ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 405, 2010-06-02 09:45

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום, במסגרת יום הסביבה הבינלאומי אנחנו פותחים את הישיבה ואת הבמה לנושא שהוגדר על ידי ארגוני הסביבה "ההשקעות האחראיות".

משה גפני: במסגרת היום הזה יש גם דיון בלובי שעוסק בנושאים אלה, מליאת הכנסת תדון בזה.

משה גפני: אני בין החברים שהצענו הצעה לסדר בנושא.

משה גפני: אני נותן כעת את הבמה לארגונים, לנציג נאור ירושלמי שיפתח.

משה גפני: אני חשבתי שהדיון היום כולו יעסוק רק בנושא הזה, וכך כל הישיבה תוקדש לנושא, אבל מתברר שאנחנו נצטרך, כדרכה של הוועדה הזאת שהיא מאוד דינמית, לקיים דיון על נושא אחר שאינו קשור לנושא הסביבה אלא יעסוק בנושא האלכוהול שלא היה מתוכנן.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברים, הורדתי בכלל שני סעיפים מסדר היום, האחד הוא הנושא של החוק שלי ושל חבר הכנסת אורי מקלב בנושא הפטור מארנונה לבתי עלמין.

משה גפני: יש גם את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי ואני סברתי שאפשר לאחד אותן.

משה גפני: דוד אזולאי דיבר איתי אתמול ואמר שעדיין וועדת הכנסת לא דנה בעניין, ועל בסיס חברי דחיתי את הישיבה הזאת.

משה גפני: אני רוצה לשבת גם עם האופוזיציה כפי שהבטחתי במליאה.

משה גפני: אנחנו היינו צריכים להצביע, והיה צריך להגיע גם היועץ או המשנה המשפטי של הממשלה בנוגע לערבות המדינה בנושא חברת החשמל והחברות שאמורות לספק חשמל, אתמול התקשר אלי החשב הכללי וביקש ממני לדחות את הדיון הזה, להפתעתי.

אמנון כהן: מהי הסיבה?

משה גפני: הוא אמר שהם עדיין לא הגיעו לפתרון או לא הגיעו להסכמה משפטית עם הלשכה המשפטית ולכן הוא מבקש את הדחייה הזאת.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם היינו מצביעים באותו יום היינו נכנסים לבעיה משפטית?

משה גפני: לא.

משה גפני: מאחר ויש יושב ראש וועדה אחראי לכן הוא לא הצביע עד שיבוא נציג היועץ המשפטי של הממשלה.

משה גפני: זאת הסיבה שהתעקשתי על העניין הזה.

משה גפני: ראיתי את עורכי הדין שישבו פה והבנתי מה הולך לקרות.

משה גפני: הוא ביקש את הדחייה ואמרתי שאם עד היום בשעה 11:00 לא אקבל בקשה לדיון בשבוע הבא אז הדיון גם לא יתקיים בשבוע הבא.

משה גפני: נאור ירושלמי בבקשה.

נאור ירושלמי: תודה רבה יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת שהצטרפו לדיון.

נאור ירושלמי: בחודש האחרון, המניה של חברת האנרגיה בריטיש פטרוליום, נסחרה ב- 28% לפחות.

נאור ירושלמי: בריטיש פטרוליום ניצבת היום בפני תביעות נזיקין של מיליארדי דולרים, שלא לדבר על עלויות הדליפה במפרץ מקסיקו שכבר עברו את ה- 3 מיליארד דולר.

נאור ירושלמי: מעניין לגלות, ולפי התקשורת אנחנו כבר הולכים ורואים את הכיוון, איך ישפיע המשבר הכלכלי הזה שנגרם ממה שכבר הוגדר - כאסון האקולוגי הגדול ביותר בתולדות ארצות הברית על המשקיעים המוסדיים שהשקיעו במניית בריטיש פטרוליום שבשנים האחרות.

נאור ירושלמי: השאלה שצריכה לעניין אותנו, אפילו יותר מכך, האם המצב הזה אפשרי גם אצלנו, ומה המדינה עושה כדי להגן על המשקיעים.

נאור ירושלמי: האם חברות לוקחות בחשבון שיקולי סביבה, חברה , ממשל תאגידי וסיכונים שגורמים אלה יכולים לגרום להם, ובאיזה מידה המשקיעים בחברות האלה, גם פרטיים וגם מוסדיים, בודקים בכלל את הערכות החברות לסיכונים אלה.

נאור ירושלמי: אני רוצה להזכיר שתי דוגמאות מישראל מהתקופה האחרונה, שמצביעות לפחות על הפוטנציאל של הסיכון שלוקחים על עצמם גופים פיננסיים שמספקים אשראי לתעשיות שפוגעות בם.

נאור ירושלמי: הראשון שלילת היתרי הרעלים ממפעל "כרמל כימיקלים" על ידי המשרד להגנת הסביבה בשל התנהגות סביבתית לא אחראית, מהלך שהוביל לסגירת המפעל תקופה מסוימת עד להסדרת המפגעים הסביבתיים בו.

נאור ירושלמי: המקרה השני הוא הליך פלילי ותביעה ייצוגית שהתנהלו בנפרד רק לאחרונה נגד חברת "פרוטרום" ושהסתיימו בהטלת קנסות בגובה של 2.5 מיליון שקל וחיוב של המפעל להשקעות של מיליונים בתהליכים ואפילו בשינויים מהותיים בתהליכי הייצור.

נאור ירושלמי: אנחנו רואים ניצנים של פעולות מצד גורמי הפיקוח על המגזר העסקי בישראל במגמה למצוא דרכים כדי להגן על כספי המשקיעים.

נאור ירושלמי: אנחנו רואים צעדים ראשונים להסדרת הנושא בחברות ובמוסדות פיננסיים.

נאור ירושלמי: אלו צעדים שכוללים הרחבה של חובת הדיווח, העמקת השקיפות והגדלת היקף ההתייחסות לשיקולים ארוכי טווח.

נאור ירושלמי: אולם אין בכך די ויש צורך חיוני להגדיל את הפיקוח על הגופים המוסדיים ולהוביל אותם להטמיע את ההתחשבות בשיקולי חקיקה סביבתית, צרכי חברה וממשל תאגידי בבואם להשקיע, וכדי לתת יותר הגנה על ציבור המשקיעים.

נאור ירושלמי: לכן אני מבקש קודם כל לברך את וועדת הכספים ואת העומד בראשה שבחרו לדון ביום הסביבה בכנסת לא רק בנושאים השגרתיים / סביבתיים, אלא גם בהיבטים הפיננסיים של הנושא הסביבתי ובמרכז, ההגנה על כספי החסכונות של הציבור מפני סיכונים מיותרים.

נאור ירושלמי: אם נגיע להגנה כזאת נוכל גם ליצור התנהלות סביבתית משופרת אצל החברות.

נאור ירושלמי: ארגוני סביבה, הם ארגונים אזרחיים.

נאור ירושלמי: אנחנו לא קובעים את התקנות ואת הרגולציה, אנחנו לא מתיימרים לדעת לנהל השקעות ארוכות טווח.

נאור ירושלמי: המטרה שלנו היא להביא לכך שהמערכות האלה תיקחנה בחשבון את הנושא הסביבתי והחברתי, תפנמנה את חשיבותו בעידן הנוכחי שהרבה דברים משתנים בכלכלה העולמית וגם בישראל, וישלבו אותו בליבת הפעילות ותהליכי קבלת ההחלטות שלהם.

נאור ירושלמי: אני מבקש לברך את המשרד להגנת הסביבה, שבתקופה האחרונה פועל בתחום הזה.

נאור ירושלמי: ביחד עם המשרד להגנת הסביבה הוצאנו דוח מקצועי ראשון מסוגו שעוסק בהשקעות אחראיות, הדוח חולק כאן בוועדה.

נאור ירושלמי: הדוח עוסק בניהול סיכונים סביבתיים והשקעות אחראיות בחסכון ארוך הטווח בישראל.

נאור ירושלמי: הוא גם היה הבסיס ליום עיון שקיימנו בבורסה לניירות ערך בתל אביב.

נאור ירושלמי: אני מבקש להודות במיוחד לגלית כהן, ראש אגף מדיניות סביבתית במשרד להגנת הסביבה, שמשקיעה בנושא הזה מאמצים רבים ומובילה אותו מצד המשרד.

נאור ירושלמי: ברשות

נאור ירושלמי: כם אני אבקש מנוגה לבציון-נדן, המנהלת הכללית של חברת גרין איי, ושותפה לעריכת הדוח הזה, להציג מצגת קצרה שמתארת את ההיבטים העקרוניים של ניהול סיכונים סביבתיים והשקעות אחראיות.

משה גפני: תודה רבה ולפני שאת מציגה אני רוצה להזכיר, לפני שנבחרתי לתפקיד וקודם שאני צולל לתוך הבעיות הכלכליות וקצת מתנתק מהעניין של הנושאים הסביבתיים, מתנתק בגלל עומס העבודה פה, נפגשתי וגם קיימתי דיון על הנושא הזה, נדמה לי ואני לא לגמרי בטוח, אבל סביר להניח שביקשתי מכם בסוף להכין הצעת חוק על הנושא הזה.

נאור ירושלמי: לפי דעתי זה היה דיון בנושא עידוד השקעות הון ולא בנושא של השקעות אחראיות.

נאור ירושלמי: אני חושב שהקשר יובהר טוב יותר במצגת, יש כאן כמה תחומים.

משה גפני: יש לכם כיוון לעשות חקיקה בעניין הזה?

משה גפני: יש מדינות בעולם שעושות את זה.

נאור ירושלמי: אנחנו לא בטוחים שחקיקה היא הדבר הנכון.

נאור ירושלמי: יש כאן עניין של רגולציה של עידוד הגורמים האלה לעשות את זה.

נאור ירושלמי: חקיקה זה דבר קצת אחר, אולי בסוף כן, יתכן ולא תהייה בררה אם הכיוון הזה לא יצליח.

משה גפני: אני, ואני מניח שגם הוועדה כולה עומדת לרשותכם בעניין הזה, אנחנו חושבים שהיום זה דבר שיכול להתקבל על דעת הממשלה וההצעות שלנו תוכלנה להתקבל.

נאור ירושלמי: המטרה היא להגן על כספי החוסכים - כספי הציבור.

נאור ירושלמי: בדרך כלל עם הגורמים הפיננסים עובדים בצורה של הסדרה.

נאור ירושלמי: דרך ההסדרה בדרך כלל מקובלת עלינו בהנחה שהיא אכן פועלת ומתקדמת בקצב הנכון.

נאור ירושלמי: האפשרות לחקיקה תמיד קיימת ואני חושב שנצטרך לחכות ואז להגיע אליה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה גברתי.

נוגה לבציון-נדן: השקעות אחראיות, מדברות על הכנסת פרמטרים של איך התנהלות סביבתית-חברתית שכוללת: זכויות אדם, זכויות עובדים וממשל תאגידי לתוך תהליך קבלת החלטות של השקעה, לתוך ההחלטה של מה שאנחנו קוראים השקעות מרכזיות בתוך חברות מסורתיות כלומר.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו אומרים בואו נדע על מה משקיעים גם בתחומים האלה כי התחומים האלה משפיעים.

נוגה לבציון-נדן: הכוונה, לדאוג שהכסף לא ירד לטמיון באירועים מסוימים.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו אומרים בואו נפתח מזוודה שעד היום לא התעסקו איתה, היא נמצאת שם.

נוגה לבציון-נדן: יש לכל חברה השפעות סביבתיות, יש השפעות חברתיות, יש לה עובדים שהיא מטפלת בהם, יש לה ממשל תאגידי שמנהל אותה.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו אומרים בואו נפתח את אותה מזוודה שנמצאת כרגע בצד ואנחנו לא מתייחסים אליה בתהליך קבלת ההחלטות, בואו נכניס אותה לתוך השיקולים.

נוגה לבציון-נדן: כשאנחנו מדברים על השקעות אחראיות אנחנו מדברים על מגוון רחב של תחומים, החל מאיזונים בתוך ממשל תאגידי, כלומר האם המנהל הכללי מופרד מהיושב ראש, האם יש מספיק דירקטוריונים חיצוניים.

נוגה לבציון-נדן: כלומר כל ההתנהלות הזאת, כל נושא זכויות אדם, איך הם מתייחסים לקהילה מסביבם, כמה הם תורמים לסביבה, כמה הם דואגים לזכויות העובדים שלהם, כל הנושא הסביבתי שניכנס אליו כמו עוד נושאים.

נוגה לבציון-נדן: זה אחד הנושאים שבהשקעות אחראיות בעולם הופך להיות נושא שחברות מסוימות מחליטות שהן לא משקיעות בתחומים מסוימים.

נוגה לבציון-נדן: אם עוד מעט תדברו על האלכוהול, נמצא שיש משקיעים וקרנות בארצות שונות שקבעו שהם עושים סינון שלילי שקובע שבחברות כאלה הם לא משקיעים.

נוגה לבציון-נדן: מעניין לראות שאומנם זה התחיל דווקא ממוסדות הדת בעולם שקבעו שהם בתחומים מסוימים לא ישקיעו.

נוגה לבציון-נדן: קצת דומה למה שקורה אצלנו עם הקרנות הכשרות שמדובר עליהם.

נוגה לבציון-נדן: בעצם הכוונה לבצע איזה סינון שלילי שקובע במי כן משקיעים ובמי לא משקיעים.

נוגה לבציון-נדן: לעומת זאת אנחנו עוברים יותר ויותר לשלב שבו כוללים את זה כחלק מתהליך קבלת החלטות.

נוגה לבציון-נדן: קודם יש לנו את הנושא של הערכה גבוהה יותר לחברות טובות יותר שתקבלנה ניקוד - כל הנושא של המעורבות.

נוגה לבציון-נדן: קרנות מסוימות קובעות שהן מעורבות בתוך החברות כדי לשפר אותן.

נוגה לבציון-נדן: דבר נוסף זה להכניס את זה כעוד פרמטר, איזה מספר שנכנס לתוך השיקולים, ולא כנפרד ולא במקום הפיננסי.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו בעצם יכולים לראות שיש אסטרטגיות שונות להפנמת הנושא הזה, זה לא, או שאנחנו משקיעים או לא, אנחנו יודעים שבארץ זה לא יעבור.

נוגה לבציון-נדן: יש בעיה להחליט שלא משקיעים בחברות מסוימות, אלא אומרים בואו נבדוק ונראה מה יש.

נוגה לבציון-נדן: למה בכלל צריכים להתייחס לזה?

נוגה לבציון-נדן: אנחנו מעריכים שמדובר על סיכון, הסיכונים הסביבתיים הם סיכונים פיננסיים לכל דבר.

נוגה לבציון-נדן: ראשית יש לנו סיכון למימון ואשראי והיכולת של החברות להחזיר את ההלוואות שלהן.

נוגה לבציון-נדן: חברה שמתפקדת לא בצורה נאותה יש לה סיכון תדמיתי שיכול להשפיע על השווי שוק שלה.

נוגה לבציון-נדן: סיכון משפטי – כתוצאה מאכיפה סביבתית מוגברת.

נוגה לבציון-נדן: סיכוני רגולציה – אם אנחנו יודעים שהיום הרגולציה רק הולכת ומחמירה, חברות שלא תסתכלנה קדימה תהיינה בבעיה.

נוגה לבציון-נדן: סיכונים תפעוליים – עקב ביטול היתרים ורישיונות וכמו שנאור ירושלמי ציין, שבעצם מביא חברות למצב שאין להן אפשרות להמשיך ולפעול.

נוגה לבציון-נדן: כל הפרימטרים האלה משפיעים פיננסית על החברות.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו אומרים בואו נתחיל להתייחס לזה כחלק, לא במקום הניתוח הפיננסי אלא כתוספת שלצד זה יש לנו גם את ההזדמנויות.

נוגה לבציון-נדן: אילו הזדמנויות כלכליות יש כאן, האם לוקחים את ההזדמנויות של זכות ראשונים?

נוגה לבציון-נדן: זה נכון במיוחד לחברות הישראליות ביחס לשוק העולמי.

נוגה לבציון-נדן: והאם לחברות שכן תיקחנה את המובילות הזאת יהיה יתרון יחסי, כלומר יגדילו את ערך השוק, כלומר תהיינה חזקות יותר פיננסית.

נוגה לבציון-נדן: גם הנושא של יעילות חברתית, חברות שפחות מבזבזות אנרגיה בסוף יש לעניין השפעה על הרווח.

נוגה לבציון-נדן: השאלה הגדולה היא, האם זה נותן ואם כן אלו תשואות.

נוגה לבציון-נדן: ממחקרים שונים אנחנו רואים שיש הלימה בין השקעות אחראיות, בעצם אחריות סביבתית.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו רואים במחקר שנעשה רק בשנה האחרונה שחברות שעמדו בקריטריונים סביבתיים הצליחו מעל 7% מעבר למדד.

נוגה לבציון-נדן: כלומר הן היו טובות יותר גם מבחינת תשואות.

נוגה לבציון-נדן: כשנסת

נוגה לבציון-נדן: כל על הטבלה במצגת נוכל לראות שהשקעות אחראיות בעצם מניבות יותר תשואה גם בשלוש שנים וגם בחמש שנים.

נוגה לבציון-נדן: כלומר גם בטווח הביניים אנחנו יכולים לראות שזה לא משפיע על התשואות.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו אומרים שזה חייב להיכנס לתוך תהליך קבלת ההחלטות ובעיקרון כחלק מהדאגה הפיננסית לחוסכים.

נוגה לבציון-נדן: כך זה גם בעולם, וזה לא הגיע מהכיוון האתי.

נוגה לבציון-נדן: יש לנו דוגמה, ויש את העקרונות להשקעות אחראיות.

נוגה לבציון-נדן: כרגע חתומים עליהם מעל 700 קרונות פנסיה ובתי השקעות שמנהלים נכסים ביותר מ- 20 טריליון דולר, כלומר מדובר לא על נישה בעולם אלא מדובר על מיין-סטרים, משהו שבאמת מתקדם.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו צריכים להצטרף לזה, כלומר עקרונות שקובעים איך לעשות השקעות אחראיות.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו בעצם רואים שאנחנו מדברים על משהו שהוא מיין-סטריים, בארץ אנחנו רק בתחילת דרכו.

נוגה לבציון-נדן: מתוך מחקר שעשינו על החברות הישראליות בתחומים האלה אנחנו מגלים שגם החברות הישראליות חשופות לסיכונים האלה.

נוגה לבציון-נדן: הן חשופות לסיכונים שגם למשקיעים ולבנקים לא תמיד יש המידע עליהם.

נוגה לבציון-נדן: זאת אומרת שהן מסכנות את הכסף שלנו, את קרנות הפנסיה שלנו.

נוגה לבציון-נדן: רוב החברות לא מרגישות אפילו מחויבות לדווח, הן לא מדווחות על הנושאים האלה גם אם הן עושות את זה פה שם, או כשהן עושות את זה באופן יותר קוהרנטי ויותר שלם - הן לא מרגישות שהן צריכות לדווח למשקיעים.

נוגה לבציון-נדן: כשמדברים על חברות אחזקה יש לזכור שהדבר המרכזי ואחד הדברים החשובים, לחברות אחזקה יש הרבה מאוד חברות תחתן והן לא מרגישות אחריות בתחום הזה לנהל את זה באופן כולל.

נוגה לבציון-נדן: אני רוצה לסיים עם איזו אנקדוטה, שתוכל להסביר למה היום אנחנו פונים דווקא לגופים הפיננסים ולמה דווקא הגופים הפיננסיים הם אלה שאנחנו צריכים להתמקד בהם.

נוגה לבציון-נדן: אנחנו יכולים לראות את זה קצת דרך הארכיטקטורה.

נוגה לבציון-נדן: פעם במאה ה- 15 מי שהיה אחראי ושהיה לו הכי הרבה כוח אלו היו דווקא מוסדות הדת ולכן אפשר לראות שהבניינים הגדולים שנבנו א\

נוגה לבציון-נדן: הם בניינים שנבנו על ידי הכנסיות.

נוגה לבציון-נדן: , הארכיטקטורה מראה את זה שהבניינים הגדולים ביותר שנבנו באותה תקופה היו של מוסדות הדת.

נוגה לבציון-נדן: אחרי זה כשבמאה ה- 19 כשהכוח עבר לשלטון אנחנו רואים שהמבנים הגדולים ביותר שנבנו באותה תקופה היו של מוסדות השלטון.

נוגה לבציון-נדן: בהמשך בתחילת המאה ה- 20 הכוח עבר, ומי שהשפיע ביותר על העשייה בעולם היו התאגידים, ואנחנו יכולים לראות שהבניינים הגדולים ביותר נבנו אז הם אלה שנבנו על ידי מוסדות התאגידים, יש כאן בתמונה את מגדל קרייזלר בניו יורק.

נוגה לבציון-נדן: ואצל מי שאצלו היום כי הרבה כוח, ואפשר לראות את זה גם בארכיטקטורה, אלו הגופים הפיננסים.

נוגה לבציון-נדן: הבניינים הגדולים ביותר היום נבנים על ידי הגופים הפיננסיים.

נוגה לבציון-נדן: לכן אנחנו צריכים להשפיע עליהם כי יש להם את היכולת גם להשפיע על הכסף שלנו ולבדוק שאין בו סיכונים מיותרים, וגם להתחיל לשנות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שההרצאה שלך הייתה מאוד מעניינת ומאלפת, אני אומר לך שלא שמתי לב קודם למה שאמרת בנוגע לארכיטקטורה, זה דבר מאוד מעניין.

משה גפני: התהליך הזה שהעולם עבר, לא העולם היהודי, העולם היהודי מאוד לא שייך לכל מה שאמרת, נכון שבשלב הראשון היה הכוח אצל מוסדות הדת ובעיקר הנוצריים, לדעתי בעולם המוסלמי פחות.

נוגה לבציון-נדן: בעולם המוסלמי, אנחנו כן יכולים לראות את המסגדים הגדולים שנבנו.

משה גפני: אני מתכוון בעיקר באירופה.

משה גפני: לאחר מכן הכוח עבר למוסדות השלטון ובסוף מגיעים לכסף.

משה גפני: היום אלו ששולטים הם הגופים הפיננסיים, הם החזקים.

משה גפני: אין לי אלא לאשר את דבריה.

משה גפני: אני שמח שהשכלת אותנו.

משה גפני: היום הפכנו להיות עולם של כסף, מטריאליסטים, לא שלטון ולא דת.

שי חרמש: באתונה עסקו רק במוסר ולא שתו יין.

משה גפני: לא זה שאמרתי.

משה גפני: מה שהיא אמרה וזה חשוב לראות.

משה גפני: צריך לקחת את דבריה לתשומת לב, העולם עבר תהליך שעליו היא שמה את הפוקוס והוא תהליך שצריך לקחת בחשבון, אני מדבר על העולם ולא עלינו, אנחנו לא מהווים גורם בעניין הזה.

משה גפני: העולם עבר תהליך שבמאה ה- 15, 16 המוסדות החזקים היו בעיקר המוסדות הדתיים ובעיקר באירופה, ולאחר מכן היו אלה מוסדות השלטון, והיא הביאה את הדוגמה של ארצות הברית אבל זה נכון גם לאירופה, היום אנחנו בעידן שצריך לעשות עליו חשבון נפש שמי שחזק אלו המוסדות הפיננסיים.

חיים אורון: אני מאוד מקבל את המצגת ומאוד תומך בה.

חיים אורון: אבל אני לא משלה את עצמי.

חיים אורון: אני יכול להציג מצגת דומה שבחברות שיש בהם פחות פערים הן יותר טובות ויותר רווחיות.

חיים אורון: התמונה של הפערים ההולכים וגדלים והחברות האלה נשארות במצגות שלהם.

חיים אורון: אני רוצה לומר שאני מקבל את הגישה שאומרת 'בוא נכה אותם בשפה שלהם, זה כדאי לכם, זה פיננסיים' וכדומה.

חיים אורון: אני אומר לעצמי בסדר וזה בצורה מאוד מאוד מוגבלת.

חיים אורון: לכן לא יעזור וצריך להיכנס ברגולציה וצריך להיכנס בחקיקה, ואם הנתונים עוזרים זה בסדר אבל אני לא משלה את עצמי.

שי חרמש: המודעות לאיכות הסביבה והכוח של המשרדים הירוקים, רשויות האכיפה בלי הוועדות המקומיות, מחוזיות, הוועדה הארצית, "אדם טבע ודין" וכל הגופים האחרים, אלו גופים שלפני 10 שנים לא שמענו אותם ולא ראינו אותם, והיום הם בעלי הכרעה במוסדות התכנון.

שי חרמש: אני חושב שהזוית החיובית פה זה לראות שהיום מדברים ומתכוונים על דברים שלפני 10 שנים בכלל לא היו ידועים ולא היה ברור על מה מדברים.

שי חרמש: לכן אני בצד האופטימי, רגולציה זה דבר חשוב, הרווחיות בדברים האלה לא תמיד נראית לעין.

משה גפני: לא הבנתי מה העניין של הגופים הירוקים.

שי חרמש: היכולות של הארגונים הירוקים ואיכות הסביבה הם אולי הכוחות שהשפעתם במערכות תכנון הם פי מאה ממה שהיה לפני 10 או 15 שנה.

שי חרמש: תסתכל על החקיקה הירוקה בכנסת.

משה גפני: אני בקשר עם הארגונים הירוקים, לדעתי אולי אנחנו מתקרבים ל- 20 שנה.

משה גפני: אני נמצא בכנסת מאז שחיים אורון נכנס, הנושא של הארגונים הירוקים היה נראה אז דבר תימהוני לחלוטין.

משה גפני: היו כמה חברי כנסת בעיקר אשכנזים חילוניים שמאלנים, הם היו הארגונים הירוקים, זו ההגדרה שאני משתמש כי זאת הייתה ההתייחסות גם אם היו מוצא ספרדי וימניים, אבל זו התווית שהייתה.

משה גפני: אני נפלתי לתוך הארגונים הירוקים ואתה לא יכול לתאר איזה צחוק עשו ממני, הייתי חרדי שחור, ואמרו שאני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת.

משה גפני: בזמנו זה היה דבר תימהוני לחלוטין והעיתונות החרדית צחקה עלי.

משה גפני: תרומתי לארגונים הירוקים הייתה שנתתי לזה זווית נוספת.

משה גפני: בזמנו להעביר חוק ירוק בכנסת היה כמו לעלות לרקיע.

משה גפני: הארגונים הירוקים היו מגיעים לוועדות זה היה נתפס כבסדר כי הם בחורים נחמדים, לשמוע אותם וללכת.

משה גפני: ברבות השנים, משנה לשנה אנשים גם התחילו להגיע למסקנות שהנושא הירוק הוא לא איזה נושא של הדובדבן שעל הקצפת, זה החיים והחיים בעצמם.

משה גפני: ובעקבות מה שקרה בנחל הקישון ובמקומות אחרים זה הפך להיות נושא שהיום בכל חוק, ואני כיושב ראש וועדת הפנים היעד שלי היה לעבור את הוועדה ולהגיע עם החוקים למליאה.

משה גפני: במליאה לא העז חבר כנסת אחד להצביע נגד.

משה גפני: החוקים שהצליחו להגיע למליאה עברו.

משה גפני: אני הייתי שותף לחוק אוויר נקי, לחוק הים התיכון, לחוק הקרינה הבלתי מעננת.

משה גפני: מה שהגיע למליאה עבר.

משה גפני: היום הנושא הירוק הוא כמו שאמרת, ואמרת נכון.

טיבי רבינוביץ: אני אתייחס במשפט אחד על מה אנחנו עושים.

טיבי רבינוביץ: התחלנו לפני כשנתיים בהידברות עם בנק ישראל כדי להגיע לסוג של הנחיה שבעקבותיה נתחיל לנהל סיכוני סביבה - - -

משה גפני: סליחה, הצטרף אלינו כעת השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן .

טיבי רבינוביץ: אחרי דיון של כמעט שנתיים עם בנק ישראל הגענו להנחיה של המפקח על הבנקים שמחייבת את הבנקים להתחיל לנהל סיכוני סביבה.

טיבי רבינוביץ: בעוד כחודש אמורים הדירקטוריונים של הבנקים לאשר את עקרונות המדיניות בנושא סיכוני סביבה.

טיבי רבינוביץ: הבנקים נכנסו לתהליך שמקובל כבר בחלק מהבנקים בעולם.

טיבי רבינוביץ: את התהליך עשינו משתי סיבות.

טיבי רבינוביץ: ראשית, בגלל חשיבות הנושא.

טיבי רבינוביץ: ושנית מאחר והבנו שניהול סיכוני סביבה הוא טוב גם לנו.

טיבי רבינוביץ: הדבר היחיד שמטריד אותנו, שכמו שתמיד הבנקים הם הראשונים שעולים על הדרך אבל שאר הארגונים הפיננסיים לא נמצאים על אותה סירה.

טיבי רבינוביץ: אנחנו בעצם נותנים אשראי.

טיבי רבינוביץ: שוק האשראי מתחלק לחצי חצי, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו יחידים בתוך הסירה הזאת.

טיבי רבינוביץ: לכן לדעתי ואולי באמצעות הדיון הזה, ואני שמח שהשר להגנת הסביבה הצטרף לישיבה, אולי בעזרת

טיבי רבינוביץ: כם תוכלו לעלות לאותה סירה את כל הארגונים ואת כל המוסדות הפיננסיים כדי שמי שמגיע לבנק לקבל אשראי ובגלל המגבלות שאנחנו נטיל לא יעבור לקבל אשראי מגופים אחרים שעדיין לא נכנסו לתהליך.

משה גפני: אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה שמכבד אותנו בנוכחותו.

משה גפני: אני אבקש מהשר להגנת הסביבה שעוסק בעניין הזה, אמרתי את זה גם במליאת הכנסת, בכישרון רב ובמרץ, אתה משדרג את נושא הגנת הסביבה.

משה גפני: בבקשה אדוני השר.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: ראשית אני מברך את הוועדה ומודה לאדוני שמצאתם את הזמן בסדר יומכם העמוס לדון בנושא הזה, וטוב שכך, ביום הסביבה הבינלאומי.

גלעד ארדן: אני מודה לכל הנוכחים ולכל מי שהגיע.

גלעד ארדן: אני אדבר בקצרה וברשותך אבקש מנציגת המשרד הגברת גלית כהן גם לומר מספר מילים.

גלעד ארדן: אדוני אני חושב שהנושא הזה מצדיק דיון הרבה יותר רחב ומקיף ואולי ביום אחר, ולכן היום נדבר בקצרה.

גלעד ארדן: במה שעוסקים כאן

גלעד ארדן: היום זה בקטנה ואולי האתגר הכי גדול של העולם המערבי, אם כחלק מלקחי המשבר הפיננסי וכחלק מהאתגרים הסביבתיים שהצמיחה הכלכלית האדירה והאיום על משאבי הטבע יוצרים.

גלעד ארדן: אין מה לעשות כי כדי לצמוח כלכלית צריך לצורך הרבה מאוד משאבי טבע וסביבה.

גלעד ארדן: כשאתה אתה רואה את הצמיחה של סין והודו אתה מבין שהצמיחה הכלכלית שהתבססה בעבר על התפיסה שאמרה נמקסם את הצמיחה הכלכלית כמו שחברה רוצה למקסם את רווחיה מבלי להתחשב בנזק שזה גורם לסביבה, האידיאולוגיה הזאת כבר איננה קיימת בעולם המערבי המתוקן.

גלעד ארדן: בעולם המערבי ובטח במדינות ה-OECD, אליהן הצטרפנו לאחרונה, מדברים על צמיחה ירוקה.

גלעד ארדן: צמיחה ירוקה אומרת שזה הולך יחדיו.

גלעד ארדן: אתה לא יכול לצמוח כלכלית מבלי לקחת בחשבון גם את הסיכונים הסביבתיים או את הנזקים הסביבתיים ואתה גם צריך לתמחר את זה.

גלעד ארדן: אתה חייב להכניס את זה לתוך המחירים של המוצרים וזה צריך להתבטא במכשירים הפיננסיים.

גלעד ארדן: אני אתן דוגמה קטנה ואעביר את רשות הדיבור לגלית כהן, כדי שתאמר איפה אנחנו פועלים מול הרגולטורים הפיננסיים.

גלעד ארדן: ניקח לדוגמה, ואני לא רוצה לדבר על חברה שכולנו מכירים, אני אדבר על תע"ש – תעשיה הצבאית רמת השרון, זו חברה ממשלתית.

גלעד ארדן: זו חברה ממשלתית אבל תדמיינו כולכם שזאת הייתה חברה בורסאית שמגייסת הון מהציבור וקרנות הפנסיה של כולנו היו מושקעות בה.

גלעד ארדן: במאזן שלה לבטח הייתה מופיעה קרקע גדולה ברמת השרון שהשווי שלה הוא כמה מיליארדי דולרים, ועל הבסיס הזה היו מגייסים אגרות חוב, השקעה במניות או שהמוסדיים היו משקיעים בה מבלי לקחת בחשבון שבאותה קרקע יש זיהום קרקע רחב ממדים.

גלעד ארדן: אולי יהיה ניתן לבנות שם ואולי לא, כיוון ששם, כיודע העיסוק של בתי המשפט התפתח מאוד בשנים האחרונות ומתקבלות שם החלטות שבעבר לא היו מתקבלות.

גלעד ארדן: כולכם הרי מבינים שבעניין חברה בורסאית כזאת יום אחד בית המשפט היה פוסק שאי אפשר לעשות שימוש בקרקע ושהשווי שלה למימוש הוא אפס עד שלא יוסדר נושא טיהור הקרקע.

גלעד ארדן: הרי שכל מי שמושקע בה או שהקרנות שלו מושקעות בה היה סופג מהלומה לא מבוטלת בשווי הנכסים הפיננסיים שלו.

גלעד ארדן: זו רק דוגמה אחת, אני לא רוצה לדבר על שווי ועלויות של חומרי גלם עתידיים ועל ההשלכות שלהן על החברות.

גלעד ארדן: התובנה שלנו היא, שאנחנו חייבים לשנות את פני הכלכלה הישראלית.

גלעד ארדן: כמובן שאנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד בלי וועדת הכספים, בלי הרגולטורים הפיננסיים ומשרד האוצר.

גלעד ארדן: לכן אנחנו מקיימים פעילות ענפה מול כל הגורמים האלה כדי שהצמיחה העתידית של מדינת ישראל תראה אחרת לחלוטין.

גלעד ארדן: אני אבקש שגלית כהן תתייחס בקצרה לנושא.

משה גפני: תודה רבה לך אדוני השר, אתה יכול לראות בוועדה כמי שתסייע למשרד שלך בכל הנושאים הללו ואנחנו ננסה לקדם את הנושאים הנוגעים לנושאים הסביבתיים.

משה גפני: גלית כהן בבקשה.

גלית כהן: אני רוצה לומר שהגישה שלנו היא גישה משולבת, גישה של אכיפה נוקשה, אפס סבלנות כנגד המעוולים מצד אחד, ומצד שני פעילות מול כל הרגולטורים.

גלית כהן: ציין כאן נציג איגוד הבנקים את ההתייחסות והחשש שלו, אנחנו מאוד מודעים לחשש הזה.

גלית כהן: לכן בפעילות שלנו מול כל הרגולטורים, אנחנו עובדים עם הרשות לניירות ערך שאני מקווה מאוד שבקרוב מאוד יגיעו עם התקנה להנחיות לדיווח סביבתי של החברות הציבוריות בדיווח הפיננסי שלהן הרבעוני והשנתי.

גלית כהן: אנחנו עובדים עם שוק ההון והביטוח שנמצאים כאן, שגם הם מקדמים הנחיות לתקנה שכבר נתנו אותה לפני שנתיים – איך לבצע את ניהול הסיכונים הסביבתיים בהשקעות בוועדות השקעה.

גלית כהן: וכמובן מול המפקח על הבנקים שאנחנו עובדים איתו.

גלית כהן: שמענו איך איגוד הבנקים נערך לביצוע.

גלית כהן: אנחנו מאוד מודעים לחשש של הבנקים ולחשש שאצל רגולטור מסוים תהיה דרישה ואצל רגולטור אחר לא, ולכן ההתאמה היא מאוד מאוד חשובה.

גלית כהן: אבל כל הזמן צריך לזכור שאנחנו פועלים בכל המישורים, אנחנו פועלים מול הרגולטורים ובוודאי מול המוסדות הפיננסיים אבל גם באכיפה מאוד מאוד נוקשה.

גלית כהן: ימים בהם היה ניתן להגיע לעסקות טיעון מהר מאוד.

גלעד ארדן: זו ועדת הכספים, הייתי מציע שתדברי על הפעילות שלנו מול המפקח על הבנקים, מול הממונה על השוק ההון.

משה גפני: הוא צודק, בנושאים האחרים נעסוק בהמשך היום.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אני מודה לשר להגנת הסביבה, לאנשי משרדו, אני מודה לארגונים הסביבתיים, לנאור ירושלמי המנהל הכללי של "חיים וסביבה", אני מודה לנוגה לבציון-נדן על המצגת שהייתה מרשימה ומעניינת ונותנת נושא לחשיבה.

משה גפני: הוועדה תעמוד לרשותכם, לרשות המשרד להגנת הסביבה, לרשות הארגונים הירוקים, הארגונים הסביבתיים.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה ואני מתנצל שהוא קצר.

משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.