הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק התייעלות כלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009 - 2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-05-31 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה.

משה גפני: אני מבקש לומר, בפתח הישיבה, שלמען האמת צריך לקיים את הישיבה הזאת בשעה שאין ישיבה, לא של ועדת הכספים ולא של ועדת החוקה, אבל מאוד קשה לתאם את זה.

משה גפני: אני סיכמתי אתמול עם יושב ראש ועדת החוקה שבישיבה הבאה, שתהיה כנראה ישיבה של הצבעות, אנחנו גם נקיים מספר נושאים שחבר הכנסת דוד רותם מבקש להעלות והיום הוא לא יכל לעשות את זה, מכיוון שהוא לא יוכל להגיע לישיבה...

משה גפני: על כל פנים, זאת הישיבה האחרונה שתיעשה בנושא הזה באופן הזה ובזמנים האלה שזה נעשה.

משה גפני: את הישיבה הבאה נצטרך לתאם באופן כזה שלא תהיינה ישיבות בשתי הוועדות.

משה גפני: אנחנו עוסקים בהצעת חוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות).

משה גפני: הפסקנו בישיבה הקודמת בעמדתו של משרד המשפטים, עורך דין זנדברג, לגבי הנושא של חוק יסוד, שהממשלה מבקשת לתקן את זה בהוראת שעה, דבר שהוא בעייתי ויוצר בעיות, האם אנחנו יכולים באמת לעשות את זה.

משה גפני: באחת הישיבות הקודמות, חבר הכנסת רוני בראון, ואני גם אפשרתי לו, דיבר באריכות, הבנתי בסוף הנאום שלו שהוא מתכוון ככל הנראה לפנות לבית המשפט העליון, אם אכן זה יאושר ולכן אני רוצה את הדיון הזה.

משה גפני: בינתיים קיבלנו קדם בג"צ.

משה גפני: מכתב שהוא בעצם קדם בג"צ, אבל בואו נתעלם כרגע מהעניין הזה, נדבר לגופו של עניין.

משה גפני: עורך דין זנדברג, בבקשה.

אייל זנדברג: אני רוצה לתאר את מהלך הדברים שנעשו.

אייל זנדברג: ראשית, הנחת המוצא שלנו, אני אומר דבר שהוא מובן מאליו, אבל חשוב שייאמר, היא שחוקי היסוד הם אבני התשתית של המשטר החוקתי, המבנה החוקתי במדינת ישראל.

אייל זנדברג: עוד טרם הם אוגדו יחד לחוקה שלמה, האמור בהם משקף את עקרונות היסוד ויש להם מעמד שהוא שונה ממעמד של חוק רגיל.

אייל זנדברג: בהתאם לכך נדרשת זהירות רבה כשמתקנים חוק יסוד, או מחוקקים חוק יסוד.

אייל זנדברג: הזהירות מתייחסת הן מבחינת התוכן וגם מבחינת נושאים, כמו שדנים בהם כאן, מבחינת תכיפות השינוי.

אייל זנדברג: הדבר דרוש כדי ליצור ודאות בשיטה שלנו ומתוך הבנה שמה שנאמר בחוקי היסוד אלה באמת כללים יסודיים, שלא משתנים בכל רגע ורגע.

אייל זנדברג: משהגענו למצב שבו נדרש תיקון של חוק יסוד, זה נעשה רק לאחר בחינה של הצרכים, כפי שאני אתאר מיד.

אייל זנדברג: במקרה שלפנינו, ועל אף אותה הנחת יסוד, עלה צורך מאת משרד האוצר ומשר האוצר לבחון את האפשרות שמדינת ישראל תעבור למה שקרוי תקציב דו שנתי, ואני לא מתייחס לכל הפרטים של האם זה תקציב דו-שנתי, או כפי שנאמר פה, תקציב לשנתיים.

אייל זנדברג: נקרא לו תקציב דו-שנתי, ההסדר כפי שהוא מוצע לפניכם מטעם הממשלה.

אייל זנדברג: ההנחה הנוספת, שמבחינתנו היתה הנחה, היא הוצגה מטעם משרד האוצר, שההסדר שתקציב דו שנתי הוא הסדר שיש בו תועלות רבות.

אייל זנדברג: יחד עם זאת, בהגינות רבה אמרו, שיש ספקות לגבי החסרונות שעלולים להיווצר למדינת ישראל, למשק, אם ניכנס לתוך ההסדר הזה.

אייל זנדברג: הנחה נוספת, וזו נקודה משמעותית, ובשונה ממצבים אחרים, נאמר כאן על ידי אנשי המקצוע במשרד האוצר, ואני בטוח שהם יידעו להסביר את זה טוב ממני, שלא ניתן בהקשר המסוים הזה להסיק מסקנה סדורה, לא ניתן להמליץ המלצה מקצועית מבוססת בפני מקבלי ההחלטות, קרי הממשלה ואז הכנסת, אלא בדרך של התנסות למעשה.

אייל זנדברג: כלומר בשונה ממצבים אחרים, שאפשר להסתמך בהם על מודלים כלכליים, על ניתוח תיאורטי, על השוואה לניסיון בעולם, אולי גם על השוואה על פרמטרים, לקחת מרכיבים מתוך ההסדר החדש ולבחון כל אחד באיזה שהיא התנסות שהיא לא זהה, אבל היא דומה, כל הדרכים האלה, כפי שהוצג לנו, אינן אפשריות בהקשר המסוים הזה, והדרך היחידה שבה אפשר להסיק מסקנות מקצועיות ולתת המלצה ראויה על המעבר להסדר של תקציב דו שנתי כהסדר קבוע, היא בדרך של התנסות מעשית.

אייל זנדברג: כשאני מקבל את ההנחה הזאת, ועוברים לשלב הבא, שהוא השלב של הבחינה החוקתית, או המשפטית, עמדו בפנינו בעצם כשלוש דרכים, מעבר לדרך של להתעלם מהצורך ולהגיד למשרד האוצר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

אייל זנדברג: דרך אחת היא כמובן לומר ללכת בדרך של תיקון קבוע.

אייל זנדברג: אילו הממשלה היתה מציעה לכנסת לתקן, כהסדר קבוע, את חוק היסוד, אני מניח שלא היו מבזבזים את הזמן בוועדה לשאול אותי את השאלות, אלא המוקד היה בשאלה אם הסדר כזה הוא טוב, או לא טוב, רצוי או לא רצוי, וזו השאלה המהותית וזו שעומדת על סדר היום.

אייל זנדברג: אז אם היה הסדר קבוע, ומשאנחנו לפחות, כמשרד המשפטים, בנקודה המשפטית, השתכנענו שאין פגם חוקתי בהסדר כזה כשלעצמו, כלומר קביעת תקציב דו שנתי הוא לא דבר שלא ניתן להיעשות, לא ככלל במדינה דמוקרטית, ולא שלא ניתן לעשות אותו לפי השיטה החוקתית בישראל, זה דבר שהכנסת יכולה לחוקק אותו.

אייל זנדברג: אז משהשת

אייל זנדברג: כנענו שמהותית אפשר לקבוע את זה כהוראה של קבע, זו היתה הדרך הראשונה.

אייל זנדברג: אלא שכפי שהבנתם, בחלוף ההתנסות של השנתיים, היו אנשי המקצוע יושבים וחושבים, מטעם הממשלה, או לאחר מכן מטעם הכנסת, ויכול להיות שהיה צורך לתקן את חוק היסוד, או לבטל ולחזור אחורה להסדר הרגיל השנתי, או לפחות, למצער, להכניס שינויים עם תיקונים ושיפורים באותו הסדר.

אייל זנדברג: האפשרות השנייה מתוך השלוש היתה לקבוע את זה כהוראת שעה, אבל לקבוע כהוראת שעה לתקופה ארוכה יותר.

אייל זנדברג: גם זו אפשרות, היא לא זו שמונחת כאן לפניכם.

אייל זנדברג: למשל לארבע שנים, וכך להבטיח שבחלוף שנתיים אפשר יהיה לאסוף את הנתונים, להעריך אותם, ללמוד את המצב בחוץ לארץ, להתנסות ולהסיק מסקנות, להיכנס למסלול נוסף של עוד שנתיים תקציב דו שנתי, ואז, בחלוף ארבע שנים, ההחלטה אם לעבור לתקציב דו שנתי באופן קבוע היתה מושכלת יותר, סדורה יותר, ואולי לא היו קפיצות.

אייל זנדברג: האפשרות השלישית היא ההצעה שמונחת בפניכם מטעם הממשלה, קרי התנסות לשנתיים.

אייל זנדברג: נדמה לי שמבחינה משפטית, מבחינת הרעיון, הבעיה, וזה כאן הקושי ואני מודה שיש קושי.

אייל זנדברג: אני לא חושב שהוא פוסל את ההצעה, אבל יש קושי, אי אפשר להתעלם מכך, בהוראת שעה בחוק יסוד.

אייל זנדברג: יש הטוענים שאולי בעיה מושגית קיימת הן באפשרות של הסדר שהוא לשנתיים, והן באפשרות של הסדר שהוא לארבע שנים, כך שמבחינה משפטית צרופה אני לא בטוח שיש הבדל.

אייל זנדברג: יש כמובן הבדל, וגם זה צריך להיות הגונים לומר, בין הסדר של שנתיים או ארבע שנים מבחינת ההשפעה בהיבט האחר של יחסי כנסת-ממשלה, בהינתן העובדה שהשנתיים הקרובות יובילו אותנו לשנת הבחירות, אני מודה, צריך לומר את הדברים, אין צורך שנעלים אותם, בעוד שארבע שנים היה אולי משקף איזה מסר שאומר שההסדר הוא נכון וראוי, וזה לא משנה איזה ממשלה מכהנת.

אייל זנדברג: אנחנו שאלנו והשתכנענו שאין כאן רצון דווקא להגן על הממשלה הנוכחית, היו הסברים מקצועיים למה ההסדר הזה דרוש לשנתיים, ולשנתיים בלבד, גם, אם הבנתי נכון, מפאת החסרונות, שלא רוצים ללכת על מהלך של ארבע שנים, אם בחלוף שנתיים יתגלו החסרונות.

אייל זנדברג: ולא ציינתי עוד קודם, נאמר לנו גם במפורש שלא ניתן לעת הזאת מסקנות סופיות, הגם שכבר אנחנו נמצאים בהתנסות של שנה וחצי, או נימצא בהתנסות של שנה וחצי של תקציב דו שנתי, בגלל שהתקציב הדו שנתי של שנת 2009-2010 היה ייחודי, הן מפאת מצב החירום הכלכלי והן מפאת העובדה הפשוטה שהוא לא היה תקציב דו שנתי מלא, אלא רק שנה וחצי, וההחלטות בתחילת שנת 2010 לא יכולות ללמוד ממנו, למצות את הנתונים.

אייל זנדברג: מכאן המסקנה היתה, בין שלוש החלופות, שלא ניתן לומר לממשלה שזה לא בסמכותה להגיש לכנסת הצעת חוק שמתקנת חוק יסוד וקובעת, בנסיבות כפי שתיארתי, את ההסדר הזה כהסדר זמני וקצוב שנועד בעצם לאפשר למדינה בכללותה, לא רק לממשלה, להתנסות.

אייל זנדברג: כאמור, את הנחות היסוד שאנחנו קיבלנו כהנחות, כמובן לאחר ששאלנו את השאלות, אני מניח שהאנשים הכלכליים במשרד האוצר יידעו להסביר יותר טוב, מכל מקום הדבר נתון כמובן בידי הכנסת להחליט, אבל הממשלה הציעה את ההצעה הזאת ואנחנו לא ראינו לנכון לומר שתיקון כזה בחוק יסוד עולה כדי תיקון לא חוקתי.

אייל זנדברג: הגם, צריך לומר, שלא כל טקסט שכותרתו היא חוק יסוד מכשירה את האמור תחת הכותרת הזאת.

אייל זנדברג: זו לא עמדתנו, שיהיה ברור.

אייל זנדברג: אני לא חושב שאפשר לטעון שהתוכן המופיע כאן בחוק היסוד הוא כשלעצמו לא הולם חוק יסוד, על פי תוכנו, והקושי הוא הקושי המושגי, הכיצד זה חוק יסוד, נתח מהחוק, הסדר קבוע, איך אבני התשתית יכולים להיות זמניים?

אייל זנדברג: איך אותם קירות של אבן יכולים להיבנות כקיר גבס, שאפשר לחתוך אותם בקלות?

אייל זנדברג: זה קושי, אבל זה ההסבר שאנחנו מצאנו לחוות דעתנו המשפטית.

משה גפני: העולה מדבריך, משרד המשפטים מאפשר את חקיקת הוראת השעה בחוק היסוד.

אייל זנדברג: התשובה היא כן, אבל זה מקרה חריג בנסיבותיו הייחודיות.

משה גפני: אני שיבחתי את המשפטנים על העניין הזה.

אייל זנדברג: שיבחת הרבה משפטנים בישיבה הקודמת, זה זכור לי עד היום.

משה גפני: שיבחתי את המשפטנים שהם יודעים לגלות גמישות כשיש צורך.

משה גפני: זה טוב.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: החיים הם גמישים, הם לא קירות אבן.

משה גפני: על כל פנים, עמדת משרד המשפטים, על אף הבעייתיות שיש בעניין של תיקון חוק יסוד בהוראת שעה, במקרה הנוכחי, אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה הזאת מבחינה משפטית.

אייל זנדברג: אין מניעה לתקן את חוק היסוד, בהיותו הוראת שעה כשלעצמה.

משה גפני: אני הזמנתי את פרופסור אריה הילמן, שהוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בר אילן.

משה גפני: אני מודה לך שנעתרת לבקשתנו ובאת, אנחנו נבקש שתאמר את דעתך בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני לא מדבר על ההיבט הכלכלי.

חיים אורון: אני רוצה לשאול, עורך דין זנדברג, בהיבט המשפטי, לו יתואר שאני רוצה להציע הצעת חוק, תיקון חוק יסוד הכנסת, שתציע בחירה ישירה של ראש ממשלה כהוראת שעה, כי יש המון אי בהירות ולא ברור בדיוק מה יהיה וצריך לבדוק, וצריך לבחון.

חיים אורון: בכדי להפוך את התסריט שלי יותר ריאלי, גם התברר, כעבור ארבע שנים, שהניסיון לא צלח.

חיים אורון: למה המודל שאתם מציעים לא יהפוך למודל של החקיקה כולה?

חיים אורון: אגב, למה רק בחוקי יסוד?

חיים אורון: כל כך הרבה חוקים באים לכאן ולא ברור מה תהיה תוצאתם, החמרת ענישה, אי החמרת ענישה.

חיים אורון: אז בוא נהפוך את כל החקיקה להוראת שעה, כי לא ברור מה יהיה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לכלכלנים, שאני מבין שאתה מסיר את כובעך בפניהם, כי כלכלנים זה דברי אלוהים חיים, אז בוא ניקח משפטנים.

חיים אורון: הם לא יודעים להכריע אם החמרת הענישה בסעיף מסוים היא לטובה או לרעה, אז בוא ננסה, ארבע שנים נחמיר, אחר כך נבדוק עוד פעם.

חיים אורון: למה המודל החקיקתי הזה מתאים רק לפה?

חיים אורון: אם יש חוק שהוא טוב, נחוקק אותו.

חיים אורון: הוא לא צלח?

חיים אורון: אגב, היו אלף דברים כאלה בכנסת.

חיים אורון: למשל חוק הפחתת הגירעון, שינו אותו שמונה פעמים.

קריאה: שבע עשרה.

חיים אורון: שבע עשרה פעמים.

חיים אורון: למשל החוק של קביעת תקרת התקציב.

חיים אורון: אז בואו נחליט שכל החקיקה הישראלית החדשנית מתנהלת בטרייד אוף.

חיים אורון: זה בסדר, אני, אגב, מאוד בעד זה.

חיים אורון: היות וכל הדיון הזה הוא לא במישור שאתה מדבר עליו, סחבו אותך לכאן לדיון אקדמי על חוקי יסוד.

חיים אורון: מעניין את שטינייץ ואת ביבי חוקי היסוד?

חיים אורון: תאמין לי, חבל על הזמן שלך ושלנו.

חיים אורון: הם מצאו את הפלטפורמה הזאת.

חיים אורון: באוצר אמרו להם 'תשמעו, כופפתם אותנו השנתיים', לא כופפנו, הכו אותם עד שאמרו 'רוצה אני', בסוף הם כבר הסכימו, שנתיים הסכמנו, ארבע שנים לא נסכים, אז בשביל להתיישר איתם, הם אמרו 'טוב, נעשה הוראת שעה לשנתיים'.

חיים אורון: אני אומר לך באחריות מלאה, אם הם אומרים 'אין לנו בעיה עם ארבע שנים', אין הוראת שעה, כי את אלה שהביאו את זה לפה בכלל לא מעניין כל הסיפור הזה, הם רוצים דבר אחד שהוא בכלל לא בתוך הדיון, לא בתוך הדיון הכלכלי ולא בתוך הדיון המשפטי, הם רוצים כנסת בצד, לכמה שיותר זמן, ובזה אתם לא מתערבים.

חיים אורון: אמרתם לנו בהתחלה, זה דיון של פוליטיקאים, אני מסכים איתך.

חיים אורון: הם רוצים כנסת בצד, לא מתערבת, לא מפריעה, תנו לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

חיים אורון: זה שאתם נותנים היום גב להוראת שעה בחוק יסוד, כי יש פה נושאים לא ברורים.

חיים אורון: ..

חיים אורון: הבאתי דוגמה מהעבר, בחוק יסוד הכנסת, שהיה ברור שהיא לא ברורה, אז איך זה התברר?

חיים אורון: התברר שהרוב בכנסת שוּנה ושינה את החוק.

חיים אורון: זו דרך המלך של ההחלטות וזה המקום הקשה שאנחנו נמצאים כשאין חוקה ואז עושים מה שרוצים.

חיים אורון: ומדבר איתך אדם שמאוד היה רוצה שתהיה חוקה, ואתה יודע כמוני שאם בחוקה היה מופיע חוק יסוד התקציב כמו שהוא מופיע, שהתקציב הוא תקציב שנתי, וזה מודגש שם שש או שמונה פעמים בכל מיני ואריאציות, אף אחד לא היה יכול לבוא עם ההליך הזה.

חיים אורון: אלא בא הליך שיש שינוי חוקה, שהוא לא במקרה 80 חברי כנסת, אם יהיה פעם, אני לא יודע מתי, הוא לא יהיה---

קריאה: יהיה.

חיים אורון: יהיה, אתה אומר.

חיים אורון: הוא לא יהיה.

חיים אורון: הם לא ייתנו שהם יהיה, אני לא אתן, לא חשוב, הוא לא יהיה.

חיים אורון: אז הבנתי.

משה גפני: אנחנו בעד.

חיים אורון: אתם רואים גם איך הדיון הזה מתנהל.

חיים אורון: גם אני אמרתי את מה שאמרתי, שאם פעם מישהו יתערב בדיון הזה, שהאמירה הזו תישמע.

משה גפני: כן, האמירה שלך היא חשובה, והאמירה---

חיים אורון: לא, היא לא חשובה, כי ההסתתרות של הכנסת אחרי הבג"צ היא חלק מהבעיה הגדולה שלנו.

חיים אורון: ברגע שאין כח ללדת פה, הבג"צ לא יתערב פה.

משה גפני: מה השאלה, אין ספק בכלל, הוא לא יתערב.

חיים אורון: הם מטורפים אם הם יתערבו.

משה גפני: לא, הם לא יתערבו.

חיים אורון: הם ייקחו את הדיון עד שנת תקציב 2019.

חיים אורון: הם יגידו, צריך לבדוק, צריך לבדוק, צריך לבדוק.

משה גפני: הם לא יתערבו.

משה גפני: אני כבר יכול להגיד לך על כל דבר במה בג"צ יתערב ובמה בג"צ לא, ומה הוא יתערב.

משה גפני: אני יכול להגיד לך היום כמעט בוודאות של מאה אחוז.

משה גפני: אני יכול להגיד לך, במקרה הזה חד משמעית בג"צ לא יתערב.

משה גפני: הם יכולים להגיש עשרה בג"צים, הוא לא יתערב.

משה גפני: אני לא יודע מה שהכנסת תעשה בסוף, אבל הוא לא יתערב.

חיים אורון: אתה באמת לא יודע מה הכנסת תעשה?

משה גפני: אני מתאר לעצמי.

משה גפני: לפי מה שהיה במליאה, עם פער של 20 וכמה חברי כנסת לטובת התקציב הדו שנתי, וההודעה שלי שאני לא אנצל פה את הכח שלי כדי לעכב את זה, אז אין הרבה בררות.

חיים אורון: אנחנו מחכים לדיון במפלגת העבודה, מה דעתה.

חיים אורון: הם לא קיימו עד היום דיון מה דעתם.

חיים אורון: בכל זאת, זה 13 חברי כנסת שיכולים לשנות את---

משה גפני: תשמע, עם כל הכבוד, יש היום יום רציני.

משה גפני: הסיפור של המשט הוא סיפור קשה וכבד, אני מבקש לא להגיד היום בדיחות.

אמנון כהן: אני לא מאמין שאין לך כח.

משה גפני: לא, אני אמרתי שאני לא אנצל את הכח שלי.

משה גפני: אמרתי מלכתחילה, אני חושב שזה גם לא הגון.

משה גפני: אני קיבלתי את התפקיד שלי מהקואליציה, אני לא יכול לנצל את הכח שלי כיושב ראש.

משה גפני: כחבר כנסת באמת הצבעתי נגד, אבל אני לא אנצל את הכח כיושב ראש ועדה שלי לעכב דיונים.

חיים אורון: אני אספור טוב ואראה שיש רוב בעד, אז אתה תצביע נגד.

חיים אורון: בואו נתקדם.

חיים אורון: אנחנו מבינים את המשחק.

משה גפני: כללי המשחק פה ברורים, מה יש פה לדבר.

משה גפני: פרופסור אריה הילמן, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בר אילן.

משה גפני: אני שוב מודה לך שהגעת.

משה גפני: אנחנו הבאנו בפעם הקודמת את עורך דין יגאל רוזובסקי, שהוא משפטן שעוסק בעניין הזה, לגבי הנושא של התקציב הדו-שנתי.

אמנון כהן: זה לא היה על זה, זה היה על אכיפה מנהלית.

אמנון כהן: אבל אתה מביא מדי פעם אורחים נכבדים ואנחנו שומעים את דעותיהם ומקבלים החלטות.

משה גפני: פרופסור אריה הילמן, בבקשה, הנושא הוא התקציב הדו שנתי.

אריה הילמן: מבחינת תורת הכלכלה, אני חוזר לשאלה המרכזית, שהיא מה היא התקופה האופטימלית של תקציב של ממשלה.

אריה הילמן: בגלל מסורת זה שנה, אבל זה גם היה יכול להיות חצי שנה וזה גם היה יכול להיות שנתיים ושלוש שנים.

אריה הילמן: לכן יש פה שאלה לגבי מה רצוי.

אריה הילמן: כשאנחנו מקבלים החלטה כזאת, לפי איזה קריטריונים אנחנו מקבלים אותה.

אריה הילמן: הקריטריונים הם יעילות וצדק.

אריה הילמן: אני לא רואה איך בדיוק צדק מופיע כאן.

אריה הילמן: יש פה נושא של יעילות.

אריה הילמן: אני מבין ששני שליש של הזמן של אנשי האוצר מושקע במשך השנה לתקציב.

אריה הילמן: סביר להניח שניתן להשקיע את הזמן וגם לקבל את התועלת מהזמן שהושקע לשנתיים.

אריה הילמן: לתקציב יש שני אלמנטים.

אריה הילמן: יש לו את אלמנט המקרו, זאת אומרת הגודל שלו, וגם את האלמנט של ההקצאה.

אריה הילמן: אני חשבתי על השאלה הזאת ואני לא רואה שום סיבה למה לא ניתן לקבוע תקציב לשנתיים, בהנחה שיש מספיק גמישות---

משה גפני: אתה לא היית בדיונים הקודמים.

משה גפני: מעבר לעניין הפוליטי, שלזה אתה לא צריך להתייחס, זה גם לא התפקיד שלך, אבל אני אגיד לך מה שתי הסיבות העיקריות שעליהן דובר, למה צריך להתנגד לתקציב דו שנתי.

משה גפני: כל העולם מתנהל על ידי תקציב חד שנתי, לא על ידי תקציב חצי שנתי, אני גם יכול להסביר לך למה, ולא על ידי תקציב תלת שנתי.

משה גפני: המדינה היחידה שבה יש תקציב דו שנתי זה בחריין.

משה גפני: אין מדינה נוספת בעולם.

משה גפני: זאת המציאות העובדתית, אין מדינה בעולם שיש בה תקציב דו שנתי.

משה גפני: אני מאוד תמכתי בתקציב דו שנתי בשנה שעברה, מכמה סיבות.

משה גפני: אז היה משבר כלכלי קשה, אנחנו מדינה שלא ידענו להתמודד עם המשבר הזה, בכל המדינות המתוקנות בעולם הזרימו כסף, טיפלו בבעיה.

משה גפני: אנחנו, במקום לטפל בנושא הזה, הלכנו לבחירות ולא היה תקציב מאושר למדינת ישראל ששידר אי יציבות מוחלטת.

משה גפני: אני תמכתי בתקציב דו שנתי מאוד מכיוון שסברתי שזה גם אמצע השנה, לא כדאי לדון על תקציב ובתוך חודש-חודשיים להתחיל לדון על תקציב נוסף, וגם זה משדר יציבות וזה באמת הועיל.

משה גפני: אם זה הועיל ב-10% או ב-50%, זה לא רלוונטי, אבל תרמנו את תרומתנו לעניין הזה שהיה תקציב דו שנתי.

משה גפני: לעשות היום תקציב דו שנתי, בניגוד לשנה שעברה, המשמעות של העניין, אל"ף, מבחינה כלכלית.

משה גפני: אתה קובע תקציב.

משה גפני: אתה מתחיל לפעול בתקציב הזה, אתה מתחיל לבנות אותו באמצע שנת 2010 והוא אמור להיות נכון גם לדצמבר 2012.

משה גפני: במדינה כמו שלנו יש משברים ויש שינויים, ואני אמרתי, מה שהיה נכון ליולי-אוגוסט 2009 ממש לא היה נכון לינואר 2010.

משה גפני: היה שינוי דרמטי, גם ביכולות התקציביות של המדינה, גם ביעד הגירעון.

משה גפני: הכל השתנה.

משה גפני: הכל השתנה, ברוך ה', לטובה, אבל בכמה חודשים ראית שינוי דרמטי בנושא הכלכלי, שיש לו השלכות ישירות לתקציב.

משה גפני: לתכנן תקציב ולבנות תקציב באמצע שנת 2010, שהוא יהיה נכון לסוף 2012, זה נראה דבר שאיננו נכון, לכן שנה הוא יותר משמעותי.

משה גפני: הדבר הנוסף זה נטרול הכנסת מהפיקוח על עבודת הממשלה.

משה גפני: ברגע שיש לך תקציב חד שנתי, אז פעם בשנה אתה מפקח, אתה מקבל את התקציב, אתה דן עליו, אתה מאשר אותו או לא מאשר אותו, מאשר חלקים ממנו.

משה גפני: מה זה הפיקוח על התקציב?

משה גפני: הפיקוח על התקציב הוא בעצם העובדה שאתה צריך להגיע לוועדת הכספים כדי לעשות העברות, אתה צריך להודיע על עודפי תקציב, יש דברים שאתה צריך להגיע, אתה צריך להגיע במשך כל ימות השנה לוועדה.

משה גפני: להגיד לך שזה פיקוח משמעותי בנושא של התקציב?

משה גפני: יש פה ירידת מדרגה, אין פה ויכוח, אבל זה נח לכל ממשלה שיש תקציב דו שנתי, זה נח לכל ממשלה.

משה גפני: אם אני הייתי שר אוצר, אני לא יודע אם הייתי תומך בתקציב דו שנתי, אבל הייתי מאוד שמח שיש תקציב דו שנתי.

יעקב אדרי: למה לא ארבע שנתי גם?

משה גפני: מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, זה לא סוף העולם ולא שהעולם נחרב ולא שהעולם התהפך.

משה גפני: בוועדה כאן אנחנו יודעים לעשות מזבוב, כשצריך את הוועדה, פיל, אל מול הממשלה.

משה גפני: אנחנו יודעים לעשות את זה, יש מקצוע כזה פה בכנסת, אבל תקציב זה תקציב.

יעקב אדרי: גם טיפלנו בבעיות אמיתיות.

משה גפני: כן, אני מדבר על בעיות אמיתיות, אני לא מדבר על דברים אחרים.

אריה הילמן: אני יכול לשאול אותך, אם היית יכול לבחור, היית בוחר בתקציב לחצי שנה, לתשעה חודשים?

אריה הילמן: למה היית אומר שנה?

אריה הילמן: בגלל המסים, ומצד מימון התקציב?

משה גפני: זה הדבר ההגיוני, הכל מבוסס על שנה.

יעקב אדרי: זה גם בכל העולם, חוץ מאחד או שני תקדימים.

יצחק וקנין: לדעתי זה יותר עניין של ארגון, כי מערכת לא יכולה כל מספר חודשים לא לדעת בדיוק מה קורה איתה.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את זה ברשויות המקומיות, כאשר יש להם תקציב ומקצצים להם אותו באמצע השנה והם לא יודעים לאן הם באים ולאן הם הולכים עם מענקי האיזון.

יצחק וקנין: לתקציב צריך להיות פרק זמן, מינימום זה שנה, פחות מזה זה כבר לא רלוונטי.

משה גפני: לא רלוונטי, אין ספק.

משה גפני: יש מעלה, אגב, בתקציב דו שנתי, וזה גם מה ששר האוצר אומר לי וגם אחרים, שתומכים בתקציב הדו שנתי.

משה גפני: הם טוענים שהיום, במצב הנוכחי שיש תקציב שנתי, חלק מהשנה המנהלים הכלליים והפקידים הבכירים במשרדי הממשלה עסוקים באישור התקציב הקודם, לבנות את המדיניות החדשה, ובאמצע השנה, כשבעצם נשארים לך ארבעה חודשים לעבוד, אתה כבר שקוע כל כולך בהכנת התקציב של השנה הבאה.

משה גפני: לעומת זאת, בתקציב דו שנתי, יש לך 16 חודשים לעבוד, על פי תכנית.

משה גפני: לכן הטענה של שר האוצר היא טענה נכונה, כל המשרדים היו בעד, כל השרים היו בעד, כל המנהלים הכלליים היו בעד.

משה גפני: זה לא הופך את זה לכשר וזה לא הופך את זה לנכון, אבל הסיבה הזאת שבה 16 חודשים יש לך לעבוד על פי מדיניות קבועה ועל פי תקציב מאושר, מאפשרת להם את יכולת הפעילות, מה שהיום חלק גדול מהזמן הם עסוקים בהכנת תקציב.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה.

משה גפני: למשל אצלנו בסיעה יש ויכוח ביני לבין חבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן תומך בתקציב הדו שנתי, ואני מתנגד לו.

משה גפני: אנחנו דיברנו בסיעה וחבר הכנסת ליצמן אמר את זה.

משה גפני: אם היה המצב הפוך והוא אמר בסיעה ואני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אני הייתי מתנגד.

משה גפני: זאת אומרת השאלה גם באיזה פונקציה אתה נמצא.

משה גפני: שר או מנהל כללי רוצה תקציב דו שנתי.

משה גפני: יושב ראש ועדת כספים שמתוקף תפקידו מופקד על הפיקוח הפרלמנטרי על התקציב, הוא מתנגד.

משה גפני: אצלנו בסיעה זה היה על השולחן.

משה גפני: אנחנו, דרך אגב, אנשים מאוד פתוחים בסיעת יהדות התורה, בניגוד לסיעות אחרות.

אריה הילמן: אם אני לוקח את התקציב משנה לשנה, אתה יכול לכמת מה גודל השינוי?

יצחק וקנין: אין שינויים.

יצחק וקנין: זה אולי אחד הדברים, הרי על מה אנחנו מדברים?

אריה הילמן: זה מאוד חשוב.

אריה הילמן: אם אני לוקח את התקציב בשנה מסוימת ואני משווה את זה לתקציב בשנה הבאה---

יצחק וקנין: אין שינויים.

יצחק וקנין: הטייס האוטומטי עובד ברוב המקרים והשינוי הוא מינורי.

אריה הילמן: כמעט שאין שינויים.

אריה הילמן: אז בכלכלה נשאלת השאלה, אם כמעט אין שינויים, בשביל מה כל ההשקעה הזאת לבוא שוב על אותו חומר כמעט?

משה גפני: אתה צודק, תאמין לי.

אריה הילמן: אני יכול לומר לכם שהתלמידים שלי בכלכלה לא יודעים את הרכב התקציב של הממשלה.

משה גפני: אתה צודק.

אריה הילמן: מקובל עליי שתהיה לך שליטה ואני מניח שיש פה אפשרות של שינוי וגמישות לפי המצב.

אריה הילמן: לא קובעים משהו קבוע לשנתיים, או לשלוש שנים מראש.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת וקנין זה נכון, יש טייס אוטומטי, אבל אני עברתי 21 תקציבי מדינה, אולי כבר יותר.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, יש פרויקטים שוועדת הכספים לוקחת והיא משנה.

משה גפני: היה את הנושא של סל התרופות.

משה גפני: היו שינויים, אבל יש דבר שאי אפשר לשים אותו על השולחן וחבר הכנסת וקנין לא שם אליו לב, אי אפשר לכמת אותו; הממשלה, כשהיא יודעת שהיא צריכה לבוא לכאן ולאשר את התקציב, היא חושבת פעמיים.

משה גפני: למשל, אני אתן לך דוגמה שאני לא קשור אליה, כשיש תקציב.

משה גפני: אני למשל רוצה שיוסיפו 10 מיליון שקלים למתנ"ס, אני חושב שהמתנ"סים לא מתוקצבים כראוי.

משה גפני: אם יש תקציב, אז יש את ה-10 מיליון האלה, אם אין אישור תקציב, אז אין.

משה גפני: דוגמה אחת מני רבות.

יצחק וקנין: לי אין ספק שאם אתה רוצה את ה-10 מיליון, אם זה סדר הגודל, זאת לא הבעיה.

משה גפני: מה 10 מיליון?

משה גפני: מי מדבר על 10 מיליון?

משה גפני: כשמדברים על סל התרופות, מדובר על חצי מיליארד.

יצחק וקנין: גם על חצי מיליארד שקל, אם ועדת הכספים פה תתגבש בצורה חזקה, היא יכולה להשיג גם 100 מיליון ו-200 מיליון.

משה גפני: מה אתה אומר, פרופסור הילמן?

אריה הילמן: אני אומר שאתה אומר שיש דברים חשובים לך---

משה גפני: לא לי, לוועדה, לציבור.

אריה הילמן: לכל הוועדה, לכל המדינה, ואם אתה משחרר זמן של אנשי מקצוע שהם יכולים להתמקד בנושאים כמו לדוגמה סל התרופות, תקבל מהם הערכת תועלת-עלות של כל מיני השקעות אפשריות שאין להם זמן היום, לפי מה שנראה לי, לבצע.

אריה הילמן: אתה משחרר זמן, ואני לא רואה למה לא ניתן לשלב את הגמישות, לשנות, מה שחשוב, לפי שיקול דעת---

משה גפני: לשנות בחוק התקציב?

אריה הילמן: כן.

אריה הילמן: אחרי שנה אתה יכול לומר, 'אנחנו קבענו, אבל קבענו במצב של אי ודאות, אנחנו לא ידענו---

משה גפני: אם אני מבין אותך, אתה אומר ככה; אין הבדל בין תקציב שנתי לתקציב דו-שנתי, מעבר למה שאנחנו אומרים שיש טייס אוטומטי, יש פרויקטים או נושאים שאנחנו רוצים לשנות או להוסיף או להפחית, או לא חשוב מה, ואתה אומר, תיקחו תחנת זמן באיזה שהוא מקום בשנה אחת ותפקחו, תתקנו את העניין הזה.

משה גפני: במקום לאשר תקציב, שתהיה איזה אמת מידה של פיקוח שצריך את הוועדה, לצורך העניין, כדי לטפל באותם פרויקטים.

משה גפני: נכון?

אריה הילמן: נכון.

יצחק וקנין: זה רעיון, הרעיון הזה שווה כסף.

משה גפני: תודה, פרופסור הילמן.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס לנושא של התקציב בשני היבטים.

יעקב אדרי: הם נאמרו, אבל אני רוצה לחדד את הנושא הזה.

יעקב אדרי: בשנה שעברה, כשהגיעו אלינו עם הנושא של התקציב הדו שנתי, שהיה חריג, שהיה תקדימי, שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם.

יעקב אדרי: אני חושב שאלה דברים עובדתיים מאוד פשוטים, אולי יש עוד מדינה אחת בעולם, ואז אמרו לנו שיש משבר כלכלי, והיה משבר כלכלי בעולם, ו'בואו נייצב את הכלכלה הישראלית', ובאו בכל מיני תיאורים שבחלקם היו נכונים.

יעקב אדרי: אז קודם כל, כאשר זה דבר חריג, בלי חקיקה, למעשה עשו חקיקה מאוד חפוזה, באו והסבירו לנו שחשוב מאוד לבוא לתקציב דו שנתי, משבר עולמי וכולי, והיה היגיון מסוים, באופן חד פעמי ובאופן חריג לעשות את זה, כאשר ברקע כל הזמן מדובר על תקופה של משבר כלכלי.

יעקב אדרי: והיה משבר.

יעקב אדרי: אבל לפי כל הנתונים, מדינת ישראל היא די מיוצבת, והלוואי ויימשך כך, ואני חושב שהפכו את זה לפטנט, בעיקר, ובזה נגע הרב גפני, על מנת למנוע את הפיקוח של הכנסת על תקציב הממשלה.

יעקב אדרי: אני הייתי שר בממשלה, הייתי מאוד רוצה תקציב דו שנתי, אי אפשר לתכנן בשנה, עד שמאשרים את התקציב, עד שהאוצר מתחיל לאשר העברות, כבר נגמרת השנה.

יעקב אדרי: שנתיים זה טוב, לשרים.

יעקב אדרי: ואמר את זה הרב ליצמן, אני חושב שהוא צודק בגישה שלו, זה נותן זמן ואפשרות לעבוד, אבל הכלי הכי חשוב של הכנסת, הפיקוח הפרלמנטרי, נעלם, ומאוד קשה לנו כאשר זה שנתיים.

יעקב אדרי: הם גם פחות מתחשבים, ברגע שאתה מאשר להם, יופי, הרב גפני יכול, יחד איתנו, לפעמים גם לטפס על הקירות.

יעקב אדרי: יש לנו עוד אמצעים לכפות כל מיני נושאים, אבל הפיקוח של הכנסת נעלם, פשוט נעלם.

אריה הילמן: השאלה היא על מה אתה רוצה פיקוח.

יעקב אדרי: על עבודת הממשלה.

אריה הילמן: גם תשומת לב של חברי הכנסת, גם זה זמן מוגבל.

אריה הילמן: אם אתה נותן לדברים הקטנים ביותר---

יעקב אדרי: כאשר התקציב מגיע אליי שנה אחרי שנה, יש לי אפשרות לדרוש תיקונים, יש לנו אפשרות לבדוק תוך כדי מהלך.

יעקב אדרי: כשזה שנתיים, אז זה שנתיים.

יעקב אדרי: זה פשוט, אתה גומר את החלק שלך, את ההצגה של ועדת הכספים, את כל הדיונים, וזהו, מעבר לזה, תתחיל לרוץ אחרי האוצר.

יעקב אדרי: ואני חושב שזו אחת הבעיות הכי קשות, הפיקוח הפרלמנטרי.

יעקב אדרי: בשביל זה יש כנסת, בגלל זה זה לא קיים בשום מקום בעולם.

יעקב אדרי: ושוב אני אומר, כאשר זה היה חד פעמי, אז עם כל הקשיים, הלכנו עם העניין הזה, אבל כאשר זה הופך ל'יופי, בואו נגמור גם את הקדנציה בצורה הזאת', אני חושב שזה דבר חמור מאוד, זה אפילו אנטי דמוקרטי, כי זה בניגוד לכל מה שהיה פה במשך שישים שנה.

יעקב אדרי: באים עכשיו עם פטנט של שנתיים ולך תדע, אולי בקדנציה הבאה יראו כי טוב, 'בוא נעשה ארבע שנים'.

יעקב אדרי: אני לא יודע אם זה לא יגיע.

יעקב אדרי: מי חשב אי פעם ששנתיים יהיה תקציב דו שנתי.

יעקב אדרי: אף פעם לא חשבנו על זה, היום עובדה שזה מתבצע, פעם אחר פעם.

יעקב אדרי: אמרו משבר כלכלי, ממשבר כלכלי זה הגיע ליציבות, זה המשך וכולי וכולי.

משה גפני: אני היום דן בסעיפי החוק, אבל לא מצביע על שום דבר.

משה גפני: יש פה סעיפים חשובים שצריכים לדון עליהם.

יעקב אדרי: הרב גפני, שלא תפתיע אותנו עם הפתעות.

משה גפני: לא, חס וחלילה.

משה גפני: בכלל בהצבעות אני לא עושה דבר כזה, בוודאי לא בהצבעה מהסוג הזה.

משה גפני: אני אמרתי בתחילת הישיבה, אתה לא היית כאן, שחבר הכנסת דוד רותם, שהוא יושב ראש ועדת החוקה, ביקש שלא נקיים את הדיון הזה, אז אמרתי שלאחר הישיבה של היום אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת שבה תהיינה ההצבעות.

יעקב אדרי: מה העמדה שלהם?

משה גפני: 'ישראל ביתנו'?

משה גפני: אני לא יודע.

ציון פיניאן: אני רק רוצה לומר שבניגוד למה שפורסם באחד העיתונים, אני עדיין מתלבט ולא החלטתי.

ציון פיניאן: אבל אני רוצה לומר; ראשית, לא יצאנו מהמשבר, המשבר עדיין לפתחנו והמשבר עוד לא עבר מאירופה, ודאי שעוד לא עבר ממדינת ישראל.

ציון פיניאן: אני רוצה רק להזכיר שהמנהל הכללי של ה-OECD אמר שהוא כנראה יתמוך בתקציב דו שנתי, כי זו המצאה ישראלית שכדאי לאמץ אותה, ואנחנו בנושא הזה אור לגויים.

ציון פיניאן: כשאמרתי לאחד מחברי הכנסת שאני מתלבט, ואמרתי שהפיקוח של הכנסת נפגע, אנחנו מאשרים תקציב דו שנתי, שנה אחת בטוח שוכחים אותנו, עושים מה שרוצים ולאחר מכן באים, אז הוא אומר לי 'מה יותר טוב?

ציון פיניאן: טובת הפיקוח של הכנסת, או טובת המדינה?

ציון פיניאן: '

יצחק וקנין: הפיקוח של הכנסת הוא לטובת המדינה.

יצחק וקנין: אין סתירה בין הדברים.

ציון פיניאן: לא יודע, יש את הנושא הזה.

ציון פיניאן: אבל אני רוצה להעלות את הנושא שיושב הראש העלה וזה נכון.

ציון פיניאן: הנושא של המתנ"סים.

ציון פיניאן: זה עלה ככה ברפרוף, אבל אם לא היינו מעבירים 10 מיליון שקלים למתנ"סים, לא היו מתנ"סים היום.

ציון פיניאן: ה-10 מיליון שקל הצילו את המתנ"סים וכשאני אומר מתנ"סים זה במיוחד, אני רוצה להיות חצוף, בפריפריה, ולאחר מכן הערים תל אביב וכן הלאה.

ציון פיניאן: אבל אם לא היו 10 מיליון, שבסוף הגיע ל-12.8 מיליון, כנראה שהיום היינו אומרים קדיש על החברה למתנ"סים.

ציון פיניאן: לכן צריך לבוא ולומר את הדברים נכוחה.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת פיניאן, שהוא הוביל את המאבק בעניין הזה, וגם אתה, חבר הכנסת אדרי.

משה גפני: שלא תלך מפה בהרגשה שאנחנו רוצים תקציב בגלל שיש בעיה עם המתנ"סים.

משה גפני: אל תלך.

משה גפני: אני יכול לספר לך על תקציב הביטחון ומה שקורה, ואתמול היינו בסיור בצה"ל.

משה גפני: יש פה דברים שהם דברים דרמטיים ממש.

משה גפני: אני בכוונה חיפשתי משהו שלא ניכנס לוויכוח פוליטי, אז הזכרתי את העניין של המתנ"סים, אבל זו טיפה בים, טיפה בנושאים של שינוי פני החברה.

משה גפני: יש פה ויכוח אידיאולוגי אמיתי; האוצר רואה את המדינה כחברה כלכלית, בצדק מבחינתו, הוא רוצה שהתקציב יהיה מאוזן, הוא רוצה שיהיה תקציב מסודר, שאנחנו נהיה בעולם מדינה מפותחת, ואנחנו, ועדת הכספים, במיוחד בקדנציה הנוכחית, היא יותר חברתית, לא רואה את מדינת ישראל כחברה כלכלית, אלא כחברה, עם ערכים, עם מוסר.

משה גפני: לא שאין לאנשי האוצר מוסר, אבל התפקיד שלהם לשמור על הקופה בכל מחיר.

משה גפני: אתה צריך לראות איך אנחנו צריכים להתווכח איתם על התרופות לניצולי השואה.

משה גפני: אז המתנ"ס זו רק דוגמה, כשאתה מדבר על המתנ"ס, תחשוב על טילים שצריכים להתמודד מול אירן.

משה גפני: בבקשה, יועץ השר, מר אבי שמחון.

אבי שמחון: התואר הרשמי שלי זה יושב ראש הפורום המייעץ לשר האוצר, דר' אבי שמחון, הידוע בכינויו 'פרעה'.

אבי שמחון: פעם יושב ראש הוועדה התייחס אליי ככה.

משה גפני: זה אתה?

משה גפני: כשהגבתי על הדברים שלך, שזה אתה.

משה גפני: לא לקחתי בחשבון שיש לך חוש הומור, אחרת יש לי דוגמאות יותר טובות.

אבי שמחון: אני מעדיף לוותר על הדוגמאות האלה, הדוגמה הנוכחית מספיקה לי, תודה.

משה גפני: זה נכון שאמרת שילדים הם נטל כלכלי?

אבי שמחון: אני חושב שאולי כדאי שאנחנו נשוחח על זה בצורה יותר יסודית ומעמיקה.

משה גפני: לא, בגלל שאם לא אמרת, אז הדוגמה של 'פן ירבה' יורדת.

אבי שמחון: חס וחלילה, פן ירבה, בשום פנים ואופן.

אבי שמחון: אני לא שייך לאלה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: קודם כל, אני מאחל לך בהצלחה ובאמת אנחנו צריכים לשוחח.

משה גפני: אתה הבנת?

משה גפני: לא חשוב מה שהוא אמר ומה שאני הגבתי, השאלה אם המדינה צריכה להגיד לא להוליד ילדים בגלל שזה נטל על הכלכלה, או שאנחנו חברה, חברה שצריך.

משה גפני: ..

משה גפני: לא חשוב מה שצריך.

משה גפני: בבקשה.

אבי שמחון: האמת היא שאני קצת מוצא את עצמי חוזר על דבריו של חבר הכנסת פיניאן, אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש את הנקודה כי באמת עלתה שאלה טובה, למה בישראל, משהו שלא עושים בשום מקום בעולם?

אבי שמחון: מה, רק אנחנו חכמים?

אבי שמחון: אז בדברים מסוימים, כן, רק אנחנו חכמים, אבל זה בכל זאת דברים שגם אחרים יכולים לחשוב עליהם.

אבי שמחון: אז דבר ראשון, זה נכון, יש עניין של מסורות ומסורות קשה לשנות, אבל יש מסורות שחייבים לשנות וטוב לשנות, ובאמת כשמשלחת ה-OECD ביקרה פה, אחרי הנהגת התקציב הדו שנתי, אז הם אמרו 'למה אתם עושים כזה דבר?

אבי שמחון: מה זה תקציב דו שנתי?

אבי שמחון: בכל מקום יש תקציב חד שנתי, זה רעיון לא טוב'.

אבי שמחון: חצי שנה אחרי זה הם חזרו, הם בחנו את הדברים, והם אמרו 'אתם יודעים מה?

אבי שמחון: זה רעיון כל כך טוב שאנחנו מתכוונים להמליץ לחברות האחרות ב-OECD לשקול ברצינות הנהגת תקציב דו שנתי.

יעקב אדרי: ובוא נראה באמת כמה מדינות ממדינות ה-OECD יעשו את זה.

אבי שמחון: אז יש דברים שלפעמים צריך לשנות אותם.

יעקב אדרי: ראש הממשלה בטקס הציע לו את זה.

אבי שמחון: דבר שנוסף שאני רוצה להגיד, זה גם להזכיר לחברי הכנסת שוודאי מכירים את זה יותר טוב ממני, שמדינת ישראל היא מדינה שהמשילות בה היא לפעמים יותר קשה מאשר מדינות שבהן יש משטר נשיאותי חזק.

אבי שמחון: אז איפה שיש משטר נשיאותי חזק, קל יותר להעביר תקציב, ואין---

משה גפני: ברוב המדינות אנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי.

אבי שמחון: נכון, אבל נגיד בבריטניה, אין 13 מפלגות.

משה גפני: אבל בבריטניה, הם צריכים כבר קואליציה, חבל שאנחנו לא שם.

אבי שמחון: נכון, אז הם הגיעו למצב הנורא שיש להם שתי מפלגות בקואליציה ועל מנת להעביר תקציב הם צריכים לשכנע שתי מפלגות בקואליציה.

משה גפני: נכון, אז מה?

אבי שמחון: פה צריכים לשכנע קצת יותר מפלגות והעובדה הזאת גורמת לכך שלפעמים נעשים דברים שבעיניים ממלכתיות אולי נראים לא כל כך טובים.

אבי שמחון: כמובן שהכנסת מייצגת את רצון הציבור וכמובן שצריך לעשות---

משה גפני: מר שמחון, תאמין לי, אתה היית צריך להתייעץ איתי קודם על כמה דברים.

משה גפני: אתה משחק עכשיו לידיים של האופוזיציה.

אבי שמחון: אוקי.

אבי שמחון: אז אולי אני רוצה לחזור על הנקודה העיקרית---

משה גפני: מה שאתה אומר זה שבעצם הממשלה לא רוצה פיקוח פרלמנטרי.

אבי שמחון: חס וחלילה.

משה גפני: אתה ממש אמרת את זה ואתה מסביר גם למה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אפשר להתווכח איתך אם זה נכון או לא נכון, אולי אפילו זה נכון, אבל מה שאתה אומר, היות והכנסת מורכבת ממפלגות שונות והיות והקואליציה מורכבת גם ממפלגות אחדות, שר האוצר, או הממשלה, יצטרכו כל שנה להסתדר עם המפלגות.

משה גפני: זה מה שאמרת.

יעקב אדרי: אמרת את זה במלים הכי פשוטות.

יעקב אדרי: הבנתי אותך מצוין וצדקת גם.

משה גפני: לכן אמרתי לך שכדאי לך להתייעץ איתי על כמה דברים.

אבי שמחון: אתה צודק ואני כנראה התנסחתי לא כל כך טוב.

אבי שמחון: מה שרציתי לומר זה שזה מצריך הרבה מאוד אנרגיה.

אבי שמחון: ההתעסקות כל שנה עם כך וכך מפלגות מצריכה הרבה מאוד אנרגיה ונדמה לי שזה גם מה שפרופסור הילמן אמר.

חיים אורון: וזה לא פחות מדמוקרטיה.

יעקב אדרי: מה שאומר חבר הכנסת אורון שזו דמוקרטיה מיותרת.

משה גפני: נא לא להפריע לו, זה יועץ השר בנאום ראשון.

אבי שמחון: נדמה לי שזה גם מה שפרופסור הילמן אמר, אם הבנתי אותו נכון, שיש פה איזון בין באמת הרצון לתת לכנסת להביע את דעתה, הכנסת מייצגת את רצון העם, לבין האנרגיה הרבה הכרוכה בתהליך הזה.

אבי שמחון: לכן נדמה לנו שבשנתיים...

אבי שמחון: נכון, צריך לנסות את זה.

אבי שמחון: בינתיים זה נראה טוב, מהניסיון הקודם זה נראה טוב מאוד, צריך לנסות את זה באיזון הזה שבין האנרגיה הכרוכה לבין הצורך לתת לכנסת למלא את תפקידה.

אבי שמחון: שנתיים יכול להיות דרך המלך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: באמת אנחנו צריכים לשוחח בגלל על כמה דברים.

משה גפני: אני לא מכיר אותך קודם.

משה גפני: אגב, מה עשית קודם?

אבי שמחון: אני מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית.

משה גפני: יכול להיות שאתה מתכוון לטובה, אבל מהניסוחים שלך צרם לי באוזן.

חיים אורון: אני רוצה לשאול, בתור יועץ כלכלי לשר, אם אין תחזית שלך ל-2010-2011 לצמיחה של 0 או צמיחה של 5---

משה גפני: אבל מה אתה מכניס אותי עכשיו לצמיחה?

משה גפני: אני באמצע רשות דיבור.

משה גפני: מה שאני מתכוון לומר, יש טיעונים, ואני מסכים איתך והכל בסדר, אבל למה זה מסוכן מה שאתה אומר?

משה גפני: מכיוון שאם זה נכון והטיעונים שלך הם נכונים, הם נכונים, זה ברור, אבל הם יוצרים מצב אופרטיבי של שינוי חוק יסוד באמצעות הוראת שעה ושתקציב יהיה לשנתיים.

משה גפני: אני אמנה לך, אתה לא מכיר כל כך את הכנסת, לא בגלל שאני יותר חכם ממך, בגלל שאני יותר שנים כאן, אתה יודע כמה בעיות יש לממשלה בכנסת בדברים לאומיים?

משה גפני: בכמה בעיות היא היתה רוצה להימנע מלהגיע לכנסת בנושאים לאומיים מהמדרגה הראשונה, לא תקציב?

משה גפני: נושאים שקשורים בביטחון, נושאים שקשורים בכלכלה, היא היתה רוצה להימנע מלהגיע לכאן, עם נימוקים אמיתיים, חשיפה לציבור, קיום דיונים שהם מיותרים, שיכולים לפגוע במדינה באמת.

משה גפני: זה המחיר שצריך לשלם, מכיוון שהמדרון מכאן ועד להפוך לדיקטטורה, זאת אומרת בלי פיקוח, הדרך קצרה.

משה גפני: ההבדל בין הטוב לרע, אומרים חז"ל, הוא כחוט השערה.

משה גפני: זה לא שאנחנו צריכים לנסוע הרבה קילומטרים כדי להידרדר, צ'יק צ'אק.

משה גפני: לכן הנושא הזה הוא ראוי לדיון, אבל בעייתי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: על כל פנים, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אני מאחל לך בהצלחה, אני מעמיד את שירותיי לטובתך.

משה גפני: אם תרצה, אני אגיד לך כמה דברים פה, מה אני לא אומר ומה אני כן אומר, יש דברים שאני נמנע מלהגיד.

משה גפני: תאמין לי, כמה שיש לי להגיד, אם הייתי אומר, אז היו שולחים אותי לא יודע לאן.

יואל בריס: אני רוצה להשלים, בעקבות הדברים האחרים.

יואל בריס: אמרתי את זה בדיון הקודם, אבל צריך לחזור ולהגיד את זה.

יואל בריס: אין הצעה שהממשלה תפעל לפי תקציב שלא אושר בידי הכנסת.

יואל בריס: אין הצעה כזאת, לא יכולה להיות הצעה כזאת ולא עולה הצעה כזאת.

משה גפני: לא אמרתי.

יואל בריס: לא, מהדברים האחרונים שלך משתמע.

יואל בריס: ברור שהממשלה גם בשנת 2012 תפעל רק לפי תקציב שאושר בידי הכנסת, השאלה היחידה היא המועד שבו הכנסת תאשר את תקציב 2012.

יואל בריס: לכן מה שאמרת, שיש דברים---

משה גפני: אם הבנת את דבריי כך, אני חוזר בי.

יואל בריס: חששתי שהשיחה מתגלגלת לכיוון שיכולה להיות אי בהירות.

יואל בריס: צריך להבהיר, הממשלה תפעל רק לפי תקציב שאושר בידי הכנסת.

יואל בריס: השאלה היא רק עיתוי אישור התקציב בידי הכנסת.

חיים אורון: הוא גם לא דו שנתי, הוא תקציב לשנתיים.

חיים אורון: זה הופך חלק מהדברים לבלוף.

יואל בריס: זה גם היה בדיון הקודם, דו שנתי זה עניין של סמנטיקה.

משה גפני: אנחנו מתחילים להקריא את שני החוקים.

משה גפני: לפני זה, היועצת המשפטית, בבקשה.

שגית אפיק: לגבי השאלה החוקתית של הוראת שעה בחוק יסוד, היועץ המשפטי של הכנסת, עורך הדין אייל ינון ביקש להביא את הדברים שלו בעצמכם והוא יופיע בישיבה הבאה, משום שלא יכל להשתתף בישיבה הזאת.

שגית אפיק: מה שאני רוצה לומר מתייחס להסדר עצמו שמעוגן בשתי הצעות החוק האלה.

שגית אפיק: כשמבקשים לשנות נורמה, ובטח נורמה חוקתית ותקציב מדינה זה נורמה חוקתית, צריך להערים איזה שהוא נטל הוכחה, מבקשים לשנות משהו שהיה קיים במשך שנים רבות.

שגית אפיק: כדי להערים את נטל ההוכחה, צריך להצביע בעצם על יתרונות להסדר החדש שמוצע, שהם יתרונות שהם ברורים, ודאיים, שהוכחו כמוצדקים וככאלה שמצדיקים לתקן את הנורמה.

שגית אפיק: למעשה כאן אי אפשר לעשות את זה, ואומר האוצר, ביושר, אני לא יכול להציג בפניכם יתרונות ברורים, משום שאנחנו עדיין לא בדקנו את ההסדר הזה לעומק ואנחנו לא יכולים לדעת האם הוא הסדר טוב ונכון למשך שנים.

שגית אפיק: בפעם הקודמת, כשזה הובא בפניכם, זה היה בנסיבות של מצב חירום.

שגית אפיק: במצב חירום אתה לא שוקל אם ההסדר שבפניך הוא הסדר משובח, הוא ההסדר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות בנסיבות העניין, משום שיש מצב חירום וצריך לתת מענה חירום.

שגית אפיק: כך זה נחקק בחוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010.

רונית תירוש: זה לא היה רק חירום, זה היה גם העיתוי, שזה כבר היה סוף שנה.

שגית אפיק: סוף שנת תקציב.

שגית אפיק: הזמן היה דחוק, היה צריך להביא פתרון שהוא הפתרון הראוי ביותר בנסיבות העניין וכך זה היה.

שגית אפיק: עכשיו אתם נמצאים במקום אחר, ולכן גם אם זו תהיה הוראת שעה, אני לא מתייחסת לשאלה הזאת בכלל, אני מדברת על ההסדר עצמו, אתם צריכים, בזמן שתכינו את שתי הצעות החוק האלה, לקריאה השנייה והשלישית, אתם צריכים לשקול את הנזק מול התועלת, את היתרונות מול החסרונות, כאשר היתרונות שהוצגו כאן הם מצד אחד גמישות למשרדי הממשלה בתקצוב שלהם, וודאות לממשלה בתכנון התקציב שלה, לעומת החסרונות שמוצגים בדברי ההסבר, שזה הקושי של משרד האוצר לבנות תחזיות למשך תקופה שהיא עולה על תקופה של שנה, והנזק הנוסף שהוזכר כאן, שזו הפגיעה ביכולת של הכנסת להשתתף בהליך התקצוב.

שגית אפיק: אני חושב שמה שחשוב, וזאת האחריות שלכם, בזמן שאתם מכינים את ההצעות האלה, לחזק את היתרונות, לחזק את הגמישות, לחזק את הוודאות לממשלה, לעומת מזעור החסרונות שדובר בהם כאן, ככל האפשר.

משה גפני: תודה.

שגית אפיק: (מקריאה): הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון).

שגית אפיק: תיקון שם חוק היסוד' '1.

שגית אפיק: בחוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (להלן – חוק היסוד), בשם חוק היסוד במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנים 2009 עד 2012".

שגית אפיק: אני מבקשת שתסתכלו בבקשה, מונח לכם דף משלב.

שגית אפיק: עמוד 1, שהוא יסוד תקציב המדינה לשנים 2009, שיש עליו תיקונים באדום, זה עמוד שמשלב את התיקונים לתוך הוראת השעה לשנים 2009-2010.

שגית אפיק: למעשה חוק היסוד שקובע את ההוראות ביחס לתקציב המדינה הוא חוק יסוד: משק המדינה.

שגית אפיק: בשנת 2009 נקבע חוק יסוד חדש, זה חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 ונקבעו בו הוראות חדשות, שיחולו על אף הוראות חוק יסוד משק המדינה.

שגית אפיק: מה שעכשיו מבקשים בהצעה הזאת שבפניכם זה לתקן את חוק היסוד ההוא, את חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, כך שהוא יחול לא רק לגבי 2009 ו-2010, אלא גם לגבי שנים 2011 ו-2012.

שגית אפיק: סעיף 1 למעשה מתקן את השם, כך שהוא יהיה הוראת שעה מ-2009 עד 2012.

שגית אפיק: (מקריאה): 2.

שגית אפיק: בסעיף 1 לחוק היסוד: (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולשנים 2011 ו-2012".

שגית אפיק: (2) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), אחרי "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "וכן תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012".

שגית אפיק: התיקון של פסקה (1) הוא תיקון לכותרת השוליים של חוק יסוד תקציב המדינה, כך שהוא יחול מ-2009 עד 2012.

שגית אפיק: התיקון השני, פסקה (2), סעיף 1(א)(1) לחוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 קובע---

משה גפני: זה בניגוד להסכם הקואליציוני, אם זה מנוסח ככה.

משה גפני: לא באים ואומרים 'עכשיו אנחנו באים לעשות תקציב דו שנתי ל-2011 ו-2012'?

משה גפני: אומרים '2009 ו-2010, 2011-2012'?

שגית אפיק: זאת המשמעות.

אייל זנדברג: זאת לא הכוונה.

שגית אפיק: זאת המשמעות.

משה גפני: זה לא טוב, צריך לשנות את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על 2011-2012.

משה גפני: למחוק את 2009 ו-2010, גמרנו.

שגית אפיק: אי אפשר.

משה גפני: אז להוסיף, לא 'בין 2009 ל-2012'.

משה גפני: זאת אומרת שאנחנו עושים עכשיו תקציב דו שנתי לארבע שנים?

אייל זנדברג: לא, שני תקציבים דו שנתיים.

משה גפני: זה לא ניסוח נכון, לפי דעתי.

משה גפני: אני באמת לא משפטן, שלא תהיה אי הבנה, אבל אם הייתי משפטן---

אייל זנדברג: איפה החשש?

משה גפני: אם הייתי משפטן, הייתי בורח מזה כמטחווי קשת, אני לא יודע איך נתתם לנסח את זה ככה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שמה שייצא, אם החוק הזה מאושר כפי שאתם ניסחתם, יש תקציב דו שנתי לארבע שנים.

משה גפני: לתקופה של ארבע שנים.

משה גפני: אתם מתקנים ארבע שנים הוראת שעה בחוק יסוד.

משה גפני: אז אם הייתם עושים את זה אחד, ועוד אחד, בסדר, אז אני עדיין משבח את הגמישות שלכם, אבל.

משה גפני: .. אבל ארבע שנים?

משה גפני: תיקון חוק יסוד בהוראת שעה?

אייל זנדברג: מה ההבדל, אדוני?

שגית אפיק: המשמעות, עמדנו על זה, אני חושבת שעמדו על זה כאן בישיבות קודמות, שבעצם לגבי הכנסת הנוכחית והממשלה הנוכחית, תקציב דו שנתי הוא בעצם הוראת קבע.

שגית אפיק: הוא הופך להיות הוראת שעה לגבי הכנסת הקודמת והכנסת הבאה.

אייל זנדברג: הדבר עולה מלוח השנה, ולא מנוסח החוק.

אייל זנדברג: העובדה שיש רצף של שנים שחולפות.

אייל זנדברג: ..

אייל זנדברג: אני אפילו אמרתי את הדברים באחד השיקולים שבינינו העלו קושי חוקתי ניכר.

משה גפני: מה שאתה אומר מתאים להגיד לאברך כולל, למה?

משה גפני: בגלל שאברך כולל רואה את התוצאה הפרקטית.

משה גפני: בתוצאה הפרקטית אתה צודק ולכן הוא לא ייכנס לדקדוקים האלה.

משה גפני: אבל משפטן?

משה גפני: אתם בטוחים בזה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זו הוראת קבע לקדנציה שלמה, בתיקון של הוראת שעה של חוק יסוד.

שגית אפיק: אבל אין להם בררה.

משה גפני: מה אין להם בררה?

משה גפני: הם יכולים לעשות תיקון נוסף.

שגית אפיק: לעשות חוק יסוד נוסף?

משה גפני: לא, לעשות תיקון נוסף, לא לכתוב 2009 - 2012.

אייל זנדברג: צריך להבהיר שהקושי החוקתי קיים.

אייל זנדברג: נדמה לי שעמדתי על זה, אמנם בצורה אולי עדינה, בדבריי, אבל אני לא חושב שהוא משתנה בין שתי הטכניקות---

משה גפני: היות ואני אברך כולל ולא משפטן, אז בואו נמשיך הלאה, אבל אני מעריך שאם מישהו יגיש בג"צ, ואני מעריך שמישהו יגיש בג"צ, הוא יעשה שימוש גם בזה.

משה גפני: זה בסדר, גברתי היועצת המשפטית?

משה גפני: זה כשר?

שגית אפיק: זאת הדרך לחוקק את זה.

שגית אפיק: יש לה משמעויות, כמו שאתה אומר, ואני מסכימה.

רונית תירוש: היועצת המשפטית המליצה בפני משרד האוצר, לחזק אותם על ידי איזה שהיא התייחסות לחוסר היכולת שלהם לתת תחזיות.

רונית תירוש: אני אומרת, אם הטיעונים בעד יישארו כפי שהם ולא יעובו, לא יועצמו על ידם, יש פה איזה סתירה פנימית, שהרי הגמישות שהם מבקשים, שהיא מוצדקת, ואני כמנהלת כללית לשעבר אומרת שזה הטיעון היחיד שאני אומרת בעד תקציב דו שנתי ורב שנתי אפילו, אבל לנוכח חוסר היכולת לנבא, הרי גם התכנון של משרדי הממשלה לא יעזור להם, אל מול חוסר מידע של נתונים וכלכלה.

רונית תירוש: אז אם המצב יישאר כפי שהוא ולא יביאו עוד טיעונים בעניין הזה, האם אנחנו נשארים נגד הצעת החוק?

משה גפני: את מקדימה את השאלה הזאת.

משה גפני: השאלה מוקדמת מדי, אנחנו עדיין עסוקים בחקיקה עוד בדברים הטכניים, האם לכתוב כך או לכתוב אחרת.

משה גפני: מדובר על תקציב דו שנתי, בהמשך החקיקה אנחנו ננסה לעבות את יכולת הכנסת לפקח, ועל זה כנראה שיתחיל הוויכוח בינינו לבין משרד האוצר.

משה גפני: הוא תיכף יקרה.

משה גפני: אנחנו לא רחוקים בזמן מהעימות הזה.

שגית אפיק: אני מקריאה את 2(2)(ב): (ב) בפסקה (2), אחרי חוק התקציב הדו שנתי, יבוא "לשנים 2009-2010.

שגית אפיק: סעיף 1(א)(2) קובע שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב הדו שנתי לשנים 2009 ו-2010 במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה, שהכנסת הסמיכה לכך, אך לא יאוחר מיום 16 ביוני 2009.

שגית אפיק: זאת היתה ההוראה שחלה לגבי 2009, ועכשיו מבקשים להבהיר שההוראה הזו תחול אך ורק ביחס לשנת 2009 ו-2010, ולגבי 2011 ו-2012, יחול למעשה חוק יסוד: משק המדינה, שקובע שהתקציב יונח 60 ימים לפני תחילת שנת התקציב, או במועד אחר שוועדה מוועדות הכנסת קבעה לכך.

משה גפני: אני מציע שהיות וכל הנושא של חוק יסודות התקציב וכל מה שנקבע לעניין הזה הוא לא ברור, 'ועדה מוועדות הכנסת', מי זה ועדה מוועדות הכנסת שצריכה?

משה גפני: אני לא יודע מי חיבר את התקנון הזה.

משה גפני: (חבר הכנסת דוד רותם נכנס).

משה גפני: על כל פנים, 'ועדה מוועדות הכנסת', לא ברור מה זה.

משה גפני: ועדה מוועדות הכנסת זה ועדת הכספים, ואני מציע שאנחנו, במסגרת החקיקה הזאת, נקבע שוועדה מוועדות הכנסת זו ועדת הכספים---

דוד רותם: ועדה משותפת.

משה גפני: לא, לא.

דוד רותם: ודאי שכן.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה יותר גרוע ממר גפני, נכנסת, אתה לא יודע על מה מדובר ואתה כבר אומר את דעתך.

דוד רותם: אני אגיד לך, מסיבה אחת פשוטה; אם מר גפני אומר משהו, אני אגיד תמיד הפוך.

משה גפני: אז אני אומר ככה; אני אומר שלא צריך ועדת הכספים, צריך ועדה משותפת.

דוד רותם: אתה צודק, לשם שינוי.

משה גפני: אנחנו מדברים, אדוני יושב ראש ועדת החוקה, על ועדה מוועדות הכנסת, שהיא צריכה לקבל החלטה מתי מניחים את תקציב המדינה.

דוד רותם: זה ועדת הכספים.

משה גפני: אז אנחנו מוסיפים שזו ועדת הכספים.

שגית אפיק: מה שבעצם אתה מבקש זה תיקון קבוע לחוק יסוד: משק המדינה, כך שהוועדה המוסמכת לקביעת המועד להנחת התקציב תהיה ועדת הכספים, ואתה משאיר את ה-60 ימים---

משה גפני: הוועדה מוסמכת להחליט, אם היא רוצה יותר או פחות.

דוד רותם: לא הבנתי, אתה כבר מציע תיקונים לחוק היסוד?

משה גפני: כן.

משה גפני: סעיף סעיף, אנחנו עוברים על החוק.

דוד רותם: לאיזה סעיף הגעת?

דוד רותם: אתה הבטחת לי שאת זה אתה תעשה כש---

משה גפני: לא, אני דן על סעיפי החוק, על הסעיפים הטכניים, אני לא דן על הדיון המשפטי, אנחנו נדון על זה בישיבה הבאה.

משה גפני: אני לא דן על כל הדיונים מסביב.

משה גפני: אתה תיכף תראה על מה אנחנו מדברים, אבל הכל על פי דרישה של יושב ראש ועדת החוקה, כל מה שתבקש לדון מחדש---

דוד רותם: כן, ודאי.

דוד רותם: תרשום לך, זה מה שהוא התכוון שתרשום, שמי שעושה כאן צרות זה יושב ראש ועדת---

משה גפני: לא אמרתי את זה

דוד רותם: הוא לא אמר את זה, הוא התכוון לזה.

קריאה: אנחנו בעד צרות, אנחנו אוהבים צרות.

דוד רותם: יהיה לך, אין שום ספק.

דוד רותם: אתה מאיים עליי?

משה גפני: מה המצב של 'ישראל ביתנו' היום?

דוד רותם: אותו מצב.

קריאה: אם 'יהדות התורה' מצביעה נגד, אתה מצביע בעד.

דוד רותם: אם 'יהדות התורה' מצביעה נגד, אני מצביע נגד.

דוד רותם: וגם אם 'יהדות התורה' מצביעה בעד, אני מצביע נגד.

משה גפני: אתה יכול לנמק נימוקים משפטיים?

דוד רותם: אתה קודם תנמק לי למה אתה מצביע פתאום בעד.

משה גפני: אני אמרתי שאני מצביע בעד?

משה גפני: בבקשה, מר יואל בריס.

יואל בריס: אנחנו צריכים להבין שהשאלה של חוק היסוד, חוק משק המדינה, שקובע איזה ועדה מוועדות הכנסת תיקבע, זה נושא שהוא נתון כמובן לסמכות הכנסת והכנסת יכולה להחליט פה בהצבעה רגילה במליאה.

יואל בריס: הוא כמובן איננו מצריך תיקון של חוק היסוד.

יואל בריס: הדרך הפחות הגיונית לעשות את הדבר הזה הוא להגיד, במקום ללכת למליאה ולקבוע לפי חוק היסוד הרגיל, שהוועדה היא ועדת הכנסת, נקבעת בהוראת השעה, כהוראת שעה, רק לשנה הזאת, חבר הכנסת גפני---

שגית אפיק: אני חושבת שפשוט לא הבנת.

שגית אפיק: מה שהם מבקשים זה לתקן את חוק היסוד, משק המדינה, סעיף 3 (ב), מקום שיהיה כתוב בו 'ועדה מוועדות הכנסת', יהיה כתוב 'ועדת הכספים'.

יואל בריס: זה יהיה בתיקון עקיף.

שגית אפיק: כן, תיקון עקיף, בוודאי, ותיקון קבוע גם.

יואל בריס: אבל אפילו זה הוא פחות הגיוני מאשר להגיד---

משה גפני: אתם רוצים להקשיב לי?

שגית אפיק: יש הצעת חוק בפני הוועדה והוועדה רוצה להציע תיקונים.

יואל בריס: קודם כל, לא היה ברור ש---

משה גפני: אפשר רגע, מר בריס?

משה גפני: אני עכשיו מתייחס לתקציב הדו שנתי, להצעות החוק שהגשתם.

משה גפני: לשלושת החוקים, אחד כבר העברתי, עם פיליבסטר.

משה גפני: יש עוד שני חוקים שזה ועדה משותפת.

משה גפני: אני לא מדבר אם אנחנו בעד, אנחנו נגד, אנחנו מתייחסים לממשלה בכובד ראש ואנחנו אומרים ככה; אתם מביאים לכנסת לאישור תקציב דו שנתי, שמעתם את הבעייתיות שבעניין, שמעתם, אם אתם חושבים שיעבור תקציב דו שנתי ועולם כמנהגו נוהג, מבחינת הכנסת, אז שלא תחשבו שאנחנו מתאבדים שיעים.

משה גפני: התפקיד שלנו זה לשמור על מעמדה של הכנסת ולפי דעתי אתם צריכים לשתף פעולה.

משה גפני: יהיו עוד כמה סעיפים כאלה, אני עברתי על החוק ואני רוצה לתקן את זה.

משה גפני: אם בתקציב רגיל, שנתי, היתה 'ועדה מוועדות הכנסת', דבר מעורפל כזה, אמר פה פרופסור הילמן, ואת הדברים שלו לקחתי מאוד ברצינות, 'יכול להיות שצריך להקדים את מועד הגשת התקציב, כדי שילמדו אותו יותר', אם נשאר בחוק היסוד ש'וועדה מוועדות הכנסת', שאף אחד לא יודע מי זה, וזה צריך לבוא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת צריכה להחליט מי הוועדה, כשכולם יודעים שהכוונה לוועדת הכספים, ויכול להיות שאם יאושר תקציב דו שנתי, ועדת הכספים תקבל החלטה שבמקום 60 יום יצטרכו להניח את זה 90 יום קודם, ויש בזה היגיון רב, הרי מדובר על תקציב דו שנתי.

משה גפני: אם אתם רוצים להתעקש על הכל, אין בעיה, הכל יהיה פה בהצבעות.

משה גפני: תפעילו את מנגנון החשיבה.

משה גפני: משפטנים לא צריכים להיות מרובעים כל כך.

משה גפני: אם יהיה פה תקציב דו שנתי, אתה חושב, אני שואל אותך כבן אדם, לא כמשפטן, שצריך להניח את התקציב 60 יום קודם או 90 יום קודם?

דוד רותם: אני אגיד לך למה באתי, כי אני רואה איך שאתה לא מבין בכלל את הפרובלמטיקה.

משה גפני: אני אמרתי שאני מבין?

דוד רותם: אתה לפחות מתיימר להבין.

משה גפני: ממש לא.

דוד רותם: זה לא עניין של משפטנים.

דוד רותם: זה עניין של שכל ישר, למה צריך להניח את התקציב יותר מאשר 30 יום מראש?

דוד רותם: תסביר לי.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי?

דוד רותם: מה שהם מתכוונים להגיד לך, 'גפני, הרי אתה ממילא תאשר אותו, אז למה צריך לבזבז זמן?

דוד רותם: '

משה גפני: זה מה שאתם מתכוונים להגיד?

יואל בריס: לא.

דוד רותם: למה אתה מפחד להגיד לו את האמת?

יואל בריס: זו האמת.

יואל בריס: אני אתייחס לרגע מחוץ להערה המשפטית ואחר כך אני אגיע להערה המשפטית.

יואל בריס: משרד האוצר, הממשלה, הצהירה שאנחנו נעשה השנה מאמץ גדול להגיש את התקציב במועד המוקדם ביותר האפשרי, ויש אפילו שאיפה להניח את התקציב עוד בפגרת הכנסת, ככל שהדבר יתאפשר.

יואל בריס: כמובן שצריך בשביל זה כינוס של המליאה, אבל יש מאמץ לעשות את הדבר הזה כך.

יואל בריס: להגיד שאנחנו לא מבינים שצריך להגיש?

יואל בריס: ברור שאנחנו מבינים שצריך להגיש במועד המוקדם האפשרי.

יואל בריס: עכשיו השאלה היא רק שאלה טכנית.

יואל בריס: היום כתוב 'ועדה מוועדותיה', הדרך שהכנסת קובעת ועדה מוועדותיה היא הצבעה במליאה שאומרת לעניין זה, הנוסח של 'ועדה מוועדותיה' קיים בחקיקה רבה ובהרבה במקרים, או ברוב המקרים, נקבעה הוועדה.

יואל בריס: הצעתי שהדרך הנכונה לקבוע אם הכנסת רוצה לקבוע שאותה ועדה מוועדותיה היא ועדת הכספים, דרך המלך היא לעשות את הפעולה הזאת.

יואל בריס: זה לא מונע מהכנסת לכבול את ידי עצמה ולהגיד שלעניין התקציב הדו שנתי הזה, להוסיף כאן סעיף שיאמר, הוועדה מוועדותיה לא תהיה כל ועדה, אלא רק ועדת הכספים.

יואל בריס: גם זה אפשרי.

יואל בריס: גם לעשות תיקון עקיף לחוק הקבוע, דרך הוראת השעה, זה גם אפשרי, אם כי לדעתי זו החלופה היותר בעייתית, לתקן הוראת קבע דרך הוראת שעה, שזה דבר שהוא חריג.

משה גפני: כמובן הכל יובא להצבעה, אבל זאת עמדתי ואני חושב שזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: מעולם לא נעשה ניצול, אני גם לא אוהב את הדבר הזה, ב'וועדה מוועדות הכנסת' כדי להקדים את הנחת התקציב, מעולם לא נעשה בזה שימוש.

יואל בריס: אבל אין מניעה.

משה גפני: אין מניעה, אז הכל בסדר.

משה גפני: הבנתי, הוויכוח תם.

משה גפני: זאת אומרת, עמדתך ברורה, עמדתי ברורה, הכל יובא להכרעה.

משה גפני: אני חושב שזאת ההזדמנות, וצריך לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה מזמן.

משה גפני: זה לא נעשה מכיוון שהיינו תמיד בסערת התקציב בחוק ההסדרים השנתיים.

משה גפני: אז בסדר, היות ומדובר כך, אז לא תיקנו את זה, אבל לא היה מעולם דבר כזה, תמיד שרי האוצר, לדורותיהם, הצהירו שהם חושבים שצריך להניח את זה קודם.

משה גפני: הם לא הניחו את זה קודם, אני גם לא בטוח שהשנה נבקש להניח את זה קודם.

משה גפני: יכול להיות שמשרד האוצר ישכנע אותנו שמספיק 60 יום, אבל לתקן את העניין הזה, כדי לאפשר לכנסת בתקציב דו שנתי להקדים את ההנחה, אז אני סבור שצריך לאפשר את זה לוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים, אגב, היא ועדה אחראית.

שגית אפיק: זה ייצור מנגנון גמיש, בסך הכל.

שגית אפיק: אני עוברת להקריא את (2)(ג), שמתייחס בדף האדום-שחור ל-1(א)(3).

שגית אפיק: (ג) בפסקה (3), במקום "הצעת חוק התקציב לשנת 2011" יבוא "הצעת חוק התקציב הדו שנתי לשנים 2011 ו-2012", ובמקום "תתבסס על" יבוא "תתבסס לעניין שנת 2011 על".

משה גפני: סליחה, מה שהממשלה מביאה, זה אחרי התיקונים שעשינו ב---

שגית אפיק: כן, מכיוון שאנחנו מתלבשים על חוק יסוד שעשיתם אז, ואתה מתייחס לתכנית ההתייעלות הכלכלית, וגם שם אנחנו נתלבש עליו ופשוט נאריך את הוראת השעה, ולכן תיקונים שוועדת הכספים כבר עשתה אז הם מופיעים בחוק.

שגית אפיק: סעיף 1 (א)(3) קובע שתכנית התקציב הרב שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2009 ו-2010, תכלול את הצעת חוק התקציב הדו שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2011.

שגית אפיק: מה שמבוקש עכשיו לתקן זה לקבוע שהצעת חוק התקציב הדו שנתי לשנים 2011 ו-2012, שתגיש הממשלה לכנסת, תתבסס לעניין שנת 2011 על התכנית הרב שנתית האמורה.

שגית אפיק: ומבוקש להוסיף את פסקה (4): אחרי פסקה (3) יבוא "תכנית התקציב הרב שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2011 ו-2012 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2013.

שגית אפיק: הצעת חוק התקציב לשנת 2013, שתגיש הממשלה לכנסת, תתבסס על התכנית הרב שנתית האמורה".

שגית אפיק: המשמעות היא, בעצם, שהתכנית הרב שנתית, שעד היום היתה תכנית רב שנתית לשלוש שנים, לצדו של תקציב חד שנתי, הופכת להיות תכנית רב שנתית לשנה אחת, לצדו של תקציב דו שנתי.

שגית אפיק: זאת המשמעות.

דוד רותם: זה לא נכון, מסיבה אחת פשוטה, משום שהם אומרים לך שהצעת התקציב ל-2011, שתגיש הממשלה לכנסת, תתבסס לעניין שנת 2011 על התכנית הרב שנתית.

דוד רותם: ומה עם 2012?

דוד רותם: הרי אין תקציב 2011 יותר, יש תקציב דו שנתי 2011-2012.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זה התרגיל שעד היום לא קיבלנו תשובה.

משה גפני: זה לא תרגיל, זה---

שגית אפיק: לא, זה מוכיח שבעצם התקציב הוא אחד ועוד אחד.

שגית אפיק: זאת הערה שעלתה כאן.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: זאת אומרת מה שקורה זה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: אחר כך אתם כבר יודעים איך ייצא הפיילוט, כי אחר כך אתם מדברים על שנת 2013.

דוד רותם: הרי את החוק הזה אנחנו נצטרך לתקן עוד פעם, כי הרי התקציב יהיה 2013-2014.

משה גפני: לא, לא, לא.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה אומר לי היום לא, כי הם לא מבקשים את זה, אבל הרי אני יודע שהם יבואו בעוד שנה ויבקשו 'תתקנו'.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא אומר 'לא' נחרץ.

דוד רותם: אז אני אומר לך שהם יבקשו שוב.

משה גפני: לא בטוח, לא בטוח.

משה גפני: השאלה איזה קואליציה תהיה, זאת השאלה האמיתית.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, מכיוון שאתה תהיה בקואליציה תמיד---

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: בחייך, אני יותר זמן באופוזיציה מאשר בקואליציה.

משה גפני: מתי שעשו את תכנית ההתנתקות ואתם הייתם בקואליציה, אני הייתי באופוזיציה.

דוד רותם: אני הייתי בקואליציה בתקופת ההתנתקות?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: כשעשו את תכנית ההתנתקות אצל שרון היתה ממשלת שינוי, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו.

דוד רותם: אותנו זרקו.

משה גפני: זרקו אתכם, אבל הייתם בקואליציה.

דוד רותם: הוציאו אותנו מהקואליציה.

משה גפני: הוציאו ואתם נלחמתם.

משה גפני: אז השר בני אלון גם נלחם כדי להישאר.

דוד רותם: זרקו אותנו.

משה גפני: לא זרקו, ואיבט ליברמן גם התחבא.

משה גפני: לא התחבא, אבל---

דוד רותם: ליברמן התחבא?

דוד רותם: בחיים שלו ליברמן עוד לא התחבא.

משה גפני: לא, השר בני אלון התחבא.

דוד רותם: ליברמן בחיים שלו לא התחבא.

משה גפני: כן, אבל אתם הייתם, אנחנו היינו באופוזיציה.

משה גפני: אפילו ש'שינוי' אז אמרה שעם האשכנזים היא מוכנה לשבת.

דוד רותם: היא לא התכוונה אליכם, היא התכוונה לאגודת ישראל.

משה גפני: היא התכוונה אלינו.

דוד רותם: היא לא התכוונה אליכם, כי איתכם אף אחד לא מוכן לשבת.

דוד רותם: אתם נספחים לאגודת ישראל---

משה גפני: יפה, עם אגודת ישראל כן, ואז אנחנו באים יחד איתם, ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן בגלל שאנחנו לא אשכנזים.

דוד רותם: למה אתם כותבים 2013 ולא שנת 2013-2014?

משה גפני: למה אתם לא מסכימים שיהיה תקציב דו שנתי באמת?

יואל בריס: זו שאלה של מינוח.

יואל בריס: תקציב אחד לשתי השנים, לזה אין שום המלצה מקצועית שתומכת בדבר הזה, מכמה וכמה סיבות.

יואל בריס: קודם כל, כל המדדים העולמיים בוחנים את היציבות הפיסקלית על בסיס שנתי.

יואל בריס: הגירעון, ההוצאה, יחס חוב-תוצר, כל הפרמטרים האלה נבחנים---

משה גפני: מר בריס, היית ברור.

דוד רותם: מר בריס, אתה אומר דבר נורא פשוט---

משה גפני: חבר הכנסת רותם, עכשיו הוא.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותו.

משה גפני: אני אגן על כבודו של היועץ המשפטי.

דוד רותם: לפני שתדיח אותו, עם החוק שלך.

משה גפני: הוא רק עכשיו התמנה.

משה גפני: אתה בתחילת הדרך.

דוד רותם: בעוד ארבע שנים אתה רוצה שהוא יילך הביתה.

משה גפני: לא, שבע שנים.

דוד רותם: בחוק שלך כתוב שש.

משה גפני: הסכמתי לשבע.

משה גפני: אצלך בוועדה הסכמתי לשבע, אבל אני מציע גם שיהיה אפשר לעבור למשרד אחר.

דוד רותם: ויתרת גם על זה.

דוד רותם: הרי אתה ויתרת על הכל שם.

דוד רותם: יש לי שאלה, מר בריס.

יואל בריס: אני רוצה רק להסביר לגבי---

משה גפני: אני מתנצל, מר בריס, שאנחנו כל הזמן צוחקים, זה סתם, בגלל שאנחנו בעצבים שנינו.

יואל בריס: כתבו על זה גם פרופ' בן בסט ודר' דהן בספר שלהם, בפרק על תקציב דו שנתי.

יואל בריס: זו לא שאלה דיכוטומית, האם התקציב הוא חד שנתי או דו שנתי.

יואל בריס: גם בתקציב החד שנתי הקבוע שיש, יש לו ממדים דו שנתיים ורב שנתיים.

יואל בריס: גם בתקציב דו שנתי יש ממדים מסוימים של חד שנתיות, ולכן השאלה היא רק שאלה של נקודת איזון.

יואל בריס: התקציב שאנחנו מציעים אותו הוא תקציב לשנתיים, כאשר יש בו אלמנטים של רב שנתיות שמתחזקים בתקציב הדו שנתי, בעיקר באפשרות של העברה מסעיף לסעיף, שבתקציב דו שנתי מאפשר גם העברה משנה לשנה.

יואל בריס: כלומר מ-2011 ל-2012 ולהיפך.

יואל בריס: לכן במינוח 'תקציב דו שנתי' נעשה שימוש רופף, הוא יכול לשמש כהגדרה כזאת---

דוד רותם: מה שאתה בעצם אומר, מדובר פה בשני תקציבים שנתיים שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להעביר משנה לשנה, אבל במקום שאנחנו נבוא לכנסת כל שנה ונאשר את התקציב, אנחנו נעשה את זה פעם אחת כל שנתיים, כי אחרת לא צריך לשנות את החוק, אפשר להגיד שזה תקציב חד שנתי, תבואו כל שנה לכנסת ונכניס רק סעיף אחד, שאפשר להעביר משנה לשנה.

שגית אפיק: מר בריס, למה לא לעשות את התכנית הרב שנתית לחמש שנים, במצב הזה?

שגית אפיק: כדי שתהיה תכנית רב שנתית, כי בעצם היא---

יואל בריס: ארבע, שתיים פלוס שתיים.

שגית אפיק: לא משנה, כי אתם בעצם מעקרים אותה מתוכן.

רותם רולף: בנוגע לנושא התכנית הרב שנתית שאשררתם, אז כרגע, במצב הקיים, יש בעצם תקציב מפורט מאוד לשנה אחת ועוד תקציב לשנתיים ברמה מאוד כללית.

רותם רולף: במצב החדש אנחנו רוצים שיהיה תקציב מאוד מפורט לשנתיים ועוד תקציב אחד לשנה השלישית ברמה הכללית.

רותם רולף: זאת אומרת אנחנו, לפי ראייתנו, משפרים את המצב הקיים ומפרטים אותו יותר.

משה גפני: אבל זו לא תכנית רב שנתית.

דוד רותם: כן, ואז עושים פעם אחת פלאט ועוד פעם פלאט והכל משנים, כי יש כמה דרישות חדשות---

משה גפני: הטיעון של היועצת המשפטית כאן הוא טיעון נכון.

משה גפני: התשובה היא תשובה טובה, אבל היא תשובה שבאה ממקום לא טוב.

משה גפני: זאת אומרת, יש תקציב דו שנתי.

משה גפני: תכנית רב שנתית היא לא תקציב מפורט, היא תכנית רב שנתית, שבכל שנת תקציב מביאים תכנית רב שנתית לשלוש שנים.

משה גפני: זאת אומרת, בראייה מעבר לתקציב המפורט, עוד שנתיים.

משה גפני: אני מציע שתחשבו על זה עוד הפעם.

משה גפני: אני לא מתעקש על זה, אבל תחשבו.

משה גפני: אני חושב שזה לא נכון לא לאשר תקציב רב שנתי לעוד שנתיים, מעבר לתקציב המפורט, אחרת זה לא תכנית רב שנתית, אז תוותרו גם על השנה הזאת.

משה גפני: אבל תשקלו, אני לא אריב איתכם על זה.

רותם רולף: רק התכנית כתכנית עדיין נשארת לשלוש שנים, היא פשוט קצת יותר מדויקת ויותר מפורטת.

משה גפני: בסדר, את זה הבנו.

משה גפני: תחשבו על זה, תחזרו עם תשובה כשתהיינה הצבעות.

דוד רותם: אני יכול לשאול אותך שאלה, הרב גפני, על העיקרון, תקציב דו שנתי, לא שנתי, שינוי בחוק יסוד בהוראת שעה וכולי.

משה גפני: בישיבה הבאה.

אייל זנדברג: דיברנו על זה בישיבה הזאת.

דוד רותם: בישיבה הזאת לא דיברתם.

אייל זנדברג: אני לפחות דיברתי על זה.

משה גפני: יש עוד הרבה דיונים בעניין הזה.

משה גפני: אגב, תיכף אנחנו מגיעים לעוד דבר שאני רוצה את העזרה שלך בעניין.

משה גפני: לא קשור לנושאים העקרוניים, הנושאים הטכניים.

משה גפני: אני לא משפטן, אתה כן משפטן.

דוד רותם: יש לך יועצת משפטית מצוינת, תקשיב לכל מה שהיא אומרת.

משה גפני: אני יודע.

שגית אפיק: (מקריאה): פסקה (3): בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא, "ובשנת 2013 יראו, לעניין הסעיף האמור, את חלק התקציב הדו שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2012, כתקציב השנתי הקודם".

שגית אפיק: סעיף 3(ב) לחוק יסוד משק המדינה קובע שאם התקציב לא יתקבל עד תחילת שנת הכספים, הממשלה רשאית להוציא אחד---

דוד רותם: אתה מצביע?

משה גפני: לא, אני הבטחתי ליושב ראש ועדת החוקה שלא נצביע, עד שלא תתקיים עוד ישיבה---

דוד רותם: ואם הוא מוותר על ההתחייבות?

משה גפני: החברים הלכו.

משה גפני: אני הודעתי לכולם.

משה גפני: אני לא יכול לעשות את זה.

שגית אפיק: סעיף 3(ב) לחוק יסוד משק המדינה קובע שאם התקציב לא יתקבל עד תחילת שנת הכספים, הממשלה רשאית להוציא אחד ל-12 מהתקציב הקודם פלוס הצמדה למדד.

שגית אפיק: כאן מוצע לקבוע שלגבי שנת 2013 החלק האחד ל-12 יהיה החלק של שנת 2012.

שגית אפיק: זה אומר שבעצם זה יהיה החלק של שנת 2011, משום שזה יהיה אותו הדבר.

משה גפני: מה שאני מבקש להוסיף כאן זה שמה שמופיע בתקציב אז באמת יהיה 1/12, ומה שלמשל מתווסף לסעיפי התקציב השונים בשנת 2012 לא ייחשב כחלק מהתקציב ב-1/12 של 2013.

משה גפני: עד כאן בסדר?

יואל בריס: לא הבנתי.

משה גפני: אם למשל יש סעיף תקציבי שמופיע בשנת 2012 והוסיפו, נניח בתקציב המתנ"סים, 10 מיליון שקל, לא היה בבסיס התקציב.

משה גפני: אז מתייחסים ב-2013 כ-1/12 רק למה שהיה בבסיס התקציב ולא לתוספת.

משה גפני: בסדר?

יואל בריס: אני אתייחס.

משה גפני: מה אתה תתייחס?

משה גפני: זה מה שאתם מציעים.

יואל בריס: אני אתייחס, אני עוד רגע אסביר.

יואל בריס: להסביר קודם?

משה גפני: לא, אני אסביר.

משה גפני: אתם אומרים ש-1/12 זה 1/12 ממה שמופיע בתקציב, מהצעת התקציב של שנת---

יואל בריס: מהתקציב המאושר של 2012.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה קורה, אני שואל אותך, שאלה רטורית, אם יש בסעיף מסוים, שאושר בתקציב 2012 תוספת?

משה גפני: אושרה תוספת תקציבית.

דוד רותם: לא זה, הוא עבר מ-2011 ל-2012.

משה גפני: לא חשוב, כן, דוגמה כזאת.

משה גפני: מה קורה אז?

משה גפני: ה-1/12 שמעבירים ב-2013 הוא רק מהתקציב המאושר, נכון?

יואל בריס: לא, אבל אני צריך לחזור אחורה.

משה גפני: מקורי, בלי השינויים.

שגית אפיק: אז אתה רוצה לתקן.

משה גפני: רגע, לפני שאני רוצה לתקן, אני קודם רוצה שהוא יבין.

יואל בריס: התקדמת מעבר לאיפה שאני רוצה לתקן, ברשותך.

יואל בריס: במצב של היעדר תקציב מאושר, כשעוברים לתקציב של 1/12, כל חודש בתקציב 1/12 הוא למעשה עובד כשנת תקציב עצמאית.

יואל בריס: בתוך החודש הזה, לפי הוראת חוק יסוד: משק המדינה אין סעיפי תקציב, יש את סך התקציב ואז ההנחיה של המחוקק אל הממשלה היא 'תוציאו לפי סדר קדימויות מסוים.

יואל בריס: קודם כל את ההתחייבויות, אחר כך את הפעולות הדחופות ואחר כך פעילות המשכית'.

יואל בריס: מה ההיגיון בדבר הזה?

יואל בריס: אומרת הכנסת לממשלה, במצב כזה שבו אין תקציב, בכל מקרה אתם לא פועלים על פי התקציב המאושר, אבל יש דברים שחשוב לנו שלא יקרו.

יואל בריס: למשל, חשוב שמדינת ישראל לא תהיה בהפרת התחייבות שלה.

יואל בריס: אגב, ראינו מה קורה במדינות אחרות.

יואל בריס: אם יש חשש, חלילה, למצב כזה.

יואל בריס: אתה קודם כל מקיים את ההתחייבויות.

יואל בריס: הסעיפים הם לא רלוונטיים כבר, הכל נכנס למכלול אחד, ואז השאלה היא מה גג התקציב.

יואל בריס: אתה לוקח את גג התקציב של 2012, מחלק אותו ב-12, וזו המנה החודשית ל-2013.

יואל בריס: כך זה עובד.

יואל בריס: כל ההתעסקות עם סעיפי התקציב בפועל, איך זה מתרחש?

יואל בריס: אחרי שגמרו להוציא את ההתחייבויות ואת הפעולות הדחופות, את הנותר...

יואל בריס: אבל זה רק איך שהדברים עובדים בפועל.

יואל בריס: את הנותר מחלקים לפי סעיפי התקציב של השנה הקודמת, בדרך כלל מחלקים אותם באיזה פקטור מסוים, או בלי ההצמדה למדד, כדי לאפשר לעמוד במסגרת התקציבית של אותו חודש.

יואל בריס: השורה התחתונה של כל זה היא שהעברה מסעיף לסעיף במהלך שנת 2012 לא משפיעה על ההפעלה של 1/12 בשנת 2013.

יואל בריס: היא לא משפיעה.

שגית אפיק: אבל השאלה שלו היא אחרת.

שגית אפיק: איך מחושב ה-1/12, מתוך מה?

שגית אפיק: האם זה כולל את ההעברות התקציביות שנעשו באותה שנה, או שזה כולל רק את המדד?

יואל בריס: אם נעשתה העברה מסעיף לסעיף, זה לא משפיע על הגג.

יואל בריס: הדבר היחיד שהוא רלוונטי לתקציב הדו שנתי הוא מצב כזה; אם נעשתה העברה משנה לשנה, כמו שאפשרי בתקציב דו שנתי ולא אפשרי בשנה רגילה.

יואל בריס: אז מה יקרה?

יואל בריס: התשובה היא שזה אחרי ההעברה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה שאתה אומר זה בסדר גמור.

שגית אפיק: זה לא נכון.

משה גפני: מה אכפת לך עכשיו נכון או לא נכון?

אייל זנדברג: יש לי שאלה פרשנית כללית על ההפעלה של 3(ב).

אייל זנדברג: השאלה היא מה מיוחד בתקציב הדו שנתי שמחייב את התיקון, או רוצים לעשות פה תיקון.

שגית אפיק: יכול להיות שצריך לעשות פה תיקון קבוע, מר זנדברג, לגבי 1 ל-12.

משה גפני: הצלחתם לבלבל אותי לגמרי, אני חוזר למתנ"סים.

משה גפני: יש למתנ"סים תקציב של 100 מיליון שקלים, מאושר בתקציב 2011 וב-2012.

יואל בריס: 100 מיליון פה, 100 מיליון שם.

משה גפני: כן.

משה גפני: בא אחד מחברי הכנסת לוועדת הכספים ואמר 'ב-100 מיליון שקל המתנ"סים יקרסו', ולכן הביאו מהרזרבה הכללית, בהעברה, בוועדת הכספים, במקום 100 מיליון ב-2012, 110 מיליון.

משה גפני: ב-2013 אין תקציב מאושר, הממשלה נפלה, או לא הצליחה לאשר את התקציב, הקואליציה התפרקה, לא יודע מה הסיבות, כמה מעבירים, אחרי כל התהליכים שאמרת, אנחנו מגיעים להעברה, כמה מעבירים, 100 או 110?

יואל בריס: מה שאמרתי קודם, זה לא משפיע מבחינת---

משה גפני: כמה מעבירים, 100 או 110?

משה גפני: אני לא מבין.

יואל בריס: מבחינת החוק יכולים להעביר 50 ויכולים להעביר 200.

שגית אפיק: לא נכון.

שגית אפיק: החוק אומר 1/12 מהתקציב המאושר.

יואל בריס: אבל לא לכל סעיף.

יואל בריס: 1/12 על הגג.

שגית אפיק: אפשר להבהיר את זה בסעיף?

יואל בריס: 1/12, צריך להבין, את כל הזמן חוזרת ואומרת את הטעות הזאת---

משה גפני: אתה רוצה להגיד לי שפקידי האוצר 22 שנה משקרים לי?

שגית אפיק: והפול גדל?

יואל בריס: לא, אבל אם זו העברה מהרזרבה, אז הפול לא גדל, כי הפול נשאר אותו פול.

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

יואל בריס: אז נשאלת השאלה בתקציב ההמשכי, איך יחלק את זה ה---

דוד רותם: סליחה, מר בריס, היו 100 מיליון ו-100 מיליון ב-2011 ו-2012.

דוד רותם: החליטו להעביר 50 מיליון מ-2011 ל-2012, זאת אומרת שב-2012 יש 150 מיליון, ב-2013, 1/12 מ-100 מיליון או מ-150 מיליון?

יואל בריס: עוד פעם, מה שישפיע פה זה לא המתנ"סים.

יואל בריס: ה-1/12---

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון?

משה גפני: אתה בטוח במה שאתה אומר?

דוד רותם: זה מסך כל מסגרת התקציב?

משה גפני: זה לא יאומן.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אנחנו 22 שנה בכנסת, מה היינו עושים בלי יואל בריס?

חיים אורון: אני מציע לכם לבדוק את זה.

חיים אורון: לפי דעתי, לא שאין סמכות.

משה גפני: הוא אומר לך שלא, הוא אומר מהפול.

חיים אורון: באופן אוטומטי עובר 1/12---

משה גפני: הוא אומר שלא.

שגית אפיק: אפשר לפרש כך ואפשר לפרש כך.

שגית אפיק: הוא אומר שכך הם מפרשים.

שגית אפיק: בואו נבהיר את זה בחוק.

יואל בריס: תקציב הגג, 1/12.

חיים אורון: של ה-300 מיליון, ואתה עושה מה שאתה רוצה?

יואל בריס: לא, יש לי הנחיה מאוד ברורה מהכנסת מה אני עושה, מחוק היסוד.

יואל בריס: קודם כל אני משלם חובות, אחר כך אני עושה פעולות חיוניות מיידיות ואת היתרה אני מחלק לפעולות ההמשכיות.

שגית אפיק: אבל איך אתה מחלק את זה בין הסעיפים?

דוד רותם: אבל זה הולך לפי הסעיפים.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, הפער הוא יותר קטן.

חיים אורון: מה שהוא אמר, נניח לצורך העניין שנשאר התקציב של 2011, 2012 – 300 מיליון.

חיים אורון: נעשה חשבון עגול.

חיים אורון: הוא קיבל 300 מיליון וחולק ל-12.

חיים אורון: הוא מעביר את החובות, הוא מעביר את כל ההתחייבויות, משכורות וכולי וכולי וכולי, הוא מחויב לפעולות המשכיות , הוא לא יכול להחליט על פעולה חדשה ולכן מה שמחייב אותו זה הבסיסים ולא הבסיסים על התוספות.

משה גפני: עד כאן בסדר, זה החוק.

יואל בריס: לא, לגבי הבסיסים והתוספות, זה כבר שיקול דעת.

משה גפני: השאלה היא, אחרי שעברנו את כל התהליך הזה, נשאר כסף, האם בסיס התקציב על כל סעיף וסעיף באופן פרטני, או הפול הכללי של התקציב?

יואל בריס: במשפט או בפועל?

יואל בריס: בפועל הולכים לפי הקודם.

יואל בריס: המשפט הוא שאתה חייב לעשות את הפעולות ההמשכיות, כאשר אתה מפעיל את שיקול הדעת המנהלי לגבי מידת החיוניות, לגבי מידת ה---

משה גפני: עברנו את זה.

יואל בריס: אחרי שגמרתי, אני עכשיו בשלב התחתון של פעולות המשכיות.

יואל בריס: גמרנו לשלם את החובות, גמרתי את הדברים החיוניים, נשארתי עם הפעולות ההמשכיות.

יואל בריס: אני אפעיל שיקול דעת.

יואל בריס: בפועל, מה שבדרך כלל עושים זה שמפעילים לפי שנה קודמת ואז יש שם את---

דוד רותם: מי יפעיל את שיקול הדעת?

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: אני יכול להגיד לך גם שמות.

דוד רותם: אני גם יכול להגיד לך שמות, אני גם מכיר את הפקידים.

משה גפני: אי אפשר לשים את השמות בחוק, מכיוון שאחרי זה הם הולכים להיות בתפקידים אחרים.

משה גפני: מה שאני מבקש, תנסחי כדלהלן: או שאת מה שמר יואל בריס אומר תנסחי בחוק, שהפול הוא הפול הכללי, או שאם זה לא נכון, זאת אומרת אם אחרי שתדברו ביניכם, את ומר יואל בריס, אם מתברר שכמו שאנחנו כולנו טעינו לחשוב כל הזמן שמדובר על בסיס התקציב, אז אני מבקש שאם באמת היו תוספות בשנת 2012, זה לא יהיה בתוך 2013.

משה גפני: אבל אם היתה תוספת קבועה, שהיא קורית בתקציב המדינה פעמים רבות, היה גם ב-2011 תוספת וגם ב-2012 תוספת, זה יהיה 1/12 ב-2013.

משה גפני: אני ככה הבנתי כל הזמן, בגלל שכך פקידי האוצר אמרו לי.

משה גפני: אם יש תוספת בשנת 2008, זה לא הולך ל-2009 אם אין ב-2009 תקציב מאושר.

משה גפני: זה התוספת, תוספת חד פעמית.

משה גפני: בתקציב דו שנתי ההיגיון מתחיל להשתנות, למה?

משה גפני: מכיוון שאם אתה רואה בסעיף המתנ"סים שיש 100 מיליון שקל, ב-2011 הוסיפו 10 מיליון, וב-2012 הוסיפו 10 מיליון, זאת אומרת שיש פה כבר שיטה.

משה גפני: אז אנחנו מגיעים ל-2013 ואין תקציב מאושר והרעיון בחוק הזה הוא לאפשר את המשך הפעילות.

משה גפני: אז אם זה היה חד פעמי, אז חד פעמי, אתה לא מתייחס לזה כ-1/12.

יואל בריס: אני רק אומר שה-10 מיליון שקלים האלה הגיעו מסעיף אחר, אין פה תוספת.

משה גפני: מהרזרבה, כן, זה לא משנה את הפול הכללי.

משה גפני: אני לא ידעתי את זה עד עכשיו, לפי דעתי גם חבר הכנסת רותם לא ידע, לפי ידעתי גם חבר הכנסת אורון לא ידע.

דוד רותם: נכון.

משה גפני: לפי דעתי, וזה כבר לא דעתי, אלא פה שמעתי באוזניי, שאמרו לי אנשי האוצר, גם באגף התקציבים וגם בחשב הכללי, והרבה מאוד פעמים, 'אנחנו לא יכולים לתת מכיוון שאין תקציב מאושר'.

משה גפני: אגב, זה גם היה חלק כשביקשו ממני שאני אאשר את התקציב, ש'אם לא תאשר את התקציב, אז אחרי זה ניתן רק 1/12 מהבסיס'.

שגית אפיק: היו גם הצעות חוק פרטיות לתקן את זה.

שגית אפיק: זה לא סוד.

יואל בריס: זה התפעול.

יואל בריס: איך אתה מגיע להתכנסות הזאת---

שגית אפיק: אוקי, הוא מדבר על התפעול.

שגית אפיק: אפשר אבל להבהיר את החוק.

יואל בריס: זה בתפעול, התפעול הוא לא בחוק.

משה גפני: עורכת דין אפיק, לתקן פה בחוק.

שגית אפיק: התיקון שאתה מבקש הוא תיקון שבעצם מתייחס אך ורק לתקציב הדו שנתי, ולא כתיקון קבוע של 1/12.

משה גפני: לא, רק לתקציב הדו שנתי.

יואל בריס: אבל צריך לשבת על זה, כי אני לא רוצה לעשות כאן---

שגית אפיק: הערה נוספת לגבי הסעיף הזה, אתם עושים פה סוג של שינוי לסעיף 3(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, שהוא חוק משוריין.

יואל בריס: גם בשנה שעברה הנושא עלה.

יואל בריס: בשנה שעברה בסופו של דבר, אם אני זוכר נכון, היה רוב של 61, אבל לטעמנו הוא לא נדרש, כיוון שהוא לא מהווה באמת שינוי לסעיף 3(ב), הוא מהווה הבהרה בשקילה של מה נקרא 1/12, שאם לא כן, אם אנחנו נגיד שהתקציב הוא דו שנתי, אז ב-2013 ה-1/12 יהיה בעצם 1/6, ולכן ההבהרה הזאת, שהיא באמת רק הבהרה, לטעמנו היא לא מצליחה רוב של---

שגית אפיק: תלוי מה המבחן לשינוי.

יואל בריס: אנחנו לא נוגעים בסעיף 3(ב), אנחנו רק אומרים שהחישוב של 3(ב), כיוון שבתקציב הדו שנתי יכולה להיות אי בהירות.

יואל בריס: ..

יואל בריס: אני מדקדק בדברים שלי, כי כמו שאמרת, זה עוד יכול לעלות.

דוד רותם: מר בריס, אתה לוקח סיכון, לדעתי.

יואל בריס: אבל הרי אם היה לי רוב של 61, מה טוב.

דוד רותם: אבל השאלה היא למה אתה צריך את התיקון הזה.

יואל בריס: שאם לא כן, יכולה לעלות פרשנות, מוטעית בעיניי, שאומרת שב-2013 הממשלה תהיה רשאית להוציא כל חודש 1/6, וזו ודאי לא הכוונה.

משה גפני: לא, לא זאת הכוונה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה להתקדם.

משה גפני: אני לא יכול למשוך את הדיון הזה עד אין סוף.

משה גפני: אני מדבר רק על הרעיונות, על העקרונות.

משה גפני: העיקרון שאני מבקש להביא בחוק הזה זה אחד משניים, ודאי שאני לא מדבר על 1/6; או, כמו שאתה אמרת, שזה יובהר באיזה שהיא צורה בחקיקה, שמדובר על הפול הכללי.

משה גפני: בפול הכללי אפשר להוציא בסעיפים השונים, אחרי שעוברים את כל התהליך שכתוב בחוק יסודות התקציב, או אם זה לא נכון, כמו שאנחנו טועים לחשוב, אז אני מבקש שלעניין תקציב דו שנתי, כשיש בסעיף מסוים תוספת קבועה.

משה גפני: ..

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

יואל בריס: עורכת דין אפיק שאלה אותי שאלה אחרת.

יואל בריס: היא כבר עברה נושא.

שגית אפיק: השאלה היתה---

יואל בריס: האם צריך פה רוב של 61 לאישור סעיף 3(ב)(ג) לחוק יסוד: משק המדינה.

דוד רותם: מר בריס, התוצאה תהיה, ואתה יודע, אתמול היה לי דיון באילת על היועץ המשפטי כשומר סף.

דוד רותם: מסתבר שחוות דעת של יועץ משפטי לא מספיקה כדי לעצור ביקורת של בג"צ.

דוד רותם: ואני מודיע לך שכשזה יגיע ב-2013 בעתירה לבג"צ, אתם עשויים להפסיד.

דוד רותם: אני חושב שצריך לנסח את זה בדרך אחרת, כדי לא להיות במצב הזה, כי אתה לא יודע אם יהיה לך 61 או לא.

שגית אפיק: השאלה הזאת תתייתר אם נתכנס לתיקון שאתם מציעים לגבי 1/12, כי אז בטוח יידרש רוב של 61, משום שזה תיקון מהותי שידרוש את הרוב הזה.

שגית אפיק: אבל השאלה נשארת, ככל שכרגע אתה מוסיף תיקון טכני.

יואל בריס: השאלה היא לא שאלת ניסוח, לדעתי, היא שאלת מהות.

שגית אפיק: השאלה היא איך מפרשים את המבחן של השינוי.

יואל בריס: ולכן, לצורך העניין, כך הבענו את דעתנו גם בשנה שעברה, למרות שהתמזל מזלנו בשנה שעברה ולא נדרשנו לבחון את חוות הדעת הזאת.

יואל בריס: השנה לא התמזל מזלנו כי כבר בקריאה הראשונה זה עבר ברוב שהוא פחות מרוב של 61 ולכן נשארנו עם חוות הדעת הזאת שאומרת שכיוון שלא מדובר בשינוי, אלא בהבהרה של מה הוא הבסיס לעניין החישוב הזה, אין צורך ברוב של 61.

שגית אפיק: (מקריאה): פסקה (4): בסעיף קטן (ג) במקום "2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2012".

שגית אפיק: סעיף 1ג לחוק יסוד: תקציב המדינה, לשנים 2009 ו-2010 מתייחס לנושא של הארכת עלות תקציבית להצעות חוק פרטיות, וכאן מובהר שהשנים 2011 ו-2012 הן שנים נפרדות לצורך ה-5 מיליון.

יואל בריס: שאם לא כן, אז היה 2.5---

דוד רותם: לא, אז זה היה 5 מיליון בכל ארבע השנים יחד.

דוד רותם: להיפך.

יואל בריס: אז היה חמש שנים בשנתיים יחד, ואז היה 2.5 בכל שנה.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: (מקריאה): 3.

שגית אפיק: בסעיף (2) לחוק היסוד, אחרי חוק התקציב הדו שנתי, יבוא "לשנים 2009 ו-2010".

שגית אפיק: זה תיקון להצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010.

דוד רותם: בשביל מה צריך את התיקון הזה?

דוד רותם: 'על אף האמור בסעיף 36 לחוק הכנסת, היום הקובע לגבי חוק התקציב הדו שנתי לשנת 2009 ו-2010---

שגית אפיק: כי ב-2009 ו-2010 זה נעשה מיד לאחר הבחירות ורצו לתת איזה שהוא גרייס למועד להתפזרות, במקום 90 ימים, נתנו 107 ימים.

דוד רותם: אבל למה אני צריך לתקן היום רטרואקטיבית?

שגית אפיק: משום שהם מתלבשים על החוק הזה ורוצים להבהיר ש-107 ימים חלו אך ורק לגבי תקציב דו שנתי ל-2009 ו-2010.

משה גפני: אז נתנו את ה-107 ימים בגלל הבחירות.

יואל בריס: אז לא היה צורך להגיד על איזה שנים מדובר, כי היה מדובר רק בצמד שנים, עכשיו זה שני צמדי שנים, אז צריך להגיד לאיזה צמד שנים זה מתייחס.

שגית אפיק: עכשיו חוק יסוד: תקציב המדינה יחול מ-2009 עד 2012, אלה שני תקציבים דו שנתיים.

משה גפני: אם לא יאושר התקציב הדו שנתי?

שגית אפיק: אז יחול 90 ימים, כמו שקבוע בחוק יסוד הכנסת.

שגית אפיק: (מקריאה): 4.

שגית אפיק: בסעיף (3) לחוק היסוד, במקום "בשנים 2009 ו-2010" יבוא "בכל אחד מצמד השנים 2009 עד 2010 ו-2011 עד 2012".

שגית אפיק: סעיף (3) לחוק יסוד תקציב המדינה קובע שלעניין כל דין, יראו בשנות התקציב הדו שנתי כשנת תקציב אחת, ובחוק התקציב הדו שנתי, כחוק תקציב שנתי, של כל אחת מהשנים האמורות, בכפוף להוראות מיוחדות שייקבעו בחוק.

שגית אפיק: זאת אומרת, שיראו בזה שנת תקציב אחת בעצם.

דוד רותם: אז מבינים ש-(ג) ו-3 סותרים אחד את השני בתוך שנייה.

דוד רותם: בכל עניין יש משהו אחר.

שגית אפיק: כן.

דוד רותם: וזה רציני בחוק יסוד?

שגית אפיק: כי פעם אחת אתה אומר ששתי השנים הן שנה אחת, ופעם אחת אתה אומר שזה שנה ועוד שנה.

יואל בריס: לא, אתה אומר, לכל עניין שבו לא נקבע אחרת בחוק הפרטי... למה עשינו את זה?

יואל בריס: הרי אנחנו ישבנו בשנה שעברה ועשינו שלוש ספירות נפרדות של כל החקיקה, כדי לראות בחוק השני שנקריא, אני לא יודע אם היום או בפעם הבאה, כדי לבדוק שכל מקום שצריך לתקן, אנחנו מתקנים, ואף על פי שעשינו הצלבה משולשת כזאת של שלושה עורכי דין נפרדים, שבדקו את הדבר הזה, אמרנו אולי יש בכל זאת משהו שפספסנו, אז צריך לקבוע בררת מחדל.

יואל בריס: בררת המחדל היא שזו שנה אחת.

שגית אפיק: בשנה וחצי האחרונות, יש מקום שבו ראו בדו שנתי כשנה אחת?

יואל בריס: לא, לא עלתה---

דוד רותם: מר בריס, מה זה הצעת חוק תקציבית?

דוד רותם: אני חוזר לסעיף (ג).

יואל בריס: הצעת חוק שכרוכה ב-5 מיליון שקלים בשנת תקציב אחת.

דוד רותם: אז למה אני צריך בסעיף (ג) לתקן?

דוד רותם: בוא נשאיר את זה כמות שהוא ונראה לעניין כל דין לצמד השנים ייחשבו.

דוד רותם: ואז המשמעות היא שאם ההוצאה היא בשנת 2011---

יואל בריס: ו-2012 ביחד 5 מיליון---

דוד רותם: 5 מיליון, אז הצעת החוק תקציבית.

יואל בריס: אז אני טיפחתי את יכולת החקיקה של חברי הכנסת.

יואל בריס: לא היתה לי כוונה---

דוד רותם: לא, אתה טיפחת את יכולת ההתנגדות שלך.

יואל בריס: לא, הפוך.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: לפי מה שאתה אומר, אם זה 5 מיליון שקל---

יואל בריס: לשנתיים, אז אתה צריך 50.

יואל בריס: אם זה 5 מיליון בשנתיים, אתה צריך 50, בעוד היום, אם זה 5 מיליון בשנה אתה צריך 50.

יואל בריס: בשנתיים 2.5 ועוד 2.5, אתה כבר תצטרך 50.

יואל בריס: לא הייתי רוצה לעשות את זה.

דוד רותם: כי הכל יהיה שנה תקציבית אחת.

שגית אפיק: אבל התיקון לגבי הארכת עלות תקציבית דרוש בגלל סעיף 4, בגלל שבסעיף 4 הם קובעים---

דוד רותם: בדיוק, הם משחקים פעם ככה ופעם ככה.

משה גפני: חבר הכנסת רותם, גברתי היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני לא יודע אם זה שייך לחוק הזה או לחוק הבא, אבל באחד משני החוקים האלה, אני מבקש להכניס סעיף כדלהלן: דיבר פה קודם פרופ' הילמן.

משה גפני: אני קיבלתי את הדברים שלו.

משה גפני: הוא אמר שצריך שתהיה גמישות.

משה גפני: אנחנו הולכים לאשר תקציב דו שנתי--

דוד רותם: איך אתה יכול לאשר תקציב דו שנתי?

משה גפני: זה מה שהממשלה מבקשת.

דוד רותם: אז אתה אומר, אם אנחנו נאשר את---

משה גפני: כן, אנחנו דנים בחוק.

משה גפני: עכשיו אני דן מבחינה מקצועית, זה מה שמונח לפנינו, תקציב דו שנתי, והראייה עכשיו צריכה להיות שיש תקציב דו שנתי.

משה גפני: זאת הראייה, יכול להיות שאנחנו לא נאשר את זה.

משה גפני: לפי עמדת הממשלה, אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי ובתקציב הדו שנתי נאמר, בצדק, וצריך באמת לחשוב על העניין הזה, זה באמת ניסיון ראשון שאתם עושים, לא היה ניסיון כזה, בגלל שהתקציב הדו שנתי הקודם לא היה תקציב דו שנתי מלא.

משה גפני: להיפך, הוא היה תקציב של שנה וחצי, שההכנות אליו גם היו מאוד קצרות.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי במלוא מובן המלה.

משה גפני: זאת אומרת, משרד האוצר מכין תקציב שהוא הולך להביא אותו לממשלה, על שנתיים, הוא מביא אותו באמצע 2010, הוא הולך להיות בכל 2011 ובכל 2012, ולכן אני מציע, כדי שתהיה את הגמישות הזאת ולא להתנתק מהכנסת למשך שנתיים, ולא לעבור את כל התהליך, כמו שמבקשת הממשלה, של אישור תקציב, לקראת חודש דצמבר 2011 תידרש ועדת הכספים לדון על ביצוע תקציב 2011 ועל המשך התקציב הדו שנתי ב-2012, ואם יידרש לעשות שינויים כתוצאה מהחלטות ממשלה, או שהממשלה עצמה תבוא, או שיידרשו שינויים כתוצאה ממדיניות שונה, או משינויים כלכליים כאלה ואחרים שנעשו במהלך 2011, ועדת הכספים תידרש בחוק, לא להביא כמובן תקציב נוסף ולא את כל התהליך, אבל ועדת הכספים תידרש לאשר את המשך ביצוע תקציב 2012.

דוד רותם: לא ועדת הכספים, הכנסת.

משה גפני: לא, הם לא יסכימו.

דוד רותם: מה זה 'הם לא יסכימו'?

דוד רותם: אני לא מבין, אתה רוצה להחזיק את הכח אצלך בוועדת כספים?

משה גפני: לא.

דוד רותם: ועדת כספים היא ועדה קואליציונית, אני רוצה שזה יעבור למליאה, זה דבר שהוא חשוב.

משה גפני: איזה קואליציונית?

משה גפני: מה קואליציונית פה?

דוד רותם: אתה זוכר שאתה לא מצביע היום.

משה גפני: תגיד לי, עולה בדעתך שאני אפר סיכום, במיוחד איתך?

דוד רותם: כן.

משה גפני: מה אתם אומרים?

יואל בריס: האמת שאני צריך להבין את ההצעה.

יואל בריס: נניח שאנחנו במצב שהכנסת אישרה את חוק היסוד ואחר כך הכנסת גם אישרה תקציב לשנים 2011 ו-2012, ויש פה דיון, ואז מה קורה?

משה גפני: אבל אנחנו מעלים חששות שיהיו שינויים כלכליים.

יואל בריס: יש חשש כזה, הרי הבענו אותו.

משה גפני: כן, יש שינויים כלכליים ואנחנו מדברים על תקציב ארוך טווח.

משה גפני: למה שלא יהיה כתוב בנוסח הזה, 'הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת, לא יאוחר מ-90 יום לפני תחילת שנת הכספים 2012 תקציב שיכלול תיקונים ושינויים הנדרשים לחלק התקציב הדו שנתי המתייחס לשנת 2012'.

משה גפני: הממשלה תביא את השינויים.

משה גפני: 'החלטת ועדת הכספים בתקציב ההתאמות תונח על שולחן הכנסת ותקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה, אם עד אז לא באה דרישה מצד חבר הכנסת שהכנסת תבטל אותה.

משה גפני: באה הדרישה כאמור, תדון בה הכנסת וההחלטה תקבל תוקף בתוך שבועיים מיום הדרישה, אם הכנסת לא ביטלה אותה'.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו עושים איזה שהוא תהליך, לא אישור תקציב, נשאר תקציב דו שנתי, ואז המשמעות של העניין זה שאנחנו לא מבטלים לחלוטין את פיקוח הכנסת בשנתיים האלה, אנחנו מאפשרים לממשלה לגלות גמישות, כמו שאמר פרופ' הילמן, הממשלה באה עם שינויים והתאמות הנדרשים כתוצאה מפרק הזמן הארוך והכנסת בעניין.

משה גפני: זה מקהה גם את הביקורת הציבורית וגם אם מישהו יילך לבג"צ.

משה גפני: לא שאני חושש מבג"צ בעניין הזה, אבל זה משנה את המשחק הזה וזה גם מאפשר לי לתמוך בתקציב הדו שנתי בלי בעיה.

אייל זנדברג: מה היחס בין זה לבין בקשות שוטפות?

אייל זנדברג: הרי ממשלה יכולה, אם אני מבין נכון, גם במהלך השנה וגם בהיעדר ההוראה הזאת.

אייל זנדברג: .. השאלה אם זה יאסור על הבקשות האחרות.

אייל זנדברג: ברור לי ההבדל, השאלה מה היחס, איך זה ישפיע על הסמכות האחרת.

משה גפני: ההבדל הוא נורא פשוט, אתה גם מבין שההבדל הוא נורא פשוט---

אייל זנדברג: אני מבין את ההבדל, אני שואל האם אי אפשר יהיה לבקש בקשות.

משה גפני: לא, אפשר.

משה גפני: אנחנו מדברים כך; יש פנייה קבועה, כל יום מגיעים לפה עם בקשה להעברות ממשרדים שונים, ללא---

אייל זנדברג: זה ימשיך לקרות, מן הסתם.

משה גפני: זה ימשיך לקרוא רגיל.

משה גפני: מה שאני מבקש להוסיף זה שפעם אחת בתוך השנתיים תהיה ראייה כוללת של השינויים האלה.

אייל זנדברג: אבל אתה לא באמת מחייב את הממשלה לבוא, כי אם הממשלה תעשה את השינויים, אם הבנתי נכון, לאורך השנה, אתה תקבע תאריך, נניח חודש אוקטובר, ואז בחודש אוקטובר הממשלה לא תביא שינויים כי היא כבר מיצתה את שינוייה.

אייל זנדברג: ואז ההוראה תצא ריקה מתוכן, אם הבנתי נכון.

שגית אפיק: לא, יש חובה.

אייל זנדברג: אבל הכוונה היא להביא שינויים, ואם היא חושבת שלא צריך שינויים?

משה גפני: אז היא תבוא ותגיד שלא צריך שינויים.

שגית אפיק: אז היא תדווח לוועדה.

אייל זנדברג: אז אולי הסעיף צריך להיות על חובת דיווח ולא על חובה להביא שינויים.

משה גפני: אבל אם אני חושב שהיה צריך לעשות שינויים והממשלה לא עשתה?

אייל זנדברג: זה בסדר, אבל זה לא חובה להטיל----

משה גפני: בשביל זה צריך לבוא לוועדה, להגיד כן עושים שינויים, לא עושים שינויים, לא עושים שינויים?

משה גפני: למה לא עושים.

משה גפני: חברי הוועדה ישאלו את הממשלה והוועדה תאשר את זה.

שגית אפיק: עמי, יש התאמות?

עמי צדיק: רק תוספת אחת.

עמי צדיק: חשוב להבין איך הם עושים את ההתאמה הנומינלית, התאמת המחירים, המחירים עולים באותה שנה.

עמי צדיק: איך הם יעשו את התאמות המחירים לשנה השנייה של התקציב הדו-שנתי?

עמי צדיק: בשביל זה צריך לעשות איזה שלב של אדפציה.

יואל בריס: אין התאמת מחירים, התקציב הוא נומינלי.

יואל בריס: בסופו של דבר חוק התקציב הוא נומינלי.

עמי צדיק: חוק התקציב הוא נומינלי, אבל כשאתם מכינים הצעת תקציב לשנה הבאה, לשנת 2010, אני חושב ש---

יואל בריס: במצב רגיל, נכון, אבל פה לא יהיה.

יואל בריס: זה נשאר נומינלי.

עמי צדיק: ואם תהיה אינפלציה של 5%?

יואל בריס: בתקציב דו שנתי התקציב של השנה השנייה הוא כמובן נומינלי.

יואל בריס: אני ארצה לראות הצעה כתובה כדי לתת לה התייחסות יותר---

משה גפני: אתה למדת כלכלה?

משה גפני: למזלי לא למדתי כלכלה, אחרת באמת לא הייתי מבין את זה.

משה גפני: אבל מכיוון שלא למדתי כלכלה, אז אני מבין את זה.

משה גפני: יש תקציב נומינלי ומה שנקבע ל-2012, הוא תקציב מוגדר, בסכומים.

משה גפני: אם הם רוצים לעשות שינוי, בגלל מה שאתה אומר, אז הם מביאים העברה.

יואל בריס: בכל שנה זה מה שקורה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי שאם אנחנו מגיעים לסוף 2011 ואין צורך לממשלה לעשות שינויים, אז היא מדווחת.

משה גפני: אם היא מדווחת ואני בא ואומר שזה לא בסדר שאתם לא עשיתם שינויים, אנחנו נצטרך להצביע על זה.

יואל בריס: ואז מה תהיה המשמעות?

משה גפני: ואז אני יכול להצביע בעד התקציב הדו שנתי.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה.

יואל בריס: לא, אני ארצה לראות נוסח ולבחון ולחזור עם תשובה יותר מושכלת.

משה גפני: בבקשה, תעבירי לו נוסח.

משה גפני: ודאי, אני לא רץ לשום מקום, הכל ייעשה בתיאום.

יואל בריס: זה נשמע כמו הסדר לא ברור.

משה גפני: לא, ההסדר נורא ברור.

אייל זנדברג: הוא ברור, אבל מה תהיה המשמעות של הצבעה של ועדת הכספים?

משה גפני: שקיבלנו את עמדת הממשלה, או שינינו אותה.

אייל זנדברג: אם לא קיבלתם, איך זה ישפיע על חוק התקציב?

אייל זנדברג: זאת השאלה.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אתם מביאים את זה---

עמי צדיק: כמו שהיום אתה לא מאשר לנו העברה, למעשה.

משה גפני: נכון מאוד, אבל פה זה יהיה כללי.

יואל בריס: אתה רוצה לאשר את כל תקציב 2012?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה יהיה כללי.

משה גפני: זה יהיה כאילו העברה כללית.

משה גפני: מה שהולך לקרוא ב-2012, נאמר בדצמבר 2011, על פי הודעת הממשלה, לפי דעתי ברור לחלוטין, אין לי אפילו צל צלו של ספק שהממשלה תבוא עם שינויים, אין בכלל ספק, זה הרי לא יכול להיות אחרת, יש דינמיקה.

משה גפני: הרעיון של התקציב הדו שנתי שאתם במשרד האוצר, כשאתם רואים אותו, אתם לא חושבים על המסביב.

משה גפני: הרי זה ברור שבדצמבר 2011 אתם תרצו לעשות שינויים.

יואל בריס: העברות מסעיף לסעיף יש להם.

משה גפני: יותר מזה.

יואל בריס: נקבל את הנוסח ונבדוק את זה.

משה גפני: בסדר.

אייל זנדברג: אבל מה יקרה אם הכנסת לא תאשר, ממשיכים עם ה-default הרגיל?

משה גפני: נראה, נדבר על איך עושים את זה.

משה גפני: אני קודם כל מדבר על הרעיון.

משה גפני: אם הם מאשרים לי את הרעיון, על הפרטים נשב עם היועצת המשפטית, התקציב הדו שנתי עובר בלי בעיה, בגלל שאז אנחנו הולכים על מסלול, אין בג"צ להערכתי, הכנסת לא יוצאת מהמשחק, אתם מקבלים את מה שרציתם.

אייל זנדברג: זה גם למעשה המצב היום, הכנסת יכולה גם היום להתערב.

אייל זנדברג: זה לא באמת משנה את כוחה של הכנסת.

משה גפני: זה שונה לחלוטין.

שגית אפיק: אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מספר 3), התש"ע-2010.

משה גפני: רבותיי, אני לא רוצה להמשיך את הדיון.

משה גפני: אין פה אף אחד מחברי הוועדה המשותפת.

משה גפני: זה כבר באמת לא לעניין.

משה גפני: אני רוצה לסיים את ההקראה, אבל זה באמת יהיה.

משה גפני: .. עוד מישהו יעלה על זה גם משפטית.

משה גפני: בלאו הכי אני צריך לעשות דיון נוסף, בגלל חבר הכנסת דוד רותם.

משה גפני: זה חוק שמלבד שתי פצצות שאני אשים פה, הכל יהיה בסדר.

אייל זנדברג: מה הפצצות?

משה גפני: לא 'פצצות', שינויים שאני חושב שצריך לעשות.

משה גפני: על כל פנים, הנושא המרכזי הוא הנושא שהעליתי בסוף.

משה גפני: הנושאים האחרים הם נושאים שחשוב להעביר אותם, אבל לעשות את זה בלי אף אחד, משפטית זה לא טוב.

משה גפני: חוק ההתייעלות הכלכלית הוא חוק יותר פשוט, העיקרון הוא העיקרון שדיברנו.

משה גפני: אנחנו נרצה לעשות שני שינויים שנראה אותם במהלך הדיון.

משה גפני: הישיבה הבאה תהיה ישיבה שבה אנחנו נדון על הנושא המשפטי של חבר הכנסת דוד רותם, תנסו להסתדר איתו עד אז.

משה גפני: אנחנו נדון על החוק הזה, אני רוצה תשובה לגבי הנושאים שהעלינו כאן ובישיבה הבאה נעבור להצבעות.

שגית אפיק: כן.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.