ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 403, 2010-06-01 11:30

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה, בבקשה היועצת המשפטית של הוועדה.

שגית אפיק: אולי נעדכן בינתיים לגבי הנושא של זירות מסחר.

שגית אפיק: אני מדברת עכשיו על הצעת חוק זירות מסחר, שעברה בשבוע שעבר בוועדה.

שגית אפיק: הכנתם אותה לקריאה השנייה והשלישית והוחלט להכניס בה את נושא המינוף.

שגית אפיק: לנושא המינוף צריך לקבוע גם את העניין של העיצומים הכספיים והיתה התלבטות איך לקבוע את זה.

שגית אפיק: בסופו של דבר, בתיאום עם הרשות לניירות ערך, הגענו למסקנה שהנכון ביותר יהיה לבצע את ההתאמה בתוך הצעת חוק האכיפה המנהלית.

שגית אפיק: אנחנו לא נעשה את זה היום, אבל בנוסחים הבאים שיועברו לוועדה זה יכלול את הנושא של התאמות לעיצום הכספי, ביחס לרמת המינוף ולכן אנחנו נניח את הצעת חוק זירות מסחר למועד---

אמנון כהן: אז איך הוא יעבור היום, בקריאה שנייה ושלישית?

שגית אפיק: הוא יכלול את ההוראות לגבי מינוף, הוא לא יכלול את ההוראות לגבי עיצום כספי שייכללו בהמשך בהצעת חוק האכיפה המנהלית.

אמנון כהן: זה מקובל על הרשות לניירות ערך?

זוהר גושן: מה ששגית אומרת, מקובל.

שגית אפיק: למעשה הגענו לנושא של הפרה חוזרת ונמשכת.

אמנון כהן: אנחנו בעמוד 448, סעיף 52יט.

משה גפני: מה קרה עד 448?

שגית אפיק: הקראנו את הסעיפים.

שגית אפיק: אני מקריאה: הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

שגית אפיק: למעשה הקראנו את הסעיף הזה ועצרנו בהסבר שלו ובהכרעה לגביו.

שגית אפיק: הסעיף קובע: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על סכום העיצום הכספי 4%, לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

שגית אפיק: זה תיקון ביחס לכחול.

שגית אפיק: בכחול זה היה החלק החמישים שלו, זאת אומרת 2%.

שגית אפיק: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניטל להטיל בשלה, אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.

שגית אפיק: לעניין זה הפרה חוזרת, הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט בתוספת החמישית, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה הרשות על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, שבשלה הטילה ועדת האכיפה המנהלית על המפר אמצעי אכיפה לפי פרק ח'4, או שבשלה הורשע המפר.

שגית אפיק: פה עצרנו.

שגית אפיק: 4% לכל יום שבו נמשכת ההפרה, זה קיים גם בחוק הקיים.

שי חרמש: זה שזה קיים בחוק הקיים, זה לא אומר שצריך לחשוב שזה נורמלי.

שגית אפיק: נכון, בהצעת החוק עשו דווקא התאמה---

שי חרמש: זה מכפיל את עצמו כל שלושה שבועות.

דניאל רימון: צריך לשים לב מה טבע ההפרות שעליהן מדובר.

דניאל רימון: מדובר בהפרות דיווח שדווקא אם היינו הולכים לחומרה, קיצובי הזמן היו צריכים להיות של שעות, כי אם מתבוננים, למשל, בתקנה 30 לתקנות הדוחות, שהיא קובעת את קיצובי הזמן של הדוחות המיידיים, אז היא אומרת, אם היית אחרי 9, תגיש לפני 5.

דניאל רימון: יש ממש מספרים של שעות במהלך שעת המסחר.

דניאל רימון: עיכוב בדיווח בן יום שלם, שאתה לא יודע מה הדוחות הכספיים של חברה שאתה מושקע בה, כל יום שנוקף יכול להיות שווה ערך לכספים גדולים בהרבה מההגדלה בעיצום הכספי.

דניאל רימון: מה גם שזה מבחן גורף בכל המקומות שיש עיצומים כספיים.

שי חרמש: אבל הפרה זה לא אומר רק אי פרסום דוחות, יש רשימה של 500 הפרות.

שי חרמש: כל הפרה זה 4%?

דניאל רימון: לא, המדובר כאן על העיצומים הכספיים הפשוטים.

דניאל רימון: כלומר אותה רשימת הפרות, כשהפרות הן טכניות יחסית, קלות לבירור ולא הרשימה שמנויה בתוספת השביעית, כל התוספות הארוכות האלה, אלא קצרה יותר, הרבה יותר קצרה.

דניאל רימון: זו התוספת החמישית, אם תרצה לראות.

שי חרמש: תני לי דוגמה מה זאת הפרה שנותנת 4% ביום.

דניאל רימון: למשל שלא הגשת את הדוחות התקופתיים במועד.

דניאל רימון: בעיקר זה איחורים בדיווח, זו ההפרה המרכזית.

דניאל רימון: למשל שביצעת הצעת רכש ולא עשית מפרט.

דניאל רימון: זאת אומרת אתה עושה הצעת רכש בפועל, כל יום שנוקף, ולא עושה את המפרט.

דניאל רימון: זה בעיקר שמשהו שהיה צריך לתת, להגיש מסמך, ולא נעשה.

דניאל רימון: זה הדבר המרכזי שאפשר לראות כמאפיין בהפרות האלה.

דניאל רימון: עוד מעט נגיע לתוספת החמישית.

דניאל רימון: כשנגיע אליה, אם משהו שם יטריד אותך, אז אפשר יהיה לחזור לשאלה.

שי חרמש: חבר הכנסת גפני, הפרות מתחילות מטעות סופר ועד להעלמות דרמטיות.

משה גפני: הבנתי מה שאתה אומר, אבל היא אומרת שלא.

שוני אלבק: חבר הכנסת חרמש, בשביל זה יש לנו סמכות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: נבדוק את זה אחרי זה כשנגיע לתוספת החמישית.

משה גפני: מה שהיא אומרת, מדובר רק על מקרים כאלה שבהם אתה מטיל את העיצומים של 4% ליום במקרים של דיווח מהסוג הזה שהיא העלתה.

משה גפני: אם זה דברים אחרים, בתוספת החמישית נזכור לשאול אותה שוב מה העיצומים לגביהם.

שוני אלבק: פה גם חל העניין הזה של אפשרות להפחית את זה.

דניאל רימון: אנחנו תיכף מגיעים לשם.

שוני אלבק: כדאי שחבר הכנסת חרמש יידע.

שגית אפיק: למה אתם מבקשים העלאה בהפרה חוזרת ביחס לחוק הקיים, מ-50% ל-100%?

דניאל רימון: אין לי תשובה מהממת.

דניאל רימון: ביקשו מאיתנו להתכנס לאיזה שהוא משהו רוחבי שנקבע, המודל של העיצום הכספי שמשרד המשפטים קבע.

שגית אפיק: במודל זה 2%, לא 4%, ו-50%.

שגית אפיק: זה לא לפי המודל הזה.

דניאל רימון: הם לקחו את ה-2% והפכו אותו ל-4%, כמו שיש בפלילי ובמנהלי, היום.

דניאל רימון: אנחנו לא נתעקש על זה, אם חשוב לכם שזה יהיה מחצית, כמו שקבוע היום---

משה גפני: במצב היום, זה לא 4%?

שגית אפיק: היום זה 4% בחוק ניירות ערך.

שגית אפיק: ביתר החקיקה זה 2%, ולכן הצעת החוק היתה 2%.

משה גפני: אז אל תשנו.

דניאל רימון: בסדר, אז הותירו לנו 4%, ושואלת עורכת דין אפיק---

שגית אפיק: ובהפרה החוזרת הם העלו את זה מ-50% ל-100%.

משה גפני: אני רוצה שתשאירו את זה כמו שהיה.

חיים אורון: אני הבנתי בפעם הקודמת, ואולי נכנסתי פה באמצע, שהולך להיות פה איזה שהוא רף כולל.

חיים אורון: בואו נגיד שהם יהיו כמו כולם, אם זה 'כמו כולם' מעלה הפעם, ואם זה 'כמו כולם' אחר, מה יהיה?

חיים אורון: בעוד חמש שנים יבוא איזה מחוקק ויגיד 'תגידו, למה פה זה אחרת?

חיים אורון: ' אם הולכים על מגמה של האחדה לאורך כל החקיקה, אז למה פה זה צריך להיות שונה?

דניאל רימון: אני חושבת שבגדול מה שקורה זה שהמודל כאן הולך ומיתקן תוך כדי תהליך, גם לאור הערות שחברי הכנסת העבירו, וממילא נראה לי שהמודלים שנבנים כרגע יתאימו את עצמם תמיד למודל המתקדם ביותר, ונראה לי שזה יהיה המודל המתקדם ביותר.

דניאל רימון: צריך לעשות את מה שנראה ראוי.

דניאל רימון: אנחנו מוכנים לקחת את ה-50%.

חיים אורון: משרד המשפטים יורד מהמודל הכולל?

מרים אילני: מה זאת אומרת 'המודל הכולל'?

חיים אורון: אתם הבהרתם לנו שאתם הולכים ליצור איזה שהוא מודל שיהיה בכמה חוקים, שיהיו בו אותם רפים.

מרים אילני: זה אף פעם לא יכול להיות אותם רפים, כי אלה הפרות שונות, וזו רגולציה---

חיים אורון: בסדר, אותם קריטריונים, פחות או יותר.

חיים אורון: השאלה אם זה בתוך המודל או לא בתוך המודל.

חיים אורון: שאלה נורא פשוטה.

מרים אילני: של פי שתיים?

מרים אילני: שעל הפרה חוזרת---

חיים אורון: אני לא מכיר את המודל.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון, והוא אומר את זה בצדק, אם הולכים, וגם אני חושב שצריך ללכת על מה שדומה, מה שהוא אותו דבר, צריכה להיות ענישה דומה.

משה גפני: לא לעשות לכל נושא ענישה מסוג שונה, בגלל שאז ישאלו באמת למה זה כך וזה אחרת.

משה גפני: נכון שאם ההפרות שונות, אז---

חיים אורון: אם אלה דברים ספציפיים, אין ויכוח, אבל אם זה אותם הנושאים עצמם.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אתם ביקשתם מאיתנו.

דניאל רימון: אני אדגים למה ממילא תהיה שונות.

דניאל רימון: למשל בהסדרים אחרים כתוב שאם ניתנה הודעה על כוונה על הטלת עיצום כספי ולאחר מכן הצד השני, המפר, לא מגיב, אז יראו בהודעה ההיא כהודעה המחייבת לסוף.

דניאל רימון: כיוון שאצלנו, לאור טיב ההפרות, בדרך כלל ההודעה הראשונה נשלחת על ידי סגל רשות, בעוד ההודעה המחייבת היא מליאת הרשות ואינסטנציה של מליאת רשות לא קיימת בגופים אחרים, אז למשל הסעיף הזה שונה.

דניאל רימון: לכן יש כרסומים במודל, גם הסכומים שונים, גם סוגי ההפרות שונות ממודלים אחרים.

חיים אורון: במקום שאפשר להצדיק את ההבדל, אין בעיה.

חיים אורון: השאלה במקומות שאין הצדקה להבדל.

דניאל רימון: לכן לא אכפת לנו לחיות עם המצב שהוא המצב כיום.

משה גפני: הבקשה שלנו ממשרד המשפטים, אנחנו לא נעשה את העבודה במקומכם, אנחנו מבקשים שתהיה האחדה של העיצומים, של העונשים בדברים שהם דומים.

משה גפני: מה שנחליט פה, אני מבקש שיהיה גם בעיצומים אחרים שייקבעו.

משה גפני: אני מעריך שתהיה סדרה של חוקים.

מרים אילני: בשאלה הזאת יש כפל לעניין הפרה חוזרת.

משה גפני: לא, לגבי הפרה חוזרת, אנחנו משאירים את זה על 50%, לא עושים 100%.

מרים אילני: יש גם מודלים של 100%.

מרים אילני: בחוק החברות, אבל הסכומים שם הרבה יותר קטנים.

משה גפני: אנחנו נשאיר את זה על 50%, אלא אם כן תבואי ותגידי, עד שנסיים את החקיקה---

מרים אילני: לא, לא.

משה גפני: אז אנחנו נשארים ב-4% ו-50% בהפרה חוזרת.

שגית אפיק: הסעיפים הבאים, סעיף 52כ, הוא סעיף שעוסק בהפחתת העיצומים הכספיים.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת שייעשה תיאום עם משרד המשפטים ובתיאום בין כולנו אנחנו מבקשים לדון בנושא של הפחתת עיצומים כספיים בישיבה הבאה.

שגית אפיק: אז אני מדלגת על 52כ כרגע ועוברת ל-52כא.

שגית אפיק: נחזור לנושא של הפחתת עיצומים כספיים בישיבה הבאה.

דניאל רימון: כפי שהנחינו, הסעיף הזה מבוטל, למעט אם משרד המשפטים משכנע את הוועדה אחרת.

משה גפני: אז הסעיף הזה מבוטל.

שגית אפיק: צריך לקיים דיון אם משרד המשפטים רוצה להביא את עמדתו בנושא הזה בפני הוועדה---

משה גפני: כשאני מסיים את הפרק, אני רוצה לסיים.

שגית אפיק: אנחנו נגיד 'למעט'.

דניאל רימון: עורכת דין אפיק, הנחיית יושב ראש הוועדה היתה, וכך נהגנו עד עתה, שהוא אישר את הכל בהנחה שעמדתנו מתקבלת, ואם משרד המשפטים משכנע אחרת, אז נחזור לסעיפים, אבל אם לא, לא נצטרך לחזור לסעיפים.

שגית אפיק: בסדר, אבל משרד המשפטים עוד לא הציג את העמדה שלו בפני הוועדה.

משה גפני: הבנו.

שגית אפיק: (מקריאה): 52כא.

שגית אפיק: סכום מעודכן של העיצום הכספי.

שגית אפיק: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב.

שגית אפיק: הוגשה עתירה על דרישת חיוב ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 52כה יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

שגית אפיק: לעניין סעיף קטן זה, סכום מעודכן, סכום העיצום הכספי, כולל סכום נוסף בשל הפרה נמשכת, לפי סעיף 52יט, כשהוא מעודכן לפי סעיף קטן (ב).

שי חרמש: לא הבנתי.

שי חרמש: אם על מישהו מוטל עיצום והוא מגיש ערער, אז פרק הזמן בין הגשת העיצום לבין הערער הוא מבחינת החוק הפרת העיצום?

שי חרמש: הבנתי נכון?

שי חרמש: זה לא מוצדק, אני פונה לערכאה וזה יידון, לא בגללי, בעוד חצי שנה.

שי חרמש: מערכות המשפט לא בידיכם, על החצי שנה הזו מצטברת הפרה, חרף העובדה שאני פניתי?

דניאל רימון: זאת הערה ששמענו אותה גם מהייעוץ המשפטי נכון ליום אתמול ואנחנו חושבים שיש ממש---

שי חרמש: אני תמיד נתלה באילנות גבוהים.

דניאל רימון: עצם זה שהוגשה עתירה לא פותר כמובן את מירוץ הזמנים לשלם עיצום כספי.

דניאל רימון: אי אפשר להגיש עתירה כדי לא לשלם עיצום כספי.

דניאל רימון: מה שכן יכול לעשות המפר, הוא יכול לפנות לבית המשפט, או לרשות, ולבקש עיכוב תשלום העיצום הכספי, לפי סעיף 52כה.

דניאל רימון: אם הוא קיבל עיכוב כזה, אז מוצע להגיד שהסכום יהיה מעודכן ליום בו ניתנה הסכמת הרשות או בית המשפט לעיכוב כאמור, ולכן עד אותו מועד שהוא קיבל את ההסכמה הסכום יהיה עדכני, ומאותו מועד יש הולד; אם העתירה שלו תידחה, ובית המשפט יחליט שהוא צריך לשלם, הוא יחזור חזרה לסכום שהיה במועד שבו הורו לו לעכב את התשלום.

שי חרמש: אני לא מבין למה צריך את כל המסלול הזה.

שי חרמש: העיצום הוא עיצום כבד.

שי חרמש: זאת אומרת, אדם לא פונה לעתירה אם מטילים עליו 10,000 שקל קנס, אנחנו מסכימים?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אנחנו לא מסכימים, אני אגיד למה לא.

דניאל רימון: מפני שבמקרה שלנו---

שי חרמש: על 10,000 לא הולכים לבית משפט, כי זה עולה פי עשר, רק הדיון.

דניאל רימון: אבל במקרה שלנו המחיר של הטלת העיצום הכספי הוא יותר פגיעה במוניטין של החברה, כי היא מפרסמת דוח מיידי על דבר תשלום העיצום הכספי ולכן יש לה אינסנטיב.

דניאל רימון: מדובר בחברות בדרך כלל, וחברות גדולות, ויש להן תמריץ לרוץ לבית משפט ולעתור, ועובדה שהן עותרות.

דניאל רימון: המציאות מלמדת שהן עותרות.

שי חרמש: לא מספיק גילוי נאות שבעצם החברה חייבת להודיע שתלוי ועומד נגדה תביעה בסכום של 2 מיליון שקל?

שי חרמש: זה לבד הוא איתות מספיק למשקיעים ולבעלי המניות להבין שהחברה נמצאת בבעיה, אם היא עם איום של 2 מיליון שקל.

שוני אלבק: חבר הכנסת חרמש, על פסיקה של סכומי כסף לא עושים עיכובי ביצוע.

שוני אלבק: סכומי כסף משלמים, בעיקר כשמדובר ברשות לניירות ערך ובאוצר המדינה.

שוני אלבק: אם הוא יזכה אחרי זה בתיק, יוחזר לו כספו ולכן אין שום בעיה.

שוני אלבק: אבל לעכב את ביצוע התשלום, זה לא מקובל בכלל.

שוני אלבק: זה מאוד נדיר שבית משפט מעכב פסק דין כספי.

שוני אלבק: מעכבים דברים שצריכים לבצע בפועל, צו עשה או צו לא תעשה, ולכן---

שי חרמש: אז אומרים לו 'קודם כל תשלם את ה-2 מיליון.

שי חרמש: בעוד חמש שנים ייגמר הדיון, נחזיר לך את ה-2 מיליון'.

שוני אלבק: עם הצמדה וריבית, אם צריך.

שוני אלבק: כך מקובל, חבר הכנסת חרמש.

שוני אלבק: זה סימטרי לחלוטין, הוא עובר החלטה אחת ויש ערכאת ערעור.

שוני אלבק: ערכאת הערעור תחליט מה שתחליט.

שוני אלבק: עיכוב הביצוע הוא רק על דברים שיכולים לגרום לו נזק בלתי הפיך.

שוני אלבק: תשלום כסף לא גורם לנזק בלתי הפיך.

דניאל רימון: ועדיין יש סמכות לבית המשפט גם את זה---

שוני אלבק: וחוץ מזה יש סמכות לבית משפט.

שוני אלבק: אם בית משפט יראה שעושים איתו עוול, או שיש לו סיכוי טוב כנראה לזכות בערעור, אז הוא יעכב.

שי חרמש: מה היה קורה אם מרגע הינתן העיצום ועד שהערכאות מסיימות, אתה קונס אותו בהצמדה פלוס ריבית ו---

שוני אלבק: אתה מייצר תמריץ ללכת לערעורים.

שוני אלבק: אם יש לו עיכוב ביצוע בטוח, אתה מייצר תמריץ ללכת לערעורים.

שוני אלבק: בשביל מה לעשות את זה?

שוני אלבק: מה יוצא מזה?

שוני אלבק: ככה הוא צריך לשלם, התמריץ היחיד שלו ללכת לערעור זה אם הוא חושב שהוא צודק.

דניאל רימון: ואז תיקון 33, לא ידוע לי על מקרה שביטלו בקשת ביצוע.

משה גפני: יש לי בקשה, הרשות לניירות ערך, אתם תחליטו ביניכם מי משיב, אבל משיב רק אחד.

משה גפני: אני מסתכל על החוק ואני מקבל חלחלה, ואם אנחנו נכפיל את זה בשתי תשובות על כל שאלה, אז אנחנו נגיע לכנסת ה-23.

משה גפני: זה חוק ענק.

משה גפני: אני מבקש מהם, בניגוד לדיון רגיל, שבאמת חשובה כל דעה---

חיים אורון: אם תקבל חררה, זה פוגע רק בך ולא בנו.

משה גפני: שפשוט הם יחליטו ביניהם מה מר שוני אלבק משיב ומה גב' דניאל רימון משיבה.

משה גפני: זה יחסוך זמן.

שי חרמש: אז נגיע לכנסת ה-23, מה אכפת לך?

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, מבסוט?

שי חרמש: עוד לא.

שגית אפיק: יתוקן הנוסח לפי המועד שבו הרשות או בית המשפט הסכימו לעיכוב.

שגית אפיק: (מקריאה): (ב) היה שיעור שינוי המדד מהמדד האחרון שפורסם לפני ה-1 בינואר בשנה מסוימת (בסעיף קטן זה - יום העדכון), לעומת מדד חודש ינואר 2010, או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע, לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר ביניהם, גבוה מ-20%, רשאי יושב ראש הרשות לעדכן את סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית ביום העדכון, ורשאי הוא לעגל את הסכומים האמורים לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 1,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שגית אפיק: (ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן תפורסם ברשומות.

שגית אפיק: 52כב.

שגית אפיק: המועד לתשלום העיצום הכספי:

שגית אפיק: העיצום הכספי ישולם בתוך30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 52יח(ב)(1).

חיים אורון: אני רוצה להבין, רק אחרי 20% שינוי מדד אתם משנים את הבסיס?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: נכון להיום העדכונים הם כל שינוי של 10 שקלים.

דניאל רימון: בפועל יוצא שאנחנו כל הזמן רצים ומפרסמים ברשומות.

דניאל רימון: אנחנו מוכנים לשאת במחיר שהסכומים של העיצומים לא יעודכנו בתדירות כל כך גבוהה---

חיים אורון: אבל 20%, זה עלייה של 20% אינפלציה?

חיים אורון: משהו אני לא מבין פה.

דניאל רימון: לא, שיהיה פער בין---

שגית אפיק: בין מדד למדד.

חיים אורון: עד 20% אתם לא משנים את הבסיסים?

חיים אורון: שש שנים?

חיים אורון: שבע, שמונה שנים?

חיים אורון: אתם מדברים על 10 שקלים ופה אתם מציעים 20%?

הערה: למה לא לעשות מנגנון התעדכנות תמידית, צמוד למשהו?

חיים אורון: נגיד אחרי 2% אני מבין.

דניאל רימון: אנחנו רוצים למעט מאוד בעדכונים.

דניאל רימון: אם נרגיש שהסכומים הם לא מספקים, בכל מקרה יש לנו סמכות לבוא לוועדה ולבקש הגדלת הסכומים.

חיים אורון: יכול להיות שאני לא מבין את כל הסעיף.

חיים אורון: עדכון ההון העצמי.

חיים אורון: אני צריך להיות ב-10% הון עצמי, שזה שווה מיליון.

חיים אורון: עלה המדד עד 20% וההון העצמי שלי נשחק, הוא כבר שווה פחות מ-80%, ואתם לא עושים כלום?

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: זה כמו מדרגות מס.

זוהר גושן: כשאתה קובע מדרגת מס, בן האדם יכול להרוויח כמה שהוא רוצה, רק המדרגות יכולות להתעדכן או לא להתעדכן.

חיים אורון: אבל זה לא מה שכתוב פה.

חיים אורון: מה שכתוב פה---

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני אענה לך.

משה גפני: התשובה היא כזאת; אנחנו מדברים על סכומים גבוהים, נניח 5 מיליון, לעדכן את זה, זה באמת שהפער של ה-20% של המדד, יכול להיות אחת לארבע שנים.

משה גפני: אז זה יעודכן---

חיים אורון: בוא נראה מבחינת המחוקק.

דניאל רימון: אלה 20% מצטברים.

חיים אורון: 20% מצטברים באינפלציה זה חמש-שש-שבע שנים.

דניאל רימון: המספר הוא שרירותי.

דניאל רימון: אם מוצאת העבודה---

חיים אורון: אני חטפתי אותה ב-2008, קיבלתי 5 מיליון.

חיים אורון: אתה חטפת אותה ב-2012, חטפת 800,000.

חיים אורון: זה בסדר?

משה גפני: לא, למה?

חיים אורון: לא 5 מיליון, 4 מיליון.

חיים אורון: זה בסדר?

משה גפני: כן.

חיים אורון: מיליון שקל זה לא סכום?

משה גפני: לא, אבל הסכומים הם גבוהים.

חיים אורון: תסלח לי, הם גבוהים, אבל גם ההבדל בין ארבע וחמש הוא גבוה.

חיים אורון: שני אנשים, שניהם חטפו על אותו עיצום, בשיא, האחד קיבל חמישה מיליון, כי הוא היה בדיוק אחרי העדכון, והשני אחרי שש שנים, קיבל על אותה עבירה בדיוק ארבעה מיליון.

משה גפני: גם חמישה מיליון.

חיים אורון: אבל שווה ארבעה מיליון, כי זה נשחק.

חיים אורון: זה לא חמישה מיליון.

דניאל רימון: אבל גם ההון העצמי שלו באותה פרופורציה, מן הסתם גם ההון העצמי שלו נשחק.

חיים אורון: אם אתם חיים עם זה בסדר, בסדר, אבל זה נראה לי---

משה גפני: אני חושב שבסדר.

קריאה: מה נעשה לגבי חוקים אחרים, כל יום משנים?

חיים אורון: לא כל יום, אבל לא 20%.

משה גפני: אנחנו לא חיים בתקופת אינפלציה.

דניאל רימון: בנק ישראל בכלל אוסר על סכומי עדכון בחקיקה.

דניאל רימון: יש חקיקה שאין בה בכלל עדכון של סכומים.

משה גפני: זה בסדר.

שגית אפיק: סעיף חדש, מיטיב, שהרשות מבקשת להוסיף, פריסת תשלום עיצום כספי.

שגית אפיק: (מקריאה): (א) הרשות רשאית,על פי בקשתו של מפר, להורות על פריסת תשלום עיצום כספי, בין אם החליטה על הפחתת סכום העיצום הכספי לפי חוק זה, ובין אם לאו.

שגית אפיק: (ב) הורתה הרשות כאמור בסעיף קטן (א), לא יעלה מספר התשלומים על עשרה תשלומים חודשיים, כאשר סכום העיצום יהיה מעודכן למועד תשלומו.

שגית אפיק: (ג) לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, ישלם את העיצום הכספי כולו בפירעון מיידי ויחולו על תשלום זה הוראות סעיף 52כד.

שגית אפיק: זה סעיף שבא לבקשתכם.

שגית אפיק: (מקריאה): 52כג - הפרשי הצמדה וריבית.

שגית אפיק: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, (בפרק זה – חוק פסיקת ריבית והצמדה), עד לתשלומו.

שגית אפיק: 52כד – גבייה.

שגית אפיק: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

שגית אפיק: 52כה – עיכוב תשלום והחזר.

שגית אפיק: (א) אין בהגשת עתירה על דרישת חיוב לפי פרק זה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי או את פרסום ההחלטה, או הגשת הדוח המיידי לפי סעיף 52כו, אלא אם כן הסכימה לכך הרשות, או אם בית המשפט הורה אחרת.

שגית אפיק: (ב) החליט בית המשפט לקבל עתירה, כאמור בסעיף קטן (א), או בערעור שהוגש על החלטה בעתירה כאמור, לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר העיצום הכספי, או כל חלק ממנו, אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

שגית אפיק: 52כו – פרסום ודיווח מיידי על דרישת חיוב.

שגית אפיק: (א) נמסרה למפר דרישת חיוב, תפרסם הרשות באתר האינטרנט שלה את מהות ההפרה שלה נשלחה דרישת החיוב ונסיבותיה, את שמו של המפר, ואם המפר הוא בעל עניין בתאגיד או נושא משרה בכירה בו, גם את שם התאגיד שבו הוא בעל עניין, או נושא משרה בכירה, ואת סכום העיצום הכספי שהוטל על המפר על פי דרישת החיוב.

שגית אפיק: הסעיף הזה בעצם קובע איזה שהיא הוראה שאומרת שברגע שנמסרה דרישת חיוב לעיצום כספי, יפורסם באתר האינטרנט של הרשות מהות ההפרה לגביה נשלחה דרישת החיוב.

שגית אפיק: בכחול זה התייחס רק לגבי נושאי משרה בכירה, ועכשיו מבקשים להרחיב את זה כך שזה יחול גם על בעל עניין בתאגיד.

שגית אפיק: המטרה של הסעיף היא בעצם ליידע את הציבור לגבי ההפרה.

שגית אפיק: זה סעיף חדש, הוא לא קיים היום בפרק העיצומים הכספיים שנמצא ברשות לניירות ערך.

שגית אפיק: השאלה שלי, תסבירו גם לגבי ההרחבה שאתם מבקשים, גם בעל עניין, אבל בהפרה המנהלית, שגם בה מדובר בעיצומים כספיים, יש אפשרות מנימוקים מיוחדים שלא לפרסם, למה החלטתם שלא להחיל את זה כאן?

שגית אפיק: היתה סיבה מיוחדת?

דניאל רימון: אלה שלוש שאלות, אני אענה עליהן.

דניאל רימון: אחת, גם היום יש פרסום של הטלת עיצומים כספיים אבל זה נעשה בדרך של דוח מיידי שמפרסם התאגיד המדווח.

דניאל רימון: כיוון שעכשיו יש החלת עיצומים כספיים על קבוצה רחבה יותר של אנשים, וחלקם הם לא מדווחים, צריך היה למצוא פתרון שייתן שיקוף להחלטות הוועדה.

דניאל רימון: שתיים, הפנו את תשומת לבנו, וזה בשוגג, שבתוך ההגדרה 'נושא משרה בכירה' לא נכללים כל בעלי העניין, וכיוון שחלק מההפרות הן של בעלי עניין, למשל אי דיווח ראשוני בהחזקות, צריך להתייחס גם אליהם בנפרד.

דניאל רימון: לגבי הסמכות לפטור, נדמה לי שאין מניעה להחיל אותו גם כאן.

דניאל רימון: בואי נראה שממילא זה גם קבוע שם, ואם לא, אני לא רואה מניעה להיענות לזה.

דניאל רימון: זה כתוב?

שגית אפיק: ב-52נח, 'אלא אם כן החליט המותב שלא לפרסם את.

שגית אפיק: ..'.

דניאל רימון: אפשר לתת את אותו פורמט גם לכאן.

זוהר גושן: רציתי להגיד שמהות ההפרות הן טכניות לחלוטין.

שגית אפיק: ואתה אומר שממילא לא תהיה לזה משמעות---

דניאל רימון: גם במקרה השני הנטייה של הרשות תהיה להימנע, וגם הסברנו בדברי ההסבר, כדי לא לעשות איפה ואיפה, להימנע מפרסום של האחד ולא של האחר.

דניאל רימון: זה יהיה במתי מעט מקרים שאני לא חושבת שהם ימצאו את ביטויים כאן.

שלי יחימוביץ': למה זה מטריד אותך?

שגית אפיק: לא מטריד אותי, שאלתי.

משה גפני: מר סואן, רצית להגיד משהו?

גד סואן: אני רציתי לבדוק לגבי הנושא של הפרסום לאחר דרישה.

גד סואן: השאלה האם זה לאחר שכבר נעשה איזה שהוא בירור ראשוני, או שזו הודעה ראשונית למפר שדורשים ממנו עיצום כספי?

דניאל רימון: דרישת העיצום, זה סוף ההליך.

דניאל רימון: הגילוי הוא רק בסוף ההליך.

גד סואן: כי המונח של דרישה מתייחס גם ל---

דניאל רימון: לא, יש הודעה על כוונה, זה התחלה, והדרישה זה הסוף.

שי חרמש: זה צריך להיות ברור לגמרי שזה אחרי הבירור והכל.

שגית אפיק: ברור, יש הבחנה בין כוונה לבין הודעה.

גד סואן: לא, אבל הדרישה עלולה להתפרש כאילו בתחילה---

משה גפני: לא, היא אמרה במפורש שזה בסוף ההליך.

דניאל רימון: היא מוגדרת.

שי חרמש: אני רוצה להבין, דרישת החיוב באה אחרי הבירור, או הבירור בא אחרי דרישת החיוב?

זוהר גושן: אחרי הבירור.

זוהר גושן: הראשון נקרא כוונה, עוד לפני שזה מתחיל, ואחרי שזה מסתיים זה נקרא דרישה.

שגית אפיק: תראה ב-52טז, יש לך הודעה על כוונת חיוב.

שגית אפיק: דרישת חיוב זה כשמסתיים ההליך.

משה גפני: ולפני זה, זה בקשה.

שגית אפיק: הודעה.

שגית אפיק: (מקריאה) 52כו (ב) נמסרה למפר שהוא גורם מדווח, או בעל עניין בו, או נושא משרה בכירה בו, דרישת חיוב, יפרסם הגורם המדווח בדוח מיידי, לפי סעיפים 36(ג) או 56(ג)(3), לפי סעיף 27(ז) לחוק הייעוץ, או לפי סעיף 72(א) לחוק השקעות משותפות, לפי העניין, את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א) לגבי אותה דרישת חיוב.

שגית אפיק: לעניין זה "גורם מדווח", כל אחד מאלה: (1) תאגיד מדווח; (2) נאמן לתעודות התחייבות, כמשמעותו בפרק 1; (3) חתם; (4) תאגיד בעל רישיון לפי חוק הייעוץ; (5) מנהל קרן או נאמן לפי חוק להשקעות משותפות.

שגית אפיק: (ג) נמסרה לבעל רישיון, לפי חוק הייעוץ, או לתאגיד בנקאי דרישת חיוב, רשאי יושב ראש הרשות להורות לו גם להודיע ללקוחותיו, או לפרסם בעיתון, או בכל דרך אחרת שיורה, את מהות ההפרה ואת נסיבותיה ואת סכום העיצום הכספי שהוטל עליו, על פי דרישת החיוב.

רונן סלומון: סעיף (ג), שלמעשה גם חוזר בהמשך, כל הנושא של פרסום בעיתונות, או הודעה ללקוחות, או בכל דרך אחרת, שאני ממש לא יודע מה זה 'דרך אחרת'.

רונן סלומון: מה זה, לעשות תשדיר טלוויזיה?

רונן סלומון: 'דעו לכם, רבותיי, או לקוחותיי, שנקנסתי בדרך כזו או אחרת'.

רונן סלומון: אני חושב שכל ההודעה, וגם העליתי את ההשגות ליושב ראש הוועדה וגם ליועצות המשפטיות, זו מטלה שלא ניתן אפילו לעמוד בה.

רונן סלומון: יש לזה עלויות כספיות, לשים מודעה בעיתון, בייחוד לבתי השקעות שהם קטנים יותר, כי כולנו יודעים מה תעריפי פרסום ההודעה.

רונן סלומון: לצאת עכשיו במסע של מכתבים לכל הלקוחות, 'לקוחותיי היקרים, דעו לכם שקיבלתי קנס, כזה או אחר, מהרשות', זה גם לא סביר, ולכן מה שאני מציע זה למחוק את הסעיף הזה, להשאיר רק את הסעיפים (א), (ב), שיופיע באתר הרשות.

רונן סלומון: דרך אגב, זה גם היום מופיע, כל העיצומים הכספיים וכדומה, אז שיופיע באתר הרשות שגוף כזה או אחר, או פלוני אלמוני, שהוא בעל רישיון, עבר עבירה כזו או אחרת ונקנס, בקנס כזה או אחר.

רונן סלומון: למה להטיל עליו עלויות, להתחיל לפרסם מודעות ו---

זוהר גושן: שני דברים.

זוהר גושן: דבר ראשון, המצב הזה כבר קיים היום מכח החוק, כבר היום אפשר לעשות את זה.

זוהר גושן: אין בסעיף הזה שום חידוש.

זוהר גושן: דבר שני, יש מצבים שבהם בעל הרישיון פועל כנגד האינטרס של הלקוחות שלו ובעצם מרמה אותם.

זוהר גושן: עם כל הכבוד, אנחנו לא נשאיר---

רונן סלומןו: שיופיע באתר הרשות.

זוהר גושן: לא.

זוהר גושן: הלקוחות שלו הספציפיים צריכים לדעת שהוא נוהג כלפיהם בצורה לא ראויה, והוא צריך להודיע להם את זה.

משה גפני: לפרסם בעיתון אני מבין, מה זה 'בכל דרך אחרת'?

זוהר גושן: אני אתן דוגמה.

זוהר גושן: לפעמים חלק מהחוק אוסר למשל לקחת מהלקוח שלך החזר עמלה.

זוהר גושן: מותר לך לגבות ממנו דמי ניהול, או איזה שהיא עמלה שאתה לוקח, אבל אסור לך אחר כך להתקשר עם צדדים שלישיים ולהגיד ללקוחות שלך 'להם אני משלם חצי אחוז, זה על חשבונך, אבל בדלת האחורית תקבל מחצי האחוז הזה עוד רבע אחוז, שחוזר אליך לכיס'.

זוהר גושן: אליך, ליועץ, או אליך למנהל.

זוהר גושן: אז אנחנו אומרים, אם אתה עושה כאלה עבירות והלקוח שלך לא יודע שבעצם על גבו אתה לוקח כסף מאחורה, תודיע ללקוחות שלך.

משה גפני: איך?

זוהר גושן: תשלח להם מכתב ותגיד 'אני מודיע לך שהוטל עליי עיצום כספי, כי נתפסתי כשאני לוקח עמלות שלא הייתי אמור לקחת מכם'.

רונן סלומון: זה לא קיים בשום עבירה בחוק.

אמנון כהן: אתה משאיר אותו ככה, כשאתה יודע דבר כזה?

זוהר גושן: לא, אחרי שהטלתי עליו עיצום כספי.

זוהר גושן: הרי הענשתי, נתתי עיצום כספי, אבל עדיין אני אומר ללקוחות 'תיזהרו, תדעו, הוא...', שהוא יידע אותם.

רונן סלומון: זה עונש כספי כפול, זה עכשיו להוציא מכתבים, יש לזה עלויות.

זוהר גושן: נכון, אז אל תעשו את העבירות.

רונן סלומון: ---יעשה קמפיין פרסום בטלוויזיה שיודיע לכולם, ויש גופים שיש להם אלפי לקוחות.

משה גפני: הבנו.

שגית אפיק: אולי אפשר לצמצם את דרכי הפרסום.

שגית אפיק: הפרסום עצמו הוא ראוי.

שגית אפיק: אגב, הוא לא קיים בחוק היום.

שגית אפיק: יכול להיות שאתם מנחים, אבל אין לכם היום הסמכה לעשות את זה.

דניאל רימון: ליועצי השקעות יש סמכות.

שוני אלבק: אני יכול לומר שהדבר הזה כבר נוסה בעבר, זו לא פעם ראשונה שעושים את זה.

שוני אלבק: במצב שבו מנהלי תיקים---

שגית אפיק: אבל אולי לצמצם.

שגית אפיק: יש פה גם הודעה ללקוחות, גם פרסום בעיתון וגם בדרך אחרת.

אמנון כהן: את אמרת שהלקוחות האלה לא מסתכלים באינטרנט---

דניאל רימון: אמרתי שלא בהכרח מסתכלים.

משה גפני: מה זה דרך אחרת?

זוהר גושן: הוא מגיש דוחות שוטפים, במסגרת הדוחות השוטפים אתה מבקש ממנו לכלול גם את זה.

משה גפני: אז תכתוב את זה, למה 'דרך אחרת'?

רונן סלומון: אפילו בדוח הרבעוני, אין בעיה.

רונן סלומון: תוסיף את זה בדוח הרבעוני, ממילא יוצא מכתב.

זוהר גושן: אני מוכן שיכתבו 'בדרך אחרת, לא כולל טלוויזיה'.

זוהר גושן: אם זה מה שמטריד.

אמנון כהן: שמענו את ההערה ואנחנו פה מרחיבים את הנושא.

אמנון כהן: לא היתה לך סמכות עד היום, שיכולת להגיד לו 'תפרסם ללקוחות שלך'?

זוהר גושן: היה לי.

זוהר גושן: כן, גם יש לי וגם עשיתי את זה.

אמנון כהן: אז לא צריך, הסעיף מיותר.

זוהר גושן: אבל עכשיו כל הפרק הזה זה בעצם לעשות סדר בכל הסמכויות שיש לנו בכל מה שקשור לעיצומים הרגילים.

זוהר גושן: זה מה שיש פה.

זוהר גושן: יש לך הרבה דברים שתיקנת במהלך ההקראה, שהגעת עד עכשיו, וזה חלק מזה.

זוהר גושן: ממשטרים את זה, מסדרים את זה, מודיעים על זה.

אמנון כהן: אני שמעתי, נציגת משרד המשפטים אמרה שכאשר נטען משם שאתה מפרסם את זה באתר שלך---

דניאל רימון: חבר הכנסת כהן, יש חשיבות לפרסום, משום שהלקוח---

אמנון כהן: אם אנחנו רוצים להגיע ללקוחות, אז צריך להגיע ללקוחות ולהגדיר פה שהעבירה שהוא עשה, אותו אדם שמנהל את התיק שלו, אני רוצה שיגיע ללקוחות, אז אני צריך להגדיר את זה פה בצורה כזו שזה יגיע ללקוח, או כך או אחרת.

אמנון כהן: או במכתב אישי שייצא לאחר שהטלת עליו קנס, הוא שילם את הקנס שמגיע לו ואז הוא צריך ללקוח שלו.

אמנון כהן: ואתה לא תכתוב לי 'כך או דרך אחרת', מוגדר וממוקד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמור על אותו בן אדם, שיגיע אליהם מכתב.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לפני שאני נותן רשות דיבור לחברת הכנסת יחימוביץ, אני מציע להוריד את 'בכל דרך אחרת'.

משה גפני: מכיוון שאתם כבר כותבים קודם, 'רשאי יושב ראש הרשות להורות לו גם להודיע ללקוחותיו או לפרסם בעיתון'.

משה גפני: 'להודיע ללקוחותיו', דניאל, זה מה שאת אמרת עכשיו לזוהר.

משה גפני: 'להודיע ללקוחותיו', הוא יכול להודיע, אתה יכול להורות לו בהודעות שהוא מוציא ללקוחות לפרסם את זה, להודיע את זה בפרסום הזה.

משה גפני: במה שאת מבקשת שיהיה, יש.

משה גפני: 'בכל דרך אחרת', זה הרחבה מיותרת לחלוטין.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אני מקריא את 38י, שזה חוק קיים, חוק הייעוץ, יועצי השקעות, כתוב: 'מוטל קנס אזרחי לפי פרק זה, רשאית הרשות להורות למי שחייב בתשלום הקנס להודיע ללקוחותיו, או לפרסם בעיתון, או בכל דרך אחרת שתורה, את דבר הטלת הקנס'.

זוהר גושן: זה כבר קיים, כל מה שאנחנו עושים, אנחנו לוקחים את הסעיף הזה ומרחיבים אותו לקרנות ולחוק ניירות ערך, זה הכל.

זוהר גושן: אף אחד לא טוען שאנחנו באנו לאיזה מישהו ואמרנו לו 'תפרסם בטלוויזיה בקמפיין של מיליון וחצי שקל'.

אמנון כהן: אבל אתה יכול להגיד, 'בכל דרך אחרת', זה נותן לך להגיד.

דניאל רימון: ואם נתקן 'בדרך שיורה יושב ראש הרשות'---

אמנון כהן: אבל הוא יכול להגיד.

דניאל רימון: יושב ראש הרשות יושב כאן והוא יצהיר כאן שהוא יורה על דרכים סבירות.

אמנון כהן: אז תחתום שב-20 שנה אתה תישאר יושב ראש הרשות לניירות ערך.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: יש בזה בעיה.

זוהר גושן: אנחנו רק הרחבנו את זה לשני החוקים האחרים באותה מתכונת.

אמנון כהן: אין לי בעיה, כמובן שאני רוצה שיידע אותו.

משה גפני: שיהיה כתוב 'בכל דרך סבירה אחרת'.

אמנון כהן: מה זה סבירה?

חיים אורון: אני רוצה שתסביר באמת מה בדיוק הבעיה של 'כל דרך', איזה דרך יכולה להיות לך שהוא יבחר בה והיא לא ראויה?

אמנון כהן: כל דרך שהוא יבחר בה, אבל שתהיה דרך, שאנחנו אומרים לו, אני רוצה שהלקוח הזה לא ייפגע כתוצאה מהרמייה שעשה בן האדם, אז אני אומר, תשלח לו מכתב, תדאג שיגיע אליו מכתב.

אמנון כהן: היא אמרה שהוא לא נכנס לאתר של הרשות לניירות ערך, והוא יגיד שהוא חרדי, הוא לא צופה בטלוויזיה, ההוא יגיד 'אני לא קורא עיתון', אני רוצה מכתב אישי שיגיע ללקוח.

אמנון כהן: שלא יתחיל עכשיו, גם בטלוויזיה תיתן, גם בעיתון תיתן, גם בזה.

אמנון כהן: זה מידתי מספיק.

חיים אורון: אבל חבר הכנסת כהן, לשיטתך היית צריך להרחיב את הסעיף הזה ולא לצמצם אותו, כי אתה אומר: אתה תעשה כל דרך אפשרית בשביל שהוא יגיע אל הלקוחות שלו, אתה יכול?

חיים אורון: תביא לו את זה באמצעות הליקופטרים, כמו שצה"ל עושה, אתה רוצה?

חיים אורון: תביא את זה באמצעות מכתבים, אתה רוצה?

חיים אורון: באמצעות פרסום ברדיו, אתה רוצה?

חיים אורון: במקום אחר.

חיים אורון: למה אתה מצמצם אותו?

זוהר גושן: הוא רוצה הודעה ללקוח במכתב ללקוח, זה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אבל זו אחת האופציות.

זוהר גושן: כן, הוא אומר שזה מספיק.

חיים אורון: אם זה חברת פסגות, שיש לה מיליון?

רונן סלומון: במילא היא מוציאה דיווח שנתי, ממילא יוצאים מכתבים, אין מה להוסיף עוד פנייה למכתב.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אם חבר הכנסת כהן מתכוון באמת שהדרך המחמירה והישירה, והיקרה גם, שזה מכתב אישי, זה לגיטימי, אבל אי אפשר להשאיר את זה רק... אני לא רוצה לעשות להם הבניה של שיקול הדעת, מפני שתקשורת זה דבר מאוד דינמי, למשל יום אחד הבריקס זה הדבר הכי אפקטיבי שיש, וכעבור שנה או שנתיים זה כבר לא רלוונטי הבריקס, כי אף אחד לא קורא יותר עיתונים אלא רק באינטרנט.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו באמת צריכים לתת כאן איזה שהוא מרחב של שיקול דעת ליושב ראש הרשות, שהוא לא יעשה דברים מטורפים, הוא לא יעשה כתובת אש, הוא לא יעשה שובל עשן שיוצא ממטוס והוא לא יבקש פרסומת בטלוויזיה, אבל כן צריך להשאיר לו את שיקול הדעת בין מכתב אישי, בין פרסום בעיתון או באינטרנט---

אמנון כהן: או את כולם ביחד.

שלי יחימוביץ': ובין דבר שבעיניי, אגב, אני לא קובעת חס וחלילה, אבל אני כשאני מקבלת את הדוח הרבעוני או השנתי, אני רוצה לראות את זה שם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מציעה עורכת דין אפיק שיהיה כתוב ככה: 'רשאי יושב ראש הרשות להורות לאדם להודיע ללקוחותיו או', מוחקים את 'הפרסום בעיתון או בכל דרך אחרת שיורה', במקום זה יהיה כתוב 'או כפי שיורה יושב ראש הרשות, בהתאם לנסיבות העניין'.

שגית אפיק: בסדר, חבר הכנסת כהן?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אם יש משהו חמור שצריך ל---

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נסיבות העניין זה גם דבר שאם מישהו חושב שבאמת הוא נפגע, הוא יכול ללכת לבית המשפט נגד יושב הראש.

משה גפני: אם את כותבת 'לפי נסיבות העניין', אז הוא יצטרך להסביר למה פה הוא החמיר או למה פה הוא הקל.

שגית אפיק: שני הסעיפים הבאים עוסקים בנושא של הסדרת היחס בין ההליכים שמופיעים בהצעת החוק הזאת.

שגית אפיק: (מקריאה): 52כז – עיצום כספי והליך פלילי.

שגית אפיק: (א) תשלום עיצום כספי לפי הוראות פרק זה לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה.

שגית אפיק: (ב) הוגש נגד מפר כתב אישום, בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, לא תטיל עליו הרשות עיצום כספי לפי פרק זה.

שגית אפיק: ואם שילם המפר עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, עד יום החזרתו.

שגית אפיק: 52כח – עיצום כספי והליך אכיפה מנהלי.

שגית אפיק: נמסרה למפר דרישת חיוב, לא יחל הליך בירור הפרה ולא ייפתח הליך אכיפה מנהלי לפי פרק ח'4 בשל המעשה בשלו נמסרה דרישת החיוב.

חיים אורון: זה פרק מאוד מהותי.

שגית אפיק: אלה סעיפים שבעצם עושים---

חיים אורון: הפרדה בין שני ההליכים.

שוני אלבק: מייצרים את הממשקים, מהממשק הפלילי לממשק המנהלי.

חיים אורון: נשאלנו באחד הדיונים הראשונים, מה קורה אם התגלה היבט פלילי, אחרי שהסתיים ההליך הזה.

דניאל רימון: זה מטופל אחר כך.

שוני אלבק: פה, אם מתגלה פלילי, אז אפשר ללכת לפלילי.

חיים אורון: כי פה יש אופציה להחזיר לו חזרה את הכסף וללכת לפלילי.

חיים אורון: בסך הכל הפלילי נשאר במעמד יותר בכיר מאשר המנהלי.

שוני אלבק: נכון.

דניאל רימון: זה בעיצום כספי פשוט.

דניאל רימון: יש הסדר אחר כשההליך הוא רחב יותר.

חיים אורון: הטקסט הזה מקובל עליכם?

זוהר גושן: זה לא חדש.

דניאל רימון: זה קבוע היום ב-52כב.

שגית אפיק: ההוראות המהותיות הן בהמשך, שבהן כן נצטרך שאתם תהיו---

דניאל רימון: כל ההליך של עיצום כספי פשוט כבר מופיע היום.

דניאל רימון: התוספת היא לגבי ההליך הפלילי.

דניאל רימון: צמצמו את האפשרות שלהם לפתוח את זה בעתיד.

דניאל רימון: הכניסו את זה ב-52כח ויש פה דווקא מגבלה על הרשות.

שגית אפיק: (מקריאה): 52כט – שינוי התוספת החמישית והתוספת השישית.

שגית אפיק: (א) שר האוצר רשאי בצו, על פי הצעת הרשות ובהתייעצות עמה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת החמישית והתוספת השישית ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השישית לא יעלו על הסכומים כמפורט להלן לפי העניין: (1) לעניין תאגיד מדווח, תאגיד שאינו מדווח, שהציע את ניירות הערך שלו לציבור, או מסלקה, כהגדרתה בסעיף 50א- 2,000,000 שקלים חדשים; (2) לעניין תאגיד שהוא חתם – 450,000 שקלים חדשים; (3) לעניין תאגיד שעיקר עיסוקו הנפקת מוצרים פיננסים – 2,000,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (4) לעניין תאגיד אחר או יחיד – 25,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (ב) הוראות סעיף 52כ(ב) ו-(ג) יחולו בשינויים המחויבים לעניין הסכומים האמורים בסעיף קטן (א).

גד סואן: הייתי מבקש הבהרה לעניין הגדלת הסכומים בתוספת השישית.

גד סואן: התוספת השישית הלוא בנויה לפי רובריקות של גודל של חברות, עם הגבלה לכל גודל של הון של חברה.

גד סואן: איך מתייחסת פה ההעלאה לגבי ההבחנה הזאת?

גד סואן: האם יכול להיות מצב שבו פתאום יעלו בין 2,000,000 למשהו שהוא א' או ב'.

גד סואן: זאת אומרת איך ההתאמה בין ההגדלה לבין ה---

דניאל רימון: עדיין הסכומים נעשים לפי הנפח של החברה, הון עצמי, שווי נכסים מנוהל או לפי המבחן שנקבע.

דניאל רימון: יחד עם זאת, נאמר שאם אתה מעלה את הסכומים, עדיין נשאר פרופורציונית.

דניאל רימון: אבל הסכום המרבי שיכול להופיע שם, אחרי ההעלאה שלך, שמן הסתם הוא הסכום של התאגיד שמדורג הגבוה ביותר, יכול להגיע עד 2 מיליון שקלים.

גד סואן: אבל לכאורה את יכולה להשוות ולהגיד את כולם עד 2,000,000 שקלים.

דניאל רימון: אני לא יכולה לשנות את כל ההרכב, מדובר על שינוי הסכומים.

מרים אילני: לא, הוא צודק, בתוך ההון---

גד סואן: אין הבחנה.

גד סואן: היא יכולה לעשות את כולם 2 מיליון.

דניאל רימון: אבל זה באישור ועדת כספים.

משה גפני: מה הבעיה?

גד סואן: היום התוספת השישית בנויה ממדרגות, לגבי תאגיד מדווח, של גודל ההון והעיצום הכספי מולו.

גד סואן: אם ניתן היום להגדיל, עד 2 מיליון לשנות, אז למעשה אפשר לבטל את כל הדיפרנציאציה בין גודל החברות ולקבוע לכולם---

שגית אפיק: אבל זה יהיה בצו.

שגית אפיק: אתם לא תביאו את זה בדיפרנציאציה בצו?

דניאל רימון: התשובה היא לא, זה לא ייתכן.

דניאל רימון: אנחנו יכולים לשנות רק את הסכומים ועד התקרה האמורה, אנחנו לא יכולים לבטל את הזיקה שהנגזרת תהיה לפי הון עצמי, מפני שאנחנו כבולים בחוק עצמו.

דניאל רימון: אי אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה, אני מפנה אותך לראות את סעיף 52טו.

גד סואן: מה מפריע לך לעשות שבדרגה א' יהיה מיליון במקום 35,000?

דניאל רימון: כי אני לא יכולה, כי אני חייבת שהכל יילך לפי הון עצמי, אסור לי לשנות את זה אלא בדרך של חוק, ולכן מה שיקרה זה שאם הנמוך יהיה 2 מיליון, אז הגבוה---

משה גפני: הבנו.

דניאל רימון: זה לא המצב, אל דאגה.

משה גפני: גב' רימון, מיצינו את העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אתכם, מה שאתם מבקשים פה, אמנם בצו וזה יהיה בהסכמת שר המשפטים ואישור ועדת הכספים, אבל אתם מגדילים את זה פי ארבע, האם לא תסתפקו בפי שתיים?

משה גפני: זה גם הגדלה משמעותית.

משה גפני: בסדר?

שוני אלבק: כן.

חיים אורון: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאתה קופץ פה.

משה גפני: אני הרבה פעמים מתלבט ביני לבין עצמי, הרי אנחנו עוסקים---

חיים אורון: מה אנחנו בדיוק רוצים בחקיקה הזו?

משה גפני: אנחנו רוצים הגנה על הלקוחות.

חיים אורון: אנחנו רוצים מקלות קשים, שאם משתמשים בהם שיכאב.

חיים אורון: אז תן אותו, כמה הם ישתמשו בו?

חיים אורון: יש להם שיקול דעת, אבל למה אתה בולם אותו בחוק?

משה גפני: אבל אתה מגדיל---

שגית אפיק: אתה מכפיל סכומים שהם ממילא גבוהים.

שגית אפיק: הם בחקיקת משנה.

חיים אורון: על איזה סדרי גודל מדובר?

חיים אורון: הרוויחו או הפסידו מכל מיני מהלכים, אלה סדרי גודל מאוד מאוד גדולים.

חיים אורון: לא ראיתי שכתוב שם שמותר לגנוב רק עד 2 מיליון, ראיתי שמדברים, לא רוצה להזכיר שמות, כי הכל עוד בחקירות, אבל בעיתונים כתוב 100 מיליון, 150 הרוויחו בסיבוב הזה.

חיים אורון: יכול להיות שהכל לא נכון.

משה גפני: אז הסכום עליהם הוא גבוה יותר.

שלי יחימוביץ': השאלה כמה מזה בגלל התרמית.

משה גפני: אז למה פי ארבע?

משה גפני: למה לא פי ארבעים?

חיים אורון: זה המקום שבגמרא למדתי שכשאתה מביא את זה לקצוות, ההיגיון מפסיק לעבוד.

חיים אורון: היה לי פעם מורה לתלמוד שאמר 'אל תשאל את השאלה מה ההבדל בין שקל לשני שקלים, ובין שני שקלים לשלושה שקלים, ובין שלושה שקלים לארבעה שקלים, כי כך אתה מגיע למצב שאין שום הבדל'.

חיים אורון: אבל אתה ואני מבינים שיש הבדל בין שקל ובין מאה שקלים.

משה גפני: לכן אני שואל אותך, האם זה נראה לך מידתי שמגדילים את זה בבת אחת.

משה גפני: פי ארבע זה כבר מתחיל להיות משהו שנראה...

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא כופה עליו פי ארבעה, אתה נותן לו את האופציה.

שלי יחימוביץ': כמו כשאתה נותן לשופט את האופציה לעונש מאוד חמור, הוא בדרך כלל לא משתמש במלוא חומרת העונש.

משה גפני: בסדר, אבל זו חקיקה ראשית ובחקיקה הראשית את קובעת---

שלי יחימוביץ': נראה לך שזה יתחיל פי ארבע על בסיס קבוע?

משה גפני: לא, אבל הרי מה החקיקה אומרת פה.

משה גפני: אם זו הסמכות שלו, אז למה בכלל אנחנו מתערבים?

משה גפני: אנחנו קובעים לו את אמות המידה, זאת אומרת, אנחנו אומרים לו 'תשמע, תעניש, תעניש קשה יותר ממה שהיה בעבר, אנחנו מכפילים לך את היכולת בשיקול הדעת שלו פי שתיים'.

משה גפני: אם את אומרת פי ארבע, זה נראה שאת כבר רצה רחוק מדי.

שלי יחימוביץ': אנחנו בפרק רחב, להכרעה בין משהו שהוא מאוד חמור לבין---

משה גפני: זה יש לו.

שגית אפיק: יש לו, יש פה אפשרות מעבר לזה להגדיל את הסכומים.

משה גפני: אתה אומר, חבר הכנסת אורון, מהגמרא.

משה גפני: יש רמב"ם מפורסם שאומר שצריך ללכת בדרך האמצעית.

משה גפני: אם אתה הולך לקצוות, אתה מתחיל להחמיר מדי, או אתה מקל מדי, אתה גורם נזק, גם בהחמרה מדי, בגלל שאז---

חיים אורון: זו הרי אופציה.

משה גפני: אופציה, בסדר, אז למה אתה מתערב בכלל?

משה גפני: תגיד שיושב ראש הרשות יחליט.

משה גפני: המחוקק מתערב.

שלי יחימוביץ': לא, בכל זאת קובעים תקרה.

משה גפני: למה אנחנו קובעים תקרה?

משה גפני: בגלל שאנחנו אומרים שאנחנו בולמים את שיקול הדעת---

שלי יחימוביץ': כדי לאפשר לו במקרה ממש ממש חמור ומקומם להפעיל באופן חריג את הדבר החמור הזה.

משה גפני: מצוין, עכשיו אנחנו צריכים לדון בשיקול הדעת שלנו, לא בשיקול הדעת שלו.

משה גפני: בשיקול הדעת שלנו איפה אנחנו קובעים לו את התקרה, האם פי שתיים, או פי ארבע?

משה גפני: בזה אנחנו דנים.

משה גפני: שיקול הדעת שלו קיים, השאלה היא כמה אנחנו מגדילים את זה, ואנחנו עוסקים בכאלה שצריך לתת להם במקלות קשים, זה בסדר, האם זה---

חיים אורון: מה מקובל בעולם?

דניאל רימון: בעולם הסכומים הם יותר גדולים ושיקול הדעת הוא רחב מאוד.

גד סואן: אבל כל זה לגבי העיצומים הכספיים, זה לא הסכומים של הוועדה המנהלית וכולי.

שגית אפיק: מה מקובל בפרקים אחרים על עיצומים כספיים, לגבי ההעלאה שלהם?

מרים אילני: זה דבר מאוד חדש.

שגית אפיק: זה חדש, זה לא קיים היום בחקיקה הישראלית.

דניאל רימון: זה לא חדש.

דניאל רימון: ההסמכה לקבוע את התקרה קיימת גם היום, אנחנו פשוט שינינו את הסכומים.

דניאל רימון: היא קיימת היום בחוק ניירות ערך.

משה גפני: אבל לפי ההצעה המקורית שהממשלה הביאה, שהרשות הביאה, מגדילים את הסכומים פי ארבע.

משה גפני: אני חושב שצריך להגדיל פי שתיים.

משה גפני: אם אין התנגדות.

שוני אלבק: הסכמנו.

משה גפני: בסדר, נשאיר את זה פי שתיים.

דניאל רימון: ב-(1) במקום 2 מיליון יהיה מיליון.

דניאל רימון: בפסקה (2) במקום 450,000 יהיה 320,000.

דניאל רימון: במקום 3 מיליון, 2 מיליון ובמקום 25,000 יהיה 12,000.

חיים אורון: תרשמי הסתייגויות.

שגית אפיק: להחזיר את הסעיף לנוסח המקורי?

משה גפני: להוציא את סעיף 52כ, שזה אם משרד המשפטים לא בא עם משהו בעניין הזה, אנחנו מאשרים את הפרק הזה כמו שדיברנו עליו, עם התיקונים, ואנחנו עוברים לפרק ח'4.

משה גפני: אפשר לדלג?

משה גפני: אני מדבר ברצינות.

שגית אפיק: לא, אתה לא.

שגית אפיק: (מקריאה): פרק ח'4: הטלת אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת האכיפה המנהלית.

שגית אפיק: סימן א': ועדת האכיפה המנהלית 52ל.

שגית אפיק: הגדרות.

שגית אפיק: בסימון זה: "הפרה" – כל אחת מאלה: (1) הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט בתוספת השביעית; (2) הפרה כהגדרתה בסעיף 38ה לחוק הייעוץ; (3) הפרה כהגדרתה בסעיף 119 לחוק להשקעות משותפות.

חיים אורון: אני חושב שפה יש היגיון לעבור לתוספת השביעית.

חיים אורון: לראות האם זה מתאים.

חיים אורון: כך ההיגיון אומר.

דניאל רימון: היא מאוד ארוכה.

שגית אפיק: חשבתי דווקא לעשות את התוספות ביחד וגם אז אפשר יהיה לראות את ההשוואה בין ההפרות לבין העבירות.

משה גפני: מה זה ארוך?

שגית אפיק: התוספות הן מאוד ארוכות.

שגית אפיק: חשבנו לעשות לכם איזה שהיא טבלה לישיבה שבה אפשר יהיה לראות את ההפרות לעומת העבירות.

שגית אפיק: חשבנו לעשות את זה בהמשך ולא היום.

שגית אפיק: רק להגיד איזה שהוא הסבר כללי.

אמנון כהן: הוא מפנה לתוספת השביעית, אנחנו צריכים ללמוד אותה, לא?

שגית אפיק: כשנגיע אליה, נלמד אותה.

שגית אפיק: אני חשבתי לדון היום בנושא של ועדת האכיפה, בהרכב שלה.

משה גפני: תמשיכי הלאה.

משה גפני: נראה אם ניתקל בבעיה הזאת, אז נעצור.

אמנון כהן: מה זה סעיף 2, 'הפרה כהגדרתה בסעיף 38'?

דניאל רימון: שלושת האפיונים של ההפרות כאן, אלה הפרות שהן רלוונטיות להרכב המורחב של ועדת האכיפה המנהלית, הן מנויות בשלוש תוספות נפרדות, בתוספת השביעית לחוק ניירות ערך---

משה גפני: גב' רימון, את יכולה לתת לנו שלוש דוגמאות של כל אחת לפי הפסקה שלה?

זוהר גושן: לקחנו את כל העבירות על חוק ניירות ערך, את כל העבירות על חוק הקרנות, את כל העבירות על חוק הייעוץ, יצרנו עבירות מקבילות לעבירות האלה, אבל עבירות שהיסוד הנפשי בהן אינו עולה על רשלנות.

זוהר גושן: זה מה שיש כאן.

זוהר גושן: התוספת השביעית בעצם העתיקה את כל דברי החקיקה, את כל העבירות מחוק ניירות ערך, מחוק הקרנות ומחוק הייעוץ, אבל יצרה עבירות מקבילות בלי הכוונה הפלילית, רק עד רמה של רשלנות.

משה גפני: למשל?

משה גפני: תן לי את הדוגמה של העבירה הכי קלה.

זוהר גושן: למשל אם יש לך עבירה של שימוש במידע פנים בכוונה, תהיה לך עבירה של שימוש במידע פנים שנעשתה ברשלנות.

זוהר גושן: זאת אומרת, לכל עבירה יש את העבירה המקבילה לה, שהיא עבירה עם יסוד נפשי נמוך יותר.

זוהר גושן: אז בעצם התוספת השביעית היא כל דיני ניירות ערך, היא כל העבירות ש---

משה גפני: בפרק של האכיפה המנהלית אנחנו מדברים על כאלה שאין בהם רשלנות?

זוהר גושן: לא, עד רשלנות.

משה גפני: אין בה רשלנות?

זוהר גושן: לא, אין כוונה.

זוהר גושן: אין מחשבה פלילית.

דניאל רימון: זאת אומרת, הוא לא התכוון.

אמנון כהן: איך יודעים?

זוהר גושן: לא, לא איך יודעים.

משה גפני: עד איפה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים באכיפה המנהלית.

משה גפני: אני מבקש את הדוגמה של העבירה הכי קטנה שעליה מדברים באכיפה המנהלית, ומה העבירה הכי גדולה.

משה גפני: יש דוגמאות?

זוהר גושן: זו רשימה ארוכה.

משה גפני: משהו בערך, שנדע.

משה גפני: העבירה הכי קלה, שאני נופל לתוך האכיפה המנהלית.

דניאל רימון: מיד אני אדגים.

דניאל רימון: נלך לתוספת השביעית לחוק ניירות ערך.

משה גפני: זו עבירה קלה?

משה גפני: לא הבליט בתשקיף פרט שהרשות דרשה שיובלט בהבלטה מיוחדת, בצורה כפי שנדרשה.

משה גפני: זו העבירה הכי קלה.

זוהר גושן: נכון, זה מהקלות ביותר.

משה גפני: היות ואני לא מבין בכלל בניירות ערך, אז תסלחו לי שהדוגמאות שאני אביא לא רלוונטיות, אבל אני לא אביא דוגמאות.

משה גפני: אתם אמרתם שצריך להבליט משהו בתשקיף, זאת אומרת זה צריך להיות באותיות גדולות?

דניאל רימון: יש לנו החלטה בדבר פרסום על כריכת תשקיף, אנחנו אומרים, למשל, שגורמי סיכון או שעות של נושא המשרה---

משה גפני: תהיי איתי, שם אני לא אדע כלום.

משה גפני: אותיות גדולות?

דניאל רימון: כן, אותיות גדולות.

משה גפני: אותיות גדולות אני מבין.

משה גפני: זאת אומרת, במקום שיהיה כתוב א' כזאת קטנה, שיהיה כתוב ככה.

דניאל רימון: כן.

משה גפני: את זה אמרתם לי, לא עשיתי את זה.

משה גפני: עכשיו אני נופל לאכיפה המנהלית, מה הכי גרוע?

משה גפני: תיכף נגיע למה אתם הולכים לעשות לי.

משה גפני: מה הכי חמור?

דניאל רימון: הכי קיצוני, אנחנו נמצאים במשהו שמנוי בחלק א', התוספת השביעית.

משה גפני: לא חשוב איפה.

דניאל רימון: לא, רק תוודאו שאני אומרת לכם דבר נכון.

דניאל רימון: אנחנו הולכים לסעיף שאומר 'הטלת אמצעי אכיפה', ואז אתה לא יכול להגביל עיסוק, בגלל---

משה גפני: מה עשיתי.

משה גפני: מה הדבר הכי גרוע שאני נופל לאכיפה המנהלית?

דניאל רימון: הכי חמור, למשל עשית הצעה לציבור בלי שפרסמת תשקיף, כשהיה עליך לדעת שאתה עושה את זה וזה יכול להטעות ציבור משקיעים.

דניאל רימון: כללת פרט בתשקיף שהוא מטעה, שהוא לא נכון, ועשית את זה כשהיה עליך לדעת שהמשקיע עשוי להיות מוטעה.

משה גפני: זה לא פלילי?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אם עשית את זה בכוונה להטעות, או תוך מודעות להטעיה, המבחין כאן בין העבירה הפלילית להפרה זה היסוד האישי.

משה גפני: מאיפה אתם יודעים?

משה גפני: זו השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: מאיפה אתם יודעים מה עשיתי?

משה גפני: הרי עשיתי את זה, מאיפה אתם יודעים למה התכוונתי?

משה גפני: הרי הקדוש ברוך הוא בוחן כליות ולב.

דניאל רימון: אני לא הייתי בוחנת למה התכוונת, ולכן מה זה אומר?

דניאל רימון: זה אומר שהרשות אינה נזקקת להוכחת היסוד הנפשי כדי להגיד שאתה ביצעת את ההפרה הזאת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הגענו לליבת העניין.

משה גפני: עכשיו אנחנו באכיפה מנהלית.

משה גפני: זה ליבת העניין.

משה גפני: זאת אומרת, מר זוהר גושן, יושב ראש הרשות לניירות ערך, אתה בא לכנסת ואתה אומר לה כך, תתקן אותי אם אני טועה, 'תשמעו, יש עבירות שבמקרה פלילי אני צריך להתחיל להוכיח כוונות והוכחות וראיות וכל הדברים האלה, במקום זה, אני מבקש מכם דרך אחרת, אני לא הולך לפלילי, לא הולך להוכיח שום דבר, תנו לי סמכות להחליט על אכיפה מנהלית'.

זוהר גושן: בדיוק, זה החוק.

משה גפני: עכשיו הבנתי.

משה גפני: אני יושב חודשיים על זה ולא הבנתי.

אמנון כהן: לא הסברתם מה זה היסוד הנפשי, מתי הוא יחליט כך או אחרת.

אמנון כהן: אתה הבנת, אני עוד לא.

משה גפני: גם אני לא הבנתי, בגלל שעל זה אנחנו הולכים לדון עכשיו.

משה גפני: אנחנו נותנים ליושב ראש הרשות סמכות להימנע מללכת לתחום פלילי ועכשיו השאלה מה אנחנו נותנים לו.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: זו ליבת העניין.

שלי יחימוביץ': האמת היא שאנחנו לא נותנים לו סמכות להימנע מללכת לפלילי, כי סמכות להימנע מפלילי שמורה לו גם---

משה גפני: ברור.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשארים עם לאקונה אדירה של אנשים שהם עבריינים ואין לגביהם שום סנקציה.

משה גפני: עכשיו האחריות עלינו בעניין הזה היא רבה מאוד.

משה גפני: אנחנו כולנו מסמפטים את הרשות לניירות ערך ואת מר גושן ואת האנשים ואת היועצים המשפטיים, את כולם.

משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר, שלא תהיה אי הבנה, ברור שאם הייתי בכל רשות אחרת ממשלתית, הייתי מיד מעתיק את החוק הזה ועושה אותו גם לי.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול.

משה גפני: אני יכול ועוד איך, למה לא? אני פשוט אביא חוק לכנסת.

שלי יחימוביץ': איך תעשה את זה ברשות המים?

שלי יחימוביץ': זה משהו ייחודי לרשות לניירות ערך.

משה גפני: זה לא רק הרשות לניירות ערך.

אמנון כהן: לא, זה יועתק לדברים אחרים.

משה גפני: ויכול להיות שזה נכון.

שלי יחימוביץ': הלוואי שזה יועתק ו---

משה גפני: בסדר.

מרים אילני: אני רוצה להגיד שכשע

מרים אילני: בדנו על החוק הזה, לקחנו בחשבון שעוד רשויות ירצו, ואנחנו נבחן כל רשות ורשות מתי זה מתאים ומתי לא.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אני לא מביע עמדה נגד, שלא תהיה אי הבנה, אני דווקא מביע דעה בעד, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמכאן מגיעה השלכת הרוחב.

משה גפני: מדינת ישראל נכנסת לעידן חדש של אכיפה, שלא היה קיים קודם, שיכול להיות שהוא טוב אם נעשה אותו נכון.

שלי יחימוביץ': תחשוב על כמות העבריינות בחוקי העבודה, כמה עבריינים לא מגיעים בכלל לשום סנקציה.

שלי יחימוביץ': הלוואי ותהיה לנו אכיפה מנהלית.

משה גפני: יש לכם כבר תומכת בחוק ללא הסתייגויות.

שגית אפיק: אולי הכלל המנחה, כמו שאנחנו אומרים גם בהצעות חוק אחרות, כשהוועדה מחוקקת משהו שהוא תקדים, חשוב לעשות את זה בצורה הנכונה והסבירה ביותר.

משה גפני: במקרה הזה, זה חד משמעי.

משה גפני: את כל כך צודקת, אני ממש תומך בדברים האלה במאה אחוז.

משה גפני: בחוק שעות עבודה ומנוחה, חבל על הזמן.

משה גפני: גם בחוקי העבודה, גם בחוקי ימי מנוחה.

משה גפני: אתה שמעת מה שאני אומר?

אמנון כהן: כן, מנוחה ועבודה ושבת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, 500,000 עובדים כל שבת בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה ולא מקבלים שכר על עבודה בשבת, או יום אחר חלופי.

שלי יחימוביץ': לא כדאי שתהיה אכיפה מנהלית לגביהם?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני הולך להצביע בעד החוק.

אמנון כהן: ודאי שאנחנו בעד החוק.

שגית אפיק: (מקריאה): 52לא - ועדת האכיפה מנהלית.

שגית אפיק: (א) תמונה ועדת אכיפה מנהלית, בת שישה חברים, שתפקידה לדון ולהחליט בהפרות וכן למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי כל דין, (בפרק זה – הוועדה), וזה הרכבה: (1) יושב ראש הרשות והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי יושב ראש הרשות; (3) ארבעה חברים נוספים, שאינם עובדי הרשות, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם יושב ראש הרשות מהם: (א) שני חברים בעלי מומחיות בתחום שוק ההון; (ב) שני חברים שהם משפטנים בעלי מומחיות בדיני ניירות ערך ובדיני חברות.

משה גפני: למה אתה לוקח לעצמך כל כך הרבה סמכויות?

זוהר גושן: מאיפה לקחתי?

משה גפני: אנחנו הולכים לעשות את החוק הזה על הרבה דברים.

משה גפני: תראה: יושב ראש הרשות הוא יושב ראש הוועדה, עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט, שימונה על ידי יושב ראש הוועדה.

זוהר גושן: במקומו, זה או הוא או הוא.

זוהר גושן: אני מדייק.

משה גפני: מקצועית, אתם מבקשים שתהיה ועדת אכיפה מנהלית בת שישה חברים.

משה גפני: אני אומר לך מה אתם אומרים לנו, מי הם השישה; האחד זה יושב ראש הרשות, שהוא יושב ראש ועדת האכיפה, השני הוא עובד הרשות, עובד שלך, שכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי, אתה ממנה אותו.

משה גפני: עוד שניים, שני חברים שהם בעלי מומחיות בתחום שוק ההון, שממנה אותם שר המשפטים, אבל הוא צריך להתייעץ איתך, ועוד שני חברים שהם משפטנים שהם בעלי מומחיות בדיני ניירות ערך ודיני חברות שימנה שר המשפטים, וגם עליהם הוא צריך להתייעץ איתך.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה, אתה כל יכול?

משה גפני: לא אתה באופן אישי.

משה גפני: תעשה חשבון שמחר אתה הולך להיות חבר כנסת ומגיע במקומך מישהו שהיה פעם חבר כנסת.

זוהר גושן: חבר הכנסת כהן?

אמנון כהן: אני מודיע לפרוטוקול, לא מתיימר, לא רוצה.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר.

זוהר גושן: בוועדה יש שלושה חברים.

זוהר גושן: בעצם אתה הקראת עכשיו שלוש קבוצות.

שגית אפיק: יש שני מותבים, כל אחד שלושה.

זוהר גושן: המותב שדן באיזה שהוא אירוע, באיזה שהיא הפרה, יש בו שלושה חברים, שהם מכל אחת מהקבוצות שאתה הקראת.

זוהר גושן: אחד מהשניים הראשונים, שזה או היושב ראש או זה שהוא מינה.

משה גפני: השניים הראשונים זה יושב ראש הרשות.

זוהר גושן: השניים הראשונים זה או הוא או מישהו מטעמו.

משה גפני: בתוך עמנו אנחנו יושבים, השניים הראשונים זה יושב ראש הרשות.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אחד הוא יושב ראש הרשות, אחד משפטן, שצריך להתייעץ איתך ואחד מומחה בתחום שוק ההון, שצריך להתייעץ איתך.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה, אתה כל יכול?

זוהר גושן: אתה מדבר על התייעצות.

זוהר גושן: אני רוצה להסביר משהו.

זוהר גושן: אני לא רואה ערך עליון בהתייעצות, בסופו של דבר---

משה גפני: אל תמחק שום דבר, עד שלא נגמור תשאיר את הכל, נראה את התמונה הכוללת.

זוהר גושן: אני לא מוחק כלום.

זוהר גושן: אני אומר, אני לא רואה בעובדה ששר המשפטים יצטרך להתייעץ עם יושב ראש הרשות כמשהו שמגביל את שר המשפטים בדרך כלשהי לבחור את האנשים שהוא חושב שהם---

אמנון כהן: ואם אתה לא הסכמת למועמד שלו?

זוהר גושן: לא מבקשים את ההסכמה שלי, רק את ההתייעצות.

אמנון כהן: בהתייעצות אתה אומר 'לא הייתי רוצה את הבן אדם הזה'.

זוהר גושן: כן, הוא יכול עדיין למנות אותו, זה התייעצות, זה לא בהסכמה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, לאחר שדיברנו, ואני לא יודע מתי להעלות את זה, כי עורכת דין אפיק עשתה בהערות של הנציגים ששמעו, יש פה הרכב אחר.

אמנון כהן: אז אולי ישר נתקדם להרכב הזה וכשזה יהיה מקובל על כולם, נלך הלאה.

שגית אפיק: אני ארכז את הבעיות שעלו בישיבות הקודמות, גם מצד חברי הוועדה וגם מצד הגופים שהשתתפו בדיונים.

שגית אפיק: עלו כמה בעיות.

שגית אפיק: הבעיה המרכזית שבהן היתה הנושא של יושב ראש הרשות שעומד בראש הוועדה ושהוא הגורם שלמעשה גם החוקר, גם הפותח בהליך וכולי.

שגית אפיק: בעיה נוספת היא לגבי ארבעת החברים הנוספים, שאמנם נאמר כאן שהם לא עובדי הרשות, אבל עלתה השאלה מה יקרה אם הם יהיו חברי מליאת הרשות.

שגית אפיק: לפי הנוסח שהיה קיים לכאורה הם יכולים להיות חברי מליאת הרשות, ואז הם לא נציגי ציבור בלתי תלויים, משום שבכל זאת יש להם נגיעה מסוימת לרשות לניירות ערך.

זוהר גושן: חברי המליאה הם כמו דירקטורים בחברה, אין להם כפיפות ליושב ראש הרשות.

זוהר גושן: הם לא עובדים אצלי, הם מפקחים עליי, אבל אם אנשים חושבים שמישהו, נניח כמו מר צביקה אקשטיין, שהוא חבר מליאה, לא מתאים לשבת בוועדה, אז תורידו את חברי המליאה.

זוהר גושן: לא על זה יקום וייפול דבר.

משה גפני: אני לא מאשר ולא דוחה.

משה גפני: אני לא סתם אומר, אנחנו צריכים לדעת בסוף מה עושים שם, בגלל שהבעיה המרכזית תהיה מה עושים.

משה גפני: הרי השאלה שאנחנו נצטרך להכריע בה זה שוועדת האכיפה המנהלית תהיה החוקר, הבודק, השופט, המעניש.

משה גפני: זה הנושא ולפי זה נצטרך לראות מה אנחנו עושים עם הוועדה עצמה.

משה גפני: לכן אני לא רוצה לקבל החלטה לגבי זה.

זוהר גושן: אבל זו המהות של אכיפה מנהלית.

משה גפני: אנחנו נגיע לזה.

משה גפני: תאמין לי, אנחנו יודעים.

משה גפני: אנחנו כולנו שוברים את הראש איך עושים, גם לתת לכם את הכח וגם שאנחנו לא שוברים פה מסגרות משפטיות חוקיות.

זוהר גושן: אתה לא שואל את עצמך שום שאלה כששוטר עוצר מישהו על נסיעה במהירות מופרזת, עוצר אותו בצד הדרך, שולל לו את הרישיון לשלושים יום.

זוהר גושן: אתה לא אומר, 'הוא גם היה זה שתפס אותו, הוא גם זה ששופט אותו והוא גם זה שלוקח לו את הרישיון'.

זוהר גושן: אתה אומר, מהר נעשה עכשיו בית דין בצד הדרך, נזמין שופט בדימוס ונזמין מישהו מהפרקליטות ונעשה לו הליך לקחת לו---

משה גפני: אתה יודע מה שהגשש אומרים.

משה גפני: כל הזמן אני שואל אותן שאלות ואתה עונה אותן תשובות.

שלי יחימוביץ': זו המהות של הצעת החוק.

משה גפני: אז על זה אנחנו צריכים לדבר עכשיו.

משה גפני: אני חולק על מר זוהר גושן בזה שזה שוטר שעוצר ברמזור אדום, או במהירות מופרזת ושולל לו את הרישיון.

משה גפני: זה שונה.

משה גפני: על זה נצטרך להחליט.

זוהר גושן: כבוד היושב ראש, אם כל הזמן אנחנו נמשיך במתכונת של להשוות---

משה גפני: אבל עוד לא הגענו.

זוהר גושן: אבל המלים שאתה אומר צורבות לי את הלב.

משה גפני: לא צורבות לך שום דבר, אתה איש ציבור מהמדרגה הראשונה, אתה רוצה שהמדינה תהיה טובה יותר, שעושה את מלאכתה נאמנה יותר ושלא נעבור לקיצוניות השנייה, וזה מה שאתה רוצה.

משה גפני: אתה רוצה את הדיון הזה.

זוהר גושן: אני רוצה את הדיון הזה, אבל אני רוצה להעיר את ההערה הבאה.

זוהר גושן: אם כל הזמן אנחנו נלך ונשווה אכיפה מנהלית לאכיפה פלילית, אנחנו אף פעם לא נצליח להגיע למהות של הדבר הזה.

זוהר גושן: הרי כל המהות אומרת את הדבר הבא; יש מתאם בין העונשים והסנקציות שיש בסוף הדרך לבין מכלול הזכויות שאתה נותן לנאשם בתוך הדרך.

זוהר גושן: באכיפה פלילית אומרים, 'אוקי, זה מאוד חמור, יש כתם פלילי, יש עונש, אפשר ללכת לבית כלא', זה דבר מאוד חמור.

זוהר גושן: זה שיא הענישה שחברה יכולה להטיל על אזרח, אז אומרים, בוא ניתן לך את כל מכלול ההגנות, אז גוף אחד יחקור, גוף שני יהיה התובע וגוף שלישי יהיה השופט, כי הסנקציה בסוף היא חמורה.

זוהר גושן: במהות של האכיפה המנהלית זה להגיד את הדבר הבא; אנחנו ננמיך את העונש ולכן אנחנו יכולים להקל במערך הזכויות שאנחנו נותנים לך במהלך הדרך.

זוהר גושן: זה כל המהות של הדבר הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: רשמת שהוא מסכים שלא יהיו חברי מליאת הרשות?

משה גפני: לא שהחלטנו.

שגית אפיק: (מקריאה): – 52לא (ב) תקופת הכהונה של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף קטן (א)(2) או (3) תהיה שלוש שנים.

שגית אפיק: כלומר זה עובד הרשות---

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתה הולך כבר לכהונה ואני עוד לא דיברתי על מהות הוועדה, על ההרכב שלה.

שגית אפיק: אבל הוא גם רוצה לדבר על זה.

אמנון כהן: אז למה אתה ממשיך?

אמנון כהן: בוא נגמור עם זה.

משה גפני: ככה הסדר, אתה רוצה שנדלג?

אמנון כהן: בסעיף (3), עוד לא עשית, זה ארבעה חברים נוספים שלגביהם אנחנו צריכים להכריע, מי יהיו הארבעה האלה.

אמנון כהן: האם אתה מסכים ששני חברים יהיו כאלה ושני חברים יהיו כאלה?

אמנון כהן: זה לפני שאתה מדבר על התקופה של הכהונה.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז.

אמנון כהן: אתה מדבר על תקופת כהונה, עוד לא מיניתי אותו, אני עוד לא יודע מי יהיה בכלל.

משה גפני: אנחנו מדברים על חברי הוועדה ותקופת הכהונה ומה זה ותיכף פקיעת כהונה.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה הוועדה הזאת עושה.

משה גפני: זאת אומרת, מה שהיה צריך להיות כתוב קודם בחוק זה מה אנחנו רוצים בוועדה הזאת, ועדת האכיפה מהי, ואז אנחנו צריכים לחזור לחברים לשאול מי הם החברים, מה תקופת הכהונה.

משה גפני: בכל חקיקה מקובלת אתה קודם אומר מה אתה הולך לעשות, אולי הוועדה הזאת היא רק מטפלת בקידוש בשבת אחרי התפילה, אז מה זה משנה אם הוא חבר במליאת הרשות?

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה היא עושה.

משה גפני: אז אני מציע שאנחנו נדלג על הפרק הזה ואנחנו נעבור מיד לפרק של מה עושה הוועדה ואז נחזור חזרה את מי ממנים.

זוהר גושן: חבר הכנסת כהן, מי היית חושב שנציגי הציבור צריכים להיות, אם לא מישהו מהתחום או עורך דין מהתחום?

זוהר גושן: יש לך רעיון אחר?

זוהר גושן: אנחנו פה חשבנו שזה טריוויאלי, אם אתה חושב שלא, אז תגיד לנו.

משה גפני: בואו נדון על הוועדה עצמה.

משה גפני: לגבי המהות של הוועדה, שאנחנו נדון בישיבה הבאה---

אמנון כהן: אבל הרכב הוועדה ייגזר מהמהות.

משה גפני: חוץ מהחברים, פקיעת כהונה וכל הדברים האלה שאנחנו צריכים לעשות---

אמנון כהן: זה טכני.

אמנון כהן: אבל על ההרכב עוד לא דנו.

משה גפני: לא דנו, אמרתי קודם.

זוהר גושן: חבר הכנסת כהן, הוועדה דנה בהפרות על דיני ניירות ערך.

זוהר גושן: מי אתה חושב שהם אנשים מתאימים להיות שם?

זוהר גושן: אני לא מתווכח, תביא לי רעיון.

אמנון כהן: ידידי, על הדברים שישבתי איתך בחדר---

משה גפני: אתה עושה טעות עכשיו, אני אגיד לך למה אתה עושה טעות.

משה גפני: זה כל כך מעניין, יצרי מתגבר עליי לתת לכם עכשיו לדון אבל, אבל אחת הבעיות של החוק הזה זה הגודל שלו.

משה גפני: עורכת דין אפיק צודקת, בואו נדון על הדברים הקלים עכשיו, נעבור על זה ובישיבה הבאה נדבר על המהות ואז יהיה הדיון המעניין, ואז נחזור להרכב הוועדה ונראה אם זה מתאים או לא מתאים.

משה גפני: זה שאתה רוצה להתווכח איתו, זה בסדר גמור, אני אפילו אמחא כפיים.

אמנון כהן: הגענו כבר להבנות, אדוני.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לפי הסדר: תקופת כהונה, כמה זמן הוא צריך לכהן?

שגית אפיק: (מקריאה): 52לא (ב) תקופת הכהונה של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף קטן (א)(2) -שזה עובד הרשות הכשיר לשמש כשופט מחוזי- או (3) -שזה נציג הציבור- תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.

שגית אפיק: לא כדאי להגביל את תקופות הכהונה, שהן לא יהיו אין סופיות?

שגית אפיק: או שאין לכם עניין---

דניאל רימון: הוא שופט.

שגית אפיק: (מקריאה): 52לב – מותבי ועדת האכיפה המנהלית: הוועדה תדון במותבים של שלושה -זה מה שהסביר קודם מר זוהר גושן- שימנה יושב ראש הרשות לעניין מסוים וזה הרכבם: (א) יושב ראש הרשות, או חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 52לא(א)(2), שזה עובד הרשות, והוא יהיה יושב ראש המותב.

אמנון כהן: מי?

שגית אפיק: יושב ראש הרשות.

משה גפני: או אחד החברים, שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי.

שגית אפיק: (מקריאה): (2) אחד החברים שמונה לפי סעיף 52לא'(א)(3)(א)---

משה גפני: זה שצריך להתייעץ עם יושב ראש הרשות.

שגית אפיק: (מקריאה): (3) אחד החברים שמונה לפי סעיף 52לא(א)(3)(ב).

משה גפני: וגם זה צריך להתייעץ עם יושב ראש הרשות.

משה גפני: כן.

משה גפני: (מקריאה): (ב) הוועדה לא תדון במותב המורכב כולו רק מחברי מליאת הרשות, או עובדיה.

אמנון כהן: אני לכל הסעיפים האלה מסכים.

משה גפני: לסעיף הזה אני לא מסכים.

משה גפני: בזה אנחנו נצטרך להגיע לוועדה עצמה.

שלומי זיסמן: פה הערה אחת.

שלומי זיסמן: הוועדה לא תדון במותב המורכב רק מחברי מליאה או עובדיה.

שלומי זיסמן: רק עכשיו מר זוהר גושן הסכים שלא יהיו חברי מליאה ב---

משה גפני: בסדר, את זה אמרתי.

משה גפני: אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, עד עכשיו הסעיפים היו בסדר, אנחנו בעדם וזה בסדר.

משה גפני: הסעיף הזה, כמו מה שדיברנו קודם, אחרי שנראה מה עושה ועדת האכיפה, נחזור לעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למטרות כאלה של הוועדה שיכולים להיות גם חברי מליאת הרשות.

משה גפני: ויכול להיות שלא.

משה גפני: מר זוהר גושן אמר באופן ברור שהנושא הזה פתוח, אין בעיה, נדבר עליו.

שגית אפיק: 52לג - כשירות למינוי.

שגית אפיק: (א) לא ימונה לחבר הוועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירה משמעתית, או שהוטל עליו אמצעי אכיפה לפי סימן ג' בשל הפרה, ומפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן של העבירה או ההפרה כאמור, אין הוא ראוי לשמש חבר הוועדה; (2) הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה או שנפתח לגביו הליך אכיפה מנהלי לפי סימן ב', בשל עבירה או הפרה לפי העניין, כאמור בפסקה (1), וטרם ניתנו פסק דין סופי או החלטה סופית באותו העניין.

שגית אפיק: (3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של בן משפחתו, או תפקיד אחר שלו.

שגית אפיק: ואולם לא יראו לעניין זה ניגוד עניינים הנובע רק מהיותו של חבר הוועדה חבר מליאת הרשות או עובד הרשות.

שגית אפיק: גם העניין הזה יידון בהמשך.

שגית אפיק: (ב) לא ימונה אדם לחבר הוועדה לפי סעיף 52לא(א)(3), אלא לאחר שהצהיר כי יש לו היכולת להקדיש את הזמן הנדרש לשם ביצוע תפקידו.

שגית אפיק: 52לד.

שגית אפיק: פקיעה מכהונה והעברה מכהונה.

שגית אפיק: חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם חדל לכהן בתפקיד שבשלו מונה, ולעניין חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 52לא(א)(2), -שזה עובד הרשות- או (3), -שזה נציג הציבור- גם אם התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש הרשות.

שגית אפיק: (ב) שר המשפטים רשאי להעביר חבר ועדה שמונה לפי סעיף 52לא(א)(2) או (3) מכהונתו, בהודעה בכתב בהתקיים אחד מאלה: (1) חדל להתקיים לגביו תנאי מתנאי הכשירות, לפי סעיף 52לג(א); (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) נתקיימו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

שגית אפיק: חשבתי שמשום שיש את (3), שהוא יחסית סעיף סל פתוח, אם אפשר לכתוב 'בהודעה מנומקת בכתב', לגבי שר המשפטים.

דניאל רימון: זה בעצם כמו מבחן מהימנות לחברי הוועדה.

דניאל רימון: אפשר.

דניאל רימון: ממילא זה מה שיקרה, כל החלטה מנהלית צריכה להיות מנומקת, לכן אפשר לכתוב את זה.

מרים אילני: אין מניעה.

מרים אילני: (יו"ר הוועדה – חבר הכנסת אמנון כהן)

אמנון כהן: את מוסיפה?

שגית אפיק: כן, הודעה מנומקת בכתב.

שגית אפיק: (מקריאה) (ג) סיום כהונה אינו פוסל חבר ועדה מלסיים עניין שהתחיל לדון בו, אלא אם כן הסתיימה כהונתו מאחר שהועבר מתפקידו כאמור בסעיף קטן (ב).

שגית אפיק: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), הועבר חבר ועדה מתפקידו, מאחר שחדל להתקיים לגביו התנאי שבסעיף 52לג(א)(3) -הכשירות- רשאי הוא לסיים עניין שהתחיל לדון בו ובלבד שלא מתקיימות לגבי אותו עניין הוראות סעיף 52לו.

שגית אפיק: זה איסור על ניגוד עניינים.

שגית אפיק: 52לה.

שגית אפיק: גמול.

שגית אפיק: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר תשלום גמול לחבר הוועדה, שאינו יושב ראש הרשות, עובד הרשות, או עובד המדינה, בעד השתתפותו בישיבות הוועדה, ובעד העבודה הנלווית לישיבות כאמור.

שגית אפיק: 52לו.

שגית אפיק: איסור על ניגוד עניינים.

שגית אפיק: חבר הוועדה לא ידון בעניין אשר עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של בן משפחתו, או לבין תפקיד אחר שלו.

שגית אפיק: ואולם לא יראו לעניין זה ניגוד עניינים הנובע רק מהיות חבר הוועדה חבר הרשות, או עובד הרשות.

שגית אפיק: גם את העניין הזה נשים ב'צריך עיון'.

שגית אפיק: 52לז.

שגית אפיק: היעדרות של חבר הוועדה.

שגית אפיק: (א) היה ליושב ראש הוועדה יסוד סביר להניח כי חבר הוועדה עשוי להיעדר מדיוני הוועדה למשך תקופה ממושכת, יצורף במקומו למותב חבר ועדה אחר, בעל כשירות דומה לזו של החבר האמור, אלא אם כן החליט יושב ראש המותב, לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון את טענותיו, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין ובלבד שבמותב ייכללו שניים מחברי הוועדה.

שגית אפיק: (ב) צורף חבר ועדה אחר, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המותב להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע המותב בהרכבו הקודם, אם סבר שלא ייגרם בכך עיוות דין.

אמנון כהן: כמה ייחשב כמניין לוועדה?

דניאל רימון: אבל לצורך קבלת החלטה בסוף צריכים להיות כולם.

דניאל רימון: בהחלטה הסופית על הטלת אמצעי אכיפה, צריכים להיות כולם, אבל בדרך, בהחלטות משנה, יכולים להיות גם שניים.

אמנון כהן: שניים זה לא מספיק, לפחות שלושה.

דניאל רימון: למה?

דניאל רימון: אם בבית משפט יושבים בדן יחיד ברוב הדיונים, אז למה אי אפשר שבוועדה המנהלית יישבו בשניים, בחלקם, כאשר ההחלטה הסופית מתקבלת בשלושה?

דניאל רימון: זה אפילו חריג בעולם של המשפט.

דניאל רימון: אפילו בהחלטות ביניים במשפט פלילי על מעצר, מחליטים בדן יחיד.

אמנון כהן: מי השניים?

אמנון כהן: לא משנה מי השניים?

אמנון כהן: יושבים שניים נציגי הרשות בלבד.

דניאל רימון: אין מצב כזה, כי במותב תמיד יש רק נציג---

אמנון כהן: לא, כי יש לך כרגע---

שגית אפיק: בגלל שיכול להיות חבר מליאת רשות?

אמנון כהן: כן.

דניאל רימון: בהנחה שזה לא יכול להיות חבר, אז אין מצב כזה.

זוהר גושן: אבל אמרנו שאין לנו בעיה שיבטלו את זה.

אמנון כהן: ואתם גם מתנגדים שיהיו שלושה לפחות בהרכבה?

אמנון כהן: שמניין ייחשב כשיהיו לפחות שלושה חברים.

זוהר גושן: אז זה אומר שאף אחד לא יכול להיות חסר.

זוהר גושן: בכל הדיונים.

זוהר גושן: במותב יש רק שלושה.

שגית אפיק: הוועדה כולה מורכבת משישה חברים, מתוך שישה החברים יהיו שני מותבים, ומותב הוא זה שדן בהליך מתחילתו ועד סופו.

שגית אפיק: מותב הוא שלושה חברים, כשיושב ראש הרשות הוא יושב הראש של המותב, או עובד הרשות הכשיר לכהן כשופט מחוזי או יושב ראש הרשות, ושני נציגים.

שגית אפיק: זה מותב.

שגית אפיק: במצב שבו יש היעדרות, הם רוצים לדון בשניים.

אמנון כהן: שלושה מינימום צריכים לשבת, לא שניים.

זוהר גושן: אבל איך אפשר לנהל דיונים ככה?

דניאל רימון: אם הדיון נמשך עשרה מפגשים, איזה הצדקה יש שבכל שלב ובכל מפגש יישבו השלושה?

אמנון כהן: הוא אומר שמי שאין לו זמן, שלא יבוא להיות חבר פה.

זוהר גושן: אבל לא יוצא שבעשרה דיונים, אחד אתה צריך להיות בחוץ לארץ, או חס וחלילה הלכת לטיפול רפואי?

שלי יחימוביץ': מה, הוא לא יכול להצביע?

אמנון כהן: תני לי לשמוע, חברת הכנסת יחימוביץ.

אמנון כהן: אני שומע את הגוף המקצועי.

שלי יחימוביץ': אבל לפעמים אני אומרת איזה מלה.

אמנון כהן: אבל תני לי לשמוע.

שלי יחימוביץ': לא, חבר הכנסת כהן, אני לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': מדי פעם אני אגיד משהו.

אמנון כהן: תגידי, אבל כשאני שואל, אני רוצה לקבל מגוף מקצועי.

שלי יחימוביץ': בסדר, ואני ארשה לעצמי מדי פעם להגיד מלה.

אמנון כהן: ואני ארשה לעצמי לא לקבל מה שאת אומרת ולהיפך לעשות.

אמנון כהן: את עושה נזק.

שלי יחימוביץ': בסדר, אז הנה---

אמנון כהן: אז אני מתעקש על שלושה חברים בכל מקרה.

שלי יחימוביץ': אז אני חושבת ש---

אמנון כהן: בסדר, את חושבת, אני מתעקש על שלושה חברים בכל מקרה.

אמנון כהן: זה דיני גורלות, לא יהיה קוורום בלי שלושה אנשים.

אמנון כהן: אנחנו עוד נדון על זה.

שגית אפיק: אם אפשר רק להסביר לך.

שגית אפיק: 52לז סעיף קטן (א) מתייחס להיעדרות ממושכת, סעיף קטן (ג) מתייחס להיעדרות חד פעמית.

שגית אפיק: ניסו לעשות פה איזה שהוא הסדר שיענה על שני המצבים ושהוא יהיה סביר.

אמנון כהן: כל עוד לא דנו על הרכב הוועדה, אני לא יודע מי יהיו אלה, אני צריך לראות שזו תהיה ועדה אובייקטיבית מצד אחד, שלא יהיה נתון רק לכיוון מסוים.

אמנון כהן: אני רוצה שאותו נישום שהובא ירגיש שפה המשחק לא מכור, שיש לו מה להגיד.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתת איזה שהיא עליונות לגוף החוקר, כאשר הוא גם חוקר, גם שופט.

אמנון כהן: אזרח עשה טעות, בסדר, אבל כששופטים אותו שירגיש 'תשמע, גם גוף אחר בא, נתן לי את ה...'.

אמנון כהן: זו נקודה.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע מי ההרכב, לכן אני לא יודע אם הגוף של שני האנשים האלה בסופו של דבר יהיו שניהם שייכים לאותו מקום ואז יהיה מצב של עיוות.

שגית אפיק: אז אתה מציע בעצם שאנחנו נדון בסעיף הזה כאשר נחליט על הרכב הוועדה באופן סופי.

זוהר גושן: אבל אתה מסכים שכפוף לזה שחברי המליאה לא יהיו בתוך הוועדה, אז אין לך בעיה עם זה.

זוהר גושן: כי אז אף פעם אין רוב לרשות.

אמנון כהן: ככה צריך להיות כל הזמן.

זוהר גושן: בסדר, זה יכול להיות גם עם שניים.

אמנון כהן: שניים שקובעים או לא קובעים?

זוהר גושן: רק החלטות ביניים.

אמנון כהן: הם יכולים להיות שניהם מהרשות?

זוהר גושן: לא, בכפוף לזה שיבוצע התיקון שלא---

אמנון כהן: כפוף לכך שאחד לא יהיה קשור לרשות.

זוהר גושן: אין לך בעיה, כפוף לזה שיוציאו את חברי המליאה מתוך הוועדה, אז אף פעם לא יהיה מצב שיש רוב לרשות.

זוהר גושן: כפוף לזה אין לך בעיה?

אמנון: אם כפוף לזה, אין בעיה.

גד סואן: אבל למה נכנסתם עוד פעם שוב?

זוהר גושן: גד, אנחנו לא יושבי ראש של ועדת הכספים, יש יושב ראש לוועדת הכספים, הוא מחליט איך לנהל את זה.

שלי יחימוביץ': מה סיכמנו?

אמנון כהן: לא סיכמנו כלום.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

זוהר גושן: מה שאמרנו שבכפוף לכך שחברי המליאה לא יהיו חברים בוועדה, זאת אומרת ששני הצדדים לצד היושב ראש יהיו שניהם חיצוניים, אין לחבר הכנסת כהן בעיה שבהחלטות ביניים ההרכב יהיה גם של שניים.

שלי יחימוביץ': אוקי, אז אני רוצה שעמדתי תירשם בפרוטוקול, שגם לי אין שום בעיה, במיוחד כשבשלב קבלת ההחלטה, אני מבינה שהרכב יהיה של שלושה.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אם אנחנו נתעקש על שלושה בכל דיון, אנחנו פשוט יוצרים סיטואציה מעשית שבה לא יתקיימו דיונים בכלל ובמידה רבה ההליך המנהלי יהיה משותק.

שגית אפיק: כן, אבל צריך לזכור שדיונים שתמיד יהיו בשניים, זה תמיד יהיה יושב ראש הרשות ונציג ציבור, זה גם מספר זוגי שאין לו---

דניאל רימון: במקרים האלה צריך להסכים פה אחד.

דניאל רימון: זה נמצא כאן, לכן אף פעם זו לא תהיה החלטה על פי רצון הרשות.

אמנון כהן: אז שייכתב בפרוטוקול גם מה שאני אומר, שבכל מקרה לא יהיה רוב לרשות בדיון ותמיד יהיה גוף אחד אחר.

שגית אפיק: לא יהיה רוב, אבל יהיה אחד ואחד, למעשה.

אמנון כהן: כן, אבל גם החלטת הביניים שתתקבל, שתהיה ברוב.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אחד הצדדים אומר שזה לא מקובל, זה לא ייחשב אחד על אחד.

זוהר גושן: זה בהגדרה, אם יש לך רק שניים, שניהם צריכים להסכים.

זוהר גושן: זה כתוב בחוק.

אמנון כהן: אמרתי לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זה גם כתוב וגם מר זוהר גושן אמר את זה.

אמנון כהן: על החלטות ביניים לא כתוב.

שגית אפיק: צריך לבדוק את זה.

זוהר גושן: ברגע שאין ליושב ראש סמכות עודפת על האחרים, בהגדרה, אי אפשר לקבל שום החלטה פוזיטיבית, שבה שני הצדדים לא מסכימים.

דניאל רימון: כתוב חד משמעית, בסעיף 52מ, שהחלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות, ואולם החלטות הוועדה שמתקבלות במותב שמורכב משני חברי ועדה בלבד, בנסיבות כאמור, בדיוק הנסיבות שזה עתה קראנו, יתקבלו פה אחד.

דניאל רימון: ולא כתוב כאן שזו רק ההחלטה הסופית, כי כשרצינו לסמן החלטה סופית, כתבנו את זה, למשל ראו סעיף 52לז(ג), שם דובר על החלטה לפי סעיף 52מט, כלומר האחרונה.

אמנון כהן: זאת אומרת החלטת הביניים הזו בכל מקרה תעבור למליאה בסוף?

דניאל רימון: החלטת הביניים גם היא ברוב, ואם זה רק שניים, זה פה אחד.

אמנון כהן: למליאת הוועדה של שישה?

דניאל רימון: זה אף פעם לא שישה.

דניאל רימון: יש פול של שישה שמתוכם מוציאים מותב, המותב הוא שלושה.

דניאל רימון: בתוך השלושה יש רוב לאנשים שהם לבר הרשות, לא חברי הרשות ולא עובדי הרשות.

שלי יחימוביץ': ברור ומקובל.

שגית אפיק: (מקריאה): 52לח.

שגית אפיק: סדרי דין וראיות.

שגית אפיק: (א) הוועדה תקבע את סדרי הדין לעבודתה; סדרי הדין שנקבעו כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

שגית אפיק: (ב) הוועדה לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותשקול לפי עומק דעתה את חומר הראיות שהובא בפניה.

שגית אפיק: זו בעצם הדרך שבה תתנהל הוועדה.

שגית אפיק: בדומה להרבה ועדות מנהליות שקיימות היום בחקיקה, מוצע כאן שסדרי הדין לעבודתה של הוועדה ייקבעו על ידי הוועדה עצמה ויפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

רונן סלומון: זה לא ראוי שזה יפורסם במסגרת תקנות או משהו כזה, בצורה מוסדרת?

רונן סלומון: אפילו עכשיו בשלב הזה?

רונן סלומון: אנחנו לא יודעים את סדרי הדין של הוועדה ואנחנו מאשרים כאן סדרי דין.

אמנון כהן: סליחה, סעיף (ב) - מה זה 'לא תהיה כפופה לדיני הראיות'?

דניאל רימון: הסברנו את זה עוד בדיון, כשהובא עורך הדין על ידי הוועדה ודיברנו על סעיף הראיות אז בהרחבה.

דניאל רימון: אם מסתכלים על פקודת הראיות, סעיף 60 בה למשל קובע שהחלת דיני הראיות באופן טבעי חלה על בתי משפט, היא לא חלה על הדין המנהלי.

דניאל רימון: הבאתי בפניכם מספר דוגמאות מפסקי דין בבג"צ, בעליון, שנאמר פעם אחר פעם שגם אם החוק הזה היה שותק, ועדות מנהליות דרך כלל אינן כפופות לדיני הראיות.

דניאל רימון: מה זה אומר שהן אינן כפופות לדיני הראיות?

דניאל רימון: זה אומר שהן יכולות לקבל ראיות שאינן מקובלות במשפט הפלילי, לרבות עדות שמיעה, לרבות עדות של אדם כנגד קרובו, הן יכולות להסתמך על ראיות בהיקף נמוך יותר מההיקף הנדרש בפלילי, כך למשל לא צריך עדויות של כל המעורבים, אפשר להשתמש במעורב אחד וטלפוניה.

שלי יחימוביץ': טוב שחזרת, היית מאוד חסר.

דניאל רימון: גם מבחינת רף ההוכחה הנדרש במנהלי, רף ההוכחה הנדרש במנהלי הוא נמוך מרף ההוכחה הנדרש בפלילי.

אמנון כהן: אני לא שומע.

אמנון כהן: אני לא יכול לשמוע.

אמנון כהן: את יכולה לחזור בבקשה על מה שאמרת?

אמנון כהן: אני לא הבנתי כלום.

אמנון כהן: ׁ(היו"ר חבר הכנסת משה גפני)

שלי יחימוביץ': אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול: אני מברכת על חזרתו של יושב ראש הוועדה, אני בטוחה שמעכשיו הדיון יתנהל בצורה ראויה---

אמנון כהן: יש צעקות בוועדה, אנשים מדברים תוך כדי שאנשי המקצוע מדברים ומסבירים את הצעת החוק.

אמנון כהן: יש אנשים שמפריעים להסביר את הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': ---מכפי שהוא התנהל עד עכשיו.

אמנון כהן: אני לא הבנתי דבר.

אמנון כהן: מה אמרת?

אמנון כהן: לא הבנתי.

דניאל רימון: אמרתי שגם על פי דין, לפי פקודת הראיות, פקודת הראיות חלה באופן טבעי על החלטות של בתי משפט ולא על דין מנהלי.

דניאל רימון: בתי המשפט בישראל חיוו את דעתם, לרבות בעליון, פעם אחר פעם, שדיני הראיות אינם חלים על הדין המנהלי, גם אם המחוקק שתק בעניין הזה.

דניאל רימון: אנחנו רצינו ליצור בהירות, יש כבר הסדר כל כך יפה ומפורט, רצינו לשתות את הפסיקה הקיימת לתוך החוק ולהגיד שהוועדה אינה כפופה לדיני הראיות.

דניאל רימון: זה לב בהצעה.

דניאל רימון: זאת אומרת שהיא לא כפופה לדיני הראיות, לא מבחינת טיבן, לא מבחינת היקפן ולא מבחינת נטל ההוכחה.

שלי יחימוביץ': שוב אנחנו חוזרים לעצם המהות של הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': הרי אם זה היה כפוף לדיני הראיות, זה היה בית משפט, זה לא בית משפט.

שלי יחימוביץ': שוב, זה הליבה של הדבר.

שלי יחימוביץ': נוציא את הדבר הזה, אין אכיפה מנהלית.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה לתקוע טריז בהצעת החוק הזאת, ויש רבים שרוצים לתקוע טריז בהצעת החוק הזאת, כי הם לא רוצים שימוצה הדין עם העבריינים שמשתוללים עם הכסף של הציבור, ינסה להוציא את הליבה הזאת מהחקיקה.

שלי יחימוביץ': זאת הליבה של החקיקה, אי אפשר להוציא אותה, זה לא יכול להיות כפוף לדיני הראיות, כי אז אפשר ישר ללכת לפלילי.

רונן סולומון: אני לא נכנס לנושא דיני הראיות, כי צודקת חברת הכנסת שלי יחימוביץ לגבי נושא של ועדת אכיפה מנהלית ונושא דיני ראיות.

רונן סולומון: אני דווקא מסתכל על הסעיף הראשון, הנושא של קביעת סדרי הדין.

רונן סולומון: אני חושב שקביעת סדרי הדין צריכה להיקבע בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הכספים.

רונן סולומון: זה לא שסדרי דין ייקבעו על ידי הוועדה עצמה, כלומר ועדת האכיפה המנהלית תקבע לעצמה את סדרי הדין של עצמה, כשנקבע את זה, תביאו את זה בתקנות, תאשר את סדרי הדין גם ועדת הכספים.

רונן סולומון: אני לא מבין מה הבעיה.

שוני אלבק: זה לא בית משפט, אין לזה תקדים שסדרי דין של ועדה מנהלית---

רונן סלומון: לא, יש הרבה תקדימים שסדרי דין כן---

שוני אלבק: לא, סדרי דין של ועדה מנהלית בדרך כלל נקבעים על ידי הוועדה עצמה.

שוני אלבק: זה דומה מאוד לדיני הראיות.

שוני אלבק: זה על אותו היגיון.

שוני אלבק: מכיוון שמדובר בהליך מנהלי, הוועדה קובעת לעצמה את סדרי הדין ועל מנת שתהיה שקופה, היא מפרסמת את המלצותיה.

רונן סלומון: לא בטוח שוועדה מנהלית יושבת ולא מפרסמת את---

משה גפני: הבנו.

רונן סולומון: אני חושב שעורכת דין אפיק אמרה שהיא תבדוק את העניין הזה, אבל בכל מקרה זה צריך להיות מפורסם ברשומות.

משה גפני: בבקשה, משרד המשפטים.

מרים אילני: אני רוצה להזכיר שבטיוטות הראשונות, הרשות לניירות ערך דווקא הציעה את זה ואנחנו התנגדנו.

מרים אילני: משרד המשפטים עמד על זה שכיוון שההליך הוא מנהלי, חשוב מאוד שכל סדרי הדין יהיו בוועדה המנהלית, זה כל הרעיון של ההליך המנהלי.

מרים אילני: שר המשפטים---

רונן סולומון: אבל לא לפרסם אפילו את סדרי הדין.

דניאל רימון: לא, הם יפורסמו.

מרים אילני: ---בסופו של דבר הם מאוד גמישים, מאוד יעילים.

מרים אילני: העבודה קובעת את העבודה שלה והיא קובעת לעצמה את סדרי הדין, זה חלק מהותי בהליך המנהלי.

משה גפני: בסדרי דין רגילים באמת לא עושים את כל ההליך הזה.

משה גפני: בסדרי הדין גם קובעת לעצמה את סדרי הדין.

משה גפני: במקרה הזה אני חושב שכן היה צריך לפרסם ברשומות.

שלי יחימוביץ': הוא רוצה שוועדת הכספים תאשר.

משה גפני: לא, אני לא חושב.

זוהר גושן: הפרסום באתר של הרשות הוא לא פחות נגיש לציבור.

זוהר גושן: אני מזכיר שכבר היום יש ועדת משמעת ליועצי תיקים ומנהלי השקעות, שהיא ועדה מנהלית---

משה גפני: אבל זה לא אותו דבר.

זוהר גושן: בדיוק אותו דבר.

זוהר גושן: למעשה שאבנו אותה לתוך החוק הזה, רק שהחלפנו את יושב הראש.

זוהר גושן: זה בדיוק אותו דבר.

משה גפני: יש בעיה של פרסום?

שגית אפיק: לפרסום ברשומות יש גם היבט אחר.

שגית אפיק: אי אפשר לשנות את סדרי הדין כל שני וחמישי, זה משהו שהוא בכל זאת קבוע יותר, אני לא חושבת שצריכה להיות עם זה איזה בעיה מצדכם.

שגית אפיק: אני חושבת גם שסדרי הדין, למרות שהם רק סדרי דין ולכאורה הם טכניים, הם גם קובעים הרבה פעמים את המהות וזאת ועדה שהיא מספיק חשובה כדי שסדרי הדין שלה---

שוני אלבק: הפרסום ברשומות דורש לעבור דרך משרד המשפטים, על מנת לעבור את כל ההגהות ואת הנסחוּת שם.

שוני אלבק: זה דבר שמחייב.

שוני אלבק: ..

שוני אלבק: אנחנו מוכנים לעשות את זה בהודעה לרשומות, אין בעיה.

מרים אילני: להודיע לרשומות, אבל פרסום בתוקף יהיה באתר של הרשות.

רונן סולומון: לא, אז מה זה שווה?

משה גפני: למה זה מפריע לכם?

דניאל רימון: היום יש דברים שמתפרסמים באתר הרשות והם בחזקת דין מחייב לכל דבר ועניין, לרבות לדין הפלילי, והפרסום שלהם הוא רק באתר הרשות.

משה גפני: מה קורה בוועדות אחרות בסדרי דין, הם לא צריכים לפרסם ברשומות?

שגית אפיק: לא צריכים.

משה גפני: הוועדות האחרות?

דניאל רימון: אין דבר כזה בכלל סדרי דין---

שגית אפיק: יש.

דניאל רימון: יש סדרי דין, אבל פנימיים לגמרי.

דניאל רימון: במרבית הוועדות המנהליות לא נקבעים סדרי דין בכלל וכשנקבעים סדרי דין, הם בדרך כלל לא באים לפרסום ברשומות.

משה גפני: אני מדבר על מקביל לזה.

שגית אפיק: אין מקביל לזה, זאת ועדה ייחודית.

משה גפני: אני מדבר על מקביל לזה מעצם המהות של הוועדה הזאת.

משה גפני: אני מדבר על ועדה שיש לה סמכויות, זאת ועדה שהולכות להיות לה הרבה סמכויות, אני שואל על מקבילים.

דניאל רימון: מה שעשינו בעצם, על מנת לא לאפשר גמישות במסגרת סדרי הדין, את מרבית העניינים שבדרך כלל נקבעים בסדרי הדין, לרבות חסיונות, מועדים להגשה, ממש בפרטי פרטים, הקפצנו לרמת החוק.

דניאל רימון: יוצא שבסדרי הדין מה שצפוי הציבור לראות זה רזולוציה מאוד מצומצמת, למשל איפה משיגים פרוטוקול ואיך אפשר לצלם.

משה גפני: תרשמי שנחזור לזה, האם לפרסם ברשומות את סדרי הדיון.

משה גפני: סעיף (א).

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים בפסקה (ב), שם זה המהות.

שגית אפיק: (מקריאה): 52לח (ב) הוועדה לא תהיה כפופה לדיני הראיות ותשקול לפי עומק דעתה את חומר הראיות שהובא לפניה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: זו המהות של העניין.

משה גפני: תיכף נראה מה היא עושה עם זה.

שגית אפיק: (מקריאה): 52לט.

שגית אפיק: סודיות דיוני הוועדה והחומר המוגש לה.

שגית אפיק: הוראות סעיף 13 יחולו על חברי הוועדה לעניין דיוני הוועדה והחומר המוגש לה, או לחבריה, מכח היותם חברי הוועדה.

משה גפני: מה זה סעיף 13?

שגית אפיק: סעיף 13 לחוק ניירות ערך קובע סודיות, שאין לגלות מדיוניה של הרשות, או מהחומר שהוגש לה, אלא בהסכמת הרשות או יושב ראש הרשות.

שלי יחימוביץ': לא חשוב לכם דווקא לתת פומבי?

דניאל רימון: אנחנו נותנים פומבי לפרוטוקולים של הוועדה, אנחנו נותנים פומבי להחלטה, אבל אם נמסר בפני חברי הוועדה מידע סודי על משא ומתן שחברה נמצאת בו, אז חלה על זה חובת סודיות.

שגית אפיק: (מקריאה): 52מ.

שגית אפיק: החלטות הוועדה.

שגית אפיק: החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות, ואולם החלטות הוועדה המתקבלות במותב המורכב משני חברי ועדה בלבד, בנסיבות כאמור בסעיף 52לז(א) או (ג) -היעדרות ממושכת או היעדרות אקראית- יתקבלו פה אחד.

שגית אפיק: כמו שדיברנו.

שגית אפיק: 52מא.

שגית אפיק: דיווח על החלטות הוועדה.

שגית אפיק: הרשות תדווח ליועץ המשפטי לממשלה אחת לשנה על החלטות הוועדה בהליכי אכיפה מנהליים המתנהלים לפניה לפי פרק זה.

שגית אפיק: הדיווח ייערך במתכונת ויכלול פרטים כפי שיורה היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אנחנו עוצרים כאן.

משה גפני: את הנושא של ועדה והרכבה, אנחנו עדיין לא מאשרים.

שלי יחימוביץ': הכל?

שלי יחימוביץ': מהתחלת הדיון?

שגית אפיק: לא, הוא אמר שהוא מאשר למעשה עד 52ל מפרק ח'4.

שגית אפיק: את כל פרק ח'3 הוא אישר, למעט הנושא של הפחתת עיצומים כספיים.

שלי יחימוביץ': אז למה שלא תחטוף את ח'4?

שלי יחימוביץ': כי יש לנו הסכמות.

משה גפני: אני הקדמתי את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא חושב שיהיו שינויים דרמטיים, אבל זה קצת יהיה מגוחך, מבחינת הדיון שלנו, שאנחנו דנו על הרכב הוועדה ועל סדרי הדין של הוועדה ויושב ראש הוועדה והחברים, לפני שדנו במה עושה הוועדה.

משה גפני: מבחינת הדיון בוועדה אנחנו עוד לא יודעים מה זה.

משה גפני: כולנו כבר יודעים למה הכוונה, אבל עוד לא דנו על זה.

משה גפני: מאוד יכול להיות שיתברר, בעקבות הדיון בפרק הבא, שאנחנו צריכים לשנות בנושא של הוועדה עצמה, ויכול להיות שלא.

משה גפני: בישיבה הבאה נדון על הפרק הבא ושם תתכוננו לדיון האמיתי.

שלי יחימוביץ': כשזה יהיה הדיון האמיתי, אתם תראו בחדר משהו אחר, תהיה ויברציה אחרת.

משה גפני: תודה רבה לכם, היה מאוד מעניין.