ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2010-06-29 09:00

עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, שעוסקת בתחומי הביטחון והחוץ.

עתניאל שנלר: על סדר היום דוח מבקר המדינה שכותרתו 'משמר הגבול-ארגון ותקינה'.

עתניאל שנלר: בבקשה, מבקר המדינה.

יעקב אור: בוקר טוב.

יעקב אור: יציגו את הדוח אנשי הביקורת שביצעו אותו, סגן מנהל האגף, מר שלומי וייס.

יעקב אור: כמה הארות לפני סקירת עיקרי הדוח.

יעקב אור: אחת, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות בזום-אִין על משמר הגבול, כאשר עסקנו בדוח הקודם במשמר הגבול בצה"ל ועכשיו במשמר הגבול – ארגון, תקינה ובעצם במכלול משמר הגבול במבנה וארגון.

יעקב אור: לא בכדי למשמר הגבול בעינינו, לא רק כמבקר המדינה, בעיני המדינה, אם יורשה לי להגיד בעיני המדינה, בהסתכלות-על, יש חשיבות ייחודית גבוהה מאוד.

יעקב אור: הוא גם נתח גדול מאוד ממשטרת ישראל, כמעט שליש מסדר הכוחות שלה, אבל הוא גם נתח גדול מאוד, בעל חשיבות גדול מאוד, מכוחות הביטחון השוטף של צה"ל, פיקוד מרכז ולא רק, או יהודה ושומרון ולא רק.

יעקב אור: כלומר הדרישות הלאומיות ממנו, מהסדר ועד הביטחון השוטף, גבולות או שטחים, גבוה מאוד, ומתוך כך רמת הוורסטיליות, הדרישה ממנו, הייחודית, היא גבוהה, כמעט אני לא רואה לה מקבילים, בין סמכויות, בין משרדים, בין גזרות, ודווקא משום כך ההסתכלות, פעם אחת היא הסתכלות שצריכה להיות לאומית.

יעקב אור: כל דוח טען בדברים לעניין עצמו, אבל בראייה כוללת, מי שיצטרך לראות את מכלול הדוחות הזאת, וודאי באיזה שהוא שלב גם נידרש לזה כביקורת המדינה בהמשך, זה כלל ייעוד משמר הגבול, לא מובן מאליו.

יעקב אור: דווקא בהסתכלות בין גופים, בין סמכויות, מהייעוד ההיסטורי, מגבולות ועד ההוויה של היום, ופנים משטרת ישראל וצה"ל, והדברים לא מובנים מאליהם.

יעקב אור: אני גם לא משוכנע שהם נדונים ברמה לאומית כוללת, ראה גם לאחרונה, ובלי קשר, אין לי כאן עמדת ביקורת כלל, אבל גם הדיונים שקורים לאחרונה בהעברת משמר הגבול מהערבה, דבר שלפני שנתיים, או שלוש שנים הוקם שם מכלול לא קטן, בהוצאה לא קטנה, והוא עובר מטעמים פנים צבאיים, לגיטימיים, לגזרות אחרות, או עומד לעבור.

יעקב אור: וכך היה לפני ארבע שנים בגבול מצרים.

יעקב אור: ואנחנו גם הסתכלנו עכשיו, בתוך משטרת ישראל.

יעקב אור: המעברים האלה עושים שאלות מאוד קרדינליות לגבי הייעוד ומתוך כך המבנה ומתוך כך פקודות הארגון, ומתוך כך המקצועיות, והדרישות הן גבוהות מאוד ואני מוכרח להגיד שהייחודיות הזאת, המאמץ שמושקע על ידי מטה משמר הגבול והאנשים, הוא גבוה מאוד, הוא ראוי להערכה גבוהה מאוד, אבל דווקא משום זה תשומות הלב לסדר, מבנה, ארגון וכולי, הן כאלה שיכולות לתת מענה לגמישות והסתכלות ארוכת טווח של מדינה.

יעקב אור: היא לא בכדי בכוחות הביטחון השוטף ברמה הלאומית.

יעקב אור: זאת הערה ראשונה בזום אין לדוח ולכן הדוח הזה נוגע בנקודות הארגון ולא ברמה הטכנית.

יעקב אור: זאת אומרת, אפשר לקרוא את זה ברמה הטכנית, פקודה קיימת, פקודה לא קיימת, אבל דווקא משום מה שאמרתי, יש לזה חשיבות משנה.

יעקב אור: בוודאי שקיימים מערך מתקיים ואת הפקודות עושים תוך כדי ויש ניידות והפקודות לא תמיד תואמות את ההוויה הקורית תוך כדי, זה מובן מאליו, וביקורת המדינה ערה לכך, אלא משום שהצורך בגמישות והתאמות של ייעוד הן כל כך מהותיות, שאם גם למטה יש תהליך בין התקינה למה שקורה והשינויים כל כך גדולים, שבסוף הסדר הארגוני, לא מינהל תקין במובן של הסתכלות על מינהל תקין בסעיפים שלו, אלא ברמה של יכולת להביא לידי ביטוי מיטבי את כח האדם, את האמצעים, את הכשירויות, הם מיטביים ויש סימן שאלה על זה, דווקא מתוך כך, ולא מתוך ההשתדלות של האנשים, שהיא גבוהה מאוד.

יעקב אור: אין ספק.

יעקב אור: להיפך, אפילו שיש שם אנשים שמציבים רף שכמעט בלתי ניתן למענה.

יעקב אור: על זה גם יש חשש של מענה אידיאולוגי ששמענו אותו לא מעט מראשי המערכת וראשי מערכות ועד למטה, שאומר, אני אצטט פחות או יותר את האידיאולוגיה, את המשהו שהוא נכון בעיקרו, אבל הוא נותן תשובה אידיאולוגית לפרקטיקה, מה שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, שאומרת כך; צורת עבודה זו בתחום הארגון והתקינה נובעת בין היתר כתוצאה מהתפתחות דינמית של הצרכים המבצעיים ומאילוצים תקציביים ומאפשרת למשמר הגבול גמישות ארגונית גבוהה, אשר מתבטאת בין היתר, ביכולת להקים מערכים חדשים במהירות ולהתאים מערכים קיימים למשימות חדשות.

יעקב אור: רוצה לומר, חוסר ההלימה בין פקודות, פנים, יכולות, ארגון, שפה משותפת, זה בעצם נותן את היכולות, הוא צורך בגמישות רחבה מאוד, ואנחנו חושבים שאם זה היה מקרה חריג, אז זה בסדר, אבל אם זה היה תופעה, אז זה אנטי סדר ארגוני.

יעקב אור: אלה עיקרי הדברים שאני רוצה להאיר אותם בהתחלה, שהם נובעים מהרעיון המסדר שנגעתי בו ועד פנים זום-אִין, ולכן יש משנה חשיבות למה שאנחנו אומרים כאן.

יעקב אור: בבקשה, שלמה.

שלמה וייס: במועד סיום הביקורת לא היו למשטרת ישראל הוראות ונהלים בתחום הארגון והתקינה, המפרטים את מרכיביה של פקודת הארגון, אופן גיבושה, דרכי אישורה והאופן שבו יש לעדכנה.

שלמה וייס: אגף התכנון במשטרת ישראל לא פרסם פקודות ארגון ל-26 יחידות משמר הגבול, תחת פיקודה של משטרת ישראל, שבמועד סיום הביקורת שירתו בהן למעלה מ-1,000 שוטרים המהווים כ-20% מכל שוטרי משמר הגבול, תחת פיקודה של משטרת ישראל.

שלמה וייס: אגף התכנון במשטרת ישראל ומשמר הגבול לא בדקו ולא עדכנו את הפקודות הארגוניות של יחידות משמר הגבול למרות השינויים הרבים והמשמעותיים שעברו בשנים האחרונות ובכלל זה שינוי בהיקף המשימות בגזרות הפעולה ובתחומי האחריות.

שלמה וייס: משטרת ישראל לא הגישה טיוטות של פקודות ארגון לאישור המשרד לביטחון הפנים ולא דיווחה משרד על שינויים ארגוניים המהווים שינויים מהותיים בפעילות היחידות ועל מקרים שבהם הפער בין התקן לבין המצבה ביחידות משמר הגבול הגיע לכדי עשרות אחוזים אף על פי שמשמעותם של פערים כאלה היא שינוי מהותי באופן ביצוע המשימות, וזאת בניגוד להוראות המשרד לביטחון הפנים.

שלמה וייס: עקב כך לא היה ביכולתו של המשרד לביטחון הפנים לוודא כי ניתן לממש את הפקודות ואף לפעול להקצאת המשאבים הנדרשים לכך, ולא היה ביכולתו לבקר את השינויים הארגוניים שעשו משטרת ישראל ומשמר הגבול.

שלמה וייס: בשנים 2006 עד 2008 הקימה משטרת ישראל 7 פלוגות חדשות לשיפור הביטחון האישי בערים.

שלמה וייס: אגף התכנון במשטרת ישראל לא פרסם פקודות ארגון ותקינה לציוד הנדרש לפעולתן של פלוגות אלה.

שלמה וייס: הפלוגות צוידו חלקית וחלק מהציוד אף לא היה תקין, לרבות בעיות בטיחות.

שלמה וייס: בשנים 2006 ו-2007 היה מספר התקנים שאישר אגף התכנון במשטרת ישראל, כמענה לצרכים המבצעיים של כל יחידות משטרת ישראל, ובכלל זה יחידות משמר הגבול, גבוה מהשיא המאושר בתקציב באותן שנים בכ-1,100 תקנים.

שלמה וייס: תקנים עודפים אלה מכונים במשטרת ישראל תקנים וירטואליים.

שלמה וייס: קיום תקנים וירטואליים פוגע בבקרה ובפיקוח של גורמי המטה במשרד לביטחון הפנים ובמשטרת ישראל על התאמת הצרכים לתקן.

שלמה וייס: כפועל יוצא מכך אין ודאות כי האיוש וחלוקת הציוד ליחידות משמר הגבול הוא מיטבי.

שלמה וייס: במשמר הגבול ובמשטרת ישראל קיימת תופעה המכונה בארגון פיקציות, של קצינים ושוטרים, רשומים ונושאים במינוי לתפקיד על פי התקן ביחידה אחת, אך מוצבים ומשרתים בפועל בתפקידים אחרים באותה יחידה או ביחידה אחרת.

שלמה וייס: משטרת ישראל לא עמדה בהתחייבותה למשרד מבקר המדינה לסיים עד סוף 2006 את הטיפול בתופעת הפיקציות.

שלמה וייס: השימוש הרווח בביטוי פיקציה במשטרת ישראל יוצר מראית עין שאינו עולה בקנה אחד עם המינהל התקין.

שלמה וייס: יצוין כי כ-41% המשרתים במועד הביקורת ב-8 יחידות, המוגדרות כיחידות מטה, הוגדרו כפיקציות.

שלמה וייס: במשמר הגבול קיים מערך מילואים אשר תפקידו בחירום הוא לתגבר את כוחות משטרת ישראל בתרחישי ייחוס, שבהם נדרשים כוחות בהיקף נרחב בתחום הביטחון השוטף והפרות הסדר.

שלמה וייס: משמר הגבול לא ערך תרגילי גיוס ותרגילים לפלוגות המילואים.

שלמה וייס: כלי רכב, מכשירי קשר וציוד לחימה, שהיו מיועדים למערך המילואים, חולקו ליחידות אחרות במשטרת ישראל, מתוך כוונה לאספם ולחלקם ליחידות המילואים בעת הצורך.

שלמה וייס: אמצעים אלה לא הוחזרו ליחידות המילואים בעת גיוסם בתקופת מבצע 'עופרת יצוקה'.

שלמה וייס: נמצא גם כי ציוד בסיסי רב היה חסר וציוד אחר אוחסן במחסני מערך המילואים בצורה לקויה הפוגעת בכשירותו.

שלמה וייס: בביקורת התברר כי למרות הקבוע בהוראות משטרת ישראל התעוררו חילוקי דעות בין מפקדות משמר הגבול ובין מפקדות המחוזות במשטרת ישראל, בשאלת הסמכות להפעלת כוחות משמר הגבול במגזר הכפרי והיכולת להסיט אותם למשימות אחרות על פי הוראות מפקדת המחוז ונוצרה הבנה שונה בנוגע לסמכות ולאופן הפעלת הכח.

שלמה וייס: סיכום והמלצות: בביקורת נמצאו ליקויים משמעותיים בהתנהלות המטה הארצי ומשמר הגבול הנוגעים לארגון ולתקינה של כח אדם וציוד ביחידות משמר הגבול, שיש בהם כדי לפגוע בבניין הכח, בהפעלתן, ברמתן המקצועית ובכשירותן המקצועית של מסגרות ויחידות במשמר הגבול.

שלמה וייס: מציאות זו גורמת לאי סדר ארגוני המתבטא בפגיעה משמעותית בדפוסי המינהל התקין וביכולת הפיקוח והבקרה.

שלמה וייס: משרד מבקר המדינה מעיר כי אין אנו חולקים בדבר חשיבותה של גמישות ארגונית ויכולת התאמה מהירה למצבים ודרישות מבצעיות משתנות, אולם הגמישות אינה יכולה להיות גושפנקה לחוסר סדר בסיסי בתחום הארגון והתקינה והיא איננה באה להחליף את הצורך בסדר ארגוני המושתת על הוראות ופקודות ואמות מידה ידועות וברורות המשמשות בסיס למינהל תקין וליכולת מימוש של שינוי ארגוני מבוקר ונשלט.

שלמה וייס: בתגובת המשרד לביטחון הפנים לממצאי הביקורת עולה בחריפות בעיה מהותית ביכולת הפיקוח שלו על משטרת ישראל בתחום הארגון והתקינה, שאמורה להיות כפופה לו.

שלמה וייס: על המשרד לביטחון הפנים לאכוף על משטרת ישראל את הסמכויות המוקנות לו בנושא זה.

שלמה וייס: מן הראוי כי השר לביטחון פנים והמפקח הכללי של משטרת ישראל יסדירו את נהלי העבודה בין משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים, כדי לעמוד בנורמות של מינהל תקין.

שלמה וייס: על משטרת ישראל לפרסם תורה ונהלים בתחומי הארגון והתקינה בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים, לפעול להשלמה ולתיקון של הפקודות הארגוניות ולנקוט את כל הצעדים הנדרשים לשם מילוי הייעוד של יחידות משמר הגבול ולשם השגת יעילות תפעולית ומבצעית.

שלמה וייס: ראוי גם שהמטה הארצי ומשמר הגבול יפעלו לשרש את תופעת הפיקציות והשימוש בתקנים וירטואליים.

שלמה וייס: על משטרת ישראל ומשמר הגבול לקבוע את הדרכים לשמירת הכוננות והכשירות במערך המילואים וליישמן הלכה למעשה.

שלמה וייס: בנוסף לזאת, על המטה הארצי להחליט על גורל מערך הפלוגות לביטחון האישי שהוקמו כמערך זמני ומעמד השוטרים המוספים הזמניים המשרתים בהם.

שלמה וייס: ראוי שמשטרת ישראל ומשמר הגבול יבחנו דרכים להטמעת נהלי עבודה רלוונטיים וליצירת שפה משותפת, אחודה, במשטרת ישראל, בנוגע לסמכות הפעלת הכח.

עתניאל שנלר: חברים, בפנינו עומדות שלוש סוגיות עקרוניות.

עתניאל שנלר: יש סוגיה אחת שעוסקת במהות של משמר הגבול בכלל ואנחנו נדון בה.

עתניאל שנלר: הסוגיה השנייה, הנובעת מכך, זה המבנה הארגוני, ההתנהלות, הארגון והמינהל שהרבה מאוד מסעיפי הביקורת נוגעים לסוגיה הזאת.

עתניאל שנלר: הסוגיה השלישית, שהיא אולי הייעוד האמיתי, זה המוכנות המבצעית שניכר שיש בה בעיה מהותית, לפי הדוח הזה כמובן, גם לגבי המילואים וגם ביחידות אחרות.

עתניאל שנלר: אנחנו נתחיל בנושא הראשון של המבנה והייעוד.

עתניאל שנלר: כולם מכירים את משמר הגבול, אז הייתי רוצה לדבר על המהות ושתנסו להציג בבקשה, במשפט אחד, את הצורך.

עתניאל שנלר: אם עכשיו אנחנו ממשלה וצריכים לקבל החלטה לפרק את משמר הגבול או לא, מה הצורך ולמה צריך משמר גבול במדינת ישראל.

דוד קראוזה: ברשותך, אני אשיב.

דוד קראוזה: אני אתחיל, אם תרשה לי, להודות על הביקורת.

דוד קראוזה: אני חושב שהביקורת היא ביקורת בונה ואנחנו מקבלים אותה ובאופן עקרוני לא יהיה דיון על עובדות.

דוד קראוזה: אנחנו לא דנים על עובדות, חזקה עלינו שכל מה שהוכלל בדוח התקבל במשטרת ישראל, אני מניח שאנשי הביקורת לא המציאו שום נתון.

דוד קראוזה: גם אם יש טעויות פה ושם, אין דיון על העובדות מבחינתנו.

עתניאל שנלר: אתם לא מתווכחים עם מה שכתוב כאן, זה מה שהתכוונת לומר, בגדול?

דוד קראוזה: כן, נכון, על הרוב.

דוד קראוזה: על העובדות אין לנו ויכוח, על הנתונים, המספרים, תאריכים וכדומה, למרות שאפשר גם להתווכח על זה, אבל אין דיון מבחינתנו, אנחנו לא הולכים לגעת בזה ולא לדון בזה.

דוד קראוזה: נהפוך הוא, אנחנו אומרים שהביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית, ביקורת שבמהות שלה היא בונה וסביר להניח שאם היא הציפה ליקויים, חזקה עלינו, כארגון, שנפעל לתקן את הליקויים האלה.

עתניאל שנלר: סליחה שאני עוצר את ראש אגף תכנון.

עתניאל שנלר: חזקה שתפעלו?

עתניאל שנלר: אבל הדוח יצא כבר מזמן, חזקה שפעלתם.

דוד קראוזה: בוודאי, אנחנו גם נתאר בצורה מאוד מסודרת מה נעשה ונתאר גם מה לא נעשה.

דוד קראוזה: אני חושב שזו המהות של הדיון.

דוד קראוזה: לגבי ייעוד משמר הגבול, אני חושב שהשאלה המהותית היא, כפי שהגדירו כאן, שכנראה שהדרישות הלאומיות הן גבוהות מאוד והראייה היא ראייה לאומית, ואכן ייעודם של כוחות משמר הגבול מוגדר ומוגדר באופן חד משמעי.

דוד קראוזה: אני אצטט מה הייעוד של משמר הגבול: לשמש ככח רב תכליתי, של המשטרה, לפעולות אבטחה, שיטור, לחימה בפשיעה ולחימה בטרור.

דוד קראוזה: זה הייעוד של משמר הגבול.

דוד קראוזה: נכון הוא שהיה דיון על נושא אחר ותיכף אני גם אגדיר אותו, אבל באופן עקרוני, לגבי הייעוד של משמר הגבול, אין דיון.

דוד קראוזה: הייעוד הזה תוּקף במסגרת עבודה שהתקיימה בשנים 2008-2009 על מה שאנחנו הגדרנו כרה-ארגון של משמר הגבול.

דוד קראוזה: זה הייעוד של משמר הגבול.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שמשמר הגבול הוא חיל איכותי בצורה יוצאת מגדר הרגיל, הוא מהווה מרכיב כח מאוד משמעותי במשטרת ישראל ובעצם משמר הגבול פועל לאורך כל השנים באופן מובהק בכל הנושאים שנוגעים ללחימה בטרור, לחימה מאוד משמעותית כנגד הפשיעה, ואני מניח שאני לא אגלה סוד, הוא גם עוסק בנושאים שנוגעים לסדר ציבורי.

דוד קראוזה: אנחנו מפעילים אותו ככוחות מרוכזים, כוחות ניידים, עם ייחוד, עם ייעוד ובאופן עקרוני אנחנו מוצאים שמשמר הגבול הוא חיל בהגדרה שהוא פשוט בלתי רגיל.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין כאזרח.

עתניאל שנלר: ההגדרות של אבטחה, שיטור, פשיעה, טרור ואולי גם סדר ציבורי, אם היית מגדיר מה היא משטרת ישראל, היית אומר את אותם דברים, מטבע הדברים.

דוד קראוזה: כן, אבל עם הבחנה מאוד משמעותית.

דוד קראוזה: באופן עקרוני הייעוד של משטרת ישראל, בגדול, אם הייתי צריך לתאר את ארבעת המרכיבים של ייעוד משטרת ישראל, זה לחימה ממוקדת בפשיעה, טיפול בסדר ציבורי, טיפול בטרור וכמובן מניעה של תאונות דרכים.

דוד קראוזה: אלה ארבעת הנושאים הליבתיים שבהם עוסקת משטרת ישראל.

דוד קראוזה: בתוך זה משמר הגבול משמש כחיל והוא מסייע בידי משטרת ישראל בעצם ל---

עתניאל שנלר: כמה תקנים יש למשטרת ישראל?

דוד קראוזה: סך הכל כ-30,000, שזה כולל שוטרים כחולים, שוטרי קבע, שוטרי חובה במשטרת ישראל, שוטרי משמר הגבול---

עתניאל שנלר: כמה שוטרי קבע?

דוד קראוזה: התקן שקבוע בהחלטות ממשלה הוא 2,950.

דוד קראוזה: ההגדרה היא תקן ממוצע שאמור לעמוד על 2,950 תקני חובה.

דוד קראוזה: התקן היום המוכר, לפחות על ידינו, הוא 2,200, המצבה מגיעה ל-1,800.

דוד קראוזה: זאת אומרת שהצבא עושה פעילות מאוד ממוקדת כדי לצמצם את כמות משרתי החובה במשטרת ישראל, בגלל בעיות צה"ליות, ואנחנו יודעים שיש להם פחות מלש"בים (מיועדים לשירות ביטחוני).

עתניאל שנלר: אז מתוך ה-28,000, שנותרו, בין ה-30,000 פחות ה-2,000 , כמה מתוכם משמר הגבול?

דוד קראוזה: משמר הגבול היום עומד על כ-8,000 תקנים.

ישראל יצחק: 8,169.

דוד קראוזה: לא פירטתי את המספר המדויק, אבל מפקד משמר הגבול השלים וחזקה עליי שהוא מכיר את התקנים שלו.

דוד קראוזה: בכל מקרה, אנחנו היום מקצים כוחות לא מעטים לטובת צה"ל והכוחות האלה מופעלים תחת פיקוד צה"ל, במשימות כפי שמגדיר אותם צה"ל.

דוד קראוזה: שאר הכוחות מופעלים במשטרת ישראל, למשימות.

דוד קראוזה: השאלה המהותית שלך היתה מה שונה בעצם שוטר משמר הגבול משוטר משטרת ישראל.

דוד קראוזה: שתי הגדרות לנושאים אלה, במובן המבצעי, שוטר משמר הגבול זה שוטר שמוכשר לטפל במשימות לא מעטות, משטרתיות, עם הכוונה לטפל באירועים של אבטחה וטרור.

דוד קראוזה: זאת אומרת הוא יותר מאומן ללחימה, הייעוד שלו הוא ייעוד לחימתי, באופן עקרוני, והוא מביא את זה לידי ביטוי גם בפעילות תחת פיקוד משטרת ישראל וגם תחת פיקוד צה"ל.

דוד קראוזה: מעבר לזה, אחת היחידות שכלולות במשמר הגבול היא יחידה מאוד ייחודית, הימ"מ (יחידה מרכזית מיוחדת).

דוד קראוזה: הימ"מ מהווה יחידת השתלטות אחת ויחידה במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: אין עוד יחידות השתלטות.

דוד קראוזה: זאת אומרת גם במובן של טרור, במובן של בני ערובה, במשטרת ישראל קיימת יחידה אחת, שזה הוא ייעודה.

דוד קראוזה: אין עוד יחידות שההגדרה שלהן היא יחידת השתלטות.

דוד קראוזה: אגב, יש מעט מאוד יחידות השתלטות במדינת ישראל, אני מניח שלא צריך לפרט אותן, אבל באופן עקרוני זה הייעוד של משמר הגבול ולכן הוא שונה גם במהות שלו מהייעודים של השוטרים הכחולים.

דוד קראוזה: כנתון, אנחנו חיים במדינה שברור לנו שהיא לא קלה מבחינת כל הפעילויות.

דוד קראוזה: משטרת ישראל היא משטרה ורסטילית.

דוד קראוזה: זה אומר שגם שוטר כחול, למרות שהייעוד שלו זה לטפל בנושאים פליליים או סמי פליליים, עוסק גם בטרור.

דוד קראוזה: שוטר כחול מוכשר לטפל גם בנושאים משטרתיים, אבל גם בנושאים אחרים.

דוד קראוזה: זה השוני אצלנו, זו המציאות שהמדינה בעצם מכתיבה.

דוד קראוזה: לשאלה שלך, משמר הגבול שונה בהגדרות האלה, הוא כח מאוד ייעודי, הוא כח שנמצא תחת פיקוד, הוא כח נייד, אין לו אחריות טריטוריאלית בשום מקום ואפשר להתאים אותו לטיפול בנושאים מהותיים כמעט בכל תחום במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: זה כמעט נשמע כמו כח עתודה, ולפחות אני לא מתרשם שמשמר הגבול הוא כח עתודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לנסות לדייק במשהו.

עתניאל שנלר: לי היה רושם, אולי הוא מוטעה, שהסיבה שהקימו את משמר הגבול, לאורך כל השנים, נוגעת בכלל לסמכויות ולא לצד המבצעי, בהיות הצורך לעשות שילוב בין צרכים מבצעיים לסמכויות אזרחיות של אכיפה.

עתניאל שנלר: זה נכון היה לגבי הקצאת כוחות לצבא ותחת פיקוד צבא לזיקה בין הצד האזרחי לצד הביטחוני, זה נכון, כך אני התרשמתי, לגבי אכיפה חקלאית, זה נכון לגבי אכיפה באזורים שונים של המדינה.

עתניאל שנלר: אולי לחדד טיפה את הנקודה הזאת.

עתניאל שנלר: אני לא מכיר הרבה יחידות שהשאלה היא כמעט היא הייתי אומר מי המפקד, או מה הייעוד, או כל כך ורסטילית, כמו שאדוני מציג אותה, לחיוב, היא כל כך ורסטילית, היא כל כך הרבה ייעודים שאולי כאן יש איזה שהוא בור שמכשיל אותנו מבחינת שאר הדוח שנדבר עליו בהמשך.

דוד קראוזה: אני לא מוצא בעצם הפעילות והתפקידים של משמר הגבול כשל, אני לא רואה אפילו סיכוי לכשל.

דוד קראוזה: נהפוך הוא, הוא כח איכותי, הוא כח מרוכז, שנכון שהוא לא נושא באחריות טריטוריאלית, אין למשמר הגבול טריטוריה, הוא לא אחראי לטריטוריה, אבל הוא כן מביא לידי ביטוי את האיכויות שלו.

דוד קראוזה: זה אומר שמשמר הגבול עוסק בפשיעה, אנחנו מוצאים שוטרי משמר הגבול שעוסקים בלחימה---

עתניאל שנלר: אז למה הם לא שוטרים כחולים, למה הם שוטרים ירוקים?

דוד קראוזה: אני אסביר.

דוד קראוזה: במהות, בוא ניגע למה הוא הוקם משמר הגבול ולאיזה ייעוד הוא יועד.

דוד קראוזה: משמר הגבול הוקם ב-1953.

דוד קראוזה: הייעוד שלו הוא ייעוד אחר, שבחלקו הוא קיים גם היום, כי משמר הגבול ערבה פרוש לאורך הגבול עם ירדן, בגבול המזרחי וכנראה שזה יותר דומה לתכלית המהותית.

דוד קראוזה: כשהוקם משמר הגבול הוא הוקם עם ייעוד אחר, אבל מה לעשות, תוך כדי, אני מניח, זה שהמדינה התגבשה והפכה להיות למדינה בוגרת, משמר הגבול הוא כח מאוד משמעותי.

דוד קראוזה: משמר הגבול, או לפחות הצביון של משמר הגבול הוא גם זה שנותן את האיכות למשמר הגבול.

דוד קראוזה: עצם העובדה שהוא שונה, הוא פועל בצורה מרוכזת, ניידת, כן, הוא מהווה גם כח עבודה למשטרת ישראל וכן, הוא מגיב לאירועים ויש לו יכולת להגיב בגלל הניידות, בגלל הייחודיות שלו.

דוד קראוזה: אם נחליף את משמר הגבול היום בשוטרים כחולים, כן, יהיו לנו יותר שוטרים כחולים, השאלה אם זה יוסיף למשטרת ישראל או יפגע במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: לשיטתי, הפגיעה תהיה כמעט פגיעה אנושה, כי משמר הגבול עובד בתנאי קסרקטין, אפשר לרכז כוחות, אתה יכול בצ'יק... אני אתן לך אירוע מהעבר, אירוע של התמוטטות של קפה אל ראודה בעיר המזרחית.

דוד קראוזה: תוך רבע שעה במקום האירוע היו 200 שוטרי משמר הגבול, כי 200 שוטרי משמר הגבול יצאו ממתקן יהודאי שהם נמצאו שם בתנאי קסרקטין.

דוד קראוזה: משטרת ישראל לא פועלת כך.

דוד קראוזה: משטרת ישראל פועלת על פי משמרות, שוטר כחול עובד משמרת נתונה, 8, 10, 12, 14, 16 שעות, והוא הולך לביתו.

דוד קראוזה: משמר הגבול לא מתנהל כך.

דוד קראוזה: משמר הגבול, בייעוד שלו, מהווה גם כח עתודה, ואדוני צדק, כשהוא הגדיר את זה, האם אחד הייעודים של משמר הגבול הוא כח עתודה, אז כן.

דוד קראוזה: אם אדוני רוצה שאני אצטט, זה כן, לשמש עתודה מרוכזת וניידת להתערבות מיידית והוא מביא לידי ביטוי את היכולות האלה.

דוד קראוזה: בהגדרה שלי, משמר הגבול הוא נכס למשטרת ישראל.

דוד קראוזה: אין דיון על האיכות ועל הצורך במשמר הגבול במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: זה נושא שמתייתר, אנחנו אפילו לא מעלים את זה לשיחה.

דוד קראוזה: יש להם, במפורש, איכויות וייעודים כאלה שכל מדינה יכולה רק להתברך בכח מסוג כזה.

דוד קראוזה: אגב, אנחנו רואים סמי כוחות כאלה במקומות אחרים.

דוד קראוזה: קרבינרי באיטליה, אני לא יודע כמה אתם מכירים את זה.

דוד קראוזה: זה איזה שהוא מגוון דומה.

עתניאל שנלר: ההיקף של משמר הגבול מספק היום את הצרכים?

דוד קראוזה: השאלה היא טובה, אבל השאלה היא יותר רחבה.

דוד קראוזה: אדוני שואל שאלה יותר משמעותית, האם משטרת ישראל היום בנויה לתת את כל השירותים שהיא אמורה לתת לתושבי מדינת ישראל.

דוד קראוזה: לשיטתי, משטרת ישראל קטנה על המשימות.

דוד קראוזה: גם מבחינת המורכבות של המשימות, גם מבחינת היכולת לטפל.

דוד קראוזה: אנחנו מתוחים עד קצה גבול היכולת.

דוד קראוזה: אנחנו נמצאים בתקופה פחות או יותר שקטה, אנחנו לא חווים, תודה לאל, אירועים קשים, פיגועים, מזה מספר שנים, הלוואי שהמצב הזה יישמר, אבל אותו שוטר שמטפל בפלילים, או אותו שוטר שמגיב לאירוע פעילות חבלנית עוינת, הוא אותו שוטר שמגיע ובסופו של דבר גם בחלק מהמקרים מסייע לקשיש לעבור את הכביש.

דוד קראוזה: זה לא שוטר אחר.

עתניאל שנלר: כמה פלוגות משמר הגבול נמצאות תחת פיקוד צה"ל?

ישראל יצחק: 17.

עתניאל שנלר: מתוך כמה?

דוד קראוזה: בתחום מדינת ישראל, בתחום הקו הירוק, יש לא מעט פלוגות.

דוד קראוזה: סך הכל פלוגות משמר הגבול?

ישראל יצחק: כ-70 פלוגות.

עתניאל שנלר: אבל רוב ה-70 הם תחת פיקוד?

דוד קראוזה: משטרת ישראל.

עתניאל שנלר: כמה תחת פיקוד צה"ל?

דוד קראוזה: 17.

ישראל יצחק: יש שם עוד כמה יחידות, המסתערבים וכולי, שאנחנו לא סופרים אותן כפלוגות.

עתניאל שנלר: דא עקא שיש עוד סדר כח לא קטן, שאתה מאוד מתוח, משטרת ישראל, למול הגדרות התפקיד שאתה ציטטת כאן, ואתה בעצם אומר לצבא, 'תיקחו את פלוגות משמר הגבול לפי דרישה של צה"ל' ואתה מחסיר ממך את אותה יכולת גמישות של 17 פלוגות.

עתניאל שנלר: זה הרבה כח אדם.

עתניאל שנלר: האם צה"ל לא מסוגל לשאת בנטל התפקידים שמשמר הגבול נושא, כמו שאתה פיקדת עליהם, נאמר במג"ב אזור יהודה ושומרון וכולי?

דוד קראוזה: אני אשיב וניצב ישראל יצחק ירחיב בנתונים האלה.

דוד קראוזה: הקצאה של פלוגות משמר הגבול תחת פיקוד צה"ל זה צורך לאומי.

דוד קראוזה: מבחינתי זה גם כח ואני אגדיר למה.

דוד קראוזה: לחייל צה"ל אין את כל הסמכויות שנתונות למשטרת ישראל.

דוד קראוזה: סמכויות עיכוב, מעצר, חיפוש, שקיימות במשטרת ישראל, לא קיימות בידי צה"ל.

דוד קראוזה: זה אומר שהמרכיב של משמר הגבול באותם כוחות שמסייעים, זה מרכיב, שוב פעם, שונה, כי באופן עקרוני הם מביאים לידי ביטוי גם את יכולות הלחימה, אבל הם מביאים גם את סמכויות המשטרה בעת שהם פועלים תחת פיקוד צה"ל.

דוד קראוזה: אני חושב שעושה נכון צה"ל שהוא לא מוותר.

דוד קראוזה: הרי באופן עקרוני הפלוגה הזאת היא פלוגה שונה, צה"ל יכול להחליף אותן בפלוגות חומות, אני מניח, בכל רגע נתון, והוא לא עושה את זה כי הוא מבין שלאותם שוטרי משמר הגבול יש ייחוד.

דוד קראוזה: אגב, יש לו עוד ייחוד אחד, אם אנחנו עוסקים בסדר ציבורי, ברור ששוטרי משמר הגבול הם שוטרים יותר מבוגרים, הם צברו יותר ניסיון, ההתייחסות שלהם לאוכלוסייה ומגע עם אזרחים שונה מחייל בן 18 שמגיע ומטפל באזרח.

דוד קראוזה: זה חלק מהדברים שאני מניח שזה שיקול הדעת שצה"ל, בהערכת המצב שלו, למה הוא מפעיל פלוגות משמר הגבול תחת פיקוד צה"ל.

עתניאל שנלר: בהקשר הזה, הסיבה ששאלתי וחקרתי בשאלות האלו, משום שנדמה לי, באמת באמת, שהשילוב של הסמכויות הכפולות זה היתרון הכי גדול והכי בולט של משמר הגבול, וצריך להציג את זה.

עתניאל שנלר: במדינה שלנו, בגלל המורכבות שלה, בכל אחת מהמשימות, השילוב בין היכולת המבצעית, שצריכה להיות ברמה גבוהה, בערנות, במיידיות, ואדוני הזכיר את זה, לצד סמכויות יתר שלא יכולות להינתן לחייל בצבא וחייבות להישמר בידי המערכת מבחינת החוק, זו הייחודיות של משמר הגבול.

עתניאל שנלר: כך אני מבין את הדבר הזה.

עתניאל שנלר: אם אני צודק, אז הדיון לגבי הארגון צריך להיגזר מהייחודיות הזאת, אם אני צודק, כמובן, ולכן רציתי לחדד את הנקודה הזאת.

דוד קראוזה: כמו שציינתי, משמר הגבול הוא חיל במשטרת ישראל, הוא לא נושא באחריות טריטוריאלית.

דוד קראוזה: אני אעיר הערה על מה שאדוני כנראה קרא בדוח בנוגע למה שנקר 'המחוז השביעי'---

עתניאל שנלר: לא כנראה, אני קורא את הדוחות ממש.

דוד קראוזה: אני מתנצל על האמירה, אני אנסה לעשות איזה שהיא הבחנה ואיזה תיקונים אנחנו עושים בימים האלה, שנוגעים להפעלת משמר הגבול.

דוד קראוזה: אני אתחיל דבר דבר כסדרו.

דוד קראוזה: ההערה הבסיסית היתה שחובה לעדכן את הוראת המשטרה שנוגעת לפירוט יחידות המשטרה.

דוד קראוזה: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

דוד קראוזה: בהתאם להערה השנייה, אנחנו גם נעשה את התיקון וההערה השנייה נוגעת לפקודת הארגון של משמר הגבול.

דוד קראוזה: אני יכול לומר ולדווח לוועדה שבעצם עבודת המטה הסתיימה, פקודת הארגון שנוגעת למשמר הגבול בכללותו היא פקודת ארגון שהועברה למשרד ואושרה על ידי המשרד.

דוד קראוזה: היום יש פקודת ארגון מאושרת לפעולות משמר הגבול.

דוד קראוזה: כמובן שפקודת הארגון מביאה לידי ביטוי את הייעוד, את התפקידים, את סדר גודל הכוחות וגם את האמצעים, גם אם חלק מהאמצעים הם חסרים, ותיכף אני אתייחס אליהם, אבל באופן עקרוני ב-27 ליוני פקודת הארגון של משמר הגבול אושרה והיא קיימת.

דוד קראוזה: אני מניח שזה חלק מהותי בתוך הדוח כי זה בעצם מאפשר עכשיו לבצע הצבות, לבצע כל מה שהדוח בעצם הצביע עליו.

עתניאל שנלר: אושרה על ידי המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, אם עכשיו בא המבקר הוא יכול לראות את פקודת הארגון?

דוד קראוזה: הוא יכול לראות את הטיוטה כפי שהיא אושרה.

דוד קראוזה: פקודת ארגון מעודכנת תצא, אני מניח, עד ה-15 ליולי 2010.

עתניאל שנלר: לא נהוג אצלנו שאנשים יעילים ככה.

עתניאל שנלר: אנחנו שמחים לשמוע את זה.

דוד קראוזה: אנחנו שמחים לבשר שאנחנו גם יעילים.

יצחק שגב: אתה מכיר את המשטרה, המשטרה יעילה.

עתניאל שנלר: אין ספק בכלל.

דוד קראוזה: היתה כאן אמירה לגבי הוראות, נהלים ותורה.

דוד קראוזה: תורת האג"ת לא נוגעת למשמר הגבול.

דוד קראוזה: תורת האג"ת נחתמה והופצה בחודש יוני 2009 והיום אנחנו גוזרים גם נהלים ופקודות מתוך התורה הזאת.

דוד קראוזה: אני לא אומר שכל הפקודות הסתיימו, כל הנהלים, ואנחנו נמצאים בתהליך של כתיבת נהלים ופקודות.

דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא שאני אשלים גם באמירה הקודמת.

דוד קראוזה: האמירה לגבי חוסר בפקודת ארגון במשמר הגבול בעצם הצביעה על זה שחסרות פקודות ארגון נוספות במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: חסרות.

דוד קראוזה: בסך הכל קיימות כ-300 פקודות ארגון במשטרת ישראל ועדיין אנחנו צריכים לחדש, לרענן, לשנות ולכתוב גם פקודות ארגון.

דוד קראוזה: לצורך זה אנחנו ביחד, בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים, אמורים להוציא מכרז שהמהות שלו זה לגרום לכך שאנחנו נמקר את השירות הזה ויהיה גורם חיצוני שיכתוב את פקודות הארגון של משטרת ישראל.

דוד קראוזה: סביר להניח שאלה יהיו גורמים שמכירים את משטרת ישראל וגם מכירים את עבודת האג"ת.

דוד קראוזה: המכרז נמצא היום בסבב התייחסויות במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: אני מניח שבשבועות הקרובים המכרז הזה גם ייצא.

דוד קראוזה: זאת פעולה מאוד משמעותית שאנחנו עושים כדי לתקן את הליקויים---

עתניאל שנלר: ואז אותו צוות, או חברה שתזכה, יכתוב את פקודות הארגון ותלווה לאורך זמן?

דוד קראוזה: כן.

עתניאל שנלר: זה לא מכרז פר פרויקט, אלא מכרז שיש בו גרעין להעמיד את הכל על הרגליים ואחר כך עוד שובל שילווה לאורך הדרך לעדכן?

עתניאל שנלר: כי זו המהות של ארגון דינמי.

דוד קראוזה: אכן כן.

דוד קראוזה: אני חושב שהערה מאוד משמעותית נגעה לפלוגות ביטחון אישי.

דוד קראוזה: לטובת סדר הדברים, באופן עקרוני בשנת 2006 הוקמו 2 פלוגות ובשנת 2008 הוקמו עוד 5 פלוגות ועוד 5 פלוגות הוסטו מתוך פלוגות משמר הגבול לטובת המשימה הזאת.

עתניאל שנלר: מה הפלוגות האלה?

דוד קראוזה: עם כניסתו של המפקח הכללי המכהן, רב ניצב דודי כהן, לתפקידו, ב-1 למאי 2007, לפחות מבחינת הערכת המצב והנתונים היה ברור שיש לנו בעיה בכל מה שנוגע לביטחון האישי של התושבים.

דוד קראוזה: גם הסקרים הצביעו על זה שתושבי מדינת ישראל לכאורה חשים לא בטוחים, מה עוד שלפחות בתכניות הבסיסיות שבנינו, עם כניסתו לתפקיד, היה ברור שמשטרת ישראל צריכה לטפל באופן משמעותי בפשיעה.

דוד קראוזה: בכל הרבדים, הפשיעה הקלה, הפשיעה היותר חמורה וגם בארגוני הפשיעה.

עתניאל שנלר: זה 7 פלוגות שתפקידן להתמקד בנושא הפשיעה.

דוד קראוזה: 12 פלוגות, 7 פלוגות ועוד 5 פלוגות שהוסטו, והפלוגות האלה הוכפפו לתחנות משטרה והמהות שלהן היתה טיפול בכל מה שמוגדר כלחימה בפשיעה.

עתניאל שנלר: עוד פעם.

עתניאל שנלר: אני באמת מתקשה להבין.

עתניאל שנלר: הרי בוא ניקח נאמר את מפקד מחוז מרכז, אז יש לו כך וכך כח אדם מאורגן בצורה כזו או אחרת.

עתניאל שנלר: אז מה השוני בין מה שהיה לפני לעניין הזה?

דוד קראוזה: אני אבהיר מה השוני.

דוד קראוזה: השוני המהותי הוא שלנושא של ביטחון אישי ולחימה ממוקדת בפשיעה, אי אפשר לטפל בכל מדינת ישראל במובן של הטלת כוחות ייעודיים שיטפלו בזה.

דוד קראוזה: לכן על בסיס של ניתוח פארטו הגענו לאותן יחידות שבתחומן מתרחשים כ-80% מסך כל הפשיעה.

דוד קראוזה: לדוגמה, תחנת נתניה היא גורם מאוד משפיע, יש שם פשיעה לא מעטה, או שהיתה לפחות פשיעה לא מעטה.

עתניאל שנלר: הבנתי, אז הצלחתם לעקור את הכבישים האדומים לטובת העניין.

דוד קראוזה: בדיוק, ההגדרה מאוד מדויקת.

דוד קראוזה: לאותן תחנות נבנו כוחות ייעודיים, כוחות משימה שטיפלו בנושא של הורדת עקומת הפשיעה, ותיכף אני גם אציין את ההישגים בנושא הזה.

דוד קראוזה: כוחות משמר הגבול היוו מרכיב ומרכיב משמעותי באותם כוחות.

דוד קראוזה: זה אומר שאותם כוחות ייעודיים של משמר הגבול הוטלו ומופעלים בנושא של פשיעה.

דוד קראוזה: מה זה פשיעה?

דוד קראוזה: זה מחסומים, זה מעצר של עבריינים, זה נוכחות, בולטות.

דוד קראוזה: כל הפעילויות של המשטרה שבאופן עקרוני באות אל"ף, לתת תחושה או ביטחון אישי, ובי"ת, לטפל באופן מהותי בפשיעה.

דוד קראוזה: אנחנו הגדרנו מספר נושאים שהם במהות.

דוד קראוזה: הנושא של גנבות רכבים, נושא של התפרצויות לדירה.

דוד קראוזה: בנושא של גנבות רכבים הורדנו כ-35% מסך כל גנבות כלי הרכב במדינת ישראל.

דוד קראוזה: דרמה, זה פשוט דרמה בכל הגדרה.

דוד קראוזה: בנושא של התפרצויות לדירה, אנחנו עומדים כמעט על 40%.

דוד קראוזה: בנושא של האלימות, היעד היה 40%, לא עמדנו ביעד הזה, אבל הורדנו 18%, שזה נתון משמעותי.

דוד קראוזה: תאונות דרכים, שזה גם אחד היעדים שנקבעו; בתאונות דרכים ירדנו, 98 הרוגים פחות בין השנים 2008-2009.

עתניאל שנלר: השוטרים הללו קשורים גם למשטרת התנועה הארצית?

דוד קראוזה: לא, זו הנוכחות שלהם.

דוד קראוזה: בוודאי שהנוכחות תורמת בהרבה מאוד מגוונים של פשיעה.

עתניאל שנלר: אז למה זה זמני?

דוד קראוזה: המפקח הכללי בהגדרה, או לפחות בפקודות המשטרה שהוצאנו, הוציא את זה לטיפול ממוקד שיימשך חצי שנה.

דוד קראוזה: בסיום כל חצי שנה מתבצעת הערכת מצב ואנחנו מאריכים את משך פעילות הפלוגות.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד שהפלוגות האלה מגיעות לדיון.

דוד קראוזה: בעבר אמרנו שאנחנו אמורים לדון בצורך ובהמשך הפעילות של הפלוגות האלה.

דוד קראוזה: הדיון הזה התקיים.

דוד קראוזה: לשיטתי, הפלוגות האלה דינן להיעלם, כי הן לא מתוקננות, לא קיימות להן פקודות ארגון, הן באות על חשבון נושאים אחרים, לטעמי הם צריכים לחזור לנושאים האחרים.

דוד קראוזה: הדיון הזה לא התקיים עדיין במשטרת ישראל, אבל אין דרך שהוא לא יתקיים במשטרת ישראל ובסוף נדון בזה.

עתניאל שנלר: אני קצת מתקשה להבין את הלוגיקה הארגונית כאן.

עתניאל שנלר: אם זה חשוב ומוביל להישגים של מינוס 35% בגנבות כלי רכב ו-40% מפריצות לדירות ואלימות פחות 18%, אז אולי לכאורה כן צריך.

עתניאל שנלר: הדבר השני שאני לא מבין, אם זה נקבע לחצי שנה, מדוע עד היום, ממאי 2007, כל חצי שנה.

עתניאל שנלר: ..

עתניאל שנלר: זה מה שנקרא כל דבר זמני הוא הכי קבוע.

עתניאל שנלר: זה מטריד.

עתניאל שנלר: אדוני גם אמר בפירוש שזה לא מתוקנן, זה וירטואלי כזה.

עתניאל שנלר: לא יודע, היו כאן כל מיני מונחים שלמדתי היום במילון בבוקר, להבין את הדוח, פיקציות, וירטואלי, דברים מעניינים.

עתניאל שנלר: משטרה זה גוף רציני, אז אחד מהשניים, או שאתם מתקננים את זה וזה עובד או שלא מתקננים.

עתניאל שנלר: עוד משהו, נגיד זה זמני לחצי שנה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שגוף מסודר, גם אם הוא הולך להקים בפקודת הקמה לחצי שנה, מושיב שלושה אנשים וקובעים את הפקודה לחצי שנה, עם האימון, עם מה שצריך לחצי שנה ובעוד חצי שנה נעשה עדכון.

עתניאל שנלר: זה נראה קצת פרטצ'י כזה, כולל העובדה שהמבקר גם קובע שאפילו הכשרה מקצועית לא נעשתה, כמו שהתחייבו לעשות.

דוד קראוזה: כן, בחלק מהפלוגות.

דוד קראוזה: אתה צודק.

דוד קראוזה: הליקוי הזה הוא ליקוי, תקלה, לפחות מבחינתנו, במובן של ארגון הפלוגות, הוצאת הפקודה.

דוד קראוזה: מבחינת המהות, באופן עקרוני, הפלוגות האלה הן לא פלוגות וירטואליות, הפלוגות האלה הן פלוגות שבהן פועלים שוטרים.

דוד קראוזה: אגב, חלק מהשוטרים שמוצבים בפלוגות האלה, ואני אתן את הנתונים המהותיים, כשבנינו את הפלוגות, סך הכל הן מנו 185 שמ"זים (שוטרים מוספים זמניים), שניגע בהם עוד מעט, היום הם מונים בסך הכל 71.

דוד קראוזה: זה אומר שעצם ההקצאה של 185 תקנים לטובת השוטרים האלה, זו תהיה הפחתה של 185 תקנים במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: לכן כשאנחנו רוצים לעשות סדר במובן הזה, הרי שדינן של הפלוגות בסופו של דבר להתפרק ודין התקנים האלה לחזור למקומות שמהם הם נלקחו.

דוד קראוזה: אדוני שואל למה לא להמשיך את הפעילות הזאת.

דוד קראוזה: זאת לא פעילות שרק מתמקדת באותן פלוגות שהקצינו, אלא עשינו הסטה של שוטרים מהמטות, שוטרים שלי באגף התכנון מתגברים את יחידות השטח בסופי שבוע ומבצעים שם פעילות.

דוד קראוזה: לא רק זאת, הקצינו שוטרים בתקופות מאוד ממושכות לטובת הפעילות שאכן הורידה או תרמה מאוד להורדת הפשיעה.

דוד קראוזה: יכול להיות שאותם שלושה אנשים שהיו צריכים לכתוב את הפקודה נמצאו בתגבור, אבל זה רק לצורך בדיחות הדעת.

דוד קראוזה: אבל כן, זה פוגע.

דוד קראוזה: אני אתן לך דוגמה, אם אני לוקח אצלי רב פקד שהוא סטטיסטיקאי בכיר, ואני מציב אותו כשוטר באחת התחנות, לתחנה הוא ערך מוסף בלתי רגיל, אבל הוא חסר לי כסטטיסטיקאי בכיר אצלי באגף, עם כל המשמעויות, ובאופן עקרוני אנחנו מודעים לזה שנושא התגבורים תרם גם ליחידות המתוגברות ותרם לא מעט גם למתגברים.

דוד קראוזה: זאת אומרת, אדם שלי שבאופן עקרוני הוא לא איש שטח, עובד באגף התכנון בעצם הבין איך השטח עובד, מה הנושאים שמקשים על השטח, אני מניח שהוא נהיה איש אגף תכנון יותר איכותי אחרי התגבור הזה.

דוד קראוזה: השאלה באמת כמה זמן אנחנו מתגברים והאם מבצע, שהוגדר כמבצע, יכול להימשך שנתיים ויותר.

דוד קראוזה: זה חלק מהותי בנושאים האלה.

דוד קראוזה: אני אתייחס לעוד מספר נושאים.

דוד קראוזה: תקנים וירטואליים, מה זה התקנים הווירטואליים ואיך אנחנו מתנהלים.

עתניאל שנלר: דילגת על תקציב העסקת כח אדם במשמר הגבול.

דוד קראוזה: אני אתייחס לתקציב.

דוד קראוזה: באופן עקרוני תקציב העסקה זה תקציב השכר של משטרת ישראל ובעצם הוא נוגע לשיאים.

דוד קראוזה: בעולם הזה יש שלוש הגדרות; יש תקן.

דוד קראוזה: תקן זה שורה שמפורסמת על ידי אגף התכנון.

דוד קראוזה: אני יכול היום בבוקר לפרסם עוד 10,000 תקנים במשטרת ישראל, אין שום בעיה.

דוד קראוזה: שיא, זה שיא אוצרי שנקבע.

דוד קראוזה: האוצר קובע את כמות השיאים שיימצאו במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: זה אומר שבאופן עקרוני כמות השיאים צריכה להיות שווה למצבה, לכמות האנשים, הכמויות שאנחנו מפעילים במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: בעיקרון היא צריכה להיות גם שווה לתקן המפורסם.

דוד קראוזה: צריך להיות תקן = השיא האוצרי = מצבה.

דוד קראוזה: זה המצב האידיאלי.

דוד קראוזה: מה קרה במהלך השנים?

דוד קראוזה: החל מ-1995 פורסמו במשטרת ישראל תקנים מעבר לשיא המאושר.

דוד קראוזה: פורסמו הרבה מאוד תקנים שכאלה, מתוך ציפייה שהמדינה בסופו של דבר גם תקצה תקציב שיעמוד מאחורי התקנים האלה.

דוד קראוזה: החשיבה היא חשיבה נכונה, אבל היא יצרה בעיה מאוד משמעותית במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: מה זה תקן וירטואלי בעצם?

דוד קראוזה: תקן וירטואלי זה שורה שמפורסמת, לא עומד מאחוריה תקציב, לעולם, כנראה בנתונים האלה, לא יעמוד מאחוריה תקציב ובעצם אני לא יכול להציב אדם על התקן הזה.

דוד קראוזה: מה כן זה עושה?

דוד קראוזה: זה עושה סדר.

דוד קראוזה: צודק המבקר.

דוד קראוזה: מה זה עושה לי כאגף תכנון?

דוד קראוזה: באופן עקרוני התקנים פורסמו החל מ-1995, פורסמו מאות ואלפי תקנים, זה גורם לי שהיכולת היחידה שלי לעמוד בחוק יסודות התקציב זה לוודא שכמות המצבות או שהיא שווה או שהיא קטנה מהשיא האוצרי המפורסם.

דוד קראוזה: זה בעצם מה שאני עושה.

דוד קראוזה: איך אנחנו במשטרת ישראל מתנהלים היום כדי לא לחרוג מאותה מערכת מאוזנת?

דוד קראוזה: בעצם אני מקצה מכסות גיוס.

דוד קראוזה: היום הגיוס למשטרת ישראל הוא על פי מכסות שמקצה האג"ת---

עתניאל שנלר: זה תוצאה של תקציב.

דוד קראוזה: כן, זה תוצאה של תקציב.

דוד קראוזה: זה עושה דבר שהוא בעייתי במובנים האלה.

דוד קראוזה: באופן טבעי, אם משתחרר סייר במשטרת ישראל אמור להתגייס סייר במקומו.

דוד קראוזה: אם משתחרר רופא, אמור להתגייס רופא.

דוד קראוזה: אם משתחרר לוחם משמר הגבול, אמור להתגייס לוחם משמר הגבול.

דוד קראוזה: בנתונים האלה אנחנו די שולטים על אי חריגה מהשיא המאושר, אבל ברור שבתוך הגיוסים אנחנו כנראה מגייסים במקומות שונים, גם בהנחיה של פיקוד משטרת ישראל.

דוד קראוזה: זאת אומרת, אם משטרת ישראל נותנת העדפה בגיוס לתחנות, לאבן היסוד המשטרתית שבעצם מתחככת עם האוכלוסייה ונותנת לה שירותים, ברור שאנחנו לא מגייסים למטות וזאת ההנחיה הנוהגת היום במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: זה אומר שאחוז האיוש בתחנות הוא אחוז מאוד גבוה, אחוז האיוש במטות נפגע.

דוד קראוזה: לי יש היום תקנים לא מאוישים.

דוד קראוזה: מה העשייה שנעשתה?

דוד קראוזה: באופן עקרוני כקביעה ארגונית אנחנו מאוד רוצים להיפרד מהתקנים הווירטואליים.

דוד קראוזה: התקנים הווירטואליים הם בעייתיים במובנים האלה.

דוד קראוזה: בשנת 2008 ביטלנו 700 תקנים, אנחנו נמצאים בתהליך לבטל עוד 1,100 תקנים וזה נמצא בתהליך, עם פקודה מסודרת, ואנחנו עושים שתי פעולות, אנחנו גם מבטלים תקנים וירטואליים ואנחנו גם מלבינים אותם.

דוד קראוזה: המשמעות של הלבנה, לשים תקציב מאחורי התקן.

דוד קראוזה: התכנית אומרת שעד שנת 2011 יבוטלו 1,100 תקנים וירטואליים במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: מה לעשות ותוך כדי תנועה אנחנו מייצרים---

עתניאל שנלר: כמה עוד ייוותרו?

דוד קראוזה: ייוותרו עוד כ-500 תקנים שחלקם זה גם התקנים של אותם שוטרים מוספים זמניים (שמ"ז), ה-71 כלולים בהם.

דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא שבעקבות החלטות ממשלה שנוגעות לקיצוצים בכח אדם במשרדי הממשלה, בשנת 2011 אנחנו אמורים להיות מקוצצים באחוז אחד ששווה הערך שלו זה 220 שוטרים נוספים, מעבר ל-500.

עתניאל שנלר: אז אתה צריך להגיע ב-2011 ל-1,100 ובמהלך התקציב עוד 750.

דוד קראוזה: עוד כ-750, חלקם זה משרות זמניות שמפורסמות בתיאום עם המשרד וסביר להניח שבסופו של דבר אנחנו נאפס את התקנים הווירטואליים, כי ברור לנו שזאת הדרך היחידה להיפרד מהם.

דוד קראוזה: פיקציות בארגון.

דוד קראוזה: אני מסכים שההגדרה 'פיקציה' היא הגדרה בעייתית.

דוד קראוזה: התרגום המילוני של המלה הזאת הוא די בעייתי.

דוד קראוזה: פיקציה בעצם היא איזה שהיא מתכונת שנותנת פתרון לארגון ואני אתן שתי דוגמאות כדי לספר איך נוצרת פיקציה.

דוד קראוזה: הרי אנחנו לא רוצים בפיקציות, אנחנו רוצים ששוטר שמוצב על תקן נתון יהיה מוצב על אותו תקן ויבצע את הפעילות שהתקן הזה מחייב אותו.

דוד קראוזה: ניקח שוטרת סיור.

דוד קראוזה: שוטרת הסיור הזאת נכנסת להריון, היא לא יכולה לשמש יותר שוטרת סיור, חד וחלק, מה אני עושה איתה?

דוד קראוזה: מה אני עושה עם אותן שוטרות שבאופן טבעי נכנסות להריון ואני לא יכול להפעיל אותן כשוטרות סיור.

דוד קראוזה: בסופו של דבר אני שם אותה במטה כפיקציה.

דוד קראוזה: זו המהות של פיקציה.

דוד קראוזה: מה קורה עם שוטר מוגבל, שיש לו הגבלה לשלושה חודשים, אירע מה שאירע והוא לא יכול לשמש יותר כשוטר סיור.

דוד קראוזה: איזה פתרון ארגוני אני יכול לתת לו? הרי אני לא אציב אותו לכל ימיו כשוטר שנותן סיוע או שוטר מנהלה.

דוד קראוזה: בעצם כך מייצרים פיקציות בארגון.

דוד קראוזה: אלה שתי הדוגמאות הקלות.

דוד קראוזה: אני אחמיר את זה; החליטה המדינה שהיא מעבירה את המשימה של הרחקה של עובדים זרים ממשטרת ישראל למשרד הפנים.

דוד קראוזה: העברנו 200 שיאים ממשטרת ישראל למשרד הפנים, אבל 200 שוטרים נשארו במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: השוטרים הם טובים, אין סיבה לפטר אותם, הם שוטרים איכותיים ברובם, מה אנחנו עושים איתם?

דוד קראוזה: נכון שאנחנו מציבים אותם, אז אני בעצם מקצה מכסות גיוס לאותם שוטרים.

דוד קראוזה: הם מגויסים, אבל אני מקצה משרה עבורם כדי להציב אותם.

דוד קראוזה: אנחנו מגיעים לפרדוקס שיכול להיות יותר משמעותי.

דוד קראוזה: ציין המבקר שצה"ל החליט לפרק את מג"ב ערבה.

דוד קראוזה: מג"ב ערבה זה 560 תקנים בסך הכל.

דוד קראוזה: אני מניח ששוטרי החובה יחזרו לצה"ל, יש שם שוטרי קבע.

דוד קראוזה: מסדר הכוחות שאמור להיוותר שם יש 110 שוטרי קבע.

עתניאל שנלר: מה יהיה עם התקציב של הפלוגה הזו?

דוד קראוזה: התקציב הזה נשאר בצה"ל, צה"ל בונה על בסיסה פלוגה חומה.

עתניאל שנלר: זה תקציב שהוא היה תקציב צה"לי.

עתניאל שנלר: מי שילם לשוטרי הקבע?

דוד קראוזה: משכורת לשוטרי הקבע משלמת משטרת ישראל וצה"ל מעביר לנו תקציב.

דוד קראוזה: באופן עקרוני בעבר התקציב היה במשטרת ישראל, הוא הועבר לצה"ל והיום מי ש---

עתניאל שנלר: זאת אומרת עכשיו לא תוכל לשלם גם לאותם קצינים?

דוד קראוזה: לא, יש הסדרה, במסגרת של אמנה, שאומרת שבאופן עקרוני צה"ל נושא גם באחריות לשלם את השכר של אותם שוטרים שנה לאחר פירוק הפלוגה.

דוד קראוזה: למה שנה?

דוד קראוזה: כדי לאפשר למשטרת ישראל או לעשות טיפול מהותי, או לשבץ אותם במשטרת ישראל או לפטר אותם.

עתניאל שנלר: מבחינתך, הסיפור של צה"ל הוא כלכלי.

דוד קראוזה: מבחינתי הסיפור של צה"ל הוא כלכלי במהות והוא לא כלכלי למשטרת ישראל.

עתניאל שנלר: זה כלכלי למשטרת ישראל.

עתניאל שנלר: אם צה"ל יחליט להקים עוד 100 פלוגות ודרך זה אתה תוכל לקחת שוטרים בשביל לאייש את הפיקוד וכיוצא באלה, התקציב---

דוד קראוזה: הלוואי שהחיים היו פשוטים כאמירתו של אדוני שאומרת 'אוקי, צה"ל מקצה לנו שיאים ותקציב והכל נגמר'.

דוד קראוזה: יש לנו פערים ואי הסכמות לגבי גובה התקציב שמוקצה מצה"ל למשטרת ישראל.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שאני נפגע תקציבית, זה אומר שמבחינת משטרת ישראל הנושא בעליל הוא לא כלכלי.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדבר הזה משום שבוועדה לתקציב הביטחון, כשאני דן בדברים הללו, אני שומע את הדברים הפוך, מהצד של הצבא.

עתניאל שנלר: לכן מעניין אותי לדעת מי כאן הנפגע, בסוף יסתבר שכולם נפגעים, אז אולי כדאי לבטל את החיבור הזה, אם כולם נפגעים ורע להם.

יעקב אור: ייעודים נגזרים לא מעט מחומריות.

יעקב אור: אם נגרד את העניין, אתה רואה שזה לא בדיוק האידיאולוגיה הלאומית.

דוד קראוזה: לא אידיאולוגיה לאומית אבל השאלה מה הפרקטיקה הנוהגת, ובאופן עקרוני יש לנו אמנה מתואמת, בינינו ובין צה"ל.

דוד קראוזה: לאמנה הזאת אמור היה להיות נספח תקציבי, אנחנו לא מצליחים לסכם נספח תקציבי מכל מיני סיבות.

דוד קראוזה: בעצם העובדה שאין נספח תקציבי לאמנה, משנת 2007, זה יוצר לנו בעיה.

דוד קראוזה: בצורה חד משמעית, בהיבטים של משטרת ישראל הנושא הוא לא כלכלי.

דוד קראוזה: אולי בראייה לאומית הוא מחויב, אבל מבחינת היבטים כלכליים נטו, הוא בעייתי.

דוד קראוזה: הגדרה אחת לגבי הפיקציות במשמר הגבול תחת פיקוד צה"ל.

דוד קראוזה: לפחות מבחינת נתון בעבר, כשהדוח קוים, היו שם 103 פיקציות.

דוד קראוזה: היום אנחנו יודעים על כ-18 בלבד ומפקד משמר הגבול יכול לפרט אותן.

דוד קראוזה: הירידה היא מאוד משמעותית ואנחנו נרד עוד כנראה בטווח הקצר ל-2 פיקציות בלבד וגם מהן נשמח ל---

עתניאל שנלר: מה זה בטווח הקצר?

ישראל יצחק: החלוקה היא מתוך ה-18, 9 תחת פיקוד של פיקוד מרכז ו-9 בפיקוד דרום, כלומר מג"ב ערבה.

ישראל יצחק: במסגרת הטיפול במפקדת מג"ב ערבה אנחנו היינו אמורים לרדד, בנושא של הקבע המובהק, והגענו איתם לסיכומים שאנחנו מיישרים שם קו, כי יש שם פלוגות שאין תקני מנהלה ובמסגרת העבודה היינו אמורים לתת מענה.

ישראל יצחק: צה"ל החליט שהוא הולך לפרק את הפלוגות האלה, אז אני מניח שבמסגרת הפירוק הבעיה של---

עתניאל שנלר: זה ה-9 של הערבה.

ישראל יצחק: במג"ב איו"ש יש 9 נוספים.

ישראל יצחק: ראש אגף תכנון הסביר בדיוק מה קורה שם.

ישראל יצחק: יש שם 5 שנמצאים בתהליכי ועדה רפואית מיוחדת כאלה ואחרים.

ישראל יצחק: אלה פצועים כתוצאה מפעילות מבצעית, שאנחנו מורידים אותם.

ישראל יצחק: יש היום 2 שבעצם עברו למטה כנהגי מטה שנותנים שירותים לפלוגות, אז אם אפשר, אנחנו נחזיר אותם חזרה לשורות של הפלוגות, אבל הם ימשיכו לתת את השירות, כי בסוף, כשפלוגה הולכת לאימון מרוכז ויש נהג משאית בפלוגה מסוימת, אז הוא ייקח את המשאית וייקח את השוטרים לפעילות.

ישראל יצחק: לצורך שליטה נוחה יותר לקחנו שני נהגים כאלה ושמנו אותם במטה, כי הם נותנים שירות לפלוגות האחרות.

ישראל יצחק: מתוך הפלוגה הוא ייקח את הפלוגה שסמוכה אליו ויעביר אותם לאימון מרוכז, כי ברגל כנראה הם לא יירדו.

ישראל יצחק: אלה שתי הפיקציות האחרות.

יצחק שגב: ועוד דבר חשוב.

יצחק שגב: המפקח הכללי נתן הנחיה שהמונח פיקציות יימחק מהלקסיקון.

יצחק שגב: אני חושב שזה חשוב בפני עצמו.

עתניאל שנלר: אני מאוד שמח על האמירה הזאת.

עתניאל שנלר: החיים והמוות ביד הלשון והערה שאני כתבתי כאן, מעבר לנושא של בעיית הפיקציה, המונח 'פיקציה' הוא מונח קשה.

עתניאל שנלר: חכמים, היזהרו בדבריכם, ומשום שהמשטרה היא גוף חכם וזהיר...

דוד קראוזה: אני אמשיך בהתאם לנקודות שציין המבקר ואני אגיע לפלוגות המילואים של משטרת ישראל.

דוד קראוזה: בסך הכל קיימות 16 פלוגות האלה.

דוד קראוזה: הפלוגות הוקמו כתוצאה מדוח ועדת אור ובעצם הייעוד של הפלוגות האלה זה טיפול באירועים של הפרות סדר קיצוניות במדינת ישראל, אירועים כדוגמת אירועי אוקטובר 2000 וכדומה.

דוד קראוזה: לא מדובר באירועי סדר פעוטים, לא מדובר בכדורגל.

דוד קראוזה: באופן עקרוני ניתן אישור על ידי המדינה להקים 20 פלוגות, אנחנו הקמנו 16 פלוגות.

דוד קראוזה: מאחורי הפלוגות עמד תקציב הקמה בלבד, התקציב שהוקצה להחזקת הפלוגות ב-2005 עמד על 1.3 מיליון שקלים.

דוד קראוזה: זה כל מה שעמד מאחורי הפלוגות האלה.

דוד קראוזה: ב-2006 החלטנו בתוך הארגון שאנחנו מקצים תקציבים לאפשר שני דברים, גם את האימון וגם את התעסוקה המבצעית של הפלוגות האלה, לכן התקציב עלה ל-7 מיליון שקלים.

דוד קראוזה: גם היום הוא עומד על 7 מיליון ויותר.

דוד קראוזה: רוב התקציב הלך לימי מילואים כדי לאפשר את האימון ואת ההכשרה ואת התעסוקה של אותן פלוגות ובסך הכל אנחנו עושים את הכל כדי שהפלוגות גם יתאמנו וגם יבצעו תעסוקה.

עתניאל שנלר: חוק המילואים חל עליהם?

דוד קראוזה: החדש, בוודאי.

יצחק שגב: הם מתוכננים לחירום להיכנס לקו.

עתניאל שנלר: לפי הדוח לפחות אנחנו רואים שב'עופרת יצוקה' המערכת לא היתה בשיאה, בלשון המעטה.

דוד קראוזה: לא, המערכת הפעילה 8 פלוגות.

דוד קראוזה: אני אסביר את המהות כדי להסביר אחר כך את המוכנות המבצעית, כי זה בעצם מה שאדוני שואל.

דוד קראוזה: בבנייה של הפלוגות האלה בעצם קבעה משטרת ישראל, אני חושב שזה קרה בשנת 2005, או אפילו לפני זה, שבסך הכל מתוך 16 הפלוגות 8 פלוגות תהיינה מצוידות ול-8 פלוגות גם יוקצו כלי רכב.

דוד קראוזה: סך הכל הוקצו 64 כלי רכב, 8 לכל הפלוגות, והוקצה ציוד, כולל ציוד קשר, ציוד אחר, ל-8 פלוגות.

יצחק שגב: זה בעקבות ביקורת של המשרד על הפלוגות האלה.

עתניאל שנלר: זאת אומרת מראש לוקחים בחשבון ש-8 פלוגות זה כח אדם ערום ו-8 פלוגות מלא.

אבידן בר סלע: ערום חלקית.

אבידן בר סלע: ל-8 פלוגות יש ציוד מלא ול-8 פלוגות יש ציוד חלקי בתקינה.

עתניאל שנלר: נקודת התורפה זה רק כלי הרכב והקשר?

דוד קראוזה: לא, חסר שם גם ציוד וכפי שצוין בדוח, חלק מהציוד גם מאוחסן באופן לא ראוי ואין לי ויכוח עם האמירה הזאת.

דוד קראוזה: אנחנו צריכים לשפר וגם לשמור על הציוד שמוקצה לפלוגות האלה.

דוד קראוזה: אני אעיר הערה שנוגעת לדוח בכללותו וגם למהות.

דוד קראוזה: בסך הכל משטרת ישראל פועלת עם תקציב חסר.

דוד קראוזה: לשיטת המדינה התקציב הוא מלא, לשיטתנו התקציב הוא חסר.

דוד קראוזה: חסרים כלי רכב בפלוגת תמ"ר.

דוד קראוזה: במשטרת ישראל באופן עקרוני נכנסנו לתוך תהליך שמוגדר כקרן בלאי לכלי רכב, זה אומר שכל כלי רכב שקיים במשטרת ישראל מתחלף אחת לארבע שנים.

דוד קראוזה: כל צי כלי הרכב המשטרתיים מתחלף בתוך ארבע שנים.

דוד קראוזה: היום במשטרת ישראל רוב הרכבים הם רכבים חדשים, רכבים ראויים.

דוד קראוזה: אין לנו את הבעיה שהיתה בעבר של רכבים ישנים, מקרטעים שנתקעו מעת לעת, אבל עדיין אנחנו פועלים במסגרת של תקציבים חסרים.

דוד קראוזה: חסר ציוד בפלוגות, חסר ציוד גם בתחנות המשטרה, חסר ציוד גם ביחידות ייעודיות של משטרת ישראל.

עתניאל שנלר: איזה ציוד למשל?

דוד קראוזה: ציוד מיגון.

דוד קראוזה: קיימות חליפות ויט-אופ, אלה חליפות ייעודיות בנושא של מיגון שוטרים בהפרות סדר.

דוד קראוזה: זה מגינים ומגיני חזית, מגינים על הפרקים, על הברכיים וכדומה.

דוד קראוזה: חליפה כזאת היא חליפה יקרה, אנחנו מציידים את כל כוחות הפרות הסדר של משטרת ישראל באותן חליפות.

דוד קראוזה: עכשיו הקצאנו מתוך תקציבים נתונים 16.4 מיליון שקלים כדי להשלים את ציוד הוויט-אופ לכל היחידות שכלולות במדרגים א', ב' ו-ג', אלה אותם מדרגים שבהפרת סדר משמעותית יופעלו.

דוד קראוזה: התקציב הוקצה, אנחנו רוכשים חבילות ויט-אופ.

עתניאל שנלר: אז איפה הפערים עדיין?

דוד קראוזה: לגבי פלוגות תמ"ר הפערים הם בעיקר כלי רכב.

דוד קראוזה: אלה 8 פלוגות שחסרות 64 כלי רכב ואין לנו כוונה להשלים אותם בעת הזאת, אין לנו תקציב ואנחנו לא נשלים את זה.

דוד קראוזה: הפער הוא במכשירי קשר.

דוד קראוזה: האמירה שנאמרה בדוח, אני מסכים איתה, משטרת ישראל בגלל פערים במקומות אחרים לקחה מכשירי קשר והסיטה אותם לטובת פעילויות אחרות.

עתניאל שנלר: אני מנסה להבין.

עתניאל שנלר: בעצם כל המערכת הזאת מחולקת לשני חלקים, 50% נמצאים ברמת כשירות ציוד מניחה את הדעת, על פי מה שאתם קבעתם, על פי התקינה שלכם.

עתניאל שנלר: 50% לא נהנים מהציוד.

עתניאל שנלר: הציוד המיועד ל-50% שאין להם ציוד היום מפוזר בסך כל יחידות המשטרה כתוצאה ממחסור של סך הכל הציוד במשטרה כולה.

עתניאל שנלר: עד כאן אני צודק?

דוד קראוזה: כן.

יצחק שגב: לא, חלק גם לא קיים בכלל.

יצחק שגב: זה רק מוסיף.

עתניאל שנלר: אם אני לוקח את דוח וינוגרד, שעסקנו בו בהרבה ישיבות אצלנו וראינו שבצבא היה מצב דומה; הציוד של יחידות המילואים אוכסן לא כמו שצריך, כפי שאדוני אמר, חלק גדול מהניוד היה ביחידות אחרות ופשוט לא הגיע, ומצאנו דוח מאוד חריף שהוביל לתוצאה מרחיקת לכת מאוד מאוד טובה, כפי שכולנו יודעים, במלחמה האחרונה בדרום.

עתניאל שנלר: החליטו להקים אותם בגלל אירועי אוקטובר 2000, אז מה יכתוב לנו וינוגרד ב-2012?

עתניאל שנלר: הרי זו בדיוק המהות, זה בדיוק אותו סיפור, אחד לאחד, אז איפה אנחנו יכולים לתקן את העניין הזה?

ישראל יצחק: אני רוצה להגיד לך שבשלוש השנים האחרונות עברנו כברת דרך מאוד משמעותית בכל סוגיית הטיפול בנושא המילואים, בכל התחומים.

ישראל יצחק: אם אנחנו מדברים על הייעוד שלהם ככוחות הפרות סדר, השנה את כל תקציב המילואים השקענו באימונים ולא יום אחד של תעסוקה מבצעית.

ישראל יצחק: כלומר אני יכול להגיד לך שבסוף השנה הזו כל ה-16 פלוגות, אולי נעביר 2 לשנה הבאה, אבל כל 16 הפלוגות עברו אימון בהתאם לייעוד שלהן בתחום הפרות הסדר, על כל המשתמע מכך.

ישראל יצחק: אני לא רוצה להלאות אותך בפרטים קטנים, אבל היו דברים שבבסיס היו לקויים ויושב פה מבקר המשרד והוא יכול להעיד עליהם, מרמה של ציוד אישי עד רמות אחרות.

ישראל יצחק: אנחנו מתכננים, כחלק מהתקציב של שנה הבאה ליישר קו ברמה האישית.

ישראל יצחק: בנושא המבצעי, כלומר לגבי 8 פלוגות, אמר ראש אגף התכנון ולא ארחיב בעניין הזה, זה מה שמתוכנן.

ישראל יצחק: אכן ניתנה הנחיה נוספת של המפקח הכללי בסוגיה הזו, שתהיה פקודה מסודרת של החזרת ציוד בחירום, בעניין הציוד של הפלוגות.

עתניאל שנלר: אין היום פקודה מסודרת בעניין?

ישראל יצחק: עדיין לא.

ישראל יצחק: דבר נוסף, צריך לומר לגבי הנושא של האכסון, לא לגבי צורת האכסון.

ישראל יצחק: יש בעיה במקום.

ישראל יצחק: הציוד מאוכסן במקומות לא ראויים, כלומר במכולות שיכולות לגרום לבלאי של הציוד הזה.

ישראל יצחק: שם הפער המרכזי, אם אתה שואל אותי כמפקד משמר הגבול לגבי סוגיית המילואים.

ישראל יצחק: אבל אני יכול להגיד בפירוש שעברנו כברת דרך בסוגיה של---

עתניאל שנלר: אתה יודע מה הבעיה תמיד בישיבות שלנו?

עתניאל שנלר: אנחנו תמיד מחפשים את החצי הלא-מלא ומלאי הערכה לחצי המלא.

עתניאל שנלר: אין לי ספק שעברתם כברת דרך יוצאת מן הכלל, אני גם שומע גם ומאוד מתרשם מהמחויבות לדברים, אבל אותנו מעניין החלק הלא מלא.

עתניאל שנלר: אני לא עוין, אני מנסה לעזור בחשיבה בשביל להתקדם הלאה, עוד כברת דרך.

דוד קראוזה: אני רוצה להשלים.

דוד קראוזה: המפקח הכללי הנחה שתי הנחיות.

דוד קראוזה: הנחיה אחת זה להחזיר את הציוד של 8 הפלוגות המבצעיות חזרה למחסנים.

דוד קראוזה: זה אומר שכל הציוד באופן עקרוני שהוקצה לטובת פעילויות אחרות, בטווח זמן נתון אמור לחזור לשם.

עתניאל שנלר: מה זה טווח נתון?

דוד קראוזה: אני מניח שזה פקטור של בחינה של מה זה עושה ליחידות שמהן יילקח הציוד, כי אנחנו לא רק מרכזים, אנחנו אמורים גם לתת פתרונות לאותן יחידות.

דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא החלק המהותי הוא שבעצם הוקצה תקציב של 30 מיליון שקלים, בחלוקה לשלוש שנים, שבא לפתור את בעיות הציוד בכל משמר הגבול.

דוד קראוזה: לא רק תמונת ראי, אלא הקצאה מתוכננת של 10 מיליון שקלים בכל שנה כדי לצייד את כל פלוגות משמר הגבול שחסרות בציוד הזה.

דוד קראוזה: למרות חוסר בתקציבים, כרגע זה התכנון.

עתניאל שנלר: יש לכם את תפיסת רכב יר"מי (יחידת רכב מגויס)?

דוד קראוזה: באופן עקרוני, בגלל שכל הרכבים המשטרתיים במשטרת ישראל הם רכבים מבצעיים.

דוד קראוזה: אנחנו לא מחזיקים רכבים ביר"מי, אין לנו גם יר"מי בהגדרה.

דוד קראוזה: הפעילות המשטרתית היא פעילות רציפה, שוטפת, ואין לנו סוג כזה של צורך.

דוד קראוזה: הצורך הזה מתקיים אך ורק לגבי פלוגות תמ"ר ולגבי אותם 64 כלי רכב.

עתניאל שנלר: אני מדבר על 64 כלי הרכב.

עתניאל שנלר: אני לוקח בחשבון שלפי דוחות שאנחנו רואים זה לא בשולחן המשטרתי אלא בשולחן שירותי הביטחון הכללי.

עתניאל שנלר: אני יכול להעריך שאנחנו לא בהכרח נמצאים ברמת רגיעה קבועה, מתמשכת וללא סכנה של התפרצויות כאלה ואחרות.

עתניאל שנלר: מה ששמענו אתמול בחדשות בנושא נצרת הוא לא מפתיע אף אחד, הוא חלק מהרבה מאוד פטריות שקמות ומתפשטות וכולי, אז אני חושב לעצמי, אם מחר המשטרה תזדקק לתקופה ארוכה של שלושה חודשים להיות בחזית האמיתית של היציבות השלטונית הפנימית של מדינת ישראל, בגלל אירועים חריגים, כאן חסרים לי 64 הכלים ל-8 הפלוגות, וודאי עוד אמצעים אחרים.

עתניאל שנלר: השאלה שלי, האם אתם בנויים למצב שמשימה לאומית כל כך גדולה מוטלת על כתפיכם, שבניתם 16 פלוגות.

עתניאל שנלר: אולי צריך יותר, אבל אם בניתם 16 פלוגות, אז איך הם יבואו לידי ביטוי?

דוד קראוזה: באופן עקרוני יש לנו את היכולת והגמישות כן לצייד את הפלוגות האלה בכלי רכב.

דוד קראוזה: אני עושה את הדבר הפשוט ביותר, אני שוכר להם כלי רכב.

דוד קראוזה: אני פשוט שוכר כלי רכב שכורים.

עתניאל שנלר: אז אתה אומר שרק למבצעים, אז אתה לא יכול לשכור.

עתניאל שנלר: ממה נפשך, אם אתה עושה מבצעים, אז תגיד לי שאתה מרוקן יחידות אחרות.

דוד קראוזה: לא, המתכונת היא כזאת; באירוע קיצון, בעת שאני צריך להפעיל את אותן פלוגות, הפלוגות האלה באופן עקרוני לא יהוו את הכח שמטפל בהפרות הסדר, אלא הפלוגות האלה אמורות להחליף פלוגות משמר גבול שאמורות לטפל בהפרות הסדר כי הן יותר מוכשרות לצורך הזה.

עתניאל שנלר: והם יהיו רק עתודה?

עתניאל שנלר: עובדה שהם עברו הכשרה ואימון רק בהפרות סדר.

דוד קראוזה: לא, אדוני.

דוד קראוזה: הן לא מהוות עתודה, הן נכנסות לפעילות מבצעית והן מבצעות גם תעסוקה, אחת לשנתיים-שלוש, בהתאם לחוק המילואים החדש, והפלוגות האלה מחליפות פלוגות מבצעיות.

דוד קראוזה: הן יתפרסו לאורך העוטף בירושלים ובמקומות אחרים.

דוד קראוזה: הפלוגות האורגניות ייצאו כדי לטפל בסדר הציבורי.

דוד קראוזה: את הפלוגות האורגניות אני לא צריך עם הרכבים שלהם, אני לא צריך אותם עם הג'יפים, כי הג'יפים הממוגנים יישארו בעוטף ירושלים.

דוד קראוזה: אני יכול לשכור להם אוטובוס, להסיע אותם לנצרת, להסיע אותם לוואדי ערה וכדומה, כדי שיטפלו---

עתניאל שנלר: אז למה צריך תקינה של 64 כלי רכב?

עתניאל שנלר: תגיד תקינה של ויזות לאגד.

דוד קראוזה: לכן השאלה הבסיסית היא למה לא צריך תקינה לכל ה-16 פלוגות?

דוד קראוזה: התקינה היא תקינה בסיסית שהוחלט עליה כדי לאפשר תגובה של אותן פלוגות במידה ויופעלו.

דוד קראוזה: המתכונת של ההפעלה היא מתכונת כפי שפירטתי אותה.

דוד קראוזה: הפלוגות האלה לא יופעלו ישירות להפרות סדר.

יעקב אור: אני רוצה להבין, כי לא מצאנו.

יעקב אור: יכול להיות שלא מצאנו כי אנחנו לא חיפשנו נכון.

יעקב אור: יש תכנית מבצעית במשמר הגבול שפלוגות המילואים, בעת הינתן פקודה, מחליפות פלוגות קו במקום כלשהו, עם פקודה מפורטת?

יעקב אור: אם יש תכנית מבצעית כזאת כתובה, מסודרת, שפלוגה א' מחליפה את ירושלים, או לא משנה את מה, ומי עושה מה.

יעקב אור: הרי זה דבר מאוד סדור, מאוד מתוכנן.

יעקב אור: יש פקודות כאלה?

יעקב אור: יכול להיות שיש ואנחנו לא ידענו ולא שמענו.

יעקב אור: האם יש דבר כזה?

ישראל יצחק: 16 הפלוגות מחולקות, 4 לכל מרחב, 4 בצפון, 4 במרכז, 4 בירושלים.

ישראל יצחק: התכניות לגבי הפלוגות האלה, בשלב הראשוני 2 נשארות בכל מרחב כעיבוי למרחב ו-2 הן באוויר.

ישראל יצחק: אין פקודה---

יעקב אור: הבנתי, זה מה שגם אני יודע.

יצחק שגב: אני רוצה להשלים להערה של אדוני, לגבי אם זה עלול לקרות בהמשך.

יצחק שגב: אני אציין שלפני כשלוש שנים ערכנו ביקורת על 16 הפלוגות האלה ובעקבות הביקורת הזאת, כשכבר היתה פלוגה אחת באימונים, כולל השאלה של מר יעקב אור, של לאן הם נכנסים, מה הפקודות הקיימות, איזה צלם נשאר בקו לטובת אותן הפלוגות שאמורות להחליף בקו, כמו שאנחנו רגילים.

יצחק שגב: או ימ"ח, האם הימ"ח הזה נראה כמו הימ"ח בצה"ל.

יצחק שגב: בהחלט כל ההערות האלה מופיעות בדוח שלנו.

יצחק שגב: בעקבות הדוח הזה, בטיוטה שלו, ערך המפקח הכללי עבודת מטה מהירה מאוד, על מנת לתת הנחיות לשיפור המצב הקיים, והגיש מפקד משמר הגבול את הנושא של האימונים.

יצחק שגב: אלה חבר'ה צעירים, חבר'ה שסיימו סדיר לא מזמן.

יצחק שגב: עד כדי כך שלמשל לאימונים היתה הקצאה לאימונים רק ל-50 מתוך 80 שבפלוגה.

יצחק שגב: גם לא פעם ראשונה עשו אימון, אלא פעם בכמה שנים הפלוגה עשתה אימון, גם ההכשרה שלה היום לא דומה למה שהיה לפני כשנתיים, ואין לי ספק שבביקורות הבאות, ואנחנו עושים ועדות מעקב, באוגוסט יש לנו ועדת מעקב, נבדוק גם את זה, גם בביקורת וגם על ידי ועדת מעקב.

יעקב אור: כדאי להגיד שבין מה שאתה אומר לבין מה שהציג מפקד משמר הגבול ייסגר הפער הזה.

יעקב אור: כידוע, אכלנו, כמדינה, מספיק קש עם חסר מוכנות פלוגות מילואים.

יעקב אור: בצורה הכי מתוכננת זה לא וי.

יעקב אור: אר.

יעקב אור: איי לכניסה הסדורה, דווקא במצבי החירום, כי אז אי הסדר הוא גדול מאוד וההכנה המוקדמת היא תנאי הכרחי, הכי מפורטת שאפשר, וצריך ללמוד מהכשלים שהיו כבר במערכת הביטחונית האחרת, על חוסר יכולת לאסוף צלם וציוד ודברים אחרים.

יעקב אור: זה יפה בניירות, זה לא עובד, אז חבל ששוב ננסה על עצמנו כמדינה דברים שנכשלנו בעבר ואחר כך נשלם על זה ריבית דריבית.

יעקב אור: וזו אמירת הדוח.

דוד קראוזה: הסמכויות להפעלת כוחות במגזר הכפרי וסמכויות להפעלת כוחות משמר הגבול בכלל.

דוד קראוזה: יש כאן נישה אחת שאני אגע בה, אבל באופן עקרוני בחלק המהותי; עבודת המטה שבוצעה, רה הארגון משמר הגבול ופקודת הארגון שהוצאה באופן עקרוני סוגרת את התחום הזה.

דוד קראוזה: יש הגדרה מה זה משמר גבול, איך הוא פועל, מי מפעיל אותו, מה הכפיפויות, איך הוא פועל במסגרות הכוללות, איך עובד מחט"ב מול מחוז, איך עובד מגזר כפרי מול מרחב, איך עובד מחב"ל, ברמת השטח, אל מול מת"ח, גם כפיפויות וגם מהות.

דוד קראוזה: לא רק זאת, וזה מה שאמרתי גם בשיחה שהיתה לי עם המבקר, אלא הבעיה המהותית או חלק מהבעיה המהותית של משטרת ישראל זה שמשמר הגבול מכיר את הפעילויות שלו, הוא גם מכיר את התפקידים שלו, לעילא ולעילא, ואני טענתי שחלק ממפקדי המרחבים בתחנות לא מכירים את המשמעות של האחריות הכוללת שלהם.

דוד קראוזה: אם משמר הגבול עוסק במרכיבי ביטחון ביישובים, זה בתחום טיפולו כמעט הבלעדי של משמר הגבול היום, עדיין מפקד התחנה ומפקד המרחב נושא באחריות הכוללת.

דוד קראוזה: יכול להיות שהוא לא מביא אותה לידי ביטוי, אבל האחריות הכוללת שלו היא חד משמעית קטגורית.

דוד קראוזה: לכן אז התבטאתי ואמרתי שבעצם גם מפקדי התחנות במרחבים צריכים ללמוד מה המשמעות של האחריות הכוללת שלהם.

עתניאל שנלר: איך הופכים את האמרה הזאת למעשית?

דוד קראוזה: אנחנו עושים את זה במסגרת של פקודת הארגון.

דוד קראוזה: בעצם משמר הגבול אגף תכנון הציעו את עבודת המטה (עמ"ט) במסגרת הספ"כ (סגל הפיקוד הכללי).

דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא שאנחנו הפצנו את עבודות המטה למחוזות ולגורמי משמר הגבול.

דוד קראוזה: זה אומר שבאופן עקרוני אנשים צריכים להכיר את---

עתניאל שנלר: ואז מפקד מחוז דרום עושה כנס של כל מפקדי המרחבים שלו והתחנות ועושה יום עיון ומביא את נציג משמר הגבול ומבינים---

דוד קראוזה: זה מחודד אפילו במסגרת יותר משמעותית, בדיוני מנהל שמקיים המפקח הכללי.

דוד קראוזה: דיוני מנהל אלה דיונים שבהם מגיעות תחנות משטרה ומרחבים לפני המפקח הכללי, מציגות את ההישגים, אנחנו מציגים את ההיבטים הסטטיסטיים שנגזרים ממערכת סטטיסטית שנקראת 'המנהל', גם תפעולית וגם איכותית, ובמסגרת הדיון הזה מציגים גם את הנתונים של המגזר הכפרי, לא רק זאת, אלא מציגים גם את היחסים ואת שיתוף הפעולה בין משמר הגבול ובין היחידה המשטרתית.

עתניאל שנלר: בבוקר, כשהמפקח הכללי עושה סבב מחוזות בטלפון ויש אירוע חריג בנושא חקלאי במרחב כלשהו, אומר מפקד המרחב למפקח הכללי, 'אנשי משמר הגבול עשו כך וכך'?

עתניאל שנלר: או שהם מחוץ לרשימה שלו?

דוד קראוזה: מאחר ואני שותף לאותם ויעודים, ברוב המקרים, על אותם אירועים חקלאיים של הליכה בעקבות גנבת עדרים וכדומה, מדווח מפקד משמר הגבול.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, העובדה שמפקד משמר הגבול מדווח למפקח הכללי, כאשר חיילי או שוטרי משמר הגבול הם תחת פיקוד טריטוריאלי של מרחב, בעצם יוצר כאן בעיה של חוסר קבלת אחריות מהותית של מפקד המחוז או המרחב, כי מפקד משמר הגבול הוא המדווח למפקח הכללי.

דוד קראוזה: לא, אדוני, ואני אסביר גם למה.

דוד קראוזה: מה שאמרתי, שמי שמדווח זה מפקד משמר הגבול, זה לא אומר שמפקד המחוז לא מכיר את פרטי האירוע.

דוד קראוזה: אני לא אומר פה שבכל המקרים כולם מכירים את כל הנושאים ואת כל הפרטים ומי הלך בעקבות מי.

דוד קראוזה: (הפסקת הקלטה)

עתניאל שנלר: הגענו להפעלת הכח והפסקנו את ראש אגף התכנון ואנחנו נשלים את הדוח.

דוד קראוזה: נגענו בסמכויות הפעלה, וכמו שציינתי, הדיווח יכול להיות גם של מפקד המחוז.

דוד קראוזה: זה יכול להיות רק של מפקד מג"ב, אבל זה לא אומר שמפקד המחוז לא מודע לאירוע, אלא כמעט בוודאות הוא מודע, למרות שאני לא אבוא ואעיד במקום מפקד המחוז עד כמה הוא מעודכן בנתונים האלה.

דוד קראוזה: זה יכול לקרות גם בתחום אחר.

דוד קראוזה: תאונות דרכים.

דוד קראוזה: מי שמדווח על תאונת דרכים יכול להיות מפקד מחוז, יכול להיות גם ראש אגף התנועה, שבתחום אחריותו לדווח על תאונת דרכים.

דוד קראוזה: בדרך כלל על תאונות דרכים מדווח ראש אגף התנועה, למרות שזה בתחום הטריטוריאלי של אותו מחוז.

עתניאל שנלר: אם כי יש הבדל מהותי מאוד, כי כאן הוא אחראי בפועל על הביצוע.

עתניאל שנלר: במשמר הגבול הוא לא המפקד, יש הבדל מהותי מאוד.

דוד קראוזה: באופן עקרוני ראש אגף התנועה נושא באחריות משימתית.

עתניאל שנלר: לא משנה.

דוד קראוזה: לא משנה, אדוני צודק, אז שמנו את זה בצד ואדוני גם מכיר את נושא אגף התנועה כנראה לא מעט.

דוד קראוזה: נגיע למחוז השביעי שחגג בדוח, במובנים האלה.

דוד קראוזה: אני אגיד את זה בצנעה.

דוד קראוזה: נושא מאוד לא מהותי הפך להיות פתאום לאיזה שהוא עיקר, לא בדוח, אלא במהות.

דוד קראוזה: התקיים דיון על המגזר הכפרי, אני חושב שזה התקיים בעקבות האירוע של דרומי.

דוד קראוזה: המפקח הכללי הקודם, מר קראדי, קיים את הדיון הזה ובמסגרת הדיון אני, במקרה, הצעתי להגדיר את משמר הגבול כמחוז שביעי רק להיבטים הסטטיסטיים של העבירות החקלאיות.

דוד קראוזה: לזה התכוונתי.

דוד קראוזה: העבירות החקלאיות מהוות 0.5% מסך כל העבירות הכוללות במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: זה מספר זניח בהגדרה של טיפול.

דוד קראוזה: התכוונתי לזה שאנחנו נכניס את העבירות החקלאיות בכלל למנהל, שזה יהיה נתון שעוקבים אחריו, שמדווחים וזה החלק המהותי שאני כיוונתי אליו.

דוד קראוזה: הנושא הזה הלך לכיוונים מאוד משונים.

דוד קראוזה: לחלק מהדברים נחשפתי רק בעקבות דוח הביקורת, או הפגישות עם המבקרים.

דוד קראוזה: אף אחד לא התכוון לזה שבמסגרת של מחוז שביעי משמר הגבול יקבל אחריות כוללת, או אחריות טריטוריאלית.

דוד קראוזה: אין מושג כזה, לא יכול להיות מושג כזה.

דוד קראוזה: יכול להיות שחלק מהאנשים הבין את זה, או חשב שזה צריך להיות כך, או בחלק מהדברים.

דוד קראוזה: אני אגדיר, לפחות מבחינתנו, איך אנחנו תופסים את האחריות של משמר הגבול לעבירות החקלאיות.

דוד קראוזה: באופן עקרוני המחוז, המרחב והתחנה הטריטוריאליים נושאים באחריות כוללת.

דוד קראוזה: משמר הגבול נושא באחריות משימתית בנושא של טיפול בעבירות חקלאיות במגזר החקלאי.

דוד קראוזה: זאת האחריות שהוטלה עליו, האחריות הזאת מעת לעת גם מורחבת ובמגזר הכפרי משמר הגבול עוסק גם בעבירות פליליות קלות.

דוד קראוזה: מה זה פליליות?

דוד קראוזה: התפרצויות לדירה, גניבות רכבים וכדומה.

דוד קראוזה: כמובן שגורמים מקצועיים משטרתיים מגיעים לטיפול, אם צריך איש זיהוי וכדומה, אבל משמר הגבול לא נושא באחריות הטריטוריאלית, הוא לא נושא.

דוד קראוזה: האחריות הכוללת והאחריות הטריטוריאלית חונה ביחידות הכחולות של משטרת ישראל, לפחות לפי המצב שנוהג היום.

דוד קראוזה: אגב, הנושאים האלה מוגדרים גם במסגרת פקודת הארגון, גם במסגרת עבודת המטה ואלה הנושאים שהוצגו גם בסגל הפיקוד הכללי (ספ"כ), במובנים האלה.

דוד קראוזה: שפה משותפת ואחודה במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: אני חושב שאנחנו שואפים לזה שאכן תהיה שפה משותפת במשטרת ישראל וכל גורם יידע בדיוק מה תחום האחריות שלו ומה הנושאים שנוגעים או לא נוגעים.

דוד קראוזה: אני חושב שחלק גדול מהמושגים היום שנמצאים בעולם של משמר הגבול ברורים לחלוטין.

דוד קראוזה: מה זה ימ"ג כפרי?

דוד קראוזה: אין ספק שכל גורם פיקודי במשטרת ישראל יודע להבחין בין ימ"ג כפרי לימ"ג עירוני.

דוד קראוזה: בין סמ"ג ובין יס"מ, בין ימ"מ, עם היכולות שלו, ובין ההגדרות האחרות.

דוד קראוזה: להגיד לך שפה ושם נמצא המפקד שלא מכיר עדיין מושג כזה או אחר?

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שיש הרבה מושגים שעדיין לא כולם מכירים אותם.

עתניאל שנלר: שוטרים מוספים זמניים.

דוד קראוזה: השמ"זים (שוטרים מוספים זמניים) - דיברתי עליהם.

דוד קראוזה: אני אומר את זה במתכונת כזאת; כרגע יש לנו 71 שמ"זים, 71 שוטרים מוספים.

דוד קראוזה: מבחינתי, כמו שהגדרתי, הם יושבים על תקני שוטרים רגילים.

דוד קראוזה: מבחינתי דינם להיעלם במסגרת הזאת.

דוד קראוזה: אני מקווה שיתקיים בעתיד הקרוב מאוד דיון מהותי במשטרת ישראל, כי הקביעה לגבי השמ"זים, היא גם הקביעה לגבי 7 הפלוגות.

דוד קראוזה: ברגע שאתה מבטל את השמ"זים, ברור גם ש-7 הפלוגות מתבטלות, או לפחות מצטמצמות.

דוד קראוזה: אני גם חושב שמתכונת ההפעלה של השמ"זים, במתכונת שהועלתה בדוח, ואנחנו מכירים את זה, לא הייתי מפעיל את זה כך, אבל זה נתון שכבר נמצא כנראה מאחורינו.

דוד קראוזה: אני יכול להתחייב בפני הוועדה שאת הנתון הזה אני אציג בפני המפקח הכללי ואני אבקש ממנו לקיים דיון משמעותי בנושא הזה, בטווח הזמן הקרוב, ואת התוצאה של הדיון אנחנו נביא בפני הוועדה.

עתניאל שנלר: הדוח מדבר בעיקר על דרך ההפעלה שלהם לצד---

דוד קראוזה: אני יודע בדיוק על מה הדוח מדבר ואני חושב שראוי להעלות את זה לדיון ולסכם את הנושא הזה.

עתניאל שנלר: ברשותך, אנחנו נעשה סבב אם יש למישהו הערות ואז תסכם והמבקר יסכם ונסכם את הישיבה.

עתניאל שנלר: אני חושב שכדאי שתוכל להתייחס גם להערות אחרות שיעלו.

יאיר דורנפלד: שניים מהדברים המאוד מרכזיים שמשטרת ישראל הציגה פה, כמו תיקון פקודת ארגון משמר הגבול ויציאה החוצה למיקור חוץ של סיוע למשטרת ישראל, זה דבר שפורסם ביחד.

יצחק שגב: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, אם יורשה לי.

יצחק שגב: אל"ף, לנושא ייעוד משמר הגבול, זה לא עלה, אבל בהחלט אני מניח שמובן מאליו שגם ההכשרה של הלוחמים היא שונה, ההכשרה של המפקדים היא שונה.

יצחק שגב: קצינים של משמר הגבול עושים בבסיס ההדרכה 1, מה שקצינים של המשטרה עושים את זה במנמ"ש, וכמובן כל תורת הלחימה וכל ההכשרה היא שונה לחלוטין, בין הכחול לירוק.

יצחק שגב: את זה צריך לקחת בחשבון.

יצחק שגב: גם המסגרות נקראות פלוגות וגדודים וחטיבות במשמר הגבול, כשבמשטרה זה תחנה, ממ"ר וממ"ז וכדומה.

יצחק שגב: אני רוצה להדגיש שהמשרד, ואני, כראש אגף הביקורת, אנחנו עורכים ביקורות במשמר הגבול, במשטרת ישראל כמובן, והנושא הזה של תמונת ראי, 16 הפלוגות האלה, כפי שציינתי קודם לכן, עלה בדוח שגם הבנתי מהביקורת של מבקר המדינה שאכן הוא עיין בדוח הזה ואני חושב שזה בהחלט חשוב מאוד.

יצחק שגב: גם הנושא הכפרי ועוד נושאים נוספים שעלו פה.

יצחק שגב: על כל דוח כזה מתקיים דיון ומתקיימת התייחסות מלאה של כל המערכת, על מנת לוודא שאנחנו בהחלט מתקנים את הליקויים דרך המסגרת השלישית שאני מדבר עליה כרגע, וזה ועדת המעקב.

יצחק שגב: אני מחויב, על פי חוק הביקורת הפנימית, לערוך לפחות פעמיים בשנה ועדת מעקב, בראשותו של המנהל הכללי, עם מינוי של ועדה שממנה אותה השר.

יצחק שגב: ואכן יש ועדה כזאת, כמו בכל משרד, חייב שיהיה דבר כזה.

יצחק שגב: בוועדת המעקב, בראשותו של המנהל הכללי, ואנשים קבועים בה, אני מביא לשולחן הוועדה נושאים של מבקר המדינה, כי אני מחויב לוודא תיקון ליקויים של דוחות מבקר המדינה ודוחות שאני מוצא לנכון שהם יתקיימו במסגרת כזאת.

יצחק שגב: כמובן צריך לזכור שחלק גדול מהליקויים, או שהם מקבלים פתרונם דרך שולחן עגול, או במפגשים של המנהל הכללי והשר עם כל מיני גורמים.

יצחק שגב: על כל פנים, בדוח שלפני שבוע פרסמתי, על שנת 2009, אנחנו עם 82% תיקון ליקויים.

יצחק שגב: אני חושב שזה ייאמר גם לזכות המשטרה וגם לשירות בתי הסוהר.

יצחק שגב: איפה כל השאר בעצם?

יצחק שגב: חלק זה תעדוף.

יצחק שגב: דיברנו על למה אי אפשר למלא את כל השורות, הבעיה זה תקציב .

יצחק שגב: הבעיה זה האם האמצעים שמפוזרים, של 8 פלוגות, שהיום הם נמצאים במקומות אחרים בתוך המשטרה, מה יקרה בחירום?

יצחק שגב: הרי אותם כוחות יצטרכו את כלי הרכב האלה, אז איך אפשר לקחת מהם ולשים את זה בפלוגות המילואים?

יצחק שגב: מה יישאר להם?

יצחק שגב: דיבר ראש אגף תכנון על אמצעי מיגון, בהחלט אפשר לראות את מה שהוצג לשר לא מזמן, הצרכים רק להפרות סדר, למפקדות משימתיות, בעת הפרות סדר כאלה ואחרות, ואנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים שלחלק מהשוטרים אין, בכח הפס"ד, גם מיגון וגם אחר.

יצחק שגב: לכן אנחנו מייחסים לנושא של ועדות המעקב חשיבות עליונה, על מנת לא להמתין רק למפגשים כאלה, שהם חשובים מאוד.

יצחק שגב: אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לכל דוח כזה שמגיע ממבקר המדינה ושל המשרד עצמו.

יצחק שגב: שוב אני אומר, גם המשטרה, גם שירות בתי הסוהר וגם המשרד בהחלט מתייחסים במלוא הרצינות לכל דוח שמופץ.

עקיבא איסרליש: אנחנו עושים עכשיו דוח מעקב ואתמול גם המפקח הכללי במשטרה וגם השר לביטחון פנים קיבלו סדרת שאלות על הדוח הזה, איפה ניתן לראות את תהליך ההתקדמות ולדווח לנו, ונפרסם את זה במעקב הבא.

עתניאל שנלר: ניצב משנה בירן, אתה בתוך הלופים של הביקורות, אני מניח.

אבינועם בירן: בכל.

אבינועם בירן: אני מטפל בכל הביקורות שמתקבלות במשטרה, גם על ידי משרד מבקר המדינה, המשרד לביטחון פנים, וגם אני עושה ביקורת בתוך הארגון.

עתניאל שנלר: ואיך הקשר בין המשרד לביטחון פנים למשטרה בהקשר הזה?

אבינועם בירן: לפחות מהזווית שלי, אני עובד מול מבקר המדינה, אני מעדיף שהוא יגיד.

יצחק שגב: מצוינת, חד וחלק.

יצחק שגב: אני אומר לך, תענוג לעבוד מול המשטרה ומול שירות בתי הסוהר, ואני לא אומר את זה כי אנשים יושבים פה, ואני בהחלט מאוד מרוצה למשוב שמקבלים בכל הרמות.

יצחק שגב: וזה מקרין, אם זה דוח שמגיע לשר, אז השר מיד קורא לי, ואנחנו נפגשים תוך שבוע, משהו כזה, מפרסום לפעמים טיוטה של דוח, על מנת לשבת על עיקרי הדברים, והשר מוציא הנחיות למשטרה או לשירות בתי הסוהר ולאחר מכן הדוח העיקרי וההתייחסות בין לבין.

יצחק שגב: אני יושב ראש חוג המבקרים הפנימיים של משרדי ממשלה ואני שומע מהם דברים שונים, לצערי, במקומות אחרים, אבל אני שמח במה שיש פה.

עתניאל שנלר: מר דורנפלד, איך היחסים ביניכם לבין ראש אגף התכנון במשטרה?

יאיר דורנפלד: מצוינים.

עתניאל שנלר: והכל עובד טיפ טופ?

עתניאל שנלר: נשמע נהדר, אידיליה.

עתניאל שנלר: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

עתניאל שנלר: מפקד משמר הגבול.

ישראל יצחק: קודם כל היה שווה לי לבוא הבוקר לפה לשמוע מה אומרים מר יעקב אור וגם ראש אגף תכנון על משמר הגבול.

ישראל יצחק: זה בהחלט חיל שאם מסתכלים על ההיסטוריה שלו מיום הקמתו, מ-1953, הוא לובש צורה ומשנה תפקידים בהתאם לצרכים הלאומיים וזה בהחלט לא מלים גבוהות, ומי שמכיר את הסוגיה של האינתיפאדה, איך שילשנו את הכח ביהודה ושומרון ואיך הקמנו את מה שהקמנו ואחר כך בסיורים המשותפים ואחר כך בהתנתקות, בקיצור כשמסתכלים על הצרכים, וזה לא לוקח שנים אלא תוך שבוע-שבועיים אם צריך, אז מקימים ועושים, וזה חלק מהאנדרלמוסיה שיוצאת פה בכל הסוגיה של פקודות הארגון.

ישראל יצחק: אז נכון שהביקורת היא עניינית בתחום הזה, אבל צריך לזכור שהצרכים הם לפעמים מעכשיו לעכשיו ולגבי פקודות הארגון היתה התייחסות.

ישראל יצחק: עלתה פה הסוגיה של הפלילים.

ישראל יצחק: אני אומר לך שבעניין הזה ההשפעות של הפלוגות שעוסקות בהיבט הפלילי הן דרמטיות.

ישראל יצחק: בתחנות שבהן עבדו הפלוגות האלה, אתה יכול לראות באשדוד, למשל, ירידה של 60%-70% בתקופה שהפלוגות האלה עובדות.

ישראל יצחק: מעצם זה שמגיע כח גדול שנמצא בתוך העיר, זה משפיע בצורה מאוד מאוד משמעותית ואותה פלוגה יודעת גם לשנות ייעוד ולהפוך מפלוגה שעוסקת בפלילי לנושא של ביטחון שוטף, כי חלקם באו משם והם יודעים לחזור חזרה לשם.

ישראל יצחק: לגבי הנושא של המילואים.

ישראל יצחק: דיברנו מספיק.

ישראל יצחק: אני חושב שצריך לציין שאנחנו מדברים על שוטרי מילואים שלנו ברמת מוטיבציה מאוד מאוד גבוהה.

ישראל יצחק: לפחות בסוגיה של הגיוס שעלתה פה, אני חושב שהיינו הראשונים שב'עופרת יצוקה' הפעלנו אותם במסרונים ששלחנו אליהם ותוך שעתיים-שלוש 70%-80% מסדר הכוחות הזה התייצבו, כך שאנחנו לא צריכים לדבר איתם על סוגיית המוטיבציה.

ישראל יצחק: כל ההערות האחרות שנאמרו פה, להבנתי, בעבודה משותפת, לפחות מבחינתנו, אנחנו ניתן לזה מענה.

ישראל יצחק: אולי מלה אחת על הנושא של העבירות החקלאיות.

ישראל יצחק: הנושא של העבירות החקלאיות זו אחריות משימתית של משמר הגבול.

ישראל יצחק: אין מישהו שיודע לתת מענה טוב יותר לנושא הזה, ללכת על עקבות, להמשיך את הטיפול.

עתניאל שנלר: יש לכם גששים?

ישראל יצחק: בוודאי, גם בדווים, ואני רוצה להגיד לך שיש לנו יחידת מתנדבים, גששים בדווים מהדרום, שאני מסיר את הכובע בפניהם.

ישראל יצחק: ללכת 40 קילומטר על עקבות ולהגיע לעדר שנגנב.

ישראל יצחק: בזכות אנשים כאלה אנחנו מצליחים להגיע.

ישראל יצחק: יתרה מכך, אנחנו גם מחברים את העוצמות האחרות שלנו לעניין.

ישראל יצחק: מתוך 13 יעדים בשטחים, של גנבי בעלי חיים, נתתי 10 כאלה לימ"מ והם הביאו את היעדים האלה.

ישראל יצחק: אני חושב שמאז קם הימ"מ, הוא לא עסק בפעילות מהסוג הזה ונתנו להם את הנתונים האלה, כי אנחנו בהחלט רואים---

עתניאל שנלר: הימ"מ תמיד עוסק בחיות, השאלה איזה סוג חיות.

ישראל חיות: אם אני מסכם ואומר, העוצמות של החיל הן התמהיל של הקבע והחובה בהפעלה, בוורסטיליות, מה שאנחנו קוראים החיילים של המשטרה והשוטרים של הצבא, שגם שם, לדעתי, הצבא לא תמיד יודע לשים אותנו במקום הנכון בחלק הזה, אבל זה לא קשור כרגע לוועדה.

ישראל חיות: הסוגיה של הפרות הסדר, אני חושב שוועדת אור אמרה את דברה בסוגיה הזו, שכדי לטפל בהפרות סדר, צריך כח מקצועי, ורסטילי והומוגני.

ישראל חיות: לאסוף ערב רב של שוטרים, שיהיו הכי טובים במשטרה, להטיל אותם לנושא של טיפול בהפרות סדר, זה לא יניב את התפוקות המתבקשות.

ישראל חיות: פלוגות משמר הגבול הן פלוגות אורגניות.

ישראל חיות: לי לא נעים להגיד את זה, כי אני מפקד החיל, שפלוגת טירונים שווה הרבה יותר בנושא של הפרות סדר גם כשהיא חודש בשירות, מאשר שוטרים ותיקים של 15 שנים, והוכחנו את זה באירועים גם במחזורים האחרונים של הטירונים, כשהפעלנו אותם.

ישראל חיות: צריך להסתכל על היכולות של הפלוגות, בחלק של מתן מענה לנושא של הפרות סדר.

ישראל חיות: בסך הכל הביקורת שמה לנו תמונת מראה שאנחנו צריכים לקחת את זה ולשפר את עצמנו במקומות שבהם צריך לשפר.

דוד קראוזה: כמו שציינתי בהתחלה, אני חושב שהביקורת היתה ביקורת בונה ובמובנים האלה אפשר גם להעריך וגם להודות לאנשי הביקורת, הם עשו עבודה נאמנה, הם עבדו קשה ובסופו של דבר הציפו נושאים שסביר להניח שנרצה להתמודד איתם.

דוד קראוזה: משמר הגבול בראייה לאומית, בעצם לנו אין לנו שאלות במובנים האלה.

דוד קראוזה: ברור לנו הערך, ברור לנו הייחוד והייעוד של משמר הגבול, מכאן שהשאלה הזאת, לפחות מבחינתנו, מתייתרת לחלוטין.

דוד קראוזה: אני לא רואה את מדינת ישראל בלי כח כדוגמת משמר הגבול.

דוד קראוזה: זו תהיה תקלה בכלל לדון בנושא הזה.

דוד קראוזה: אני חושב שמשמר הגבול הוא חיל איכותי.

דוד קראוזה: מבחינתנו הוא מכפיל כח משמעותי במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: אני לא אחזור על מה שאמר מר ישראל יצחק, אבל אני מסכים עם כל מלה שנאמרה פה לגבי הייחוד, הייעוד והאיכויות של משמר הגבול.

דוד קראוזה: במסגרת הזאת אני חושב שחובה גם לשמר וגם לקדם, גם את הייחוד וגם את הצביון של משמר הגבול.

דוד קראוזה: משמר הגבול הוא שונה, הוא לא שוטר רגיל.

דוד קראוזה: דווקא בגלל הצביון שלו, הערך המוסף שלו הוא הרבה יותר משוטר.

דוד קראוזה: זה לא רק שוטר, זה לא רק משימה.

דוד קראוזה: כשמשמר הגבול מקבל משימה, הוא מבצע אותה על הצד הטוב ביותר, ולא רק זאת, אם נדרש ממנו סדר כח נתון, בדרך כלל אנחנו נראה סדרי כח הרבה יותר גדולים.

דוד קראוזה: אני חושב שההערות של המבקר נלקחות לתשומת לב.

דוד קראוזה: פקודת הארגון של משמר הגבול זה החלק המהותי, אני חושב שזה לב הביקורת.

דוד קראוזה: אנחנו סיימנו את זה ועכשיו מה שנותר זה ליישם, וכמו שציינתי, להפעיל פקודת ארגון מעודכנת ושלמה.

דוד קראוזה: אני חושב שאנחנו נדון ונמשיך לטפל בנושאים של התקנים הווירטואליים, הפיקציות, פקודות תמ"ר ונושאים נוספים שנגזרו מהדוח.

דוד קראוזה: אין ספק שזה יעלה על שולחננו.

דוד קראוזה: לגבי השוטרים המוספים הזמניים, אני מחויב במענה לוועדה.

דוד קראוזה: כמו שציינתי, אנחנו נציף את זה למפקח הכללי ונבקש ממנו לקיים דיון בנושא הזה וגם לסכם את הנושא.

דוד קראוזה: בסך הכל תודה למבקרים ואני מקווה שאנחנו גם נתקן ככל שנידרש.

יעקב אור: אני באמת חושב שצריך לראות באופן מאוד חיובי גם את משטרת ישראל, משמר הגבול, המשרד לביטחון פנים, בתהליכים שנעשים, הן בתיקון הליקויים כתוצאה מהדוח, אבל בכלל.

יעקב אור: לא הדוח הוא הבונה את המערכות וציין את זה גם ראש אגף התכנון וגם מפקד משמר הגבול.

יעקב אור: זה לברכה.

יעקב אור: ציינו בתחילת הדרך שמשמר הגבול עושה הן ברמה הלאומית והן ברמה הסקטוריאלית, גם בתוך משטרת ישראל, ומתוך מה שהסתכלנו, יש לנו את היתרון להסתכל מערכתית, אולי אנחנו היחידים שיכולים לראות את התמונה הכוללת, גם תחת פיקוד צה"ל, גם ביכולות, גם מקצועיות, גם בריכוז המאמץ, ועל זה אני רוצה להגיד שתי הערות שפתחנו בהן ואני אגיד גם בסיפא.

יעקב אור: האחת, אולי להזכיר לאחור, לא ממשמר הגבול אבל באנלוגיה, טרם המלחמה האחרונה ביקר ראש הממשלה בפורום מטה כללי.

יעקב אור: ביקר יום לפני, לא כי הוא ידע שתיפתח המלחמה אלא ביקר במטה הכללי והציגו לו שם את כשירות הצבא.

יעקב אור: אני לא אגיד את השמות, השמות של אלה שהציגו, הציגו, אלה שמופקדים על הדבר הציגו את כשרות הצבא בצורה בחלקה מאוד ברורה, על כשירות גבוהה מאוד של היכולות, מערך סדיר ומילואים, למעט אלוף אחד שהציג לו שם שעדיף שלא ישתמש במערך המילואים, כי מערך המילואים לא כשיר.

יעקב אור: עשינו ביקורת על העניין הזה ושאלנו 'מה, אתה לא יודע?', ודאי שאני יודע, יגיד מאן דהו בצבא שלא יבצע משימה כי הכוחות הם ברמה נמוכה?

יעקב אור: הצבא עושה את כל מה שאומרים לו, וזה לתפארת מדינת ישראל, אגב, העניין הזה, זה לא דבר שהוא זניח, וכך גם משטרת ישראל וכך גם משמר הגבול.

יעקב אור: זאת אומרת, לית מאן דפליג שאם מטילים על משמר הגבול, וכך ההיסטוריה מוכיחה וההווה ואני מניח שגם העתיד אותו דבר, כפי שאמר ראש אגף תכנון, אם מחר הוא צריך לעשות דבר, אז מן הגורן ומן היקב הוא יעשה את הדברים האלה.

יעקב אור: עניינה של הביקורת הוא להציג בתמונה, שהיא גם מוטלת על הגוף, אבל בדבר בעינינו, בתמונה, כי יש לנו את הכלים וגם את היכולת ולנו בעניין הזה אין שום מחויבות, למעט המחויבות להוכיח את הדברים.

יעקב אור: גם לנסות ללמוד את תהליך ניתוח הסיכונים והיכולות, לא להצביע על הצורך ביותר לעשות, כי אנחנו מנועים מלהגיד את סדרי העדיפויות ובצדק.

יעקב אור: ביקורת במדינה לא תגיד על סדרי עדיפויות, כי זה המנדט של הארגון וגם סדר התקציב הוא מנדט של הארגונים, אלא אם כן זה לא עומד בחוק.

יעקב אור: אלא איפה חששנו?

יעקב אור: ולא בכדי אמרתי את מה שאמרתי קודם, במצב שבו לגוף, למסגרת, לא יהיו להם את היכולות המצופות ויהיה דימוי של מענה, אז הדרישה מהגוף היא כזאת שהוא באמת בסופו של יום יעשה את המאמץ העליון, וכולם עשו את המאמץ העליון, אבל היכולת הזאת לא תבוא כפי שמצופה.

יעקב אור: אם יודעים את זה, המענה הוא בחליפות כאלה ואחרות, לא משנה מה, אבל יודעים, לוקחים את הסיכונים ויודעים מה אפשר לעשות.

יעקב אור: זאת אמירה/הערה שהיא מאוד חשובה בעיניי.

יעקב אור: כמי שבקי בכל התחקירים והמחקרים שנעשו שנים הרבה לאחור באירועים שהיו במדינה, במערכות הביטחון לפחות.

יעקב אור: וזה ענייננו להציף, לא לתקן סדרי עדיפויות, והתיקונים האפשריים בתוך זה.

יעקב אור: האמירה השנייה, שהיא נגזרת במידה מסוימת מהראשונה, היא באשר להסתכלות על ייעוד, תפקידים וכולי.

יעקב אור: שוב, לית מאן דפליג על חשיבותו של משמר הגבול, ערכיותו, מקומו, ולא צריך להמציא מחדש דברים כל פעם, בטח במדינה כמו שלנו, ואפילו יש זכויות גדולות.

יעקב אור: אבל עצם העניין, אני מסתכל על כמה דוחות ביחד, והדוח הזה דיבר על מה שדיבר וראש אגף תכנון נגע בכל הדברים ואני חושב שנגעו ביסודיות בדברים, הסתכלות של מספר דוחות, בהסתכלות כוללת, אומרת; ראינו משמר גבול תחת פיקוד צה"ל, משמר הגבול זה כמעט שליש מכח משטרת ישראל, 27%, מתוך משמר הגבול קרוב לשליש נמצא תחת פיקוד צה"ל.

יעקב אור: זה חלק גדול מאוד.

יעקב אור: צה"ל, בראייתו, קובע את מה שהוא קובע והייעוד שנקבע כאן הוא ייעוד כולל, שמגדירה משטרת ישראל לכוחותיה היא.

יעקב אור: צה"ל רואה בזווית אחרת את הדבר, בראייה לאומית היא הסתכלות שלמה ולא בכדי התחלתי, האם צריך באמת בקו מצרים, הלוא בשש שנים שמשנים.

יעקב אור: ..

יעקב אור: אבל זה לא הדוח הזה וזה לא אמור לעניין, אבל אני מנסה להציג עד כמה משחקים בוורסטיליות.

יעקב אור: משחקים לא משחק, משחק אמיתי, בסדר גמור, אבל מקימים מכלול בגבול מצרים, משקיעים כספים שלוש שנים, מפרקים את המכלול אחרי זה, מטעמים טובים, אבל של ראיית מישהו אחר, זה לא משטרת ישראל עושה את זה, ומקימים בערבה מכלול שלם, ואחרי שנתיים משנים אותו, כן צריך גבול, לא צריך גבול, לא יודע.

יעקב אור: אם זה חשוב, אז למה עושים גבולות?

יעקב אור: אם זה לא חשוב, למה לעשות אותו?

יעקב אור: בסך הכל גבול ירדן וגבול מצרים אלה לא גבולות שמי יודע מה משתנים חדשות לבקרים.

יעקב אור: אני מציג בכוונה את זה, כי הדוח עסק בהסתכלות פנימה, הוורסטיליות מתחילה מרמה לאומית, מעצם העובדה שיש שתי סמכויות שמשתתפות בנושא, וזה יורד בסוף עד ה-71 אנשים.

יעקב אור: ותחבר את זה עם האמירה הראשונה שאמרתי, כל גוף, בצדק, רואה את התכלית שלו, כי זו המשימה הלאומית שלו, מהלאום, ובהסתכלות מלמעלה, אני לא בטוח שיש כאן מיצוי יכולות והתמקדות בצורה כזאת שבסוף אולי אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו רוצים.

יעקב אור: אולי, אני לא יודע להגיד.

יעקב אור: הגופים עושים את מלאכתם נאמנה, הכי טוב שאפשר, הכשרה, ייעודים ויכולות, ולמה שליש הולך לצה"ל?

יעקב אור: המון שאלות יוצאות מזה, לא בגלל ה-200 מיליון שמעבירים לצה"ל, זה לא הכסף, מעבר.

יעקב אור: גם כי זה חשוב וגם הסדירים, ואמר ראש אגף תכנון, בצדק, כי התהליך של נתינת סדירים הולך ויורד ועוד דוחות אחרים.

יעקב אור: זאת אומרת יש כאן תהליכים אחרים, שדורשים הסתכלות כוללת, לא יודע אם בשולחן הזה של הוועדה, אבל ודאי שמבקר המדינה יידרש לכך.

יעקב אור: אלה אמירות על שלפנינו.

יעקב אור: תודה רבה.

עתניאל שנלר: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

עתניאל שנלר: ראשית, כרגיל, תודה למבקר המדינה שמצליח בעבודה מאוד יסודית להציף את אותם ליקויים, שמאפשר למערכות להשביח את עבודת הממשלה, על כל זרועותיה, ויישר כח, כרגיל, ראוי.

עתניאל שנלר: הנקודה הראשונה שמטרידה, מבחינתי לפחות, זה אותה אמנה בין צה"ל למשטרה, אבל היא לא רק אמנה תקציבית, היא אמנה הרבה יותר רחבה.

עתניאל שנלר: מה שעולה מתוך הדוח זה לא רק אם זה כלכלי או לא, אלא עקרונות ההפעלה, בהמשך לדברים שאמר מר יעקב אור עכשיו, כולל שאלה, האם באמת משמר הגבול, שמועבר תחת פיקוד הצבא, הוא איזה מחסנית שמכניסים אותו לצורך משימתי כזה או אחר, וזה בסדר, הרי אם כן, אז זה משהו סגור, שהוא וירטואלי אבל הוא סגור וברור שהוא מוקצה.

עתניאל שנלר: מי אחראי על התשתית ההפעלתית שלו, על התשתית התפעולית המבצעית, הארגונית, התחזוקה שלו?

עתניאל שנלר: אני חושב שנספח תקציב ומהות בין צה"ל לבין המשרד לביטחון פנים הוא חיוני, והזכרת שזה מ-2007, נדמה לי שעברו כבר שלוש שנים, אני חושב שאנחנו יכולים לנסות ולבקש שהדבר הזה ייבדק באמצעות הביקורת הפנימית.

עתניאל שנלר: לביקורת החיצונית אני לא רשאי אפילו להביע משאלות, אבל במישור של הביקורת הפנימית, זה אינטרס של כולם.

עתניאל שנלר: בחדר הסמוך נערכים עכשיו דיונים על תקציב הביטחון ואנחנו נצטרך לדון על ההיבטים הללו של הזיקות של שני הגופים.

עתניאל שנלר: אני רואה חשיבות גדולה בעניין, היא גם חשובה לצה"ל.

עתניאל שנלר: חשוב גם לדעת שזה לא פור גרנטד, שלא עוברים לדום.

עתניאל שנלר: חשוב גם לצה"ל לדעת שבמקרה שיש דבר יותר גדול שמתלקח, כולל בעיות פנים קשות, יכול להיות שהדבר המאוד ברור, שאיקס הפלוגות הקבועות שנמצאות בצבא, במצבי קיצון בביטחון פנים, יכול להיות שהן לא שם, דברים שקשורים לפקודות הצבא במצבים כאלה.

עתניאל שנלר: אני לא יודע, אני רק אומר שנדמה לי שראוי להגיע לאיזה שהוא סיכום של אותו נספח.

עתניאל שנלר: הנקודה השנייה מדברת על הארגון.

עתניאל שנלר: אני מתרשם מפעילות מאוד מאוד עמוקה ורצינית של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, של משמר הגבול בכלל הזה, בשאלות הללו.

עתניאל שנלר: רשמנו לפנינו שבתוך כשבועיים, אולי חודש, תתפרסם פקודת הארגון של משמר הגבול.

עתניאל שנלר: רשמנו לפנינו את המכרז לשירותים חיצוניים וחשבנו שראוי יהיה אם התהליך הזה יהיה תהליך מתמשך, משום שגם המשרד וגם המשטרה ויחידות המשנה למיניהן נדרשים למצבים משתנים ומשום שאמר, בצדק, מפקד משמר הגבול, 'תוך שבועיים אנחנו מסוגלים להעמיד מערכות שלמות, כי זו המשימה שמטילים עלינו', נדמה לי שהארגון של היכולות של הפעילות המיידית, של ההיערכות המיידית, גם לפעילות ארגונית נכונה, נדמה לי שיהיה בזה גם יתרון גדול.

עתניאל שנלר: רשמנו שמחפשים למלה 'פיקציה' מונח אחר שיהיה ראוי יותר ונשארו ח"י פיקציות והח"י הולכים להיות רק שניים וזה בהחלט שיפור מהותי מאוד.

עתניאל שנלר: שמענו על היחידות הזמניות, על 7 הפלוגות.

עתניאל שנלר: אני רוצה רק להזהיר אותנו שהארגון הוא בסוף הזנב של התפוקה המבצעית, שזה הראש של כל דבר.

עתניאל שנלר: אסור לתת לזנב להוביל את הראש.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אם היחידות האלה באמת חשובות ועושות עבודה כל כך טובה, אז צריכים להתאים את הארגון עבורן ולא לפתוח בסילוקן, ואם לא צריך, אז בוודאי הדברים נאמרו.

עתניאל שנלר: לגבי הנושא של הווירטואלי.

עתניאל שנלר: משום שהממשלה העבירה השבוע חוק עקרוני לתקציב דו שנתי ומשום שבחודש דצמבר יעבור תקציב דו שנתי, 2011-2012, נדמה לי שנוכל לעמוד ביעדים שהציג ראש אגף התכנון.

עתניאל שנלר: ראש אגף התכנון אמר שבשנת 2011 יצמצמו את התקנים הווירטואליים ב-1,100 תקנים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שראוי, משום שזה תקציב דו שנתי והכל ידוע כבר, להשלים את המכסה שדובר בה ונדמה לי שדווקא בתקופה שבה הולכים לצמצם את סדר הכוחות בגלל הקיצוץ הרוחבי, צמצום המצג שיכול לתת ביטוי כאילו יש מספיק למצגי חוסר, זה גם נכון לשאלה אחרת שבה עסק ראש אגף התכנון בהמשך דבריו, נדמה לי שהוא יותר נכון גם להשגת תקציבים, אבל אני לא עוסק בכך, אז אני לא אומר מעבר לכך.

עתניאל שנלר: על כל פנים, ביטול הווירטואליים, שהחזיקו אותם באופן וירטואוזי כזה או אחר בשנים האחרונות.

עתניאל שנלר: רשמנו לפנינו שנושא 71 שוטרים מוספים זמניים יהיה בדיון עם המפקח הכללי וידווח לוועדה.

עתניאל שנלר: אלה השאלות הארגוניות שבהחלט יש לציין לשבח את הרצינות של העניין.

עתניאל שנלר: הנושא השלישי הוא נושא המוכנות המבצעית של המילואים.

עתניאל שנלר: אני לא יוצא, כוועדה, בתחושה טובה.

עתניאל שנלר: התחושה שלי שנעשים מאמצים רבים, אבל אני לא יוצא בתחושה שיש יחידת מילואים, אתם אמרתם את זה, ברמה מספקת, איך שאתם הגדרתם את הייעוד של אותה יחידת מילואים.

עתניאל שנלר: האם אפשר להסתפק רק בהקצאת כוחות, או צריך להסתפק, או להגיע גם לרזולוציה משימתית יותר קונקרטית שאפשר גם לעשות אולי אימונים יותר ממוקדים.

עתניאל שנלר: משום שהתחום של השיטור הוא תחום שאינני בקי בו, אז אני לא רוצה להשיא שום עצה, אני רק מעלה את זה כתהייה, האם ההכנה המקצועית נותנת לכל התרחישים מענה.

עתניאל שנלר: הדבר השני הן אותם פקודות שעדיין לא מוסדרות, לגבי חלוקת הציוד, לגבי השלמת הציוד.

עתניאל שנלר: 10 מיליון כל שנה לשלוש שנים, 30 מיליון, איך הם באים לידי ביטוי.

עתניאל שנלר: דיברנו על הרכב, דיברנו על המיגון, דיברנו על בעיות האכסון, מכולות ועוד כיוצא באלה.

עתניאל שנלר: אני הייתי מבקש בעוד שלושה חודשים, כאשר אתם מרושתים לגבי מבנה התקציב שיאושר בממשלה.

עתניאל שנלר: מבנה התקציב מסכם סדרת דיונים גדולה של כל ארגון, בוודאי כשמדובר על תקציב דו שנתי.

עתניאל שנלר: התקציב יידון בממשלה החל מעכשיו אבל הוא יתכנס בספטמבר-אוקטובר לכדי סיום, על מנת שהכנסת תוכל לאשר את חוק התקציב.

עתניאל שנלר: אז הייתי מבקש עד ה-1 באוקטובר לקבל סקירה רק של נושא מערך המילואים, על כל הליקויים שכאן התגלו ואני מבקש שהדוח הזה יעבור במקביל לוועדה עם העתק למבקר המדינה, על מנת לחסוך אחר כך עבודה מיותרת של מעקב.

עתניאל שנלר: אני חושב ששיתוף הפעולה איתכם צריך להיות כזה שניישר דברים תוך כדי תנועה ולא באירועים איטיים, כמו שאני משתדל לעשות בהרבה מאוד מקומות שאני מניח ש'מורחים' אותנו לעתים.

עתניאל שנלר: כאן אני מרגיש שהאווירה ושיתוף הפעולה בתוככם מאפשרים את הרצף הזה.

עתניאל שנלר: נקודה אחרונה שאני מעלה לאוויר, שהיא לא קשורה לדוח, אבל החלטתי להעלות אותה לאוויר כי אולי מישהו ירשום אותה.

עתניאל שנלר: אני מאוד מוטרד מאירועי קיצון בגליל ובאזור הבדווים בדרום.

עתניאל שנלר: כולם עוסקים בסוגיות הללו וכולם עוסקים בלי אחריות.

עתניאל שנלר: כולם עוסקים בעבודת מטה ואיש לא לוקח את הדגל, כולם מצהירים הצהרות ואני לא מכיר תכניות.

עתניאל שנלר: יש תכניות, אבל לא תכניות של מצב קיצון מערכתי.

עתניאל שנלר: מר איסרליש, אני גם מסתכל אליך, אינני יודע אם הדבר הזה צריך להיות מתוכלל במועצה לביטחון לאומי.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שיש שיתוף פעולה טוב בין המועצה לביטחון לאומי לבין שלושת נציגי המשרד לביטחון פנים במועצה.

עתניאל שנלר: בישיבה האחרונה במועצה לביטחון לאומי עסקנו בסוגיה הזו.

עתניאל שנלר: אני מאוד מוטרד, כי המקבילה של בעיית הטילים מבחוץ זו בעיית הפעילות החבלנית העוינת מבפנים.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שבחדר ישנם נציגי מבקר המדינה, בחדר הזה ישנו נציג של משרד ראש הממשלה ובחדר הזה יש את כל המרכיבים של האחריות של ביטחון הפנים במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: משום שאנחנו ועדה לביקורת על מערכת הביטחון, אני אומר את הדבר הזה כתמרור מהבהב מבחינתי ונסתפק במלים האלה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות מקרב לב על העבודה הגדולה למבקר ולחברים, תודה רבה.

עתניאל שנלר: הישיבה נעולה.