ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2010-06-01 14:00

פניה קירשנבאום: בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

פניה קירשנבאום: בקשתי לקיים היום דיון, לחשיבה על נושא המבנה הרגולטורי בארץ.

פניה קירשנבאום: הגורם לכך היה כמובן דו"ח מבקר המדינה שהוגש לאחרונה לכנסת והוא הקדיש פרק שלם להתנהלות של אגף שוק ההון באוצר.

פניה קירשנבאום: לפני שאני סוקרת או לפני שאני שמה את הדגש על אותם הפרקים החשובים שמבקר המדינה ציין, אני בכל זאת רוצה להגיד עוד מילה על קצת היסטוריה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שכל מי שנמצא פה יודע על מה שאני מדברת.

פניה קירשנבאום: בשנת 2004 כשהוקמה ועדת בכר, היו לוועדה כמה משימות.

פניה קירשנבאום: אחת המשימות החשובות הייתה יצירה של כל התחום של השוק החוץ בנקאי בתקווה שיגיעו משקיעים רבים מחו"ל.

פניה קירשנבאום: לא הייתה כוונה, אני מאמינה, להוציא את התחום הפנסיוני רק מבנקאות וליצור איזשהו תחום מקביל בחברות ביטוח או בתי השקעות, אבל השוק הקטן הביא אותנו למצב כפי שהוא היום.

פניה קירשנבאום: לא זה הנושא.

פניה קירשנבאום: היו עוד כמה משימות לוועדת בכר שצוינו בזמנו.

פניה קירשנבאום: המשימה הנוספת הייתה כמובן ליצור את הגוף המפקח על כל מה שקורה בשוק ההון.

פניה קירשנבאום: והמשימה השלישית, שאליה אני דווקא רוצה להתייחס, הייתה יצירה או חשיבה על שינוי מבנה רגולטורי בארץ.

פניה קירשנבאום: אפשר לציין שוועדת בכר אולי לא סיימה את כל המשימות שלה.

פניה קירשנבאום: בעקבותיה הייתה ועדת חודק שניסתה להיכנס ולעשות שינויים.

פניה קירשנבאום: בכל זאת אני אחזור על תקלות שקרו בשוק ההון.

פניה קירשנבאום: הדבר הראשון שמציין מבקר המדינה זה חוסר שיתוף פעולה בין הרגולטורים.

פניה קירשנבאום: מצוין שהרגולטורים אמורים להיפגש פעם בחודש לתיאום עמדות ולתיאום המצב.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שבין חלק מהרגולטורים זה אולי מתקיים.

פניה קירשנבאום: זה בהחלט לא מתקיים בין כל הרגולטורים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהדבר פוגע ביציבות ובפעילות של כל השוק.

פניה קירשנבאום: כמובן שאגף שוק ההון לא טיפל, לדעתי לפחות וכך גם מציין מבקר המדינה, בצורה מספקת במסלולי השקעה של החוסכים לפנסיה.

פניה קירשנבאום: זה הביא אותנו לסיכון שהוא אדיר בתקופת המשבר.

פניה קירשנבאום: אפשר להגיד שלמזלנו אנחנו באמת הצלחנו לעבור את המשבר והוא לא פגע קשות, אבל לא היה תהליך של ניהול סיכונים, לא היו ביקורות פתע.

פניה קירשנבאום: למשל לאותם חוזרים שיצאו משוק ההון, מה עשו איתם באגף שוק ההון.

פניה קירשנבאום: או בחברות המוסדיים, מה קרה בכלל בשוק עם כל החוזרים האלה.

פניה קירשנבאום: מציין כאן גם מבקר המדינה, שאגף שוק ההון לא הקדיש תשומת לב מספקת לסיכון הרב, והוא מציין גם על התיקים, גם על צורת ההשקעה, אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים.

פניה קירשנבאום: אני רק מציינת את זה, וזה לא ממש לדיון.

פניה קירשנבאום: בנושא הרפורמה שוועדת בכר הייתה אמורה לטפל בה – אנחנו חוזרים ורואים גם הערות של קרן המטבע העולמית וגם ה-OECD (הארגון הבינלאומי לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי ), שגם הם מתייחסים לתחומים האלה ומציינים כל מיני הסתייגויות והערות שלהם.

פניה קירשנבאום: יש כמה שיטות של רגולציה בעולם.

פניה קירשנבאום: אפשר לדון על זה ואפשר להתווכח.

פניה קירשנבאום: כמובן שיש את הצורה המבוזרת שקיימת בארצות הברית.

פניה קירשנבאום: ישנה שיטה שהיא אולי יותר נפוצה, ואנחנו מדברים על FSA (FINANCIAL SERVICE AUTHORITY) שהיום מאגדת כ 35-30 מדינות.

פניה קירשנבאום: יש את הצורה של TWIN PEAKS (פסגות תאומות) או מידור ראשי שאולי פחות מיושמת אבל מה שאני ראיתי לנכון בשיטה הזו ומה שאני חושבת שהיתרון שלה זה הקמה של גוף נוסף שבעצם מטפל בזכויות הצרכן או בהגנת הצרכן ושקיפות.

פניה קירשנבאום: ה-FSA הוא גוף אחד שמחולק לאגפים.

פניה קירשנבאום: האגף של הגנת הצרכן ושקיפות נמצאים בתוך הרגולציה עצמה.

פניה קירשנבאום: ברור כשזה נמצא בתוך הרגולציה, היציבות היא המנצחת, וזכויות הצרכן והשקיפות ישלמו את המחיר.

פניה קירשנבאום: בנוסף לכך כשזה נמצא בפנים כאגף, אז העצמאות של האגף הזה תהיה פחותה.

פניה קירשנבאום: אבל אני מעלה את הדברים לפי החשיבה שלי, ואני מאוד אשמח לשמוע התייחסויות שלכם.

פניה קירשנבאום: עוד הערה אחת בקשר לעניין שלא צוין בדו"ח מבקר המדינה, אבל כך אני רואה את זה וגם על כך אפשר לדון ולהתווכח.

פניה קירשנבאום: נכון להיום כשרגולציית שוק ההון נמצאת בתוך האוצר, לדעתי וגם האוצר לא מתכחש, המטרה של האוצר היא להביא לצמיחת המשק.

פניה קירשנבאום: לדעתי צמיחת המשק קצת נוגדת את עניין היציבות.

פניה קירשנבאום: תמיד איפה שנחפש את צמיחת המשק, כנראה שהיציבות בכל זאת תשלם את המחיר שלה.

פניה קירשנבאום: בזה אני רואה ניגוד עניינים, במיוחד כשיש השפעה פוליטית על נושא שוק ההון שנמצא באוצר.

פניה קירשנבאום: זהו פתיח קצר או ארוך ואפשר לדבר, אם מישהו רוצה להתייחס, אני אשמח.

פניה קירשנבאום: בבקשה תציג את עצמך לפרוטוקול.

גד סואן: גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

גד סואן: אני מוכרח להגיד שאני מאוד שמח על הדיון הזה שיזמת.

גד סואן: אם תהיה לזה תוצאה, זה יהיה לברכה.

גד סואן: אני רוצה לחזור להיסטוריה.

גד סואן: כשוועדת בכר הגישה את ההמלצות שלה...

גד סואן: דרך אגב, את ועדת בכר עצמה אנחנו האיגוד דחף במשך שנים.

גד סואן: לא היה שר אוצר או מנכ"ל משרד אוצר, וגם בכנסת דיברנו בלי סוף על העניין שמוכרחים לבחון את המצב בשוק ההון ויש להפסיק להנפיק אגרות חוב מיועדות.

גד סואן: זו הייתה הצרה הגדולה.

גד סואן: אמרנו שצריך ליצור שוק הון אקטיבי, יעיל, פעיל, שחברות יוכלו לפנות אליו ולגייס כספים, דבר שהיה בלתי ניתן להיעשות בשל הגיוס המאסיבי של הממשלה.

גד סואן: בסופו של דבר הממשלה החליטה להפסיק.

גד סואן: לא שאפשר להגיד שנענתה לבקשתנו, אבל בין השאר אנחנו היינו בין אלה שלחצו בכל פגישה שהייתה לנו עם שרים ומנכ"לים ואנשים אחרים בעלי השפעה בעניין הזה.

גד סואן: מאוד שמחנו על ההמלצות של ועדת בכר.

גד סואן: למרות ההשמצות הרבות שמשמיצים את המסקנות של ועדת בכר, אני חושב שההמלצות שלהם היו המלצות טובות, ראויות.

גד סואן: אחר כך לא עשו את כל מה שצריך בעניין הפיקוח על שוק ההון, כי אולי בגלל חוסר זמן, אולי לא הספיקו, ויש לנו טענות כבדות לרגולציה שלא הייתה, שהייתה חסרה בתחום הפיקוח על שוק ההון אצל הממונה על שוק ההון.

גד סואן: אבל זה סיפור אחר.

גד סואן: אחת ההמלצות של ועדת בכר הייתה להקים מיד ועדה, ואם תקראי את הדו"ח אז תראי, שתוך חצי שנה תפרסם את המלצותיה לגבי הפיקוח על שוק ההון בשיטת הרגולציה בשוק ההון, כתוצאה מהרשויות השונות שמתרוצצות.

גד סואן: אני רוצה לחזור עוד יותר אחורה.

גד סואן: היה פעם מנכ"ל במשרד האוצר, פרופסור בן ציון זילברפארב, שאולי בא מעיסוק בשוק ההון, הוא היה בשעתו באוניברסיטת בר אילן, דומני ראש החוג לכלכלה שם.

גד סואן: הוא אמר שלא יכול להיות שיהיו כל מיני רשויות שיפקחו על שוק ההון, ולא יהיה שיתוף פעולה ביניהן.

גד סואן: הוא יצר צוות.

גד סואן: זה היה אמנם וולונטרי.

גד סואן: זה היה לפני עשר או חמש עשרה שנים.

גד סואן: הוא יצר צוות בראשותו כמנכ"ל משרד האוצר.

גד סואן: היה המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון ויו"ר רשות ניירות הערך.

גד סואן: אני לא זוכר אם גם הממונה על הגבלים עסקיים היה בעניין.

גד סואן: אבל לפחות השלושה האלה היו יושבים פעם בכמה זמן, חודש או חודשיים.

פניה קירשנבאום: היה מסמך הבנות של המפגשים האלה?

גד סואן: אני לא זוכר, הדבר הזה פעל.

גד סואן: אבל הוא לא היה מספיק זמן מנכ"ל באוצר.

גד סואן: הוא היה בקושי שנתיים, ואז הוא נעלם.

גד סואן: לא שוועדת בכר לא דנה בנושא הזה.

גד סואן: היא התחילה לדון בנושא הזה.

גד סואן: והתחילו להחליף דעות.

גד סואן: אבל מכיוון שוועדת בכר הייתה ועדה שישבו בה הרגולטורים, התחילו להתקוטט ביניהם.

גד סואן: המפקח על הבנקים אמר: "אני רוצה שהפיקוח על שוק ההון יהיה אצלנו בבנק ישראל.

גד סואן: " המפקח על שוק ההון אמר: "אנחנו רוצים שהפיקוח על הבנקים יהיה אצלנו".

גד סואן: היו הרגולטורים עצמם, שישבו שם בוועדת בכר.

גד סואן: זו לא הייתה ועדה של מומחים.

גד סואן: זו הייתה ועדה של רגולטורים.

גד סואן: ולכן לא יכלו להגיע לעמק השווה.

גד סואן: התחילו לדון ולא יכלו להגיע לעמק השווה.

גד סואן: ואז הוועדה אמרה: "לא סיימנו את העבודה.

גד סואן: " היא לא הסבירה בדיוק בגלל מה, אבל זאת הייתה הסיבה האמיתית.

גד סואן: היא אמרה שתוך חצי שנה צריך לבוא עם המלצות על המבנה והפיקוח הרצוי בשוק ההון.

גד סואן: עכשיו, את צודקת.

גד סואן: יש כמה צורות של פיקוח בארצות שונות.

גד סואן: אין דעה אחידה איך צריך להיות המבנה.

גד סואן: פעם חשבנו שה-FSA של אנגליה הוא המודל האידיאלי.

גד סואן: הוכח במשבר האחרון שהיה בשוק ההון שהטיפול באנגליה לא היה יותר טוב מהטיפול במקומות אחרים.

גד סואן: אבל זה לא אומר שום דבר.

פניה קירשנבאום: אפשר להגיד אם כך שהשיטה שלנו מצוינת, כי אנחנו עברנו הכי טוב את זה.

פניה קירשנבאום: אבל אני לא חושבת שזאת הדרך.

גד סואן: אני גם לא חושב שזאת הדרך.

גד סואן: אני חושב שזה ראוי לבחינה.

גד סואן: אני לא רוצה לבוא ולהגיד מסקנות שהדרך הזאת עדיפה או הדרך האחרת עדיפה, אבל לפחות זה ראוי לבחינה.

גד סואן: הייתה ועדה והמליצה המלצות, אבל כמו הרבה דברים שיושבים וממליצים, אף אחד לא שם לב לזה.

גד סואן: אז בממשלה זה לא היה אכפת לאף אחד.

גד סואן: זה היה כאות מטעם ההמלצה הזו.

גד סואן: מדי פעם בוועדת הכספים היה עולה הנושא הזה.

גד סואן: אני זוכר לפחות כמה פעמים ששמעתי את חבר הכנסת גו'מס אומר: "מה עם המימוש של ההמלצה הזו?

גד סואן: " אנחנו כמה פעמים אמרנו שם בוועדה, שהגיע זמן לעשות משהו, לבדוק.

גד סואן: עכשיו, בינתיים, פרופסור אבי בן בסט עשה עבודת מחקר יסודית ביותר ביחד עם המכון לדמוקרטיה, והוציא ספר שלם בנושא הזה.

גד סואן: יש היום המון חומר מבחינה אקדמית ומחקרית בנושא הזה, שבו הוא משווה את השיטות השונות.

גד סואן: ובאמת הגיע זמן לבחון.

גד סואן: אולי השיטה שלנו באמת עדיפה מכל הבחינות.

גד סואן: אבל אנחנו רואים הרבה פעמים, כמו למשל עכשיו, שיש דו"ח ועדת חודק, למשל.

גד סואן: ועדת חודק פעלה לבד.

גד סואן: בכלל בלי תיאום עם הרגולטורים, עם רשות ניירות הערך.

גד סואן: בעניין שהוא עיקר נשמתה של רשות ניירות הערך שמטפלת בחברות.

גד סואן: הם עושים שם עבודה, ואחר כך אין לזה שום קשר למה שהרשות עושה.

גד סואן: בלי שום הידברות.

גד סואן: בלי שום תיאום.

גד סואן: בלי שום שיתוף פעולה.

גד סואן: דבר כזה, לו היה גוף מתאם עליון או רשות אחת, לא היה יכול לקרות דבר כזה.

גד סואן: ואני כרגע לא אומר שום דבר אם ההמלצות של ועדת חודק כן נכונות או לא נכונות, כן טובות או לא טובות.

גד סואן: לפחות היה צריך להיות התיאום עם רשות ניירות הערך.

גד סואן: ולא שבסוף הם גנזו חלק מזה, כי הם אמרו שלזה הרשות מתנגדת, אז בכלל לא נדון בדבר הזה.

גד סואן: לכן אני אומר שזה מאוד ראוי.

גד סואן: טוב שמבקר המדינה דיבר על זה.

גד סואן: ועוד יותר טוב, כי מבקר המדינה לא יכול לעשות שום דבר, שוועדת הכספים או ועדת המשנה יקיימו דיונים מאוד רציניים וידחפו להקים גוף שיחקור את העניין ביסודיות ויקציבו לו חצי שנה, שנה.

גד סואן: יעמידו בראשו מישהו מאוד רציני שיוביל את העניין, ויש כאלה אנשים.

גד סואן: כבר נעשו עבודות מחקר רציניות בעניין הזה.

גד סואן: זה לא טבולה ראסה.

גד סואן: אפשר לבוא, לקרוא.

גד סואן: אם צריך לבדוק מה קורה באנגליה, אם צריך לבדוק מה קורה בארצות אחרות, צריך לבדוק ולבוא עם המלצה.

גד סואן: זה לא יהיה קל להעביר את זה.

גד סואן: מפני שיש שלוש רשויות לפחות.

גד סואן: אני לא יודע אם הגבלים עסקיים צריך להיות בעניין או לא.

גד סואן: אבל לפחות שיהיה איזה תיאום יסודי בעניין, ולא סתם לצאת ידי חובה.

גד סואן: זה לא יכול להיות מקרה שיקימו ועדה כזאת חשובה בנושא שוק ההון, שזה יהיה בניגוד דעת גמור למה שחושב יו"ר רשות ניירות ערך או משהו מהסוג הזה.

גד סואן: יכול להיות שצריך רשות אחת.

גד סואן: יכול להיות שלא צריך רשות אחת.

גד סואן: לא למדתי את זה לעומק.

גד סואן: אני לא נותן דעה על דבר שלא חקרתי לעומק.

אורי אורבך: זאת אומרת שיכול להיות שלא צריך גוף אחד?

גד סואן: יכול להיות שלא צריך, אבל אין ספק ששיתוף הפעולה שקיים היום הוא מינימאלי.

גד סואן: הוא כמעט לא קיים.

גד סואן: המצב היום לא טוב.

גד סואן: יכול להיות שצריך להשאיר את המבנה הקיים, אבל שיהיה הידוק שיתוף פעולה, הידברות מתמדת, קבועה, לא ספוראדית.

גד סואן: פה מזמין השר את שלושת הגורמים, והם יושבים אצלו בחדר.

גד סואן: לא זה הסיפור.

אורי אורבך: איפה אתה רואה במצב של היום את נקודת התורפה העיקרית?

גד סואן: חוסר אחידות בפיקוח בשוק ההון.

גד סואן: הפיקוח על הבנקים הוא הדוק מאוד.

גד סואן: אנחנו יודעים.

גד סואן: ברשות ניירות הערך, בפיקוח על הדברים שלה גם כן פיקוח.

גד סואן: לא כמו הפיקוח על הבנקים, כי הפיקוח על הבנקים מטפלים בעשרה, חמישה עשר בנקים.

גד סואן: זה הכול.

גד סואן: רשות ניירות הערך מטפלת במאות חברות ובעוד אלפים של יועצים.

פניה קירשנבאום: עדיין ההשפעה שלהם יותר חזקה משוק ההון.

גד סואן: שוק ההון - גם מספר העובדים שלו וגם האמצעים שלו אין מה להשוות.

גד סואן: גם לרשות ניירות הערך, ולא רק לפיקוח על הבנקים.

גד סואן: זה נבע מתהליך היסטורי.

גד סואן: ככה זה היה.

גד סואן: זה היה אגף.

גד סואן: הממונה על שוק ההון.

פניה קירשנבאום: גד, שנייה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להסביר פה כמה דברים.

פניה קירשנבאום: יש שלושה אגפים של השוק.

פניה קירשנבאום: יש לנו את המערכת הבנקאית, יש לנו שוק ההון ויש לנו ניירות ערך.

פניה קירשנבאום: בכל החלקים יש הצטלבות של הרגולציה.

פניה קירשנבאום: כי על חלק מהדברים מפקח הפיקוח על הבנקים, ועל חלק מהדברים רשות ניירות הערך.

פניה קירשנבאום: אבל כשיש דיאלוג בין רגולטורים, אז הפיקוח הוא יותר צמוד, יותר הדוק, הוא יותר ברור.

פניה קירשנבאום: יש נהלים יותר קבועים.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, אבל גם יש נושאים אישיים בתחום, ביחסים.

פניה קירשנבאום: אז כאשר היחסים האישיים הם טובים בין הרגולטורים, אז יש תחומים שהם משתפים פעולה וזה עובד.

פניה קירשנבאום: ואם היחסים עם הרגולטור הם לא כל כך טובים, אז התחום הזה פחות מקבל תיאום.

פניה קירשנבאום: מה שקורה – שינוי המבנה הרגולטורי מבטל את הפונקציה הזו.

אורי אורבך: בעברית פשוטה אני רוצה לדעת.

אורי אורבך: איזה קטסטרופה יכולה להיות מחוסר התיאום.

אורי אורבך: תן לי דוגמה למקרה שבו חוסר הדיאלוג הזה, חוסר התיאום בין הגופים הוא מאוד בעייתי.

גד סואן: אני אתן לך דוגמה אחת מהזמן האחרון: הדו"ח של חודק.

גד סואן: בוועדה של חודק עשו עבודה אולי יסודית, אולי חשובה, אולי ממושכת.

גד סואן: ישבו וכתבו את כל הדברים.

גד סואן: נגמר הדו"ח.

גד סואן: פרסמו אותו ואז יוצא יו"ר רשות ניירות הערך וטעמו ונימוקו איתו.

אורי אורבך: לא ניכנס עכשיו לפוליטיקה, אז החוסך נפגע.

עמי צדוק: חבר כנסת אורבך.

עמי צדוק: יש מגבלות על מתן אשראי בנקאי נניח ללווה בודד או לקבוצת לווים.

עמי צדוק: מגבלות דומות קיימות גם באשראי החוץ בנקאי שהמשקיעים המוסדיים מספקים.

עמי צדוק: אין מגבלות בראיית על.

עמי צדוק: בראיית על, אם קבוצת לווים, לדוגמה קבוצת עסקים.

עמי צדוק: לווה בודד נוטל אשראי גם מפה וגם מפה – אין עליו מגבלות בראיית על של כל המערכת כולה היום.

עמי צדוק: כרגע בנק ישראל מנסה לטפל בנושא.

פניה קירשנבאום: בואו נשמע את כולם ואז נבין.

פניה קירשנבאום: גד, אני רוצה להגיד לך.

פניה קירשנבאום: אבי בן בסט באמת עשה עבודה נהדרת, והוא למד את התחום והוא כתב ספר.

פניה קירשנבאום: אבל הוא משבח ומהלל את השיטה של FSA, והוא עומד מאחוריה, וזה מה שהוא רואה.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להגיד שאולי מבחינה האידיאלית, ואני תמיד אומרת, האידיאל היה להקים רשות סטטוטורית נפרדת.

פניה קירשנבאום: האם היא תהיה דו ראשית או חד ראשית.

פניה קירשנבאום: נכון להיום ולאור המציאות הפוליטית שקיימת במדינת ישראל, אי אפשר להקים.

פניה קירשנבאום: זה בכלל לא יעבור.

פניה קירשנבאום: אנחנו בדיון היום מנסים בכל זאת להחזיר את הנושא הזה לסדר היום.

פניה קירשנבאום: להעלות אותו, להתניע את התהליך.

פניה קירשנבאום: להתחיל את הדיון על הנושא.

פניה קירשנבאום: ומה שהממשלה לא מצליחה או לא לוקחת היום אחריות ולא מקבלת החלטה, אולי ההתנעה של התהליך הזה , דיון.

גד סואן: אולי זה לא אכפת לה.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שלא אכפת לה.

פניה קירשנבאום: נכון אולי שביומיים האחרונים עם הצרות האחרות שיש לה, אז לא אכפת לה.

פניה קירשנבאום: אבל כעיקרון זה כן אכפת לה.

פניה קירשנבאום: גד, אני לא חושבת שלא אכפת לה.

פניה קירשנבאום: אבל יש הרבה התנגדויות.

גד סואן: הם לא מתייחסים ברצינות לנושא.

גד סואן: הם לא דנים בזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נתחיל פה את הדיון.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע את כולם, את העמדה של האנשים שנמצאים פה.

פניה קירשנבאום: וננסה לסכם, ואני מקווה שכמו עם חודק זו התחלה של התהליך.

פניה קירשנבאום: שלושת הרגולטורים שלחו את הנציגויות, ומי שלא – לא יכלו גם בגלל ההתראה וגם בגלל הדיון.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שהדיון הזה יימשך.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמשיך לדון על זה.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שנצליח בדיונים האלה להעיר גם את הדעה הציבורית, וגם להעיר את המכונה הזו שהיום תקועה ולא זזה לשום מקום.

פניה קירשנבאום: אנחנו נביא את ההמלצות שלנו.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שבסופו של דבר זה יידון גם בוועדת כספים.

פניה קירשנבאום: ואני מקווה שנגיע לאיזשהו מקום.

שלומי דגן: אני כלכלן, מהמועצה לצרכנות.

שלומי דגן: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורי אורבך, פשוט יצאנו מישיבה בוועדה לפניות הציבור, ושם היו בעיות שנגעו לשלוש חברות, חברות לניכיון שיקים.

שלומי דגן: אני נותן דוגמה לעניין הזה של הפרדה רגולטורים.

שלומי דגן: שלוש חברות של ניכיון שיקים.

שלומי דגן: היה שמה לאומי קארד, ישראכרט שיק וחברת ERN.

שלומי דגן: מסתבר ששתי חברות הן בפיקוח של הפיקוח על הבנקים.

שלומי דגן: הפיקוח על הבנקים מתערב ויש נהלים והם פועלים על פי צורה מסוימת.

שלומי דגן: והחברה השלישית, שהיא הגדולה ביותר, ERN, הרגולטור שלה הוא לא הפיקוח על הבנקים.

שלומי דגן: הרגולציה שמחייבת אותה בתחומים מסוימים, בתחומים מאוד עקרוניים להגנת הצרכן, היא מופשטת או לא קיימת, תלוי איך רואים את העניין הזה.

שלומי דגן: ובעניין שלה, באמת יש חור רגולטורי.

שלומי דגן: אני חושב שאיחוד רגולציה בא לכסות על החורים שקיימים נכון להיום.

שלומי דגן: יש המון אי תיאומים.

שלומי דגן: יש הוראות סותרות בין הרגולטורים השונים.

שלומי דגן: אין אופן רגולטורי.

שלומי דגן: יש הפרדה בין גופים שמבחינת בעלות נמצאים בשליטה של הבנקים.

שלומי דגן: אם אתה 25-20% ומעלה אתה זוכה לפיקוח של בנק ישראל.

שלומי דגן: לגבי הפיקוח של משרד האוצר, הדברים לא תמיד סגורים לגבי העניין הזה.

שלומי דגן: ואחד החוסרים העיקריים זה העניין של הגנת הצרכן, שכמו אמרת, היתרון הגדול של ה-FSA שהוא משאיר את היציבות על הבנקים.

שלומי דגן: ה-THE BANK OF ENGLAND.

שלומי דגן: כמו שקורה, ברגע שמכלילים ומחברים ביחד בין הגנת הצרכן ליציבות, אז המפקח על הבנקים מה שמפריע לו, מה שהוא מתעורר בלילה עם זיעה קרה, זה יציבות.

שלומי דגן: יציבות, המשק קורס, סוף העולם.

שלומי דגן: ברגע שמשאירים את היציבות על הבנקים, THE BANK OF ENGLAND, ולוקחים את הגנת הצרכן לגוף אחר, המודעות והחשיבות של זה גדלה.

שלומי דגן: ה-TWIN PEAKS כמו שהצעת, יש את זה בשלוש מדינות בעולם.

שלומי דגן: כמו שפרופסור אבי בן בסט התבטא אתמול בעיתונים, שהוא מעדיף את המודל של המדינות עם יותר עם מודל ה-FSA עם 30 מדינות, במקום המדינות עם השלוש, ולא הצלחנו להבין למה, חוץ מהעניין הכמותי, אני חושב שיש המון היגיון במודל כמו TWIN PEAKS.

שלומי דגן: הייתי מאוד מעוניין לשמוע את אבי בן בסט שעוסק בזה כבר שבע-שמונה שנים לגבי האיחוד הרגולטורי.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שלדיונים הבאים אנחנו נזמן גם אותו.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שהוא גם יתפנה להסביר.

פניה קירשנבאום: אני נפגשתי איתו.

פניה קירשנבאום: רק לידיעה.

פניה קירשנבאום: אני לא מתכוונת להציג את העמדה שלו.

פניה קירשנבאום: הוא באמת מספיק מכובד בשביל להציג את העמדה.

פניה קירשנבאום: אני באמת מזדהה יותר עם ה-TWIN PEAKS, זה יותר מסתדר לי בראש.

פניה קירשנבאום: כך אני חושבת.

פניה קירשנבאום: תפגוש אותי באיזה מקום ותגיד למה.

פניה קירשנבאום: טוב, אז אבי למד את השוק הזה.

פניה קירשנבאום: הוא ראה את הדגם של FSA.

פניה קירשנבאום: הוא מצדד בדגם הזה.

פניה קירשנבאום: הוא יבוא לפה.

פניה קירשנבאום: הוא יציג את הדגם.

פניה קירשנבאום: זה מה שהוא רואה לנכון.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להתווכח למה וכמה.

עמי צדוק: הטיעון העיקרי שלו, שהגורם שאחראי על היציבות, הוא לא ממש נגד ה- TWIN PEAKS, הוא רק אומר שגורם היציבות לא יהיה בתוך בנק ישראל, אלא מחוץ לבנק ישראל.

עמי צדוק: יהיה גורם עצמאי.

פניה קירשנבאום: במשפט הזה הוא כבר קובר את כל הרפורמה.

פניה קירשנבאום: כי אם אנחנו עכשיו נצטרך ליצור איזשהו גוף שהוא יהיה אחראי על היציבות, ואם זה לא יישב בבנק ישראל, אנחנו נמצא את עצמנו, אני לא יודעת אם אני אהיה פה בעוד עשר שנים, אתם בטח עוד תהיו בתפקידים שלכם, אבל תמצאו את עצמכם באותו דיון ובאותה ועדה, אם אותה לא ישנו עד אז.

פניה קירשנבאום: ואנחנו נהיה באותו מקום, כי זה ברור שאם אנחנו לא נשייך את זה לאיזשהו מקום ונחכה שתהיה פה איזה רפורמה, שייוצר איזה גוף סטטוטורי ששם תשב היציבות, אנחנו לא נזוז עם זה.

פניה קירשנבאום: הכוונה היא שלפחות אנחנו נתווה איזושהי דרך.

אורי אורבך: אולי יש איזה מעמד להגיע בהסכמה, להקים גוף שהוא לא חדש, אלא הוא ועדת התיאום של שלושת הרגולטורים.

עמי צדוק: זה קיים כבר.

פניה קירשנבאום: זה קיים ולא מתקיים.

פניה קירשנבאום: הדרך של הכנסת היא בחקיקה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת: אנחנו יכולים לדון ובסופו של דבר להביא חקיקה שאנחנו מציעים אותה, ודרך חקיקה לחייב את הכנסת ואת הממשלה לדון על הנושא.

פניה קירשנבאום: זאת הדרך של הכנסת.

פניה קירשנבאום: אני לא רואה דרך אחרת.

אורי אורבך: גם האיום בחקיקה הוא דרך.

פניה קירשנבאום: אפשר אולי.

פניה קירשנבאום: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

גד סואן: אני חושב שלפחות דבר אחד שכן צריך לעשות.

גד סואן: ואתם יכולים איכשהו להביא את זה.

גד סואן: הדבר הטוב ביותר לפי דעתי כמו שהצגתי, זה להקים ועדה שבאמת תבחן לעומק את הנושא.

גד סואן: זה לא עניין מהיום למחר, אבל שיהיה לפחות בינתיים איזה תיאום קבוע, איזה מין מוסד כזה של שלושת הראשים האלה שייפגשו אחת לחודש, אחת לחודשיים, ויתאמו את הדברים.

גד סואן: שלא יהיו כאלה דברים, שאחד עושה ככה, והשני אומר הפוך.

פניה קירשנבאום: יש החלטה כזאת.

פניה קירשנבאום: הם אמורים להיפגש.

פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לחייב.

פניה קירשנבאום: יש החלטה שנפגשים פעם בחודש, עכשיו צריך גננת שזה ראש הממשלה או שר האוצר, שהוא יושב ומפקח שבאמת ששלושת הרגולטורים נפגשים ומתאמים ולאיזה רמה של תיאום מגיעים.

גד סואן: אולי שראש הממשלה יטיל על ראש המועצה הכלכלית שלו לגבי הצעה בעניין הזה.

שלומי דגן: הייתה ועדת אריאב שהייתה אמורה לדון בנושא, והתפזרה מבלי לפרסם דו"ח.

שלומי דגן: אנחנו יכולים לחכות לוועדה הבאה, מתי שתקרה.

יעל אלמוג: ועדת אריאב בכלל לא כונסה לנושא הזה, היא עסקה בנושא אחר.

יעל אלמוג: אבל אני הייתי רוצה לשנות קצת את התמונה העובדתית שנוצרת כאן בדיון, שאני חושבת שהיא קצת שלילית מדי לגבי רמת התיאום שלנו.

יעל אלמוג: נכון שתמיד אפשר לשפר, וגם המשבר הזה הוכיח שגם ברשות פיקוח, שהכול מאוחד תחת קורת גג אחת, וזה לכאורה התיאום האופטימאלי.

יעל אלמוג: הקריסה הייתה הקריסה המהדהדת ביותר שראינו במהלך המשבר, שזה ה-FSA.

גד סואן: זה לא בגלל התיאום, זה למרות התיאום.

יעל אלמוג: בדיוק.

יעל אלמוג: גם מבחינה עובדתית, והקולגה שלי מהפיקוח על הבנקים יכולה להעיד על זה, שבוודאי בתקופת המשבר אנחנו תיאמנו ברמה יום יומית.

יעל אלמוג: אנחנו נפגשנו בפורום המפקחים ברמה היום יומית.

יעל אלמוג: גם בשוק ההון.

יעל אלמוג: פורום המפקחים נפגש בתקופת המשבר כל יום והתעדכן מבחינת מיילים ועוזרים.

יעל אלמוג: אני ומירב היינו בקשר יום יומי.

יעל אלמוג: וגם המשבר הוכיח את זה.

יעל אלמוג: בסך הכול עברנו אותו יפה.

יעל אלמוג: היינו מאוד מתואמים בכל ההיבטים.

יעל אלמוג: יש חוסר הסכמה וזה מאוד לגיטימי, אבל אני חושבת שלא צריך להציג את זה כאילו הפרקטיקה היא ללא תיאום.

יעל אלמוג: זה לא שזה לא טעון שיפור, אבל בהחלט יש תיאום.

יעל אלמוג: המפקח ויו"ר רשות ניירות הערך כן נפגשים על בסיס קבוע – פעם בשבוע.

יעל אלמוג: יו"ר רשות ניירות הערך וראש אגף שוק ההון גם נפגשים.

יעל אלמוג: זה לא אומר שאין ביניהם אי הסכמה מקצועית.

יעל אלמוג: זה יכול לקרות.

גד סואן: הפורום של השלושה, כל כמה שנים הוא מתכנס?

יעל אלמוג: הוא מתכנס כל חודש או כל חודשיים.

יעל אלמוג: את ההסכם של הפיקוח כתבנו אותו, דרך אגב, וניסחנו אותו.

יעל אלמוג: אני לא אומרת שאי אפשר לשפר, ובטח בעקבות המשבר – זה דיון שנעשה בכל העולם על מבנה רשות הפיקוח האופטימאלי.

יעל אלמוג: גם אצלנו.

יעל אלמוג: אולי צריך לחשוב על זה, אבל אני לא חושבת שהמצב העובדתי שקיים היום הוא עד כדי כך גרוע כמו שהוצג כאן.

יעל אלמוג: אני חושבת שזה שיש חוסר הסכמה בין שני רגולטורים לגבי מדיניות זה דבר לגיטימי.

יעל אלמוג: אני אתן דוגמה.

יעל אלמוג: אתה ביקשת דוגמה איך זה יכול להשפיע.

יעל אלמוג: זה מחלוקות שיש בינינו בצורה מאוד סיסטמתית והיא מובנית בגלל התפקידים השונים שלנו.

יעל אלמוג: מתי זה יכול להתבטא?

יעל אלמוג: במתח הזה שכבוד היו"ר ציינה, בין יציבות לבין גילוי, יש מתח מובנה בין שני המפקחים.

יעל אלמוג: ואני אדגים.

יעל אלמוג: נניח שיש בנק, שהבנק נמצא בסכנה שמאיימת על המשך קיומו.

יעל אלמוג: נניח שיש דבר כזה.

יעל אלמוג: המידע בשלב מאוד מוקדם ורגיש על הנושא הזה יכול להביא למצב שנקרא RUN ON THE BANK.

יעל אלמוג: כלומר, שכל המפקידים יבואו מתוך החשש וייקחו את הכסף, עצם המידע על הבעיה בבנק תאיץ את ההתרסקות שלו, ואולי אפילו תגרום להתרסקות שלו.

יעל אלמוג: עכשיו, אם אני, המפקח על הבנקים, אני רוצה לחסום את המידע הזה, ברור, אני אחראית על היציבות.

יעל אלמוג: אני אעשה ככל יכולתי לדאוג קודם כל שהבנק יתאושש, ושהמידע הזה בסופו של דבר יתברר, נעשה כמה פעולות שבסופו של דבר הוא לא יתקיים, ונמנע את התמוטטות הבנק.

יעל אלמוג: אם אני הגוף שאחראי על הגנה על ציבור המשקיעים ועל ציבור בעלי המניות ומחזיקי האג"ח של הבנק הזה, אני רוצה לתת את התמונה העסקית של הבנק הזה כמה שיותר מוקדם.

יעל אלמוג: אז יש בינינו מתח מובנה.

יעל אלמוג: אני ארצה את הגילוי הזה מיידית, כמה שיותר מהר וכמה שיותר מדויק.

יעל אלמוג: ומירב תרצה אותו כמה שיותר מאוחר.

יעל אלמוג: אם זה נמצא בתוך אותה רשות פיקוח, בסופו של דבר יהיה מישהו אחד שיחליט מה האינטרס הגובר.

פניה קירשנבאום: וברור שיציבות תגבר.

יעל אלמוג: אני לא יודעת, אבל יהיה מי שיחליט מה גובר.

יעל אלמוג: כשיש שתי רשויות שמתקוטטות ביניהן במירכאות, ואני חושבת שזו התקוטטות בריאה, אנחנו נגיע בסופו של דבר לפיתרון שיהיה פיתרון ביניים, מאוזן, אופטימאלי, משהו שיגשר בין שני הצדדים.

אורי אורבך: להציג את זה כאילו בן אדם אחד קובע.

אורי אורבך: הרי גם בתוך הרגולטור המאוחד יש כוחות שונים.

גד סואן: אבל יש ראש מערכת.

אורי אורבך: בכל מקרה תצטרך ראש מערכת.

אורי אורבך: גם כשאתן לא מסכימות, בסוף יש החלטה?

יעל אלמוג ומירב שמש: למזלנו לא היינו במקום הזה.

אורי אורבך: אבל בדוגמה הזו, אם חלילה הייתה, בסוף הייתה החלטה.

פניה קירשנבאום: אבל אם הגנת זכויות הצרכן יושבת ברשות אחת, ויש רשות שהיא אחראית תמיד, מה שיגבר זה יציבות המשק.

פניה קירשנבאום: ודרך אגב, שלא ייתפס שאני חושבת שקודם כל הגנת הצרכן, וזה הדבר הראשון במעלה.

פניה קירשנבאום: כי יש באמת הרבה צדדים שצריך לשקול, מה קודם למה.

פניה קירשנבאום: לפעמים יציבות של המשק הפיננסי במדינה זה מאוד חשוב.

פניה קירשנבאום: אבל ברור שאם האגף הזה נמצא בתוך הגוף עצמו, אז זה תמיד בכל מקרה היציבות תגבר, והגנת זכויות הצרכן תמיד תהיה משנית בסדר העדיפות.

פניה קירשנבאום: לכן זה שוב מחזיר אותנו לתחום, למה צריך להפריד או להוציא את כל הנושא של הגנת הצרכן, וליצור רשות נוספת שתדאג לשקיפות ולהגנת הצרכן.

פניה קירשנבאום: מעבר לזה, גם יש הרבה תחומים שמשתלבים גם בתוך הרגולציה בתחומים עצמם, כשחלק מהתיקים או חלק מהאגף בבנקאות עדיין מפוקח על ידי הרשות לניירות ערך, והפוך – בניירות ערך חלק מהדברים מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים.

פניה קירשנבאום: במודל ה-TWIN PEAKS , מה שאני חשבתי, זו חלוקה פונקציונאלית של התפקידים, ואז לקחת כל מה שקשור לנושא של יציבות ולהעביר לתחום של בנק ישראל.

פניה קירשנבאום: וכל מה שקשור להגנת הצרכן ושקיפות, להשאיר את זה בניירות ערך.

פניה קירשנבאום: ובמודל הזה לנסות ולעבוד ביחד, אבל כמובן שאנחנו עוד נדון על זה ונדבר, ואולי לא רק בפורום הזה.

פניה קירשנבאום: האם זו ועדה או אם זה חקיקה, אני בכל מקרה החלטתי שאת החוק שכבר מנוסח אני אגיש אותו היום או לכל המאוחר זה יוגש מחר.

עמי צדוק: הרשות לניירות ערך, תגן על הצרכן בכל ההיבטים: בנקאות, האוצר וכו'.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: בחוק הזה עשיתי חלוקה פונקציונאלית, לכן חלק מהתפקידים שהיום בנק ישראל מטפל בהם בתחום הבנקאות יועברו לרשות לניירות ערך.

פניה קירשנבאום: והפוך יהיה החלוקה של התפקידים שם.

פניה קירשנבאום: אבל החוק הזה יפורסם ואפשר יהיה לקרוא.

פניה קירשנבאום: החוק נקרא "הסדרת מבני פיקוח על השירותים הפיננסיים בישראל.

פניה קירשנבאום: " במהותו הוא מדבר על ה-TWIN PEAKS.

גד סואן: רשות ניירות הערך לא עוסקת בצרכנים.

גד סואן: היא עוסקת בציבור המשקיעים, שמשקיעים בניירות ערך, וזה עיקר תפקידה.

פניה קירשנבאום: בחוק נצטרך לטפל ולעשות שינויים ולתת הסמכות ולתת סמכויות.

פניה קירשנבאום: זה לא חוק של עמוד אחד.

פניה קירשנבאום: זה חוק רציני, ואני בטוחה שגם אם נצטרך לדון, וזה הוורסיה הראשונה שלו, ואני רק הולכת להגיש את זה, צריכים עוד לעבור כל הרבה שלבים עד שזה יזוז.

אורי אורבך: את אומרת להם שהם יכולים להירגע.

אורי אורבך: זה עוד לא עובר.

פניה קירשנבאום: אני לפחות לא אירגע עד שזה לא יגיע לשלב מסוים.

פניה קירשנבאום: אני כן רוצה להתניע את התהליך הזה, ואני רוצה שיהיו פה רגולטורים, ואני רוצה שכל אחד מהם יגיד איפה הוא רואה ואיך הוא רואה ולמה, ואם אין איזושהי ועדה שמתעסקת בזה, אז אולי נעשה איזה דיון פה.

פניה קירשנבאום: אבל אני מבינה שברגע שהחוק עולה, אז הדיון יהיה בוועדת הכספים, נכון?

פניה קירשנבאום: אז הדיון העיקרי יתקיים בוועדת הכספים, ולא בוועדת משנה, כי זה באמת לא בסמכות של ועדת משנה.

פניה קירשנבאום: בכל אופן, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להזיז את זה לאיזשהו מקום.

פניה קירשנבאום: יש עוד מישהו שרוצה להגיד?

פניה קירשנבאום: אז תודה רבה לכם, ואני מגישה את החוק, מי שירצה יוכל לעיין בו.

פניה קירשנבאום: תודה לכם, הישיבה נעולה.