קודמה מהסיבה - -

דוד אזולאי: לא, פשוט – אם מדברים פה על מיעוטים, צריך לדעת איפה הציבור החרדי מוגדר.

קריאות: -

אורית זוארץ: כן, אבל לסוגיה המגדרית אין מענה.

אמנון כהן: הוא מבקש גם נציג עולים.

אמנון כהן: הוא אומר שנציג העולים צריך להיות בוועדה הזו.

כהנא: מה שחשוב שזה יהיה נציג מטעם הציבור, לא עוד נציג ממשלה, כי יש הרבה נציגי ממשלה.

כהנא: לגבי אופן המינוי – אני מסכים, בקונספציה, דבר ראשון ששר הפנים הוא בעל הבית בנושא התכנון והוא השר הממונה על החוק, אבל צריך לחשוב של מי הנציגים.

כהנא: נציגי הציבור הם נציגי הציבור או נציגי הארגונים, לא נציגי השר.

כהנא: לכן, עצם העובדה שהשר צריך לקחת רשימה של מספר אנשים ששלחו לו כל מיני נציגים ואחר כך הוא זה שבוחר – כבר יכול לגרום לטענות שהוא בחר דווקא את מי שבעמדות שלו, שי - - ותתעורר שאלה האם זה בכלל נציג ציבור.

כהנא: החוק הזה, יש בו פתרון.

כהנא: בוועדות המקומיות גם יכלו לכתוב – יש חברים חדשים, שלושה נציגים מטעם הציבור.

כהנא: יכלו לכתוב שראש העיר הוא זה שימנה את נציגי הציבור.

כהנא: כמובן שלא רצו לעשות את זה.

כהנא: הקימו ועדה חדשה בראשות שופט שאליו מגיעים ההמלצות והוא זה שצריך להחליט על המינוי של נציגי הציבור בוועדות המקומיות.

כהנא: אנחנו חושבים שאותו הדבר צריך להיות גם ביתר מוסדות התכנון.

כהנא: לדוגמה – בנושא של ארגונים מקצועיים או ארגוני בעלי המקצוע מתחום התכנון והבניה, יש חמישה ארגונים שכל אחד שולח המלצה.

כהנא: מי שצריך, בסופו של דבר, לבחור את ה- 1 מתוך ה- 5 האלה צריך להיות הוועדה ולא השר, ולא בגלל שאנחנו רוצים לשלול סמכויות מהשר, אלא שאנחנו לא רוצים שדווקא המינוי הזה ייחשב שמינוי פסול, מינוי פוליטי.

דוד אזולאי: אבל כפי שאתה יודע, המעלה שיש לשר כשהוא קובע במקרים האלה, שיש לו את הראיה הכללית, מה שאין לגוף אחד, הגוף שהוא ממנה את נציגיו או בוחר את נציגיו – הוא, יש לו את הזווית ראיה שלו בלבד.

דוד אזולאי: לפעמים השר יכול לקבוע מתוך אותו ארגון נציג זה או אחר.

דוד אזולאי: למשל, הביאו פה דוגמה –את נציגי המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: יכול להיות שנציגי המועצות האלה מקבלים שניים.

דוד אזולאי: בדיוק סקטור מסוים חסר להם והם לא מיוצגים – הוא יכול לקחת את נציג המועצות האזוריות, למנות אותו כדי להשלים את אותה משבצת.

דוד אזולאי: לכן אני אומר:

דוד אזולאי: פה חשוב מאד שאדם אחד הוא שימנה, מפני שיש לו את הראיה הכללית, כמו שאין לכל אחד אחר, מכל הארגונים ומכל המינויים שיש במועצה ארצית.

כהנא: החשש שלי זה שבסופו של דבר, כאשר יהיו חמישה מועמדים ממספר ארגונים מקצועיים, שכל אחד – כבודו מונח במקומו, והשר הוא זה שמחליט איזה מהם צריך להיות - -

יהודה זמרת: בהמלצה, אמורה להיות הסכמה ביניהם - - ארבעה ביחד מתכנסים בחדר אחד, וכך זה עבד בפועל על פי - -

כהנא: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

כהנא: אם מדובר על מקרה שצריך הסכמה, אם צריך הסכמה –אז אני מסכים.

כהנא: אם כל אחד, נציג, מועמד - -

יהודה זמרת: אולי אני אגיד דוגמה – אם אנחנו מרכיבים את הרשימה, ואנחנו לא מקבלים בה ייצוג או לנשים או ייצוג לבני המיעוטים ואנחנו באים לוועדת שפניץ ובצדק באים ואומרים לנו – לא יכול להיות ש - - -, צריך לעשות גם שם.

יהודה זמרת: ואז אני מחזיר ואומר:: אני מבקש לקבל נשים, אני מבקש לקבל היתר ייצוג, בתוך הרשימה.

יהודה זמרת: אני לא מתערב במהות, אולי ה - -

כהנא: את כל זה יכולה לעשות גם הוועדה.

כהנא: יש ועדה שהוקמה במיוחד בשביל זה.

חנא סוייד: יש לי כמה הערות – ראשית כל אני תומך בעמדה של מרכז המועצות האזוריות ומרכז השלטון המקומי בקשר לדרך בחירת הנציגים של השלטון המקומי במועצה הארצית.

חנא סוייד: אני חושב שבכל זאת אלו ארגונים מוכרים, רשמיים, הם פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, אנחנו רואים אותם בכנסת מייצגים את השלטון המקומי בכל הזדמנות, ואני חושב שמן הראוי, כשהשר רוצה למנות נציגים שלהם, שזה יהיה בתיאום אתם.

חנא סוייד: הערה שניה זה בקשר לסעיף קטן (19).

חנא סוייד: סעיף קטן (19) מדבר על מינוי ראשי חמשת העיריות – ירושלים, תל-אביב יפו, חיפה, נצרת ובאר שבע.

חנא סוייד: בסוף יש: "בחוק זה- ערי מחוז".

חנא סוייד: מכיוון שאני הצבעתי על זה בשבוע שעבר, עיר המחוז היא נצרת עילית ולא נצרת.

חנא סוייד: אני מציע להחליף את זה – בערי מטרופולין, אולי.

חנא סוייד: או, שאפשר גם בלי זה בכלל.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף את הניקוד של נצרת, שזה יהיה ברור.

חנא סוייד: אני לא יודע אם הניקוד הוא באמת מקורי.

חנא סוייד: זה סתם תעלולים.

חנא סוייד: נצרת עילית ידועה בניקוד שלה.

חנא סוייד: אוקי, אז תנקדו.

דוד אזולאי: אם כתוב נצרת עילית – כולם יודעים למה הכוונה.

קריאה: - -

חנא סוייד: אבל אני הצבעתי על כך שעיר המחוז היא נצרת עלית, וכיוון שיש לי חששות בעניין הזה, ומאד הגיוני שיהיו לי חששות –א ז אני רוצה להיות בטוח.

קריאות: - -

חנא סוייד: ערי מטרופולין.

יהודה זמרת: ערי מטרופולין במונחי חקיקה ישראלית - -

קריאה: זה נושא באמת רגיש.

דוד אזולאי: אז תבהיר את זה.

חנא סוייד: אז אמרתי את זה.

קריאה: כי המחוז הוא בנצרת עלית.

אמנון כהן: יש גם מחוז רמלה.

דוד אזולאי: אם אתה חושש – אם אומרים נצרת עלית – למה הכוונה - -

קריאה: חשש מוגזם.

חנא סוייד: הינה, אתה כבר רואה את זה.

דוד אזולאי: ונצרת – נצרת הערבית.

קריאות: - - -

חנא סוייד: לגבי סעיף קטן (20).

חנא סוייד: , אני מציע שמבין ראשי שתי עיריות שאינן ערי מחוז – יהיה אחד ערבי ומראשי שלוש מועצות מקומיות יהיו שניים ערבים.

חנא סוייד: אני חושב שזה מביא בוודאות את מספר חברי המועצה הארצית ל – 4 חברי כנסת.

חנא סוייד: כמובן שכשאני אומר "ערבי" זה לרבות דרוזים, בדואים – כל הנוסחה המוכרת הזו.

חנא סוייד: אבל אני חושב שבנוסף לכך אני מבקש שמכיוון שכאילו יש הסכמה וזה מובן מאליו שכל ההרכב הזה יהיה – יהיה מתאים לחוק הייצוג ההולם שבסופו של הסעיף הזה תירשם הערה, כי אני לא מוציא מכלל אפשרות גם שנציג משרד המשפטים יהיה ערבי.

חנא סוייד: שבסופו של דבר, סך כל הנציגים של המיעוטים במועצה הארצית יתאים לדרישות של ייצוג הולם של מיעוטים.

קריאה: זה מופיע.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אז אם זה מתאים לחוק - -

קריאות: - - -

חנא סוייד: אני לא כובל.

אורית זוארץ: מה אומרים?

אורית זוארץ: יש לך, קיבלת בראשי הרשויות, אז במשרדי הממשלה לא ימנו אף אחד.

אורית זוארץ: זה יהיה גול עצמי.

חנא סוייד: אני אומר שזה לא יפחת.

חנא סוייד: לא יהיה פחות מייצוג שמתקבל, שמשתמע, שנגזר, בסך הכל.

חנא סוייד: לא פחות.

חנא סוייד: אני לא רוצה לקבוע מספרים.

חנא סוייד: תראה, יכול להיות שיהיה נציג משרד הרווחה – פקיד ערבי מבריק, והשר יראה שחובה לשלוח אותו לשם.

תומר רוזנר: חבר הכנסת סוויד, ההצעה שלך, לפי מה שאני מבין – מופיעה בחוק.

תומר רוזנר: סעיף 592 להצעה.

תומר רוזנר: זה קצת ארוך, ההסבר הזה.

חנא סוייד: זה לגבי התוספת, אתה מתכוון?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: סעיף 592 להצעת החוק קובע שהמועצה הארצית תיכלל בתוספת לחוק החברות הממשלתיות כגוף - - זה קצת הסבר קשה, אז תן להסביר.

חנא סוייד: אז אני הבנתי.

חנא סוייד: אני מסכים.

חנא סוייד: אם יש את זה שם, ב- 592, בסדר, אני מקבל.

תומר רוזנר: זה מכיל את חובת הייצוג ההולם שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות.

חנא סוייד: זה לא בדיוק מה שאני מתכוון אבל - -

יהודה זמרת: - - מבצעים את זה בפועל, כשבוחרים את נציגי הרשויות המקומיות –אנחנו צריכים לתת ייצוג למגזרים גם ברמת עובדי הרשויות, גם ברמת החלוקה הגיאוגרפית שלהם בארץ – דרום, מרכז, צפון, פריפריה, וגם – במסגרת הזו, לתת את - -

דוד אזולאי: ואז יש ייצוג לכל האוכלוסייה הערבית?

יהודה זמרת: - -

חנא סוייד: זה לא בדיוק ייצוג הולם.

יהודה זמרת: בממלאי מקום משתמשים –העובדה שאפשר למנות ממלאי מקום - - ייצוג, ראש רשות דרוזית שממנה - -

אורית זוארץ: וזה בא במקום.

חנא סוייד: אני מדבר על נציגים ולא על ממלאי מקום.

יהודה זמרת: - -

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אתה בטח שמעת אותי אומר שאני מדבר על ייצוג לאוכלוסייה ערבית, לרבות דרוזית, ומה שאתה רוצה – תוסיף את הכל.

דוד אזולאי: אבל יהודה, מה שאתה אומר, בעצם – אם אתה מכניס אותו על מכסה של ממלא מקום, אז מתי הוא בפועל?

דוד אזולאי: רק כאשר האיש נעדר.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לעשות לחברים את המירב שאפשר.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע שממלא מקום לא יכול להצביע, ורק במקרה של היעדרות יכול להצביע.

דוד אזולאי: הוא על תקן משקיף.

יהודה זמרת: אני, לכאורה, באתי ואמרתי – אפילו שהיה במסגרת מה שנקרא – מעבר ל – 20%, שלושה חברים מונו, ואינם מה שנקרא ממגזר המיעוטים.

יהודה זמרת: עכשיו אתה בא ואומר – אבל אני יכול כרגע למנות רק שלושה.

יהודה זמרת: יש מה שנקרא - - גם צריך לתת ייצוג לעיריות מסוימות ול - -מקומיות.

יהודה זמרת: יש סוגים שונים.

יהודה זמרת: ואז צריך לבוא ולהגיד – יש - - מועצה אזורית.

יהודה זמרת: יש שתי מועצות אזוריות - -

חנא סוייד: לכן לא דיברתי עליהם.

יהודה זמרת: איך אני אתן את הייצוג?

יהודה זמרת: אני לא אתן - - אם אני יכול לקחת ולמנות אותם כממנה מקום.

יהודה זמרת: אני בא ואומר: תראו, ייצוג הולם זה תמיד ככל הניתן.

קריאות: - -

חנא סוייד: אתה מדבר כבר חמש דקות ואני לא הבנתי אותך – אתה רוצה ייצוג הולם או לא?

חנא סוייד: אתה בעצם אומר דבר והיפוכו.

חנא סוייד: אני הצבעתי באופן פרטני ולכן הוצאתי את המועצות האזוריות, כי אני יודע כמה מועצות אזוריות ערביות יש, ואני לא דיברתי עליהן.

חנא סוייד: אתה יכול גם לאשר שהנוסח הקודם של הצעת החוק היה כולל בדיוק את הדברים שאמרתי?

חנא סוייד: היה נוסח קודם, אני אעזור לך להיזכר.

יהודה זמרת: -- הדבר הזה.

יהודה זמרת: ששת העיריות – אחרות, ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות - - שר הפנים יקבע לעניין זה את העיריות והמועצות המקומיות והמועצות האזוריות.

יהודה זמרת: זה המצב היום.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אני מדבר על ההצעה הקודמת לגבי הלוגיקה של העניין.

יהודה זמרת: איזו הצעה קודמת.

יהודה זמרת: יש הצעה כאן ויש הצעה שנמצאת בכחול.

חנא סוייד: אה, אתה רוצה לשחק – כאילו?

חנא סוייד: יש לי את זה.

חנא סוייד: אני ממציא את זה?

דוד אזולאי: ואז, מתוך שלושת הגופים האלה שהקראת עכשיו – הם בוחרים את הנציגים של המגזר הערבי, הדרוזי והבדואי?

יהודה זמרת: אתה בא ואומר – 20% אתה נותן למגזר המיעוטים, בתוכם - - אין מה לעשות, אני בא ואומר - אני נמצא בתוך זה.

יהודה זמרת: יש לי את חוק החברות הממשלתיות, אני מגדיר את החובה לתת ייצוג הולם כמה שניתן.

אורית זוארץ: סליחה, זה מטעה מה שהוא מסביר.

אורית זוארץ: יש הבדל בין ייצוג הולם במובן זה שנניח, סתם תיאורטית – אתה צריך לתת 50% שיהיו נשים.

אורית זוארץ: תיאורטית, כי בפועל זה לא מתקיים.

אורית זוארץ: אז אני יכולה להיות גם נציג של כל אחד מהרשימה פה.

אורית זוארץ: זה ייצוג הולם מסוג מסוים.

אורית זוארץ: זה ייצוג הולם שאני מתמנה כנציגה ש- 50% מכלל הנציגים יהיו נשים.

אורית זוארץ: אבל לא על זה מדובר.

אורית זוארץ: הדברים שחבר הכנסת סוויד מדבר עליהם – הוא אומר שנציג ספציפי יהיה נציג של עיריה או רשות שיש בה רוב ערבי כדי לייצג רשויות מקומיות ערביות, לא כדי שהוא יהיה ערבי.

אורית זוארץ: אולי ראש העיר שם הוא יהודי, בכלל?

אורית זוארץ: זה בכלל לא רלבנטי.

אורית זוארץ: הוא נציג של מועצות או עיריות ערביות.

אורית זוארץ: זה לא המין שלו או ה - - ספציפי של האדם.

קריאה: הלאום.

אורית זוארץ: זה חוק אחד, זה משהו אחד, ומה שאנחנו מדברים זה משהו אחר – נציגים שמייצגים מגזרים או קבוצות או אוכלוסיות, או אינטרסים שונים במועצה.

אורית זוארץ: זה בכלל משהו אחר.

יהודה זמרת: - נציג יהודי ש - -

אורית זוארץ: זה גם יכול להיות דבר כזה, זה לא קשור.

קריאות: - -

חנא סוייד: ולכן – עוד פעם, אני מדבר על נציגים שהם נציגים של רשויות מקומיות ערביות ובשביל להבטיח את הדברים שהיא אמרה אני אמרתי שאני מבקש להוסיף – שבסך הכל, כי יכול להיות נציגים של משרדים יהיו דווקא ערבים, זה בסדר גמור.

חנא סוייד: אבל אם זה מובטח על ידי חוק חברות ממשלתיות, לגבי זה בסדר גמור.

חנא סוייד: אבל זה לא פותר את העניין של הייצוג הספציפי שאני הצבעתי עליו, שביקשתי אותו.

אורית זוארץ: השאלה אם זהלא יבוא על חשבון משרדים אחרים, ואז אתה כובל את עצמך לראשי רשויות.

אורית זוארץ: הם יגידו לך – תראה, מינינו שני ראשי רשויות, ייצוג הולם ובזה נגמר העניין.

אורית זוארץ: ואז אתה סוגר את עצמך בתוך משרדי ממשלה.

חנא סוייד: אני לא סוגר.

חנא סוייד: "המספר לא יפחת מ..." - -

אורית זוארץ: אבל זה מה שיקרה, הרי אנחנו חיים בתוך עמנו - -

חנא סוייד: אם את כל כך דואגת בשבילי – אם יהיו נציג שר הבינוי והשיכון שיהיה ערבי ונציג השר להגנת הסביבה, שיהיו ערבים שם, בשבילי זה מספיק.

אורית זוארץ: זה לא בשבילך, זה בשביל הציבור הערבי.

חנא סוייד: גם בשביל הציבור הערבי – שלא תטעני שאת מייצגת את הציבור הערבי יותר ממני.

קריאות: - -

קריאה: מי יודע.

אורית זוארץ: אבל אתה נועל את עצמך עם השלטון המקומי.

אורית זוארץ: אני חושבת שהאופציה היא שיהיו בכל משרדי הממשלה ושכן יהיו ככל שיותר נציגים מכל המגזרים והקבוצות ולא רק - -

אורי זרובבל: אני מעמותת האדריכלים.

אורי זרובבל: אני מתייחס לסעיף 22 – "נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הגורמים המקצועיים בתחומי התכנון והבניה – שהוא מהנדס או אדריכל רשום או בעל תואר אקדמי.

אורי זרובבל: .." .

אורי זרובבל: קודם כל, טעות טכנית.

אורי זרובבל: אני חושב שצריך להיות מהנדס שעוסק בתכנון ובניה.

אורי זרובבל: לא יעלה על הדעת שהחוק יהיה כל כך אסטרונאוטי ויעשו מהנדס מכונות או מהנדס אוירונאוטיקה או מהנדס כימי.

אורי זרובבל: יש לנו כזה אחד בעירית תל אביב.

אמנון כהן: אבל כתוב: "...

אמנון כהן: בתכנון ערים או אזורים".

תומר רוזנר: לא, הוא צודק.

תומר רוזנר: פשוט – הערה נכונה.

קריאות: - -

תומר רוזנר: אם הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, שהם הגופים שעניינם תכנון ובניה יחליטו שהם רוצים דווקא מהנדס כימי, יכול להיות שזה מה שהם רוצים - -

קריאה: - -

תומר רוזנר: זה לא ארגוני מהנדסים.

תומר רוזנר: הארגונים שמדובר בהם הם ארגוני המהנדסים בתחומי הבניה - -

אורי זרובבל: יכולה להישלט מחר על ידי - -

תומר רוזנר: אבל היא לא ארגון שמופיע פה.

דוד אזולאי: הערתך, אדוני התקבלה, והיא במקומה.

דוד אזולאי: אני מבקש להכניס את זה לניסוח פה – מהנדס בתחום הבניה - -

אורי זרובבל: בין תפקידי המועצה הארצית, אני קורא בסעיף 7(ב) – "...

אורי זרובבל: תמליץ לממשלה על תכניות מתאר ארציות, תייעץ לה.." - - -

דוד אזולאי: אנחנו כבר אחרי הסעיף זה.

אורי זרובבל: אבל אני מתייחס עכשיו לסעיף 22 בהתבסס על הסעיף הזה - "...

אורי זרובבל: בענייני תכנון ובניה ותקנות לפי חוק זה".

אורי זרובבל: ברור שאני מייצג אדריכלים.

אורי זרובבל: קודם כל אני חושב שכל המינויים, גם חברי הממשלה, צריכים להיות עם אינטגריטי מקצועי.

אורי זרובבל: מפני שאם יתחילו להיות כאן מינויים מאכעריים, סליחה, זו המילה האידישאית לשדלן, זה בעייתי.

דוד אזולאי: לא, סליחה, שדלן הוא לא מאכער.

אורי זרובבל: לא מאכער?

אורי זרובבל: סליחה.

אורי זרובבל: ענייני תכנון ובניה – תכנון משול לנושא המתארי ובניה – לנושא הבינוי.

אורי זרובבל: נושא הבניה הוא בעיקר עניין אדריכלי, עניין מבני, עניין של תקנות תכנון ובניה, גודל המסדרון, גודל החדר, גודל דרכי המילוט והנגישות – וכל המרכיב של זה.

אורי זרובבל: בנושא הזה אני חושב שיש פה ליקוי.

אורי זרובבל: אבי היה מהנדס בניין.

אורי זרובבל: הוא תמיד אמר- מהנדס אינסטלציה מסתכל על בית דרך חור של בית שימוש.

אורי זרובבל: זאת אומרת, עצם זה שאני עוסק בענף של בניה, לא אומר שאני מכיר את המכלול.

אורי זרובבל: עצם התכנון זה מערך אינטר-דיסציפלינארי שמקיף גם את האינסטלציה וגם את המיזוג, גם את היושרה וגם את הקשר עם הציבור, והקשר לסביבה, ואני חושב שצריך להיות ייצוג גדול יותר לאדריכלים בתוך - - וגם במועצה הארצית.

ענת לביא קוברסקי: אני היועצת המשפטית של לשכת שמאי המקרקעין.

ענת לביא קוברסקי: אנחנו מאמצים בחום את הדברים בנוגע להיבטים הכלכליים של תכנית ושל כל תכנון בתחום.

ענת לביא קוברסקי: אנחנו סבורים שהגורם האמון שצריך להיות - -

דוד אזולאי: את עובדת בארגון השמאים?

ענת לביא קוברסקי: אני עובדת בלשכה.

ענת לביא קוברסקי: מועסקת על ידי הלשכה.

ענת לביא קוברסקי: אנחנו סבורים שיש מקום לנציגות של הלשכה, כי מי שאמון על בחינת חלופות, על מתן העלויות וכל פרשנות אחרת, הוא שמאי מקרקעין, שאין לנו ייצוג אחר, כי אנחנו לא מוגדרים גם ברשימת הארגונים בתחום התכנון והבניה, על אף שאנחנו המוציאים לפועל של דבר חקיקה זה כמו חוקים אחרים בתחום ולוקחים חלק בהכנה של כל תכנית.

כהנא: זה לא לגמרי מדויק - -

דוד אזולאי: אני לא יודע, אני לא יודע איפה אתם משתלבים בתוך המועצה ארצית לתכנון –

ענת לביא קוברסקי: היבטים כלכליים של תכנית, העלויות שלה אל מול - -

דוד אזולאי: כל כך צפוף שם, לראות איפה להכניס אתכם.

קריאות: -

יהודה זמרת: אני לא בודק כמה שווים מאה אלף דונם בתל אביב בהערכה שמאית.

יהודה זמרת: את הדברים האלה עושים, בדרך כלל, בוועדות המחוזיות - -

תומר רוזנר: זה לא כל כך מדויק מה שאדוני אומר כי המועצה הארצית מטפלת בתכניות מתאר למרבה הצער, ותכניות מתאר ברמה מפורטת.

תומר רוזנר: למשל – לשדות תעופה, למיניהם.

יהודה זמרת: בסדר, כשהיא עוסקת בנושאים האלה, בסדר, היא יכולה לקחת, אבל רוב רובה של עיסוקה- זה לא ברמה הזו.

יהודה זמרת: בוועדה המחוזית קבענו חובה.

יהודה זמרת: הרי היא יכולה לקחת, כך כתבנו – יועצים ככל שתראה לנכון.

יהודה זמרת: היא בוחנת, ויש יועצי אקוסטיקה, יועצים לכל נושא שהיא צריכה.

יהודה זמרת: וקבענו מי חייבים.

יהודה זמרת: בוועדה המחוזית, לאור היקפה, ולאור - - היה נכון לקבוע את זה כחובה.

תומר רוזנר: יועץ שמאי?

קריאה: כן, זה כתוב.

מאיר ברקן: אדוני היושב ראש, למה לא תכניס לתוספת הראשונה?

מאיר ברקן: רשימת בעלי מקצוע, נקרא להם, של ארגונים מקצועיים בתחום התכנון והבניה.

מאיר ברקן: אפשר לכלול אותם.

קריאות: -

יהודית פסטרנק: אני יועצת משפטית של קרן קיית לישראל.

יהודית פסטרנק: אני מתייחסת לסעיף 18.

יהודית פסטרנק: אנחנו נבקש שלושה דברים בסעיף הזה.

יהודית פסטרנק: דבר ראשון – שתהיה זהות בין הסעיף הזה לסעיף 17 שייכתב "מנהל קרן קיימת לישראל או נציגו".

יהודית פסטרנק: דבר שני – שזה יהיה מקרב עובדי קרן קיימת לישראל - -

תומר רוזנר: למה לא מהדירקטוריון, למשל?

יהודית פסטרנק: מכיוון שאנחנו מקבלים את המינוי לאור המקצועיות המאד גדולה שיש בקרן קיימת לישראל, רבת השנים, המומחיות, הכלים והניסיון.

יהודית פסטרנק: אני חושבת שאנשי המקצוע של הקרן הקיימת לישראל הם בדרך כלל גם עובדים של הקרן הקיימת לישראל וכדי לשמור שהמינוי באמת יהיה מינוי מקצועי ונכון וראוי, התוספת שזה יהיה מקרב עובדיה היא תוספת חשובה.

יהודית פסטרנק: אם יש חבר דירקטוריון שהוא מקצוען ויכול להתמנות – חברי דירקטוריון בדרך כלל - -

דוד אזולאי: שאל היועץ המשפטי – מה שאת אומרת כרגע זה על דעת הדירקטוריון שלכם?

יהודית פסטרנק: זה על דעת הנהלת קק"ל.

יהודית פסטרנק: אני חושבת שחברי דירקטוריון עושים עוד דברים חוץ מלהיות חברי דירקטוריון, אני במקרה גם יושבת ליד אחד מהם.

יהודית פסטרנק: הם יכולים להתמנות מכוח עיסוקם האחר, אבל כאשר קרן קיימת קיבלה את המינוי, חשוב שמי שיכהן בפועל יהיה איש המקצוע.

יהודית פסטרנק: דבר אחרון שנבקש – שהמינוי לא ייעשה על ידי השר אלא שיהיה נוסח זהה לזה שבסעיף קטן (17) רק לגבי קק"ל וזה לאור המעמד המיוחד של קרן קיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: אנחנו כבר עשורים על עשורים ממלאים פונקציות ציבוריות, המעמד הציבורי שלנו בכל הנוגע לייעור והכשרת קרקעות, המקור שלו באמנה שאנחנו טוענים שלאמנה עצמה יש איזשהו מעמד מעבר לסתם הסכם בין צדדים, כי האמנה עצמה נחקקה מכוח חוק ההסתדרות הציונית ובנוסף אנחנו עובדי קרן קיימת לישראל מוגדרים כעובדי ציבור בסעיף 34(כד) לחוק העונשין, וגם – אנחנו ברשימה שלחוק שמירת ניקיון, היינו שמחים - -

דוד אזולאי: מה גברתי רוצה, שהנציג שלכם ייבחר על ידי הקרן הקיימת ולא על ידי השר, לזה את מתכוונת?

יהודית פסטרנק: כן.

יהודית פסטרנק: שיהיה מנהל קרן קיימת לישראל או נציגו מקרב עובדי קק"ל, ולהשמיט את היתר.

דוד אזולאי: מי השר הממונה על קק"ל?

תומר רוזנר: אין שר.

יהודית פסטרנק: אין שר ממונה, אבל קק"ל פועלת - -

דוד אזולאי: גם לא שר הפנים?

יהודית פסטרנק: שר החקלאות הוא השר הממונה על פקודת היערות.

דוד אזולאי: ואת אומרת שגם לא שר הפנים?

יהודית פסטרנק: אם זה שר – זה לא משנה איזה שר, אבל אני סבורה שלא צריך שיהיה מינוי של שר כלשהו.

יהודית פסטרנק: המינוי יכול להיות כשלעצמו, בדיוק כמו שמנהל רשות הטבע - -

יהודה זמרת: היום הנציג הוא נציג המוסדות המיישבים שממנה שר הפנים, - - לכן שר הפנים מקבל המלצה וממנה.

יהודית פסטרנק: זה נכון שהיום השר ממנה את הנציג של היום ובפועל, לכל אורך השנים יש הסכם שזה יהיה נציג קק"ל במוסדות המיישבים, אבל חוק התכנון והבניה הוא משנת תשכ"ה, הוא שנים מעטות אחרי שנכרתה האמנה.

יהודית פסטרנק: האמנה בין קרן קיימת והמדינה היא משנת 1961.

יהודית פסטרנק: מאז, משך עשורים על עשורים, קק"ל מבצעת פונקציות ציבוריות ואנחנו מבקשים שהמינוי לא ייעשה על ידי השר.

אלי בן ארי: מה שאנחנו רצינו להגיד לגבי העניין של הרכב המועצה, זה שלושה דברים.

אלי בן ארי: הדבר הראשון, בקשר לבחירה.

אלי בן ארי: נאמר פה בצורות כאלה ואחרות גם קודם – אני חושב שצריך לזכור שהחוק החדש, יהודה זמרת כל פעם מזכיר מה המצב הקיים, ושאולי אין סיבה לשנות את זה, החוק החדשה הוא גם הזדמנות לעשות דברים טובים יותר.

אלי בן ארי: כשחושבים על הבחירה למועצה, יש שם נציגי ממשלה, שלטון מקומי, ונציגים שמייצגים אינטרסים ציבוריים.

אלי בן ארי: נציגי הממשלה – כל שר בוחר את שלו.

אלי בן ארי: אף אחד לא חושב להתערב לו בבחירה.

אלי בן ארי: לעומת זאת, את השלטון המקומי בוחר היום השר.

אלי בן ארי: אני חושב, מהבחינה הזאת, מה שהם אומרים, הם צודקים – מה שהם אומרים, צריך להיות אפילו מעבר לזה.

אלי בן ארי: לא השר אמור לבחור את נציגי השלטון המקומי - -

דוד אזולאי: אבל השר לא בוחר.

אלי בן ארי: אבל זה יותר עניין שלהם, ואנחנו פחות רוצים להתערב בזה.

אלי בן ארי: כשמדובר בנציגי ציבור, עצם האפשרות לבחור מתוך רשימה, המשמעות שלה היא שתיתכן השפעה מסוימת והייצוג הציבורי לא יהיה מלא, לא יהיה המיטבי, בנסיבות האלה.

אלי בן ארי: כשיש לשר לבחור נציגים מתוך 5 ארגונים – מסתבר, שאחד מהם לפני כן פרסם ביקורת על השר.

אלי בן ארי: וקרו דברים כאלה, אני לא ממציא.

אלי בן ארי: אני נותן דוגמה אמיתית.

אלי בן ארי: אז השר, במקרה, לא בוחר את הנציגים מאותו ארגון, ואי אפשר להגיד עליו שום דבר, כי זו הסמכות שלו.

אלי בן ארי: אבל אני אומר שמבחינה ציבורית זה לא נכון.

אלי בן ארי: לכל אחד מהנציגים האלה יש מנגנון שבוחר אותו.

אלי בן ארי: יש נציגים של ארגונים מקצועיים שבוחרים נציג, יש נציגים של ארגוני סביבה שבוחרים נציג, אין שום סיבה לעבור את המסננת הנוספת הזו של השר.

אלי בן ארי: אם יסתבר שהמועמד הוא לא ראוי, שהוא עבריין, שהוא בעייתי מכל מיני בחינות אחרות, יש דרכים שלא למנות אותו.

אלי בן ארי: אבל אני לא חושב שצריכה להיות - -

דוד אזולאי: שר הפנים היום, כשהוא ממנה את הנציגים של השלטון המקומי או של נציגי המועצות האזוריות – הוא עושה את זה בתיאום אתם?

יהודה זמרת: יש נוהל היום, לפחות בשנים האחרונות, אני יכול להעיד, שהוא בא ומתייעץ אתם.

יהודה זמרת: אבל מטבע הדברים הוא לא כפוף להמלצות שלהם.

יהודה זמרת: הנציגים האלה לא אמורים לייצג את מרכז המועצות האזוריות.

יהודה זמרת: הוא אמור לדגום מתוכם הרכב, מה שנקרא – לבחור, 3 נציגים.

יהודה זמרת: יש מחזוריות בין הנציגים, הוא בוחר אותם - - הם לא מייצגים את מרכז המועצות המקומיות.

תומר רוזנר: אבל נעשית התייעצות.

קריאה: למה האפליה לעומת הארגונים האחרים?

קריאה: אני לא מבין.

קריאות: - -

יהודה זמרת: למה במקרים אחרים אנחנו - - כגופים אחרים?

יהודה זמרת: כל רשות מקומית היא גוף על פי - - שהוקם.

יהודה זמרת: בעצם, המחוקק בא ואמר – אני רוצה שמספר מסוים של ראשי רשויות יהיו.

יהודה זמרת: ראש הרשות המקומית, בסופו של יום, מייצג סקטור מסוים, אבל הוא לא מייצג את מרכז המועצות האזוריות, בהכרח.

יהודה זמרת: הוא יכול לבוא ולהגיד – עמדתי היא אחרת.

יהודה זמרת: הוא לא כפוף.

דוד אזולאי: תסביר לי מה ההיגיון שעומד מאחורי זה שחוץ מנציגי השלטון המקומי ונציגי המועצות האזוריות צריך גם למנות נציגים של הרשויות הגדולות –כמו תל אביב, ירושלים, באר שבע?

יהודה זמרת: המחוקק בא ואמר – אני מחליט לקחת, אני קובע את התמהיל.

יהודה זמרת: הוא יכול להגיד שכל - - היה תמהיל מסוים שזה היה: תל אביב, חיפה, ירושלים.

יהודה זמרת: הוא אמר – אני מקנה להם מעמד על, אני לא משאיר אותם לשיקול דעת של מחזוריות.

יהודה זמרת: הוא עיגן אותם, וכל השאר – תהיה ביניהם מחזוריות, עם כל צרכי השוויון, עם ייצוג לכל המגזרים, סקטורים, כל חבלי הארץ השונים.

יהודה זמרת: זה מה שהוא בא ואמר.

יהודה זמרת: בשלב מסוים אמרנו – יש באר שבע, היא גדלה, יש פה חשיבות למטרופולין, ועובדה שצריך לתת לה עיגון קבוע.

יהודה זמרת: לא הקטינו את מספר נציגי הרשויות המקומיות שהיה היום לחלוקה בתוך הסך הכל, לא הקטינו, נשארו השבעה.

יהודה זמרת: הוסיפו עוד שני נציגים כדי לתת באמת יותר ייצוג - -

דוד אזולאי: אני חושב שיש פה חלוקה לא צודקת.

דוד אזולאי: צריך להביא את זה כשחברי הכנסת נמצאים כאן, שיחוו דעה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהשלטון המקומי כאן מיוצג.

דוד אזולאי: כשאני אומר השלטון המקומי, אני מתכוון גם לרשויות הגדולות, העיריות הגדולות.

יהודה זמרת: מה, לעשות את הסבב גם ביניהם?

יהודה זמרת: אני אומר שהמצב החוקי היום – הוא נמצא, צריך לזכור שירושלים היא עיר שהיא מחוז.

יהודה זמרת: זה 700 אלף תושבים בעיר בירה, עם מורכבות מאד מאד מיוחדת שעולה כמעט כל - -

תומר רוזנר: על ירושלים אין ויכוח.

יהודה זמרת: צריך לזכור את הסיפורים האלה.

יהודה זמרת: חיפה ותל אביב – גם, שלושת הערים הגדולות בארץ.

יהודה זמרת: אתה יכול להגיד ששלושת הערים יהיו - -

אלי בן ארי: את הדבר העיקרי שרציתי להגיד, לא הספקתי.

אלי בן ארי: לגבי העניין של הייצוג – אני חשבתי שיהודה זמרת יתייחס למה השר צריך לבחור נציגי ציבור או נציגי אקדמיה מבין שלושה פרופסורים הוא יבחר את מי שהכי מוצא חן בעיניו.

אלי בן ארי: זו הבעיה העיקרית, פה, בניסוח הנוכחי.

אלי בן ארי: אבל הבעיה היא – כשמדברים על ההרכב, מה שלמעשה עומד כאן היום, ההצעה של הממשלה שעומדת כאן היום למעשה גם מתעלמת מההמלצה של המועצה הארצית לשמור על האיזון, וגם מתעלמת מאותו אינטרס ציבורי מאד מאד חשוב שמוסדות תכנון לא ייצגו אך ורק אינטרסים קצרי טווח, שזו בעצם הסיבה העיקרית שבגללה נמצאים נציגי ציבור במוסדות האלה.

אלי בן ארי: העובדה שמספרם, לפי הספירה שלנו מספרם עוד פוחת באחד, בעוד שמספר נציגי השלטון המרכזי - -

יהודה זמרת: האמירה הזו שנציגי ממשלה חושבים רק לטווח קצר ונציגי הארגונים חושבים לטווח ארוך – זה לא ברור כל כך על סמך מה - -

אלי בן ארי: לא, לא.

תומר רוזנר: מה ההצעה?

אלי בן ארי: מה שאני מציע זה קודם כל לשמור על האיזון בהרכב, ושנית, במידת האפשר, להגיע למצב של יחס נכון יותר, שזה אומר – אם אתה מגדיל את מספר נציגי השלטון המקומי בוא, לפחות, ננסה להשוות אליו את מספר נציגי המגזר הציבורי.

אלי בן ארי: אנחנו הצבענו לפחות על שני נציגים שחסרים באופן מובהק, היום, שזה- מומחה לאקולוגיה, טבע וכיוצא בזה.

אלי בן ארי: היום, אין מומחיות כזו שמה, להבדיל מנציגים שמייצגים את הרשות, את המשרד להגנת הסביבה ואת הארגונים, וזה אינטרס מאד משמעותי.

אלי בן ארי: אנחנו הצענו שיהיה נציג של בריאות הציבור, שזה תחום שהיום אין כמעט תכנית שלא נוגעת לזה –

קריאה: - -

אלי בן ארי: אנחנו הצענו להוסיף נציג מומחה לבריאות הציבור, שזה נוגע לזיהום אוויר, לרעשים, לבעיות שיוצאות מתכניות.

אלי בן ארי: הרבה פעמים אני נמצא במועצה ואנשים בפירוש לא יודעים מה המצב בתחום הזה.

אלי בן ארי: וזה נציג שחשוב מאד שיהיה.

אלי בן ארי: ככה גם ניתן יהיה לשפר, במידה מסוימת, את הפגיעה ואת ההמעטה במעמד של הגופים הציבוריים שנמצאים שם.

ניר אנגרט: אני מרשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: אני יושב במועצה הארצית, כמו עוד מספר אנשים שיש פה, ובסך הכל אנחנו באים ואומרים שהיום, ההרכב של המועצה הארצית הוא מאוזן.

ניר אנגרט: לא תמיד אנחנו אוהבים את ההחלטות שמתקבלות שם אבל הדיונים מתנהלים ונשמעות דעות מגוונות.

ניר אנגרט: אמר פה מנכ"ל משרד הפנים, שהוא יושב ראש המועצה הארצית, שיש גבול כמה אפשר להגדיל הרכב של ועדה, ובכל זאת בחרו בהצעת החוק הזו להגדיל את מספר החברים במועצה, שלא ברור איך זה מסתדר, האחד עם השני.

ניר אנגרט: אני מכוון לכך שבסעיף 9(ב) לחוק נכתב שיש מנגנון שבו ממשלה יכולה לדאוג לממלא מקום למשרד ממשלתי שלא מיוצג במועצה הארצית דרך קבע כנציג.

קריאה: עוד לא הגענו.

ניר אנגרט: זה בסעיף 9(ב) מופיע, בהמשך, זה קשור לענייננו.

ניר אנגרט: עולה פה הצעה, לדוגמה, בנושא של מגזר המיעוטים.

ניר אנגרט: אמרו שאין להם נציג.

ניר אנגרט: אני אומר שיש בחוק אפשרות, אם הממשלה תחשוב שזה נכון, לגרום לכך שאותו נציג שר יהיה ממלא מקום של משרד אחר, וכאשר יהיה דיון במועצה הארצית על עיר חדשה בגליל לאוכלוסייה ערבית, יגיע אותו נציג, רלבנטי.

ניר אנגרט: מה שאני מנסה לכוון זה להצטרף פה לאנשים שדיברו לפני ודיברו על כך, וכך גם המועצה הארצית המליצה, להשתמש בכלי הזה של ממלא מקום ובכך לתת מענה.

ניר אנגרט: אני רוצה להמשיך בעניין הזה, בקצרה, עוד דקה.

ניר אנגרט: לדוגמה – מה שכרגע, בנוסח שחולק לנו, ב- 21(א), אני לא יודע אם הכוונה היא שזה יהיה ממלא מקום - -

תומר רוזנר: לא, לא, זה לא ממלא מקום.

ניר אנגרט: - - לפחות יש פה – מאד חזקה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, כיום יש לו למעשה שלושה מינויים במועצה הארצית, לפי הנוסח.

תומר רוזנר: כמו שלכם יש שלושה.

ניר אנגרט: אין לנו שלושה.

ניר אנגרט: כשמדברים אל איזון מדברים גם על איזון ארגוני ממשלה – גופי ממשלה שהם מוטי פיתוח לעומת מה שאתם כל הזמן מדברים ומבקשים – נציגים כלכליים.

ניר אנגרט: רוב נציגי הממשלה שמופיעים במועצה הארצית הם נציגים מוטי פיתוח, ולעומת זאת, כמה ארגונים ממשלתיים ונציגי ממשלה מוטי שימור?

ניר אנגרט: אפשר למצוא אחד, אולי שניים.

ניר אנגרט: לכן צריך להתייחס לזה בצורה כזו, ובהקשר הזה של ממלא המקום.

ניר אנגרט: יש לי עוד שתי שאלות –בסעיף 22, כשכתוב פה "מהנדס" או אדריכל בעל תואר אקדמאי" כיוון שבתוספת הראשונה יש את העניין של ארגון אדריכלי הנוף – האם אדריכלי הנוף כלולים תחת ההגדרה של אדריכל בעל תואר אקדמאי בתכנון ערים?

כהנא: יש אדריכלי נוף חברים באיגוד בעלי תואר שני בתכנון ערים.

ניר אנגרט: ואם יש כאלה שהם לא – אז הם לא יכולים להתמנות?

ניר אנגרט: אני שואל אם זו היתה הכוונה כי בתוספת - -

קריאות: - -

תומר רוזנר: למה אתם מבקשים אדריכל רשום?

קריאה: זו השפה שלכם, לדעתי.

יהודה זמרת: אנחנו, מבחינתנו, לא הגבלנו.

יהודה זמרת: אמרנו – הארגונים ישלחו את מי שמייצג אותם הכי טוב, מבחינתם.

יהודה זמרת: לא קבענו להם את מי.

יהודה זמרת: אמרנו – אם הם מחליטים - - בדפוס אדום זו הוספה של הוועדה.

יהודה זמרת: ברגע שאנחנו קבענו את הארגונים, ואנחנו סומכים על הארגונים שימליצו בפני - - ואחר כך השר יסתכל ויראה שההמלצה מביאה מועמד ראוי לתפקיד, לא ראינו סיבה להגביל, ולהיכנס לנישה הזו שהיא באמת בעייתית, בתוך מקצועות ההנדסה הוועדה הציעה להוסיף, אחרי - -

ניר אנגרט: כיוון שאני מניח שאותו נוסח יהיה אחר כך גם בהרכבי הוועדות האחרות, ודווקא אולי בוועדה המחוזית הכוונה היא שזה כן יהיה אדריכל נוף, לא בהכרח שהוא בוגר תואר שני בתכנון, אכן אני מציע לשקול - -

תומר רוזנר: זה- "או" זה לא בהכרח.

ניר אנגרט: אוקי.

ניר אנגרט: אם זה נותן מענה - -

תומר רוזנר: אנחנו נבדוק את זה שוב, לאור ההערות.

ניר אנגרט: אז אין הערה בעניין הזה.

ניר אנגרט: הדבר האחרון – באותה שיטה שהצעתי לענייני הממשלה, ממלא מקום – גם לגבי נציגי הסגל האקדמי.

ניר אנגרט: יש פה כיום שלושה חברים כאלה, 24, 25, ו – 26, בתחומים השונים.

ניר אנגרט: אנחנו מציעים, לפי רעיון שהעלה פה אלי בן ארי מ "אדם, טבע ודין" שיתאפשר מינוי של ממלא מקום של אחד מהנציגים האלה, שהוא גם יותר במקצועות הקשורים לסביבה, אקולוגיה וכן הלאה, לא כחבר נוסף.

קריאה: למה?

קריאה: למה לא כחבר נוסף?

ניר אנגרט: אני לא יכול להחזיק את המקל משתי קצותיו, ולהגיד שלא ראוי להוסיף עוד ועוד חברים כי אמר יושב ראש המועצה הארצית שאי אפשר לנהל דיון, וכן הלאה - -

הומינה רשטר: אני מהמועצה לשימור אתרים.

הומינה רשטר: המועצה מבקשת שכאשר ידונו בתכניות שיש בהן גם אפליקציה של שימור אתרים שיוזמן נציג של המועצה או שייקבע משקיף, וזה מתוך הנימוקים – מי שיכול לייצג את הנושא זה אחד מהנציגים, או איגוד המתכננים, מתוך הרשימה.

הומינה רשטר: החשש שלנו שיכול להיקבע אחד מהנציגים מתוך הארגונים האלה, כולל האיגוד הישראלי של אדריכלי הנוף, שאין לו כל ידע ומידע והתייחסות מאד ספציפית לנושא שימור האתרים, ואז, כל הנושא של שימור אתרים יוזנח, לא יקבל את הביטוי הראוי.

הומינה רשטר: לכן אנחנו לא מבקשים שיהיה נציג קבוע, אנחנו מבקשים שכאשר יעלה הנושא יוזמן נציג, או שיהיה משקיף.

יהודה זמרת: יש פה הסדר לגבי שימור- יועץ שימור - -

הומינה רשטר: סליחה, יועץ שימור לא מוזמן.

יהודה זמרת: אנחנו דנים כרגע בהרכב המועצה הארצית.

יהודה זמרת: אנחנו לא רואים, כמובן, - - אם צריך, זה כמעט לא עולה.

יהודה זמרת: לא זכור לי שהיה בעשור האחרון, בהיבט של - - -

הומינה רשטר: זו בדיוק הבעיה, כשהיה נושא של שימור, לדוגמה – בתמ"מ 5, שכחו אותנו, והיינו צריכים להידחף פנימה.

יהודה זמרת: - את הרזולוציה של תכנית מתאר – לא ניכנס לסוגיה הזו, אבל פה יש הוראות לגבי שימור, יש הוראות שהגיעו – אנחנו חושבים שהמנגנון שהצענו נותן מענה הולם.

הומינה רשטר: אנחנו חושבים שלא.

דוד אזולאי: אני מבקש לנעול את הישיבה, כבר חרגתי יותר מ – 15 דקות.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לפני שאני אתן ליועץ המשפטי להתייחס, אם אתם רוצים.

דוד אזולאי: אני רוצה רק לסכם פה לגבי הסעיף הראשון שדיברתי עליו בעניין הארגון החברתי שצריך לקבוע שר הרווחה והשירותים החברתיים, אז אמרנו שבמקרה הזה השר הוא זה שיקבע את זה.

דוד אזולאי: אנחנו, בדיון שהשר יהיה פה, נבהיר את הנושא הזה יחד אתו.

דוד אזולאי: אז אמרנו פה – נציג שר שהוא עובד המשרד או עובד מדינה, זה על דעת כל הצדדים, ו - - התנגדתם לזה, שזה יהיה רשום בחוק.

דוד אזולאי: לגבי תפקידי המועצה הארצית, אני חושב שבעניין הזה לא יהיו ויכוחים, הסכמנו.

תומר רוזנר: למעט מה שחבר הכנסת שטרית אמר – להשאיר פתוח.

דוד אזולאי: אמרנו שנשאיר את זה לפרק של התכניות המחוזיות, כשנגיע אליו.

דוד אזולאי: הרכב המועצה הארצית –אני חייב פה להגיד שיש ויכוח רחב כאשר מדברים פה על נציגים ממגוון הקשת, החל מנציגי זוגות צעירים, פריפריה, ואנשים עם מוגבלויות, שאני בכל אופן חושב שלא יכול להיות שאנשים עם מוגבלויות לא יהיו מיוצגים במועצה הארצית.

דוד אזולאי: ארגונים כלכליים – נציגים של משרד הבינוי והשיכון שהורידו להם מ – 2 ל – 1.

דוד אזולאי: אלה דברים שאני אבקש מהצוות להכין איזשהו נייר עם כל ההצעות, על מנת שיהיה לפני חברי הכנסת.

דבי חילו גולד: רצתי לציין שלא הספקנו להציג את ההתייחסות שלנו לסעיף 8, שאנחנו רוצים גם – על נציגים שונים, על מינויים של נציגים, אני לא הצגתי את זה פה.

דוד אזולאי: אבל הגשתם נייר - -

דבי חילו גולד: שלחתי.

דבי חילו גולד: אם יכניסו את זה - -

תומר רוזנר: מה שקיבלנו – נכניס.

תומר רוזנר: אין אפליות.

יצחק שייע ישועה: מינויי נציגים - -

מיכה דרורי: הסעיף שהיה, גם ברשויות המקומיות וגם במועצות האזוריות, שאמרו שתהיה התייעצות עם מרכז המועצות האזוריות ומרכז השלטון המקומי --

קריאה: מה שלא מופיע בהצעה.

דוד אזולאי: שתהיה התייעצות עם נציגי השלטון המקומי ונציגי המועצות האזוריות?

דוד אזולאי: אני חושב שבמקרה הזה צריך להתייעץ עם כל הגופים.

יהודה זמרת: אני יכול להתייעץ עם 260 רשויות?

דוד אזולאי: נציגי המועצות האזוריות ונציגי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: במקרה זה – זה מרכז השלטון המקומי- - - המועצות האזוריות.

קריאה: הם עמותה פרטית, היום.

קריאה: זה לא גוף סטטוטורי.

קריאה: - - -

מיכה דרורי: אבל אתם יצאתם מגדרכם, שכאשר יש ארגונים חברתיים שכולם עמותות פרטיולת - -

יהודה זמרת: - כי אין לי גופים על פי דין, שם.

יהודה זמרת: פה יש לי גופים על פי דין, וזה הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אז אני עושה התייעצות עם כל גוף וולונטרי ואני מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי אבל - - אם זה גוף פרטי – זו בעיה.

תומר רוזנר: קודם כל, בעיה מבחינת המחוקק –אין.

תומר רוזנר: יש מקרים רבים שאנחנו כותבים - -

יהודה זמרת: המקרים הם מאד - - -

יצחק שייע ישועה: אז מה?

יצחק שייע ישועה: אני לא מבין את העניין הזה.

יצחק שייע ישועה: הוא מייצג את כל המועצות, אז מה לא בסדר?

תומר רוזנר: מבחינה משפטית אין שום בעיה כי אנחנו - -

יהודה זמרת: אני חושב שזה לא נכון - -

תומר רוזנר: לא נכון – זו שאלה אחרת, זה לא שאי אפשר.

יהודה זמרת: זה לא ראוי, בסדר?

תומר רוזנר: אבל אי אפשר להגיד שאי אפשר.

יהודה זמרת: בחוק – אפשר הכל.

דוד אזולאי: אם הייתי יכול להחריג את המועצות המקומיות והמועצות האזוריות, ששם אכן תהיה התייעצות של השר -- אבל אחר כך, החשש שלי שיבואו ארגונים אחרים וגם אתם ירצו להתייעץ – ואז, אין לדבר סוף.

קריאה: אבל קבעו אתם, קבעו שתהיה התייעצות.

יהודה זמרת: ראינו כאן

יהודה זמרת: כבר כמה ארגונים - -

קריאות: - -

מיכה דרורי: המצב היחידי שיש לך, מכל המקרים שתוארו פה היום, של התייעצות - -

יהודה זמרת: היה פה, הופיע לפני הוועדה ארגון חברי המועצות, וארגון - -

מיכה דרורי: אבל זה לא רלבנטי.

מיכה דרורי: זה לא רלבנטי.

מיכה דרורי: אתה, כשדיברת על ארגונים חברתיים, כולם ארגונים פרטיים ואתה מתייעץ אתם.

מיכה דרורי: ההפך, יש לך בעיה איך להגדיר עם מי להתייעץ ועם מי לא.

מיכה דרורי: עכשיו, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות – יש רק ארגון אחד –

יהודה זמרת: ופורום ה- 15?

יהודה זמרת: יש לי עכשיו את פורום ה- 15 - -

מיכה דרורי: הם לא ביקשו, מה אתה רוצה מהם?

דוד אזולאי: - - צריך להתייעץ עם גוף אחד, יצטרכו להתייעץ עם כולם.

דוד אזולאי: רבותיי, הנושא הזה הוא נושא טעון.

דוד אזולאי: אני לא יכול לקבל החלטה בזמן שחברי הכנסת לא פה, אבל הנושא, חשוב שיבוא גם בפני שאר חברי הכנסת שגם הם יביעו דעה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אבל אני צריך, מצד שני, לחשוב.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על המועצות האזוריות ועל השלטון המקומי, קחו בחשבון שיש פה עוד 100 גופים שיצטרכו להתייעץ גם אתם.

דוד אזולאי: השאלה אם זה אפשרי.

קריאות: ---

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.