ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2010-05-31 09:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יריב לוין: בפתח הדברים ולפני שנעבור לנושא שנשארנו אתו על סדר היום, נדמה לי שאני חייב כמה מילים בהתייחס לסוגייה שהיינו אמורים לדון בה היום, והיא הבקשה בעניין הסרת, או ביטול חלק מזכויות החסינות של אותם חברי כנסת שנסעו ללוב, כאשר אני מראש הודעתי שבכוונתי לקיים כאן דיון קודם כל בעניינה של חברת הכנסת זועבי, שהנסיבות מלמדות שאם מוטל עלינו לנקוט צעדים צופי פני עתיד- -

מיכאל בן-ארי: היינו צריכים, אדוני, להטביע לה את החשד- -

יריב לוין: כן.

יריב לוין: קיבלנו, נדמה לי, הוכחה שהדברים הם- -

ציון פיניאן: אם אדוני היושב ראש יוכל להעלות את זה עכשיו לסדר היום.

יריב לוין: הם אקוטיים לחלוטין.

יריב לוין: יחד עם זאת – קודם כל, אני ודאי מבקש לשלוח מכאן ברכה נאמנה לחיילי צה"ל שעושים מלאכה קשה, גם בנושא הביטחון - אגב, לפי דעתי, גם בנושא החוץ, נדמה לי שאנחנו נדרשים כאן למערכה לא פשוטה, ויש לי תחושה שגם בנושא ביטחון הפנים אנחנו נידרש להתמודדות לא קלה.

יריב לוין: יחד עם זאת, סברתי שכאשר אין לנו מלוא המידע, ואף אחד בעצם עוד לא יודע מה קורה שם, זה יהיה נכון לא לקיים את הדיון בעוד חיילינו נמצאים שם על הספינות, אלא להמתין עם העניין הזה פרק זמן קצר על מנת שכל התמונה תתבהר, ואז נוכל לדון בסוגייה הזאת, כשאני מודיע ומכריז מראש, שאני, כמובן, מתכוון לקיים את הדיון הזה.

יריב לוין: נדמה לי שהצורך בו, אם למישהו היה ספק, הוכח ביתר שאת.

רחל אדטו: כדאי עם הדבר החדש, לכרוך את זה יחד.

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: מה שחשוב להבין בדיון הזה – חלק מהאנשים לא היו כאן בישיבה הקודמת; חברת הכנסת אדטו, שנכחה לכל אורך הדיון, עד כמה שאני זוכר, אנחנו הדגשנו כמה פעמים את העובדה שסמכותנו אינה להעניש – אני אומר את זה אולי לצערי, כי אני חושב שראוי היה להעניש אולי בחלק מהמקרים - אבל סמכותנו אינה להעניש, אלא הסמכות שלנו היא סמכות צופה פני עתיד, סמכות מניעתית, ומשכך ודאי שכל האירועים שקרו אחרי הגשת הבקשה, ובראשם הפרשה הזאת, הם ודאי אינדיקציה טובה לכך שהחשש, הצפי, הצורך המניעתי, פני עתיד קיים.

יריב לוין: אגב, אני גם ביקשתי בסיוע הצוות של הוועדה, בסיוע חומר שגם את חלקו קיבלתי מחבר הכנסת בן-ארי, גיבשנו איזושהי אסופת חומר רלוונטי ביחס לכל אחד מהאנשים, מי יותר ומי פחות, כל אחד על פי מה שפעל, מה שעשה ומה שאמר, וודאי שהדברים האלה יובאו בפניכם כחלק מהתשתית הראייתית שחייבת להיות הבסיס לדיון, אבל שוב – אני מציע שאנחנו נסכם את הדברים במתן גיבוי וחיזוק לכל העושים במלאכה, בפרט לחיילי צה"ל, בגינוי חד-משמעי של המשט, משתתפיו, ולצערי, בכלל זה גם חברה בבית הזה שמצאה לנכון לנקוט בדרך הזאת.

יריב לוין: אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה, לפני שנעבור לנושא שלנו על סדר היום.

יריב לוין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: קודם כל, אני מכבד את החלטתו של היושב ראש לגבי דחיית הדיון.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שלא היה ראוי יותר מאשר היום ובשעה הזאת לקיים את הדיון, אבל אין לי אלא לכבד את החלטתך.

מיכאל בן-ארי: מה שאני מבקש, מכיוון שמדובר בדחיפות של העניין, וצורך לעצור את הסחף וההידרדרות הזאת, של מה שאנחנו מכנים המעוז הקדמי של האויב בכנסת, להוציא את הכרטיס האדום, לפחות, אם לא להטביע את הספינה, להטביע את החסינות של החבורה המסוכנת הזאת, לקבוע דיון כמה שיותר מהר, כדי שהאמירה הציבורית, שהציבור מבקש שנאמר כנציגיו, תיאמר באופן חד משמעי.

יריב לוין: תודה, ואני ודאי מצטרף לדברים.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני כבר אמרתי בשבוע שעבר, שאני לא רואה כל כך עניין לדון בנושא של הנציגים שנסעו ללוב, כי זה לא יעמוד במבחן הבג"ץ, ואנחנו עושים פרובוגנדה לחברי הכנסת הערבים.

נסים זאב: נצא באפס תוצאה, הענישה היא לא ענישה, ואם יש צורך באמת לשנות בעניין הזה, צריך אולי לשנות בחקיקה, ואם רוצים להגדיר את לוב כמדינת אויב, בבקשה – נעשה זאת, ונראה על איזה בסיס.

נסים זאב: אני חושב, וגם בשבוע שעבר חזרתי ואמרתי: חברת הכנסת זועבי, שנסעה לעזה ומזדהה עם החמאס, זה באמת הזדהות עם אויב פרופר, ועל הנושא הזה צריך לקיים דיון – אמרתי את זה בשבוע שעבר, וגם היום אני חושב שצריכים דיון, איפה הגבולות, וכמה חברת כנסת או חבר כנסת יכול להזדהות עם האויב, שהכריז עלינו מלחמת השמד.

נסים זאב: אותם אלה שנוסעים לעזה, אם כל כך אכפת להם, למה לא ילכו למחות כשתולים עשרים מפגינים באיראן?

נסים זאב: למה לא הולכים למחות, כשכל יום יש טבח בפקיסטן?

נסים זאב: הכול פה צביעות, ואנחנו חייבים להתמודד מול האויב, וכשחברת כנסת הולכת להזדהות עם אויב, צריכים לדעת שהיא חלק מאויבי ישראל.

נסים זאב: אין מקומם בכנסת ישראל, וצריכים לעגן את זה בחקיקה, ולא בפטפטת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: בניגוד לקודמיי, אני דווקא הייתי מקיים דיון בעת שחיילי צה"ל נלחמים היום ועושים את העבודה שצריכים לעשות.

ציון פיניאן: דווקא זו השעה לקיים דיון.

ציון פיניאן: אבל אני חושב שהח"כים מהמגזר, הגדילה לעשות חברת הכנסת זועבי, אני חושב שהם חצו את הקווים, כבר אי אפשר לומר עליהם שהם גיס חמישי, כי הם גיס חמישי, במיוחד היא, והיא אחת מחברות הכנסת שצריכה יום-יום לקום בבוקר ולומר תודה למדינת ישראל, כי מי שמכיר את המשפחה שלמה ומה מדינת ישראל עשתה למען המשפחה שלה, היא צריכה לקום ולומר תודה רבה, תודה למדינת ישראל שעשתה הכול.

ציון פיניאן: צריך לזרז את נושא הדיון, ולהעמיד אחת ולתמיד את כל הנושא הזה, כי כל שבוע יש לנו איזו פרשייה חדשה, ואם לא נעצור את זה, בקדנציה הזו נהיה מלאים בפרשיות כאלה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: כמובן, אני חושבת שנכון לא לדון בזה היום, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים גם מבחינה תקשורתית, שמבחינת העולם, לא די במה שקורה, גם עכשיו אנחנו פוגעים בחופש הביטוי של הח"כים בכנסת.

רחל אדטו: אני שמחה על ההחלטה הזאת, היא כרגע לא במקומה.

רחל אדטו: כמובן, אני בעד הדיון הזה.

רחל אדטו: הייתי רוצה להפריד את הדיון שלה מהדיונים של האחרים.

רחל אדטו: אני חושבת שמה שהיא עשתה – אני מצטרפת לכל מי שאמר, אני לא רוצה להשתמש בכל המילים הכי קשות שאפשר להגיד עליה ועל מעשיה.

רחל אדטו: לכן הייתי רוצה להפריד את הדיון, לא לקחת את זה במסגרת הנסיעה ללוב, אלא חנין זועבי היא עוכרת ישראל בפני עצמה בעניין הזה, ממש בתור דיון נפרד, כי מה שהיא עשתה, הדברים של הנסיעה ללוב מתגמדים מול מה שנעשה כאן כרגע, לכן הייתי שמחה אם היית מפריד את הדיון לשני דיונים שונים, ואז גם יש היתרון, כי אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה חלקה כרגע בסיפור – היא היתה על אותה אוניה, היא היתה בין המסיתים – אנחנו לא יודעים בדיוק מה מעשיה כרגע, לכן הייתי שחמה אם בדיון הבא אתה תפרק את הדיון הזה לשניים.

יריב לוין: זה כיוון שגם בעיניי נראה נכון.

יריב לוין: אני אשקול ואבדוק את העניין הזה, ואודיע בצורה מסודרת, כמובן.

יריב לוין: אני לוקח את העניין לתשומת לבי.

יריב לוין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: יש עוד סיבה, למה לפרק לשניים, כי אם בדיון הקודם נאמר שרק מי שמשתתף בכל הדיון יכול להצביע - מכיוון שלא הייתי אז כאן, אם יעשו משני הדברים דבר אחד, לא אוכל אז להשתתף בדיון על חנין זועבי, שאני מצטרף לדעתה של רחל אדטו ושל פיניאן, שצריך להיות דיון מיוחד בעניינה, ומה שהיא עושה.

מנחם אליעזר מוזס: זה ממש מעל ומעבר למה שאדם יכול לחשוב, מה שיכול לקרות כאן במדינה.

רחל אדטו: כחברת כנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו כאזרחית, אבל שלא לדבר על חברת כנסת, שהיא מנצלת הכול לרעה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שגם דברי אחמד טיבי הבוקר בתקשורת ראוי לכל גינוי.

מיכאל בן-ארי: טלב אלסאנע: חיילי ישראל נאצים.

מנחם אליעזר מוזס: את טלב אלסאנע לא שמעתי, מספיק ששמעתי את אחמד טיבי על ממשלת הכיבוש הזאת שהורגת ושוחטת וכאלו ביטויים, רוב הזמן שאנחנו יודעים שהם באו פשוט לפרוץ את קו הגבול, ולעשות כאן את מה שהם עשו שם – סכינים, קלשונים, גרזנים.

מנחם אליעזר מוזס: זה גם כלים הומניטאריים להעביר לרצועה?

אופיר אקוניס: אני מזכיר לך שערביי ישראל מומחים בליל הקלשונים.

אופיר אקוניס: כזכור לך, כבר התנהגות ברברית כזו זכורה בחודש אפריל 92', אם איני טועה, של ליל הקלשונים.

אופיר אקוניס: גם זה ליל קלשונים.

אופיר אקוניס: זה ליל הקלשונים של 2010.

אופיר אקוניס: אגב, זה מה שישראל צריכה להסביר, וצריכה להפסיק, חבר הכנסת מוזס, את האפולוגטיקה המיושנת הזאת - עוד פעם להסביר למה.

אופיר אקוניס: אל תסביר למה.

אופיר אקוניס: תסביר למה היה משט טרור, ולמה עשית הגנה עצמית.

אופיר אקוניס: זה מה שצריך להסביר.

אופיר אקוניס: ואני לא יודע, חבר הכנסת מילר, אני מקווה שמשרד החוץ יפתח חמ"ל הסברה בראשות שר החוץ דחוף.

אופיר אקוניס: לא לקרוא לשגריר ישראל בטורקיה; לשלוח את כל שגרירי ישראל באופן יזום לכל השגרירויות עכשיו ולהסביר להם שם מה צריך לעשות.

אופיר אקוניס: לא לבוא, שיחכו שיקראו לשגריר, ואז זה ייראה כעוד צעד אחד נגד המדינה.

אופיר אקוניס: זה ליל קלשונים של אנשים שהם טרוריסטים בצורה ברורה.

אופיר אקוניס: היתה פה פעולה של הגנה עצמית, ואני חושב שהזכרת את הכלים ההומניטאריים.

אופיר אקוניס: כדאי שכל העולם יראה, אבל ישראל, אדוני היושב ראש, כדאי שתציג במהירות עוד הערב בנמל אשדוד את כל הכלים ההומניטריים והסיוע ההומניטארי שהתכוונו להעביר לרצועת עזה בדמות קלשונים, מעדרים וכל כלי ההרג האלה.

מיכאל בן-ארי: כלים חקלאיים.

רחל אדטו: שאנחנו עדיין לא יודעים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: האמת, אני לא הייתי נותן לה את העונג ומקיים ישיבה אך ורק בשבילה.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו מזהים כבר פה את העניין של סיעה שלמה של מסיתים – אחד מאיים באינתיפאדה שלישית, שנייה הולכת עם החמאס.

אלכס מילר: אני חושב שיש פה פעילות משותפת- -

מיכאל בן-ארי: אחמד טיבי: אנחנו נלחץ על גלעד שליט.

אלכס מילר: של כמה וכמה אנשים בכנסת ישראל, שמטרתם זה להסית אזרחים כנגד אזרחים, כי מטרתם לפגוע במדינה, ואני חושב שדווקא הדיון שהיה אמור להתקיים היום, ואני מקווה שהוא יתקיים במהרה ביום אחר, זה הדיון שיכול להעביר את המסר לאותם אנשים שמעוניינים בפעילות הזאת, ולא הייתי עושה דיון נפרד בשביל חברת הכנסת זועבי, כי בסופו של דבר יבוא מישהו אחר ויעשה את הדבר שמבחינתו זה לגיטימי, ואז אנחנו נצטרך על כל חבר כנסת פה לקיים דיונים.

אלכס מילר: אני חושב שהזמן שלנו הרבה יותר חשוב בשביל לתת את העונג הזה.

אלכס מילר: אני גם חושב שהם עושים הכול בשביל לקבל את העונג הזה.

אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא את הדיון הכללי יכול להעביר מסר, וגם ההחלטה שנקבל, זה יהיה משהו משמעותי, שנוכל לפחות להגן גם על הדמוקרטיה שלנו וגם על המדינה.

אלכס מילר: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני רק רוצה להעיר, שבכל מקרה אנחנו מחויבים לדיון פרטני בעניינו של כל אחד, מבחינת החלטה, אבל הוא יכול להיות או במסגרת הכוללת של הדיון, כפי שאתה מציע- -

אלכס מילר: לא צריך לתת לכל אחד כותרת בנפרד בדיון בוועדת הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אני ביקשתי את זה טכנית, שאוכל להצביע.

יריב לוין: לצערי, גם בחלק מהמקרים יש כל כך הרבה חומר, שאם נרצה או לא נרצה, זה ייקח זמן להציג את כולו ביחס לכל אחד.

יריב לוין: אני מוכרח להגיד שאני השקעתי זמן, ועברתי על חומרים גם בערבית וגם באנגלית.

יריב לוין: לא חסר.

יריב לוין: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר ללכת כאן באמצע, בין שני הנתיבים שהציעו.

זאב אלקין: יכול להיות שצודק חבר הכנסת מילר, שהדיון צריך להיות המשך של אותו דיון שהתחלנו, אבל בהחלט יש מקום להחלטות נפרדות – דיברתי על זה בדיון הקודם לגבי חברי כנסת שונים בהתחשב בכל מכלול המצבים שהיו, כי סך הכול צריך לזכור שההחלטה של ועדת הכנסת היא לא פעולת ענישה על מה שהיה, אלא היא פעולה הגנתית מצד המדינה על החשש שיכול להיות, וכאן במסגרת החלטה כזאת, כמובן, כל ההתנהגות, למשל במקרה הספציפי של חברת הכנסת חנין זועבי, היא ודאי מאוד רלוונטית לאותו דיון ראשוני, ולכן ההחלטה בעניינה יכולה להיות שונה מהחלטה בענייניהם של חברי כנסת אחרים.

זאב אלקין: היות שכך הדבר, גם נכון, אני תומך בהצעתך ובהחלטתך לדחות את הדיון, כי בסופו של דבר יש הרבה מאוד פרטים שנצברים במהלך הבוקר הזה, ונכון יהיה לחכות עד שהתמונה תתבהר, מה גם שאני חייב להגיד, וכבר נאמר כאן, שאמירות גם של חבר הכנסת טיבי וגם של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכינה את חיילי צה"ל נאצים, זה גם, כמובן, כשלעצמו האמירות האלה יצטרפו למהות הדיון שיתקיים כאן, ויהיה נכון לקיים אותו, אבל ממש בימים הקרובים, ברגע שהתמונה תתבהר.

זאב אלקין: אני גם הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, שמעתי כאן בקשב רב את חברת הכנסת אדטו, לאמץ את הצעתה, ולנסות לבוא בדברים עם סיעות שונות בבית או עם חברי כנסת חברים בוועדה, שיש להם זכות הצבעה בדיון הזה, בניסיון לגבש כמה שיותר חזית משותפת לפחות לגבי אותם המקרים שבהם אנחנו מסכימים.

זאב אלקין: אני חושב שהמסר שייצא מהוועדה, גם אם ההחלטה תהיה פחות גורפת, אבל תכלול חזית משותפת יותר של חברי הכנסת, הוא הרבה יותר חשוב, ואני חושב שיש סיכוי לכך, וכדאי שתנסה להוביל את המהלך הזה כדי שהדיון הזה יהיה פחות פוליטי וישקף יותר חזית משותפת בבית בין קואליציה לאופוזיציה בדברים שהם מעבר לכל גבול סביר.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: יש לי תחושה שכל בוקר אנחנו קמים לתחרות: שונא ישראל 2010, מהרסייך ומחרבייך 2010, כשחברי הכנסת הם בתחרות הזו – מי יצטיין יותר מחברו.

אורי אורבך: במקרה של חברת הכנסת זועבי נראה לי שהיא נמצאת שם יותר מאשר היא נמצאת כאן, בבניין, אבל זה עניין בינה לבין הבוחרים, ואני חושב שצריך לדון אחת ולתמיד, להבין שההגנה על החסינות הרבה פעמים בוויכוחים על התנהגות של חברי כנסת, אנחנו דנים, האם החסינות של הח"כ הבודד נפגעת או לא נפגעת, עד כמה אנחנו שומרים עליה או לא, וזה דיון חשוב מאוד, אבל חברי כנסת שמנצלים לרעה את החסינות, פוגעים בחסינות של כולנו, של כל חברי הכנסת ושל הכנסת כממסד, וזה הדיון האמיתי במקרה הזה, כלומר לא החסינות במקרה הזה של חברת הכנסת זועבי, כשנדון בסוגייה הזאת, עוד נעמיק בזה – לא זה יהיה במוקד, אלא החסינות של כולנו, כלומר האם ניצול לרעה של החסינות המוקנית לנו על ידי חברי כנסת לפעולות שהן תומכות טרור, שלא לדבר, בעתיד זה יגיע גם לפעולות טרור עצמן, של הברחת אולי אמל"חים, לך תדע לאן זה ידרדר- -

מיכאל בן-ארי: היו דברים מעולם.

רחל אדטו: זאת פרשנות משפטית בסופו של דבר.

רחל אדטו: זאת הבעיה.

אורי אורבך: אבל אנחנו לא פרשנים משפטיים.

אורי אורבך: אנחנו אנשים אידיאולוגיים, ויש לנו מה להגיד לגבי גבולות החסינות שלנו, וזה אינטרס של כנסת ישראל.

אורי אורבך: זה לא אינטרס עכשיו רק ככלי עבודה שלנו כחברי כנסת.

רחל אדטו: אני מסכימה, אבל אז הבג"ץ, מישהו יכול להגיד שמה שאנחנו רואים כשימוש בחסינות, הבג"ץ אומר שזה נוגד את חופש הביטוי.

אורי אורבך: הבג"ץ אומר את מה שהוא אומר, ואנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים.

אורי אורבך: לנו יש עמדה, היא עמדה אידיאולוגית, ואנחנו צריכים לשמור על כלי העבודה שנקרא חסינות חברי הכנסת.

אורי אורבך: ההגנה על כלי העבודה שנקרא חסינות חברי הכנסת זה לא שלחבר הכנסת מותר הכול, ואנחנו מגנים עליו; יש דברים שמותר, ויש דברים שאסור, וכשחבר כנסת עושה דברים שאסור לו לפי החסינות, האינטרס שלנו, שהחסינות לא תנוצל לרעה, ונדמה שיש פה תחרות בין חברי הכנסת הערבים, לנצל לרעה ולמתוח את החבל הזה, והוא עומד להיקרע, או שאולי הוא כבר נקרע.

אורי אורבך: לכן אני מציע שיהיה לנו דיון על גבולות חסינות חברי הכנסת – לא על החסינות, עד איפה היא מגיעה, אלא במידה רבה צריך להתחיל כבר מהגבולות, כי אנחנו שם.

מיכאל בן-ארי: זה דיון אחר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו כרגע עוסקים ספציפית.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: קודם כל, אני חושבת שאני האחרונה שאפשר להאשים אותה בהפרה של זכויות אדם- -

יריב לוין: אני לא מאשים פה אף אחד בדבר הזה.

אורית זוארץ: אני שומעת כל מיני אמירות, אבל במקרה הזה יש פה איזושהי חצייה של קו אדום, ואני חושבת שלמדינת ישראל יש הזכות המלאה להגן על עצמה.

אורית זוארץ: חובתה להגן על עצמה, חובתנו לעסוק בדברור ובהסברה – תחום, שבעיניי, לוקה בחסר.

אורית זוארץ: קודם כל, אנחנו חייבים לאפשר לחיילי צה"ל לסיים את המשימה שהוטלה עליהם, ולחזק אותם, ולאחר מכן להמשיך את הדיונים כאן בוועדה.

אורית זוארץ: לצערי הרב, יש כאן ניצול לרעה של דמוקרטיה וליבוי יצרים והסתה, בדיוק באותה שנה שיש הקצאה של משאבים אדירים למגזר הערבי, ויש כאן קבוצה, שבעיניי היא קבוצה קטנה ושולית, אבל היא עדיין מייצגת את הציבור הזה בכנסת, וצריך לעשות הבחנה בין הנהגה של הציבור הערבי, בין אלה שמסיתים ומנסים לפגוע בדמוקרטיה ובזכות שלנו ובריבונות שלנו כאן

אורית זוארץ: לבין אלה שמוכנים לחיות אתנו בשלום גם ברשות הפלסטינית וגם בתוך מדינת ישראל.

אורית זוארץ: צריך לקיים דיון עקרוני, ואולי לקבוע אמות מידה, ולא להתחיל כל שבוע על פי פרשייה כזו או אחרת לבחון את סוגיית החסינות של חברי הכנסת.

אורית זוארץ: אנחנו רואים כאן הסלמה, שהיא עלולה להיות מאוד מסוכנת לנו, וצריך לעגן את זה בצורה ממוקדת, ולא להתייחס לחבר כנסת כזה או אחר.

אורית זוארץ: צריך לקבוע רף כולל.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, וזה לגבי החברה האזרחית ברצועת עזה, אנחנו עדיין חייבים להמשיך ולאפשר להם לקבל את הסיוע ההומניטארי.

אורית זוארץ: אני חושבת שהמיעוט הזה שמסית, שמלבה יצרים ושפוגע, או מנסה לפגוע בדמוקרטיה ובריבונות שלנו, צריך להתייחס אליו בהתאם ובאופן מובחן.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס להחלטה שלך, ואני מסכים אתה, ואני מכבד אותה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהבוקר בסיטואציה של אי בהירות גדולה, מה שקורה שם בשטח, חוץ מזה שאנחנו צריכים לתמוך בחיילי צה"ל, ושבאמת נאחל להם שיצליחו בפעולה שלהם, ויחזרו הביתה לשלום.

אברהם מיכאלי: לכן היה טוב הבוקר לא לקיים את הדיון הזה, עם כל החשיבות של מה שהחברים פה אמרו.

אברהם מיכאלי: אפילו הייתי מציע, לפני המשך הדיון, תקיים איזה דיון מקדמי לגבי הפרוצדורה, איך נעשה את זה, כדי שההחלטות שלנו יהיו אפקטיביות - אולי לגבי חברים כאלה, חברים אחרים שם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, זאת הזדמנות גם להודות גם לך וגם לחבר הכנסת אלקין על כמה עצות טובות הבוקר.

יריב לוין: בבקשה.

רוברט אילטוב: אני רוצה לחזק אותך בהחלטתך, שלא תקיים דיון.

רוברט אילטוב: הזמן הוא לא לדון על הנושא הזה.

רוברט אילטוב: הנושא הזה הוא חשוב, הדיון חייב להיות רחב, מערכתי, בטיפול מערכתי, הצבת גבולות ברורים מאוד וכללי משחק.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שבמשחק הזה אין כללי משחק.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שהחברים שלנו, חברי הכנסת, יתנהלו בצורה כזאת, שאין פה חוק, אין פה דין ואין פה דיין.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לדון לא ברמת האופרטיביות אלא ברמת החקיקה, למנוע את הדברים האלה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא הממשלה, אנחנו לא המשטרה.

רוברט אילטוב: המשטרה והממשלה וגורמי האכיפה חייבים לאכוף את החוק.

רוברט אילטוב: אני רוצה בכל אופן בשם סיעתי לחזק את כוחות צה"ל ואת הממשלה בפעולותיה, ואין ספק שאנחנו צריכים לקבוע גבולות ברורים וכללי משחק ברורים בנושא הזה.

רוברט אילטוב: צריך לסיים את הסאגה הזאת של הקבוצה הקטנה הזאת, שהיא בעצם לא מייצגת שום אינטרס של ערביי ישראל אלא האינטרס של חתרנות נגד מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אני מציע לקבל את כל המידע ממערכת הביטחון, לראות את כל העדויות, את כל החומרים שישנם, ולבחון את הדברים לגופו של עניין, כשהדברים יגיעו.

רוברט אילטוב: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: בזה תם החלק הזה.

יריב לוין: טוב שיש קונצנזוס.

יריב לוין: תמיד אומרים שמתאחדים נגד אויבים, אז יכול להיות שהקונצנזוס הזה מבטא לא רק משהו עלינו, אלא גם על מה שעומד מולנו.

יריב לוין: רבותיי, אני עובר לנושא שנשאר על סדר היום, והוא הסוגייה הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010 (פ/2273); ישנה כאן בקשה של יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, להעביר את הצעת החוק מוועדת המדע והטכנולוגיה לוועדת הכלכלה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית יהיה כאן?

רחל אדטו: לא.

יריב לוין: אז אני אאפשר לחבר הכנסת אקוניס להציג את הבקשה, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב ראש, אני פניתי אליך אתמול אחר הצהריים לגבי הבקשה שלי, הייתי אומר לא להעביר אלא להחזיר את ההצעה הזאת למקום שבו היא נולדה – ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: קודמיי בתפקיד, בעיקר שר התקשורת היום, חבר הכנסת משה כחלון, אם איני טועה, ריכז ביושבו כיושב ראש ועדת הכלכלה עבודה מאוד יסודית של 23 דיונים ועשרות שעות בהצעת חוק זכויות יוצרים.

אופיר אקוניס: ההצעה הזאת גם התקבלה בכנסת ה-17, ואנחנו מדברים פה על הצעת חוק זכויות יוצרים – עובדה, גם זו כותרת החוק הזה – "תיקון - שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים".

אופיר אקוניס: זאת אותה הצעת חוק, להזכיר לחלק מהחברים פה, שבתחילה הממשלה התנגדה לו, כלומר זה שימוש בחומרים שהם בעצם ממשלתיים, שהם ציבוריים, אבל הממשלה בסופו של דבר שינתה את עמדתה.

רוברט אילטוב: - -

אופיר אקוניס: נכון, אתה צודק, אכן גופים ציבוריים.

אופיר אקוניס: אמנם, חברת הכנסת אדטו, מדבר חבר הכנסת שטרית על שימוש דרך האינטרנט, אבל זה רק חלק מתוך הבקשה שלו, ולכן כאשר מדובר על חוק זכויות יוצרים, אני חושב- -

רחל אדטו: הצעת החוק שלו מתייחסת לאינטרנט.

אופיר אקוניס: גם, אבל לא רק.

אופיר אקוניס: אקריא לך, בסעיף 31א, התיקון: הוספה - לרבות פרסומה באינטרנט, כלומר זה לא רק פרסומה באינטרנט.

אופיר אקוניס: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שהמקום הנכון וראוי, וזה המקום שבו טופל חוק זכויות יוצרים גם בכנסת הקודמת, זו ועדת הכלכלה, ולכן אני מבקש להעביר את הדיון.

אופיר אקוניס: אגב, נמצא כאן חבר הכנסת מילר, שביושבו כיושב ראש הכנסת אומר שגם הדבר יכול היה לבוא לוועדת הכלכלה.

זאב אלקין: ההצעה של הייעוץ המשפטי היתה לוועדת הכלכלה, אם אני זוכר נכון.

אופיר אקוניס: היא הנותנת.

אופיר אקוניס: תודה, יושב ראש הקואליציה.

אופיר אקוניס: לא ידעתי.

אופיר אקוניס: זאת בקשתי, ואי מבקש להצביע בעדה.

יריב לוין: לפני שאאפשר לחברת הכנסת אדטו להתייחס, אני רק רוצה להבהיר שני דברים.

יריב לוין: האחד הוא שנקבע כבר דיון בעניין הזה בוועדת המדע והטכנולוגיה להיום בשעה 11:00, ולכן גם התעכבה מעט פתיחת הישיבה, שאני ניסיתי לגבש איזושהי הבנה שתאפשר לדחות את הדיון ואולי אחר כך להגיע לאיזשהו הסדר.

יריב לוין: הדבר הזה, לצערי, לא הסתייע, ומכאן שנותרנו במצב שמוכרחים לקיים את הדיון עכשיו בזמן הזה, שכן אחרת, משתתחיל הוועדה לדון, ודאי שהדבר יהיה יותר בעייתי.

יריב לוין: למרות זאת אני מראש אומר שגם אם תתקבל החלטה על העברת הדיון, אני הייתי מציע שהוועדה בכל זאת תקבל באופן פוזיטיבי החלטה שקובעת מפורשות שיתאפשר עצם קיום הדיון שעתיד להתקיים היום בשעה 11:00, כי זומנו אליו אנשים רבים.

יריב לוין: ודאי שהמידע שיתקבל כתוצאה מהדיון הזה יוכל להועיל גם לגופו של עניין – ודאי הפרוטוקול יובא בפני ועדת הכלכלה, אם וכאשר יוחלט אחרת כאן, כי נדמה לי שלא יהיה מכובד שאנחנו ננקוט במין אקט של ביטול ישיבה שעתידה להתקיים בשידור ישיר במועד קרוב.

יריב לוין: הערה נוספת, שמזכירות לי כאן אתי וארבל, כמובן, שבכל מקרה, אם נחליט לבצע העברה, ההעברה נכנסת לתוקפה ברגע שאנחנו מודיעים על כך במליאה, בהצבעה במליאה, משום שמדובר בשינוי של החלטת המליאה הקודמת, ולכן נדמה לי שבצירוף הנסיבות הזה, גם אם יוחלט כאן אחרת, נדמה לי שזה המתווה הנכון ללכת בו.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני תמהה על כל הדיון הזה עכשיו, משום שהדיון, למיטב זיכרוני – הייתי בהצבעה הזאת – התקיים ביום רביעי אחר הצהריים, ובמסגרת ההצבעה שבה אושר החוק נקבע מפורשות על ידי נשיאות הכנסת במסגרת אותה הצבעה שהדיון עובר לוועדת מדע.

רחל אדטו: לא היתה התנגדות, לא עלה הנושא של ועדת כלכלה.

רחל אדטו: ארבעה ימים לאחר מכן מגיע מכתב, שהנושא שייך לוועדת כלכלה.

רחל אדטו: אם היה באמת משהו, אני כבר מכירה, שבמסגרת אותה הצבעה על הצעה, כאשר יש קונפליקט לאיפה זה עובר, אומרים: אחד רוצה כלכלה, אחד - מדע, בוא נעביר את זה לוועדת הכנסת.

רחל אדטו: פה לא היה בכלל קונפליקט, אלא מלכתחילה- -

אורי אורבך: ואם ועדת חוץ וביטחון- -

רחל אדטו: אבל פה בקשה מגיעה אחרי ארבעה ימים, ולכן זה מעורר שאלה, האם הדיון כאן הוא מהותי, זה דיון עוד פעם קואליציה-אופוזיציה, בלהוריד ידיים, מי ידון בזה, לכן השאלה כאן נראית לי לא לגמרי נקייה, כל הנושא הזה של להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

רחל אדטו: נראה לי שזה יותר פה עניין של הורדת ידיים, לאיפה זה ילך, מאשר הדיון המהותי, שבהחלט יכול להיות דיון שמתאים לוועדת מדע.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה לצטט מתוך פרוטוקול המליאה: היושב ראש, אלכס מילר, מקריא את התוצאות, וכמובן, כיוון שזו הצעת חוק שהתקבלה בתמיכת הממשלה, 21 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים – "הצעת החוק התקבלה ותמשיך לדיון בקריאה הראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת", כך אומר היושב ראש, ולאחר מכן מציע חבר הכנסת שטרית להעביר את זה לוועדת המדע.

אופיר אקוניס: כלומר זה סדר הדברים.

רחל אדטו: זה אושר.

אלכס מילר: אני אסביר.

רחל אדטו: זה אושר.

יריב לוין: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: לא מאשרים ועדה.

אלכס מילר: אנחנו מעבירים חוק במליאת הכנסת בחקיקה טרומית, ליד כל נוסח של החוק, ליד הכותרת, יש המלצה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ושם מופיע השם של הוועדה שאליה ילך החוק.

אלכס מילר: זו המלצה.

אלכס מילר: כאשר החוק עובר, במידה שחבר כנסת מסוים, שרוצה שהחוק הזה יידון בוועדה אחרת, הוא קורא במליאת הכנסת לאותה ועדה, ואם אין ועדה נוספת, מתקבלת עמדתו של חבר הכנסת.

אלכס מילר: מסיבה שחבר הכנסת שטרית ביקש לדון בוועדת מדע אחרי שקראתי את ההמלצה של היועצת המשפטית, כמובן שהנוהל שעכשיו אנחנו יושבים זה לא נוהל רגיל, כשאנחנו דנים, לאיזו ועדה ילך החוק, כששני הח"כים ביקשו שתי ועדות שונות.

אלכס מילר: ח"כ שטרית ביקש.

אלכס מילר: אני ציינתי שיש שם הצעה, ללכת לוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: ועדת הכלכלה מבקשת את הדיון על החוק הזה אצלם.

אלכס מילר: זה נוהל שמקובל.

אלכס מילר: אבל לא מצביעים על הוועדות, גם במליאת הכנסת.

אלכס מילר: מצביעים כאן.

אלכס מילר: זה לא שהיתה איזושהי הפתעה.

רחל אדטו: אבל אישרת את זה.

אלכס מילר: אבל יש נהלים.

אלכס מילר: יש תקנות.

אלכס מילר: יש לו אפשרות לעשות את זה, אם הוא רוצה.

אורית זוארץ: התקבלה החלטה, ואתם חוזרים.

אורית זוארץ: אם היה לך פקפוק, חבר הכנסת מילר, והיית במעמד של יושב ראש, למה אוטומטית לא- -

יריב לוין: התשובה היא מאוד פשוטה.

יריב לוין: קודם כל, ההליך הזה שקיים בתקנון נועד בדיוק למקרים האלה.

יריב לוין: לא תמיד במהלך הדיון בנושא מסוים במליאה נמצא בהכרח יושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר, נמצא בהכרח חבר כנסת שמסיבה כזו או אחרת יש לו עניין ורצון שהנושא הזה- -

אורית זוארץ: זה כשל מסוג אחר, זה שהם לא נמצאים.

יריב לוין: התקנון עשה הפרדה ברורה.

יריב לוין: הוא אמר: אני, במקרה של ראשי ועדות, מתוך רצון להגן על תחום סמכותן של כל אחת מהוועדות, אני נותן להם את האפשרות לפנות לוועדת הכנסת, גם אם במליאה לא התבקש משהו אחר, ולבקש את ההעברה, והוועדה צריכה לדון בעניין.

יריב לוין: שוב – הוועדה, כמובן שהיא עם הרכב פוליטי, והכול נכון, ואף אחד לא מסתיר את זה.

יריב לוין: נדמה לי שבמקרה הזה יש הרבה מאוד סיבות ענייניות, מדוע נכון להעביר את זה לשם ברמה העניינית, מעבר לשיקולים הפוליטיים, שאני מניח שגם הם קיימים.

יריב לוין: אני לא מנסה להגיד שזה לא קיים.

אופיר אקוניס: רק לסבר את אוזנה של חברת הכנסת זוארץ, יש בקשות של יושבי ראש ועדות אחרים, כולל היום, אם איני טועה – גברתי מנהלת הוועדה, אני מעביר בקשה להעברה של הצעת חוק כלשהי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת מהטעם הפשוט שהציג חבר הכנסת אורבך – שזה הנושא של ועדת העבודה, שהתגלגל בטעות – הנה, אני אומר את זה כאן - לוועדת הכלכלה, בנושא אחר, אגב, ופה, כפי שאמר חבר הכנסת אורבך, למה – כי זה ההיגיון הפשוט, שלא לדבר על כך שכל חוק זכויות יוצרים כולו הוא בתחום אחריותה וסמכויותיה של ועדת הכלכלה.

יריב לוין: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: מעבר לזה שהתייחס לנושא חבר הכנסת אלכס מילר, אני רוצה להגיד שאני באופן אישי ישבתי בוועדת הכלכלה, ודנו עשרות מפגשים עם, אני לא טועה, מאות שעות של נושאים בדיונים לגופו של החוק, לגופן של הזכויות, דברים שבאמת ברמה המקצועית צריכים להתייחס אליהם.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שלוועדת מדע יש היכולת הזאת ואת הידע הזה לנהל את הדבר הזה, מעבר לכל הניסיונות הפוליטיים של צד זה או אחר.

אורית זוארץ: תן קצת קרדיט לאנשים שיקראו פרוטוקולים- -

רוברט אילטוב: מעבר לזה שזה חוק של שטרית, והוא רוצה לקדם אותו, אין שום יכולת לוועדת מדע לקדם את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגן על המקצוענות של ועדת מדע.

זאב אלקין: זה לא קשור.

יריב לוין: רבותיי, אל"ף, אני מציע שיהיה ברור ומובהר, שהוועדה לא קובעת בשום פנים ואופן שום עמדה ביחס לישיבה שמתקיימת היום בשעה 11:00, ואין לנו התנגדות שהישיבה הזאת תתקיים, ואין לנו בקשה שלא לקיים אותה – כמובן, בהנחה שלא יצביעו, זה ברור לחלוטין.

יריב לוין: אם כן יצביעו, אנחנו נצטרך להידרש לעניין הזה.

יריב לוין: צריך להבין, הרי גם אם נחליט עכשיו שאנחנו דורשים לא לקיים את הישיבה, אם מישהו יחליט לקיים אותה, הוא יכול, והוא גם יכול להצביע, אם הוא יחליט שהוא מצביע.

זאב אלקין: הוא לא יוכל להציג את תוצאות ההצבעה במליאה.

יריב לוין: רבותיי, חבר הכנסת שטרית לא כאן, אבל אני מרשה לעצמי לסנגר עליו - לא שהוא זקוק לסנגור שלי – אבל אני חושב שחבר הכנסת שטרית הוא רב ניסיון, רב מעמד ורב אינטגריטי מכדי לגרור אותנו למקום הזה, ואני מניח ומקווה ומאמין שלא כך יהיה.

יריב לוין: לכן אני מציע שבכפוף להערה הזו שהערתי קודם, אנחנו נצביע לגבי הבקשה של- -

אופיר אקוניס: אני יכול לשאול את הייעוץ המשפטי שלך, אם יכולה להיות הנחיה של הוועדה הזאת, שוועדת מדע לא תצביע?

יריב לוין: הוועדה לא מנחה, אני לא נותן הוראות לראשי ועדות.

יריב לוין: אני יכול לכל היותר לקרוא ולבקש בשם הוועדה כולה.

יריב לוין: מה שיחליט יושב ראש הוועדה, זה בתחום סמכותו.

יריב לוין: מי בעד לקבל את הבקשה של חבר הכנסת אקוניס, יושב ראש ועדת הכלכלה?

יריב לוין: הצבעה בעד – 9 נגד – 2 נמנעים – אין הבקשה אושרה.

אלכס מילר: רק לפרוטוקול – אני במקום דודו רותם.

יריב לוין: בעד – 9, נגד – 2, נמנעים – אין, לפיכך אני קובע שחוק זכויות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בתמונות שצילמו גופים ציבוריים), התש"ע-2010 (פ/2273) תועבר לדיון בוועדת הכלכלה מוועדת המדע והטכנולוגיה כפוף, כמובן, לאישורה של הכנסת.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.