ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2010-05-31 11:00

מאיר שטרית: חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה היום נועדה לדון בהצעת חוק זכויות יוצרים.

מאיר שטרית: כזכור, החוק הזה עלה בעקבות דיון שהתקיים בוועדה הזו, יחד עם אנשי ויקיפדיה, בנושא ויקיפדיה, וממנה התרשמנו שיש מצב, די מטופש בעיניי, שכל הממשלות בישראל לא עשו דבר בעניין.

מאיר שטרית: אני מודה שאז, כשגיליתם את זה בפניי בזמן הדיון, אני הופתעתי שדבר כזה בכלל קיים והודעתי שאני אעשה חקיקה כדי לשנות את המצב ושחוק זכויות יוצרים, בעניין הזה של השימוש בתמונות של הממשלה ובצילומים של הממשלה, יהיה חופשי לשימוש של כלל המשתמשים ברשת.

מאיר שטרית: נדמה לי שאך הגיוני הוא שלצורך הסברה של מדינת ישראל, הממשלה תוותר על זכויות יוצרים שלה.

מאיר שטרית: זה אינטרס של המדינה שהתמונות שלה יפורסמו ברשתות התקשורת בעולם, בוויקיפדיה בעולם, בכל מקום.

מאיר שטרית: נראה לי די מטופש המצב שבו אי אפשר להשתמש בצילומים של הממשלה, לא של דובר צה"ל, לא של לשכת העיתונות הממשלתית, ואם רשת ויקיפדיה, או אחד שכותב באתר האינטרנט על ישראל רוצה לשים תמונה של שר בממשלה, הוא נאלץ לקחת תמונות מצילומים של השר הזה בחוץ לארץ, כי רק משם הוא יכול לקבל את זה באופן חופשי.

מאיר שטרית: היום אתם נקלעים לאירוע מאוד בעייתי שעליו כמובן יהיה מאבק גדול מאוד של הסברה של ישראל מול הטורקים, הערבים והפלשתינים וכל העולם כולו, וברור לכם שאם מדינת ישראל, בתקרית שהיתה אתמול בלילה, ואפילו שמעתי היום את דובר צה"ל הבוקר, יש צילומים, גם סטילס וגם וידיאו, אם הם יוותרו על זכויות היוצרים וישחררו את זה לרשתות, אנחנו נראה בכל כלי התקשורת בעולם ובכל הרשתות בעולם התייחסות לעמדה של צה"ל.

מאיר שטרית: יראו אז את הצילומים, יראו את אותם אנשים שהגיעו למשט תוקפים את חיילי צה"ל בנשק קר וחם, יראו איך חיילי צה"ל מנסים להשתלט על הדבר הזה וישמיעו אותם כשהם אומרים לאוניות לעצור, שהם מוכנים לקחת אותם לאשדוד, להוריד את הסחורות, לבדוק שאין שם סחורות מסוכנות ולהוביל את זה לעזה תחת השגחתם.

מאיר שטרית: הכל נאמר.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שמזה לא נראה כלום, נראה במקרה הטוב ביותר את מה שדובר צה"ל ישחרר לטלוויזיה הישראלית.

מאיר שטרית: יופי, אולי יעתיקו את זה, ישדרו אמירה ברשתות אחרות בעולם, ציטוט מהטלוויזיה הישראלית.

מאיר שטרית: תחשבו רגע על האלטרנטיבה, שאפשר היום, כל רשתות התקשורת, כל כותבי האינטרנט בארץ, כל הבלוגרים, כל מי שכותב בעולם, יכול היה לקבל באופן חופשי את הצילומים, את הקולות, את הווידיאו, ולהראות בעולם את מה שהתרחש באמת במקום.

מאיר שטרית: אני חושב שבמאבק ההסברה הישראלי מול העולם דבר כזה יכול להיות שימושי ביותר.

מאיר שטרית: למרות שבתחילה, אחרי דיון של דקה, או חצי דקה, התנגדה ועדת השרים לחקיקה משום מה, הגיש חבר הכנסת והשר מיכאל איתן ערר על החלטת הממשלה ולשמחתי ראש הממשלה נענה לפנייה שלי והורה לאשר את החוק הזה ואישרו את החוק הזה ואנחנו עכשיו נמצאים בדיון.

מאיר שטרית: אני אומר מראש, כדי שתדעו, שיש איום משום מה על החוק הזה, מכיוון שכנראה נפגעה הטריטוריה של ועדת הכלכלה והיא חושבת שדיון בוועדת המדע בתחום הזה, זה הטריטוריה של ועדת הכלכלה ולכן הם פנו לוועדת הכנסת ולקואליציה ודרשו שהחוק יעבור לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני כמובן מתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני אלחם בכל תוקף, ככל שאני יכול, שהחוק הזה אכן יאושר בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה, לדעתי, אין מושג ירוק על מה מדובר פה.

מאיר שטרית: הם לא היו כשהחוק הזה בושל, הם לא מתעסקים, לא באינטרנט ולא בתקשורת ואין להם שום קשר לעניין הזה, ואני חושב שהמקום הנכון לדון בו הוא פה, מה עוד שוועדת הכלכלה, למיטב ידיעתי, עמוסה כל כך בעבודה שהחוק הסלולרי שאושר על ידי והיה לה ויכוח אם להעביר לכלכלה או לוועדת המדע, שאני הזנתי את החוק בזמנו, הוא הועבר בסופו של דבר, ברוב הקואליציוני הדורס, לוועדת הכלכלה, עברו שישה חודשים מאז החוק אושר בקריאה טרומית ועד היום לא התקיים ולו דיון אחד.

מאיר שטרית: אז אני לא מבין מה הלהט ומה הבהילות של הוועדה לחפש כל חוק ששווה לדון להעמיס על הוועדה, כדי שלא ידונו בשום חוק.

מאיר שטרית: זה פשוט אבסורדי בעיניי, ככה לא מתנהלת כנסת ולדעתי גם לא ממשלה, ואני מקווה שנצליח במאבק הזה, להשאיר את החוק בוועדת המדע.

מאיר שטרית: אני בפירוש אומר, אני התחייבתי לתאם את החוק עם הממשלה ואני מוכן לתאם את החוק עם הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא פועל נגד הממשלה בעניין הזה, אני פועל עם הממשלה בעניין הזה, ולכן אני לא רואה שום סתירה בעובדה שוועדת המדע תדון בחוק הזה.

מאיר שטרית: כבר היו דברים מעולם, שוועדות שונות של הכנסת דנו בחוקים שונים, בעיקר שבמקרה הזה כשהחוק נדון במליאה, השר שענה לי, השר בגין הציע בעצמו להעביר את החוק לוועדת המדע, בהכירו את הרקע, שזה ניזום ויוזם על ידי ועדת המדע, הדיון הראשוני היה פה והמליאה הצביעה פה אחד להעביר את החוק לוועדת המדע, ולכן אני תוהה על ההתנהלות של הקואליציה בעניין הזה.

מאיר שטרית: בכל מקרה, אני אאבק שהחוק יישאר פה.

מאיר שטרית: עכשיו אני רוצה לומר בפתיחת הדיון, לפני שנפתח את הדיון; אני לא עומד על כך שיהיה חוק.

מאיר שטרית: אני קורא לממשלה שהיא תודיע, ביוזמתה החופשית, עכשיו, בלי חוק, שהיא מוותרת על זכויות היוצרים, על הצילומים והתמונות של כל הגופים הציבוריים המנויים בחוק, משרדי ממשלה, צבא ההגנה לישראל, משטרת ישראל, לשכת העיתונות הממשלתית, אני מוריד את החוק.

מאיר שטרית: המטרה שלי היא לא לעשות עוד חוק שיהיה כתוב אות, שלפעמים היא אות מתה.

מאיר שטרית: המטרה שלי היא להעביר שינוי בהתנהלות של ממשלת ישראל מול העולם ולגרום לכך שאנשים בעולם, וגם בארץ, יוכלו להשתמש בחומרים האלה שיש לממשלה בצורה שהיא אנטיתזה למה שקורה היום.

מאיר שטרית: היום, לכאורה, בשביל לקבל כל תמונה, צריך לפנות ללשכת העיתונות הממשלתית, לשלם עליה.

מאיר שטרית: אני לא רואה את הנזק הכלכלי הגדול שייגרם למדינה, אני לא רואה קניית תמונות בהמונים, זה שולי, זה כסף קטן לעומת התועלת ההסברתית הענקית שתצא מאפשרות של פתיחת הרשתות להסברה כלל עולמית בכל מקום.

מאיר שטרית: אני חושב שאם הממשלה תודיע ותסכים לעשות בעצמה, ודווקא על רקע מה שקורה בעזה, אולי זה זמן טוב שהממשלה תודיע שהיא מוותרת מרצונה על זכויות היוצרים.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה להחליט על כך, היא לא צריכה לשם זה חוק, אני אשמח להוריד את החוק משולחן הכנסת.

מאיר שטרית: לי אין רצון שיהיה דווקא חוק על שמי.

מאיר שטרית: אכפת לי שהמצב ישתנה, לא אכפת לי אם החוק יעבור או לא יעבור, אכפת לי שבאמת יהיה שינוי של המצב הזה ואני מקווה שהממשלה אכן תלך כך, כי גם אני בין אלה שחושבים שלא צריך כל דבר לחוקק, אם אפשר לפתור אותו אחרת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שיש דוגמאות בעבר מהעניין הזה, שהממשלה נענתה לפנייה של חבר כנסת ועשתה את הפעולה שחבר כנסת רצה בלי לעשות חקיקה.

מאיר שטרית: הדוגמה הכי בולטת בתחום הזה היא שלי.

מאיר שטרית: לפני הרבה מאוד שנים אני פעלתי לבטל את המכס על מחשבים.

מאיר שטרית: היה מצב מטורף שכל אזרח פרטי שקנה מחשב במדינת ישראל שילם 100% מכס.

מאיר שטרית: אני מדבר על שנות ה-80, כששר האוצר היה מר משה נסים.

מאיר שטרית: אני הגשתי הצעת חוק להוריד את המכס לאפס.

מאיר שטרית: השר משה נסים פנה אליי ואמר 'אתה לא יכול לגרום נזק כזה, יש הפסד הכנסות למדינה של 200 מיליון שקל בשנה', אמרתי לו 'תשמע, זה טיעון, אבל אני אבדוק את עצמי' וביקשתי לבדוק.

מאיר שטרית: בדקתי את החלוקה של מי קונה מחשבים בארץ והסתבר לי דבר מדהים, 50% מהמחשבים שנקנו בארץ אז, נקנו על ידי הממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת 50% מההכנסות האלה לאוצר הממשלה שילמה.

מאיר שטרית: עוד 30% היה הסקטור העסקי, שאצלו זו הוצאה מוכרת, אז שוב הממשלה שילמה.

מאיר שטרית: מי נותר?

מאיר שטרית: נותרו 20%-25% האזרחים הפשוטים שקונים מחשב לבן שלהם, או מועצה מקומית שקונה מחשבים לבית ספר, היא משלמת 100%.

מאיר שטרית: באתי לשר האוצר ואמרתי 'תראה את הנתונים, זה לא הגיוני'.

מאיר שטרית: הוא באמת השתכנע, אבל הוא אמר שהוא לא יכול לוותר על הכל, 'תשאיר משהו', היתה לי בררה, להשאיר או לוותר על החוק, השארתי 10%, הסכמנו ל-10% והחוק הזה עבר כש-10% נשארים.

מאיר שטרית: אמרתי לעצמי, נעשה עכשיו 10% ואינשאללה מחר יתחלפו שרי האוצר, יבוא שר אוצר אחר, נעשה סיבוב שני.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שקרה, עשינו 10% והמכס ירד באופן דרסטי.

מאיר שטרית: כמה שנים לאחר מכן שר האוצר היה מר בייגה שוחט והגשתי עוד פעם הצעת חוק להוריד את המכס לאפס.

מאיר שטרית: החוק עבר בקריאה טרומית במליאה, זה עבר לוועדה, אולי כלכלה או כספים, לא זוכר, ובדיון בוועדה האוצר הסכים ללכת לקראתי ולעשות את הפעולה הזאת, בלי חקיקה; להוריד את המכס לאפס ולבטל את המכס גם על כל הציוד הנלווה למחשבים, מדפסות, כי את המדפסות לא הורידו, כל מיני כבלים, כל הציוד הפריפריאלי.

מאיר שטרית: ההחלטה עברה על ידי הממשלה ואני הורדתי את החוק.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, כבר הרבה מאוד שנים, אין מכס על מחשבים בארץ ואני חושב שזה רק הועיל למשק, זה גיבש את המשק, זה נתן אפשרות לאנשים לקנות מחשבים יותר חדישים.

מאיר שטרית: בהמשך באמת עשיתי חוק נוסף שהגדיל את הפחת על מחשבים, מ-20% לשנה, ל-33.333% אחוז לשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת הפחת על מחשב הוא שלוש שנים במקום חמש.

מאיר שטרית: היום אתם ערים לכך שזה היה נכון מכיוון שחילופי הדורות של המחשבים נעשים במהירות אפילו יותר גדולה מזה.

מאיר שטרית: אז נעשו דברים גם בלי חקיקה, ואני קורא לממשלה, ואם היא תסכים, לעשות צעדים בעצמה, בלי חקיקה, אני מראש מודיע שאני אשמח להוריד את הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: אותי מעניין לראות את הדבר הזה קורה, לא מעניין אותי שדווקא יעבור חוק על שמי.

מאיר שטרית: יושבים פה נציגי ממשלה.

מאיר שטרית: הזמנו את נציגי הממשלה, הזמנו את הנציגים של ויקיפדיה, שהם אלו שיזמו את העלאת הרעיון ואני מודה להם על כך, אני חושב שזה שירות טוב למדינת ישראל, זה שירות חשוב שעושים למדינה, לדעתי, ואני אתן כמובן רשות דיבור וכל אחד יציג את העמדות שלו ובואו ננסה להתקדם.

מאיר שטרית: בבקשה, עמדת הממשלה, משרד המשפטים.

הווארד פולינר: קודם כל כמה הערות.

הווארד פולינר: אני מתייחס לזה מההיבט של דיני זכויות היוצרים ולא מההיבט של דיני סודיות, לשון הרע, גישה לחומר וכל העניינים האלה שהם גם חשובים, וגם העניין התקציבי לגבי הגישה לחומר והצד המסחרי של העניין.

הווארד פולינר: מבחינת זכויות יוצרים, אנחנו בעצם חשבנו כמוך, שהדרך הכי טובה ומתאימה להסדיר את זה היא לאפשר רישיון גורף מטעם המדינה של זכויות היוצרים שיש לה בתמונות ואז הקהל הרחב יכול להשתמש בתמונות.

הווארד פולינר: היתרון לעשות רישיון, לא ויתור על זכות היוצרים, אלא רישיון גורף של שימוש בזכויות יוצרים---

מאיר שטרית: איך עושים את זה?

מאיר שטרית: איך עושים רישיון?

הווארד פולינר: זו החלטה ממשלתית, אם זה נכס של המדינה, ובדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למסחר קניין רוחני של המדינה, ולא שזה יילך לאיבוד.

הווארד פולינר: אבל עכשיו יש עוד נכס של המדינה, נכון שאנחנו רוצים לאפשר שימוש בזה, אולי בחינם, אולי בתנאים טובים, למטרה הסברתית, שאני חושב שזה רעיון טוב, אבל גם צריך להבין שיש הסברה בעד, יש הסברה נגד ויש שימושים לטוב ולרע של כל מיני נכסים.

הווארד פולינר: לכן אני חושב שאת העניין של הרישיון, או רישיון גורף, שזה אומר שהמדינה מכריזה שהיא מתירה שימוש לא מסחרי בנכס של המדינה, בתמונות, בבעלות של זכויות יוצרים, זה דבר אפשרי, שלדעתי האוצר, או החשב הכללי, צריך להכריז על דבר כזה.

הווארד פולינר: עשינו את זה בעבר, לפי החוק הישן, לגבי פסיקה וחקיקה.

הווארד פולינר: זכויות היוצרים של חקיקה ופסיקה לפי החוק הישן היו בבעלות של המדינה, אבל בהנחיות של היועץ המשפטי, כבר הרבה שנים, אמרנו לכל הציבור שמישהו שרוצה גישה או להשתמש בזה או לעשות עותקים מחקיקה, אז אנחנו לא מתנגדים, בתנאי שלא משתמשים בזה מחוץ לקונטקסט, משתמשים בזה במלוא היצירה, כדי לא להטעות את הציבור, ולהגיד 'הנה חלק של החוק ולא כל החוק', או שזה מעודכן וזה לא מעודכן.

הווארד פולינר: לכן לדעתי העניין של רישיון גורף מטעם המדינה מספק את העניינים באופן מיידי.

הווארד פולינר: וגם אפילו לפי החוק של הרישיון, בלי הרישיון הגורף, לגבי עיתונות של היום, הסטנדרטים של שימוש הוגן חלים על מי שרוצה לצלם את האירועים שקיימים.

מאיר שטרית: אתם עומדים לעשות את זה?

הווארד פולינר: בתיאום עם המשרדים האחרים.

הווארד פולינר: ההמלצה שלנו, של משרד המשפטים, היא כן.

מאיר שטרית: השאלה מי יוזם פעולה כזו, משרד המשפטים?

הווארד פולינר: אני צריך לתאם את זה עם החשב הכללי באוצר.

הווארד פולינר: אבל מבחינת זכויות יוצרים, אין לנו התנגדות לעשות רישיון על נכס של המדינה לצרכים של הסברה או חופש הביטוי.

מאיר שטרית: זו בשורה טובה.

מאיר שטרית: אני אתן רשות דיבור למר דניאל סימן, מנהל לשכת העיתונות הממשלתית.

דניאל בן-סימון: בלי להיכנס לעניין של זכויות יוצרים, או עלויות, התייחסת לאירועים של היום כדוגמה לאירועים, משברים תקשורתיים, שלצערנו הרב אנחנו זוכים להרבה מאלה, אז רק הבוקר דובר צה"ל הוציאו הודעה לכל גורמי התקשורת שצילומים של דובר צה"ל, ששודרו אחר כך בתקשורת הישראלית, קיימים באולפני הבירה להפצה לתקשורת הבין לאומית והישראלית.

דניאל בן-סימון: זו לא הפעולה היחידה.

דניאל בן-סימון: בכל אירוע כזה, גם לשכת העיתונות, באירועים שלנו, באירועים תקשורתיים, לצערי הרב בדרך כלל אלה אירועים קשים, צילומים שאנחנו מצלמים מחולקים או באמצעות אתר ftp, או באמצעות חלוקה של קטעי וידיאו לרשת התקשורת.

מאיר שטרית: חינם?

דניאל בן-סימון: כן.

מאיר שטרית: כל אחד יכול לגשת לאתר הזה?

דניאל בן-סימון: אנחנו עוד בהליך של הקמה.

מאיר שטרית: אבל הבנתי שיש ללשכת העיתונות אתר.

דניאל בן-סימון: יש אתר צילומים סטטי, ששם מתפרסמות תמונות לא מאירועים מידיים, יכול להיות באתר משרד ראש הממשלה, יכול להיות באמצעות אתר דובר צה"ל.

דניאל בן-סימון: את הכלים או הטכנולוגיות החדשות להפצה, אנחנו כרגע בשלבים של הכנסת אותם דברים.

דניאל בן-סימון: אבל שיהיה ברור, צילומים קיימים, השאלה למי מפיצים.

דניאל בן-סימון: אני לא יודע אם ויקימדיה זה גוף תקשורת, אבל זה עניין של להיות מרושתים, כשהכוונה שלנו באמצעות האינטרנט ליצור את אותן פלטפורמות שמהן כל אחד, כל בלוגר, כל אוהד, או אנטי ישראלי, בעולם יוכל להוריד את המחירים ללא מחיר, במקרה הזה.

דניאל בן-סימון: שידור זה משהו אחר וזה לא נושא הדיון פה.

מאיר שטרית: מעניין אותי מספר, מה ההכנסות של לשכת העיתונות הממשלתית בשנה שעברה משימוש בזכויות יוצרים על תמונות?

דניאל בן-סימון: לא משימוש בזכויות יוצרים, אלא רכישה של תמונות.

דניאל בן-סימון: למעשה זה תשלום עבור ביצוע ההפצה.

מאיר שטרית: כמה כסף נכנס בשנה?

דניאל בן-סימון: מדובר באזרחים, סופרים שרוצים לספרים שלהם, עיתונאים וכל מי שפונה אלינו, בסביבות 350,000 שקל לשנה.

מאיר שטרית: היא הנותנת.

מאיר שטרית: אתם היום טכנית לא נמצאים במצב שאנשים יכולים להיכנס לאתר של לשכת העיתונות הממשלתית ולהוריד צילום.

דניאל בן-סימון: דווקא את זה אפשר.

דניאל בן-סימון: כל תלמיד יכול להיכנס לאתר, חינם, תלוי ברזולוציה.

דניאל בן-סימון: הרזולוציה לעבודת בית ספר זו רזולוציה טובה מאוד, היום הרזולוציות הן די גבוהות.

דניאל בן-סימון: הצורך בתשלום הוא למעשה מעין אגרה של הפקת הצילום למי שרוצה את זה לתמונה של ראש הממשלה, או תמונה שהם היו עם ראש הממשלה, או תמונה של נופים בארץ, תלוי לאיזה צורך הם רוצים את זה.

דניאל בן-סימון: אבל התשלום, ביחס לגופים מקצועיים, כמו נניח סוכנויות ידיעות או סוכנויות צילום, הסכומים הם אפסיים.

דניאל בן-סימון: אנחנו גובים מחיר של 20 שקלים להפקת תמונה, כשהממוצע הוא בערך 100 דולר עד 400 שקלים לתמונה בגופים תקשורתיים.

מאיר שטרית: ביקשה לדבר גם גב' מי-טל גרייבר-שוורץ מאיגוד האינטרנט הישראלי.

מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו באיגוד האינטרנט הישראלי מאוד בעד הצעת החוק שלך.

מי-טל גרייבר שוורץ: עם זאת יש דברים שצריך לשפר בה, אם זה בדרך של למחוק את זכויות היוצרים או לתת אותם בדרך של מתן רישיון, כמו שמציעים במשרד המשפטים, אם זה בדרך שמוגדרת פה, שהשימוש לא יינתן לשימוש מסחרי, מה שימנע מאתרים עיתונאיים לפרסם את התמונות האלה, ואנחנו מציעים למחוק את המניעה הזאת.

מי-טל גרייבר שוורץ: יש כל מיני תיקונים שהעברנו בנייר עמדה שהופץ לכולם, אבל בגדול בהצעת החוק יש רציונל מאוד טוב ואנחנו מודים עליה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

תומר אשור: אני מעמותת ויקימדיה ישראל.

תומר אשור: קודם כל, אנחנו לא מתנגדים כמובן להעביר את ההצעה הזו ללא הליך חקיקה, אלא על ידי מתן היתר של המדינה.

תומר אשור: אנחנו מאוד שמחים לשמוע שגם משרד המשפטים מאפשר ותומך ברעיון הזה.

תומר אשור: לגבי מה שאמר נציג לשכת העיתונות.

תומר אשור: אנחנו שמחים שלשכת העיתונות אומרת שניתן להשתמש בחומרים האלה.

תומר אשור: הם אומרים במפורש, אפשר להוריד, אנחנו מפיצים, זה בר שימוש לכולם, וכמו שאני מבין, זה בדיוק מה שהצעת החוק באה גם להסדיר, בדיוק מה מותר.

תומר אשור: כי אני רואה כאן נייר של המחלקה המשפטית שאומר שזה מכוסה במסגרת שימוש הוגן בחוק הקיים.

תומר אשור: השימוש ההוגן הזה מאפשר רק שימוש מינימלי, זה אומר, לפחות לפי שימוש הוגן, ועוד פעם, אם לשכת העיתונות מאפשרת להשתמש בה כל הזמן זה נהדר, אבל שימוש הוגן מאפשר להשתמש בשתיים-שלוש תמונות, הוא לא מאפשר לקחת כמות של תמונות ולהשתמש בהן.

תומר אשור: הזכרת את עניין המשט לעזה.

תומר אשור: דובר צה"ל מבין את החשיבות שבהפצת החומרים האלה, הוא לקח איתו עיתונאים מכלי התקשורת המסורתיים כדי שאפשר יהיה לתעד את מה שקורה שם.

תומר אשור: בצורה הזאת החומרים האלה מוגבלים רק לכלי התקשורת המסורתיים.

תומר אשור: זה לא עולה לאינטרנט, זה לא יגיע לאינטרנט, זה לא משרת את ההסברה הלא מסורתית.

תומר אשור: אני הבנתי שכבר מחלקים תעודות עיתונאי היום לבלוגרים, זה אומר שכבר מכירים בחשיבות האינטרנט לתיעוד המציאות.

תומר אשור: ההצעה הזאת היא רק צעד כדי להנגיש את המידע הזה, שהוא אכן ברשות הציבור והוא שייך לציבור.

תומר אשור: מניסיוני אני יכול להגיד שכשאנחנו פונים לגופים כדי לקבל חומר, למשל פנייה לדובר צה"ל כדי לקבל תמונות מהמשלחת בהאיטי, אנחנו מוצאים את עצמנו מתכתבים במשך חודשים עם הגורמים הרלוונטיים אם כן אפשר להשתמש בזה בקונסטלציה כלשהי, או שאי אפשר, וזה גם נושא שהיינו שמחים להסדיר.

דרור קמיר: אם אפשר להעיר משהו.

דרור קמיר: המחסום בעיקרו הוא מחסום משפטי ביורוקרטי.

דרור קמיר: לדעתי אין פה אפילו ממש מחסום כלכלי, אם כי יש עלות מסוימת, אבל כמו ששמענו היא לא מאוד גבוהה.

דרור קמיר: הבעיה היא שגם אם מחר המדינה תחליט שהיא מוותרת על ה-350,000 שקלים אלה בשנה, עדיין יש לנו את המחסום המשפטי הביורוקרטי.

דרור קמיר: היום, אדם שרוצה לעשות שימוש שהוא מעבר לשימוש הוגן ביצירה שזכויות היוצרים אליה שייכות למדינת ישראל, הוא צריך לבקש אישור ממדינת ישראל.

דרור קמיר: לא כל כך פשוט להשיג את האישור הזה.

דרור קמיר: אנחנו ניסינו, בכמה הזדמנויות.

דרור קמיר: קודם כל בחלק מהמקרים בכלל מופתעים לשמוע שיש בכלל זכויות.

דרור קמיר: פעם צלצלתי לאיזה שהיא עירייה, אם אני לא טועה, לשאול אם אפשר להשתמש בעיצוב של איזה פוסטר ומי שענתה אמרה 'מה, יש לנו בכלל זכויות על זה?' היא בכלל לא ידעה.

דרור קמיר: אחר כך היא אמרה 'תשתמש, נו, אני לא אתבע אותך', אמרתי לה 'זה לא יעזור שאת לא תתבעי אותי, אני צריך אישור שלך', כי אולי פה בארץ אנחנו רגילים לעשות דברים מתחת לשולחן, אבל אנחנו מדברים פה על כל העולם ובעולם הגדול זה לא מקובל, הם מבקשים לראות אישור.

דרור קמיר: הרעיון של רישיון גורף מטעם המדינה הוא רעיון טוב.

דרור קמיר: חשוב לציין פה שאנחנו מדברים על חומרים שהם כבר ממילא חשופים לציבור.

דרור קמיר: זאת אומרת, כל הבעיה של הגנת פרטיות או חומר חסוי, זה בכלל לא שייך לעניין.

דרור קמיר: אני תמיד את הדוגמה עם דגל ישראל.

דרור קמיר: דגל ישראל לא מוגן בזכויות יוצרים, זה עדיין לא אומר שאפשר להשתמש בו בכל דרך שרוצים.

דרור קמיר: יש חוק שמגן על הדגל.

דרור קמיר: מבחינת זכויות יוצרים, זה איזה שהיא מגבלה משפטית ביורוקרטית שראוי להסיר אותה, או בדרך של חקיקה ראשית, או בדרך של חקיקה משנית, אבל איכשהו להסיר אותה.

דרור קמיר: וגם חשוב לציין שאנחנו פה נכנסים לגל שהוא עולמי.

דרור קמיר: זאת אומרת ממשלות בכל העולם עכשיו הולכות בכיוון הזה.

מאיר שטרית: אתה אמרת ש'לצורך שימוש לא הוגן בתמונה', מה זה שימוש לא הוגן בתמונה?

דרור קמיר: הגבול פה הוא לא חד.

דרור קמיר: כל שימוש שהוא מעבר.

דרור קמיר: ..

דרור קמיר: ביצירה שהיא טקסט קל מאוד להדגים את זה, עם תמונות זה קצת יותר קשה.

דרור קמיר: למשל, להעתיק יצירה שלמה זה לא שימוש הוגן, לצטט מתוכה זה כן שימוש הוגן.

מאיר שטרית: בתנאי שאתה מייחס את הציטוט למצוטט.

דרור קמיר: בדיוק.

דרור קמיר: בתמונה זה קצת יותר בעייתי, כי אתה לא יכול לצטט תמונה.

גיורא לנדאו: שימוש הוגן זה מונח משפטי, זה מופיע בחוק זכויות יוצרים ויש לו הגדרה של מה היקף השימוש שמותר לעשות ביצירה שהיא של מישהו אחר, ויש כללים מאוד מוגדרים וחוק זכויות יוצרים עסק בזה.

גיורא לנדאו: כשהוא משתמש במונח '

גיורא לנדאו: שימוש הוגן' זה לא בשפה האתית, אלא זה שימוש במונח המשפטי.

דרור קמיר: אני רוצה להגיד עוד דבר שמתקשר לזה.

דרור קמיר: ברגע שאנחנו מגבילים, למשל שימוש מסחרי, זה כאילו לא עשינו כלום.

מאיר שטרית: אם מותר לי, כתוב בחוק זכויות יוצרים, סעיף 19 'על אף האמור, שימוש הוגן ביצירה מותר למטרות כגון אלה; לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות או הוראה או בחינה על ידי מוסד חינוך'.

מאיר שטרית: כל אלה מותרים.

דרור קמיר: במידה.

מאיר שטרית: אני אומר מה זה שימוש הוגן.

הראל קין: הפרקטיקה של ויקיפדיה לגבי שימוש הוגן לא מספק אותנו.

הראל קין: זאת אומרת בשביל להציג תמונה של מר בנימין נתניהו בערך עליו, עוד איכשהו, בערך על ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם, כבר לא.

הראל קין: זה מגביל אותנו---

דרור קמיר: אני אסביר גם למה, אני אסביר איפה הבעיה פה.

דרור קמיר: ברגע, וזה נוגע גם לעניין של שימוש מסחרי, שמישהו רוצה אחר כך להעתיק את התמונה הזו---

מאיר שטרית: לסֵפֶר.

דרור קמיר: למשל.

דרור קמיר: היתה לנו פנייה ממדריך תיירים, שאמר 'אני מקבל על זה כסף, אני מדריך תיירים תמורת תשלום, אבל אני רוצה לשים תמונות'.

דרור קמיר: במקרה הוא שאל לגבי תמונות שמופיעות בוויקיפדיה.

דרור קמיר: לגבי ויקיפדיה אמרתי לו שאין בעיה, כי מוגדר ברישיון שוויקיפדיה מפיצה שגם שימוש מסחרי כזה הוא לגיטימי.

הווארד פולינר: זה מעבר למטרה ההסברתית של כל הצעת החוק פה, כבר מתחיל להיות שימוש מסחרי לצרכים שאינם קשורים להסברה, לטוב או לרע.

הווארד פולינר: באופן כללי אני מסכים עם מה שאתה אמרת ואני מכיר את העניין, שפונים אלינו ואנחנו לא רוצים למסחר, אין לנו מנגנון כדי לעשות clearance של תמונות, לא באופן מהיר, וגם למסחר אותן, אז לכן אני מבין שכאשר אתם פונים בתום לב ואתם לא יכולים לקבל תשובה, התשתית לא קיימת, או לפחות לא מפותחת.

הווארד פולינר: מצד שני אני לא שמעתי על אף תביעה מהמדינה כנגד מישהו שמשתמש בתמונות של מדינה, ולגבי דיווח עיתונאי, אני בטוח ששימוש הוגן כן יעזור לכם אם יחול על מצב כזה.

הווארד פולינר: גם, עוד פעם אני חוזר לעניין של רישיון גורף מצדנו, אפשר להגיד שכל שימוש מהאירוע עצמו ייחשב כשימוש מותר, או משהו כזה, אבל כשאני משתמש בתמונות בספר, או צד שלישי משתמש בתמונות כנגד מדינת ישראל, לצורך הסברה כנגד משהו, ואם רוצים לשלוט על שימוש כזה, לפעמים אפשר להגיד שמבחינת זכויות היוצרים אנחנו לא מתירים את שימוש כזה, אלא אם כן זה שימוש הוגן ממילא, כי אנחנו רוצים לקדם את העניין של חופש הביטוי.

הווארד פולינר: אתה חותר לפתרון שהוא מאוד גורף, שבעצם זה אומר, בוא נכניס את הצילומים בתוך סעיף 6 לחוק החדש שאומר שאין זכויות יוצרים בתמונות שנעשו על ידי המדינה, ואז זה פתוח לכל אחד בלי שליטה מההיבט של דיני זכויות יוצרים.

הווארד פולינר: יכול להיות שמדיני סודיות או לשון הרע, עדיין יש משהו.

הווארד פולינר: אני אומר, אולי בואו נתחיל עם משהו יותר צנוע, שזה רישיון גורף, שמספק את העניינים שלך.

הווארד פולינר: אני לא מכיר את כל הבעיות שלך ואני אשמח לשבת איתך ולחשוב ביחד על זה.

דרור קמיר: את התקנות של בנק ישראל, או את ההצהרה של בנק ישראל בנושא, אתה מכיר?

הווארד פולינר: לא.

דרור קמיר: טיילתי באתר של בנק ישראל.

דרור קמיר: לגבי עיצוב של שטרות למשל, יש להם הנחיות שלא אוסרות על שימוש מסחרי, אבל הן מאוד דומות ל---

הווארד פולינר: אני לא מכיר את התקנות, אבל אולי יש שם פתרון.

תומר אשור: אתה אומר שזה לא משרת את ההסברה, ההסברה היום מתקיימת באינטרנט.

תומר אשור: מה היא הסברה?

תומר אשור: האם לדעת שיש חיים נורמליים בישראל, זאת הסברה?

הווארד פולינר: אני לא רוצה להיכנס לְמה זה הסברה

תומר אשור: לא, אבל תמונה של ראש ממשלת ישראל היא גם הסברה.

תומר אשור: הסברה זה לא רק להראות את חיילי צה"ל כשהם משתלטים בצורה מנומסת על הספינות של המשט, זה גם להראות שיש חיים רגילים בישראל.

תומר אשור: גם זו הסברה.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה שהביאה לידיעתי מגברת אחרת שמתעסקת באינטרנט וחושבת שצריך לעשות איזה פעולה מאוד חזקה מטעם המדינה באינטרנט.

מאיר שטרית: היא אומרת לי - אם ילד ישראלי עושה עבודה על שדרות, הוא מחפש בגוגל שדרות, אתה מקבל המון אתרים על שדרות מהחיזבאללה, מאירן, מפלשתינים, בעברית, שאומרים 'שדרות זה שטח כבוש', 'המדינה לקחה את זה ב-47' בכח מהערבים', 'הערבים מסכנים, אומללים, הם סגורים בתוך גטו'.

מאיר שטרית: זה מה שילד שמכין עבודה על שדרות יראה.

מאיר שטרית: הוא לא יראה בתוך האינטרנט את הצד הישראלי על שדרות, מה זה שדרות, מתי הוקמה, למה הוקמה, איך הוקמה, תמונות מתוך שדרות, תמונות בקשר למה שקרה בהפגזות על שדרות.

מאיר שטרית: הוא לא יראה את זה שם, לא קיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לגישתה, אגב, ואני חושב שהיא נכונה, צריך להקים אוגדה שביעית, כך היא קוראת לזה, לעשות מערכת שלמה של ישראלים שיעבדו באופן קבוע, שהממשלה אפילו תתקצב אותם, שיכתבו באינטרנט, דברים נורמליים, אינפורמציה אלמנטרית על ישראל, שכל אחד שפותח את זה יכול לראות.

מאיר שטרית: ויקיפדיה יוצרת מן דבר כזה, מדוע?

מאיר שטרית: כי בוויקיפדיה כותב כל אחד, כל מי שרוצה יכול לכתוב, להתייחס לערך, הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, הוא יכול לתקן את מי שכתב, לכן זה בעצם עורך את עצמו לבד, כי אם אתה כותב משהו לא בסדר, מאה אנשים יכתבו ויתקנו אותך, יגידו 'אתה טועה פה', 'זה לא נכון', זה כך וכך.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים ללמוד מאחרים שיש להם את המכשיר הזה.

מאיר שטרית: הבית הלבן הוא דוגמה קלאסית.

מאיר שטרית: הנשיא אובמה ויתר על זכויות היוצרים של כל החומרים של הבית הלבן.

מאיר שטרית: אם ארצות הברית יכולה לעשות את זה, אנחנו לא יכולים?

מאיר שטרית: וגם בקונגרס, אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

הווארד פולינר: לחקיקה, דברי כנסת ופסיקה, אין זכויות יוצרים בישראל, על זה ויתרנו.

מאיר שטרית: אני מדבר על תמונות ועל הכל.

מאיר שטרית: בארצות הברית זה משוחרר לחלוטין.

מאיר שטרית: כולל לשימוש מסחרי, כולל הכל, מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: למה לא? מה רע בזה?

מאיר שטרית: תסביר לי מה החשש שלכם, למה אתם חוששים שיעשו שימוש מסחרי?

מאיר שטרית: אני רוצה לעשות ספר על המעברות ויש בלשכת העיתונות הממשלתית אלפי תמונות מתקופת המעברות.

מאיר שטרית: במקרה הטוב מישהו מסתכל בהם, אבל אם אתה רוצה להוציא ספר כזה, בשביל לעשות את זה היום אני צריך אישור של לשכת העיתונות הממשלתית, צריך לשלם על התמונות כמובן, וכל תמונה שאני צריך לשלם עליה, אני צריך לבחור תמונות, אם אני קונה עשר, אני צריך לשלם על כולן, מה זה נותן לי שזה תקוע בלשכת העיתונות הממשלתית?

מאיר שטרית: זה הרבה יותר חזק אם מישהו היום מוציא ספר---

הילה דווידוביץ: זה נותן במובן מסוים שליטה על החומרים.

מאיר שטרית: למה צריך שליטה על החומרים?

הילה דווידוביץ: יש מצבים שאנחנו חוששים, למשל משימוש לרעה בתמונה דווקא נגד מדינת ישראל.

הילה דווידוביץ: קח למשל איזה שהוא ארגון שהוא חותם---

מאיר שטרית: מי שרוצה להשתמש לרעה, הוא לא שואל.

הילה דווידוביץ: בסדר, אבל אז זכות יוצרים נשארת אצל המדינה והיא יכולה לאכוף אותה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלתי אותם אם הם תובעים בחוץ לארץ על הפרת זכויות יוצרים.

הילה דווידוביץ: אני לא יודעת אם המדינה אוכפת את זכויות היוצרים שלה פרקטית, אבל יש לה תיאורטית את הזכות ל---

מאיר שטרית: אבל יש עובדה אחת, זה לא עובד.

מאיר שטרית: מאז הקמת המדינה עד היום זה עובד רע, זה לא עובד.

מאיר שטרית: תכל'ס זה לא עובד.

מאיר שטרית: המדינה לא שומרת על שום דבר, היא שומרת את הדברים שלה, שאף אחד לא משתמש בהם.

מאיר שטרית: בי"ת, כתוב פה 'שימוש הוגן', אתם דיברתם על שימוש הוגן, אז אם מישהו לא עושה שימוש הוגן, תבעי אותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להבין שאם הסעיף הזה עובר, אנחנו נותנים משהו מעבר לשימוש הוגן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שימוש הוגן כרגע מותר גם לפי החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו מכניסים כאן שימוש מותר, בפרק השימושים המותרים, אנחנו נותנים משהו שהוא מעבר לשימוש הוגן ואנחנו כאן נקבע את הגבולות שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר גם אם אנחנו נגדיר כאן מה זה שימוש מסחרי, איפה שהוא באמצע בין שיטתם, אני מבינה, שכל אחד יכול להדפיס מוויקיפדיה 100,000 עותקים, ולמכור את זה וליצור אנציקלופדיה ולעשות כסף על זה, לבין משהו שהמדינה רוצה ליצור---

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: הלוואי שהיו עושים---

תומר אשור: למה שמישהו ישלם על משהו שהוא חינם?

מאיר שטרית: אם הוא יכול לראות את זה באינטרנט, למה שיקנה אנציקלופדיה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו יכולים לקבוע כאן משהו שהוא באמצע, כי זאת באמת האפשרות הקיצונית יחסית.

מאיר שטרית: אני הפסקתי אותך באמצע, התערבתי בשאלה; ארצות הברית עושה את זה, כבר הרבה זמן, ארצות הברית נפגעת בגלל זה?

מאיר שטרית: מעניין אותי להבין את זוויות הראייה, גם של גופים אחרים בממשלה.

שירן שושנה: אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, גנזך המדינה.

שירן שושנה: גנז המדינה, שלא נמצא כאן היום, שולח את התנצלותו.

שירן שושנה: מכל מקום, גנז המדינה וגנזך המדינה תומכים עקרונית בהצעת החוק הזאת, תחת הסתייגויות באשר לנוסח שלה, ואם אני מבינה, הדיון הזה עכשיו הוא בשטח האפור שמהעיקרון לעבר גבולות תחולת הצעת החוק.

שירן שושנה: יש עניין שאני אפרט עכשיו את ההסתייגויות ביחס לגבולות הצעת החוק, לתחולה שלה?

מאיר שטרית: כן, על זה אנחנו דנים.

שירן שושנה: נעשה את זה כמה שיותר סדור.

שירן שושנה: תחולת ההצעה הזאת לא ברורה מכמה היבטים.

שירן שושנה: אחד, באשר להגדרה של יצירת צילום, לא ברור לנו, בגנזך המדינה, במשרד ראש הממשלה, מה היא ההגדרה של תמונה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק.

שירן שושנה: חוק זכות יוצרים מדבר על יצירת צילום, הצעת החוק מדברת על תמונה.

שירן שושנה: חשוב לנו מאוד להבהיר, האם הכוונה היא רק לתמונות סטילס או גם לסרטים, האם הכוונה היא גם לאימאג' של קובץ סרוק, כאשר בגנזך המדינה עושים היום מהלך מקיף של סריקת מסמכים, האימאג'ים שלהם, האם ייחשבו לצורך העניין תמונה?

שירן שושנה: כן או לא.

מאיר שטרית: עושים את זה בגנזך המדינה?

שירן שושנה: עושים את זה בגנזך המדינה, לאט אבל בטוח.

מאיר שטרית: לא בנגב.

שירן שושנה: לא, עוד לא, הנגב זה בעוד חמש שנים.

שירן שושנה: חשוב מאוד להבהיר, אם כך, את ההגדרה של תמונה.

שירן שושנה: עוד חשוב להבין מה היקף התחולה מבחינת מוסדות המדינה, מה הוא גוף ציבורי שמוגדר כאן.

שירן שושנה: כאן יש הגדרה, כאן זה מאוד ברור, השאלה אם הנוסח הזה הוא הנוסח שאיתו ממשיכים ואיך ההצעה הזאת מתמודדת עם גופים שהם קוואזי ממשלתיים, עם ארכיונים ציבוריים שהם משהו שבין ארכיון פרטי לבין ארכיון מפוקח על ידי הגנז.

מאיר שטרית: זה מוגבל, רק בממשלה ובגופים ציבוריים.

שירן שושנה: אוקי, אז זה עניין שחשוב להסדיר.

שירן שושנה: עוד היבט אחד שמאוד חשוב מבחינת היקף התחולה הוא איך ההצעה הזאת מתמודדת עם דינים מהותיים, כמו כל החקיקה שנוגעת להגנת הפרטיות, לחופש המידע, ומבחינתי זה מאוד חשוב לכל החקיקה הארכיונית, כשההסדר המהותי שיעניין אותנו לצורך הצעת החוק הוא שלפי החקיקה הארכיונית ותקנות הארכיונים (עיון בחומר ארכיוני שמופקד בגנזך המדינה) קובעות שכל חומר שמופקד בגנזך המדינה יהיה סגור למשך תקופה של 30 שנה, בין 30 ל-70 שנה ממועד היווצרות המסמך האחרון בתיק שמופקד.

שירן שושנה: המשמעות של זה, מבחינת ההסברה, היא---

מאיר שטרית: כל חומר?

שירן שושנה: כל חומר שנכנס לגנזך המדינה.

מאיר שטרית: אם אני כתבתי כשר ושלחתי את החומר לגנזך המדינה, אז החומר הזה חסום 30 שנה?

שירן שושנה: נכון, לפחות.

מאיר שטרית: מה ההיגיון?

שירן שושנה: אנחנו עושים היום מהלך של תיקון---

מאיר שטרית: אתם לא מבדילים בין חומר שמור, או חומר סודי?

מאיר שטרית: נגיד חומר שוטף, רגיל, שאין בו שום דבר?

שירן שושנה: יש הבחנה.

שירן שושנה: ההבחנה ביחס לחומר שמור וסודי, חוסה אותו ל-50 שנים, חומר שנוגע להגנת הפרטיות ל-70 שנים.

שירן שושנה: אבל אנחנו עושים היום מהלך של תיקון התקנות באופן שתקופת---

מאיר שטרית: אתם שומרים המון זבל, בקיצור.

שירן שושנה: לא, חומר שמגיע לגנזך המדינה הוא רק חומר שמיועד לשמירה לצמיתות.

שירן שושנה: המיון עצמו נעשה במשרדים.

שירן שושנה: מה שהוא זבל, מבוער במשרדים.

מאיר שטרית: איך את יכולה לדעת מה המשרדים עושים?

מאיר שטרית: המשרדים שולחים את כל הקרטונים האלה---

שירן שושנה: יש הגדרות מאוד ברורות של סוגי החומרים שנשמרים בגנזך המדינה.

מאיר שטרית: אני אגיד לך משהו והתעסקתי עם זה בעבר, כשהייתי במשרד האוצר.

מאיר שטרית: על פי החוק, כל משרד ממשלתי צריך להעביר את כל החומר שלו לגנזך המדינה, אסור לעשות גנזך פרטי בכל משרד.

מאיר שטרית: את יודעת שהמציאות היא שונה לגמרי, כל משרד ממשלתי היום מחזיק ארכיון שלו פרטי, בנוסף למה שיש בגנזך המדינה.

מאיר שטרית: איך הם מחזיקים את זה?

מאיר שטרית: באמצעות פרילנסים.

מאיר שטרית: הם לוקחים קבלנים שעובדים פר קרטון.

מאיר שטרית: הקבלנים האלה באים אחת לכמה זמן, לוקחים מכל משרד ממשלתי את הקרטונים שלו, הממשלה משלמת להם פר קרטון כדי להחזיק את הקרטונים אצלם במחסנים, וכשמתחלפים שרים לפעמים, אז הם עושים ניקוי שטח, לוקחים את כל הקרטונים שנאספו ומעבירים אותם לגנזך המדינה, כמות שהוא.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שלגנזך המדינה יש כח אדם להתגבר על כל כמות החומר האדירה.

שירן שושנה: המציאות היא שגנזך המדינה קולט רק חומרים שמיועדים לשמירה לצמיתות.

שירן שושנה: המגנזות שאתה מדבר עליהן, הפרטיות, שמשרדים מפקידים בהם חומר, זה חומר שמיועד לביעור כעבור חמש, שבע, עשר שנים.

שירן שושנה: חומר שמיועד לביעור לא מגיע בכלל לגנזך המדינה.

שירן שושנה: החומר הזה הוא בחזקת המשרדים.

מאיר שטרית: מי בוחן אותו?

שירן שושנה: יש תקנות שקובעות איזה חומר, ממש ברמה של דוח כספי על שכר עובד, האם הוא יישמר לצמיתות, כן או לא, ואם לביעור, אז לכמה שנים.

שירן שושנה: אבל הנקודה שאני רוצה להבהיר בעניין הזה היא שחומר שנכנס לגנזך המדינה סגור כבררת מחדל לתקופה מאוד ארוכה.

שירן שושנה: אנחנו עובדים על תיקון שבררת המחדל תהיה שהוא יהיה סגור 15 שנים, שמבחינת הסברה זה גם כבר לא רלוונטי, חומר בגיל 15.

שירן שושנה: אז חשוב להבהיר שיש דינים מהותיים, כמו החקיקה הארכיונית הזאת, הגנת הפרטיות ועוד דינים שההצעה הזאת בשלב זה לא מתמודדת איתם וחשוב להבהיר אותם.

מאיר שטרית: ואחרי 30 שנה, איך הנגישות לחומר?

שירן שושנה: אחרי 30 שנה יש הליך חשיפה שקבוע בתקנות, שאנשי מקצוע בגנזך המדינה ומהמשרדים השונים, מעבירים את החומר.

שירן שושנה: זאת אומרת, תוכנו של כל תיק נבדק לפני שהוא משוחרר לציבור ובתום תקופת החשיפה החומר הזה עומד פתוח לעיון הציבור באולם הקריאה של גנזך המדינה.

מאיר שטרית: צריך להגיע לגנזך המדינה בשביל לקרוא אותו.

שירן שושנה: נכון.

מאיר שטרית: אין אפשרות לראות אותו דרך מחשב?

שירן שושנה: יש אתר לגנזך המדינה ומועלים עליו חומרים, אבל הם לא מועלים, נכון להיום, באופן שיטתי וסדור, כיוון שהליך הסריקה עדיין לא שיטתי וסדור.

שירן שושנה: יש הליך של סריקה ואפשר לראות הרבה חומרים של הגנזך באתר, אבל זה שירות וולונטרי וזה לא מחליף את העיון הסדור בכל החומרים הפתוחים בגנזך המדינה.

שירן שושנה: זאת אומרת, יש חומרים ברשת, יש גם אפשרות לאזרחים לבקש תמונות, זה נתון שחשוב לדעת.

שירן שושנה: כשאזרחים פונים ומבקשים תמונות מגנזך המדינה, הם יקבלו אותן בחינם.

שירן שושנה: כשרשתות טלוויזיה או מוסדות מסחריים יפנו לבקש תמונה או סרט, הם יקבלו אותם תמורת אגרה שמגיעה לכמה עשרות שקלים.

מאיר שטרית: זה אחרי 30 שנה.

שירן שושנה: לא, זה משתנה.

שירן שושנה: תמונות שהן בנות 30 שנה, כן, אלא אם האזרח ביקש קיצור תקופה ויש הסדר שיאפשר את קיצור התקופה, אבל זה ייעשה פרטנית ואחרי הליך.

מאיר שטרית: זה הרבה זמן בשביל לעשות דבר כזה.

שירן שושנה: זו פרוצדורה.

שירן שושנה: עוד נקודה שההצעה לא מתייחסת אליה היא הזכות המוסרית של היוצר, מתן הקרדיט.

שירן שושנה: אני מעלה את זה בקיצור, אבל זאת נקודה שההצעה לא מתייחסת אליה, הקרדיטציה ליוצר.

שירן שושנה: אם עוברים לאופרציה של היישום, שזה בעיניי החלק היותר קשה בהצעה הזאת, ההצעה הזאת לא מבארת את מנגנון היישום שלה והשאלה היא מה הכוונות בעניין הזה, האם יש כוונות להטיל נטל על המדינה להעלות תמונות באופן יזום לרשת, או שמראש הכוונה היא להתייחס רק ל---

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא מתייחסת לגבי היום של היישום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שהמנגנון הזה לא מדבר על הנגשה לחומרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המנגנון הזה מדבר על מתן רישיון לפעול בניגוד לזכות יוצרים.

מאיר שטרית: השאלה הבסיסית היא אם יש אינטרס למדינה שהציבור יוכל לגשת לחומרים הללו, המדינה צריכה ליצור את הכלים שהציבור ייגש.

מאיר שטרית: אם אין לה אינטרס, אז היא לא תעשה כלום.

דרור קמיר: בגרמניה, הארכיון הפדרלי של גרמניה נתן באמת רישיון גורף.

דרור קמיר: ברגע שהוא נתן רישיון גורף היה צבא של מתנדבים שהתחיל לסרוק את התמונות ולהעלות אותן לכל מיני אתרים כמו wikimedia.commons, flickr.commons באינטרנט.

מאיר שטרית: אלה תמונות של ממשלת גרמניה?

דרור קמיר: תמונות של ממשלת גרמניה, עשו תיקונים להסברים שם, תיקונים של אנשי מקצוע, אנשי מקצוע שהתנדבו לעשות את זה.

דרור קמיר: זה גרמניה באמת, שם החסמים החוקיים הביורוקרטיים זה ייהרג ובל יעבור, אבל ברגע שהורידו את החסם הזה, היה צבא של מתנדבים שהיה מוכן לעשות את זה רק בשביל ההשכלה הכללית והשירות לציבור.

תומר אשור: מדובר כאן במעל 80,000 תמונות.

הראל קין: שמשמשות גם אותנו היום.

הראל קין: זה גם בוויקיפדיה בעברית.

הווארד פולינר: זה מתאים לישראל, רישיון גורף.

הווארד פולינר: אני לא מכיר את הרישיון הזה, אבל אם זה מספק לכם את הסחורה שאתם צריכים עכשיו, אולי זה רעיון טוב.

דרור קמיר: השאלה מה ההיקף פה.

תומר אשור: על מהות הרישיון הזה יכול להיות שיהיה צריך לדון, אבל מצוין.

תומר אשור: אמר חבר הכנסת שטרית בהתחלה שלאו דווקא בצורה של חקיקה, גם לנו אין שום בעיה עם זה.

הווארד פולינר: כל עוד שזה בבעלות המדינה כמובן ולא של צד שלישי.

מאיר שטרית: נציג צה"ל, בבקשה.

מיכאל גבע: אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת בלשון הנוכחית שלה ובמתכונת הנוכחית שלה, ואני יכול להציג כאן חלק מההערות שהיו לנו למתכונת הנוכחית, שהונחה על השולחן.

מיכאל גבע: וככל שיש כוונה להוריד, כמו חלק מההצעות שנאמרו כאן במפורש, אז מן הסתם יהיו גם הערות נוספות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן ולדון בהן.

מיכאל גבע: כרגע אני מדבר בעיקר על הנוסח שהובא גם בפני ועדת השרים ואותו היא אישרה.

מיכאל גבע: אני אציג כאן חלק מההערות בקצרה.

מיכאל גבע: קודם כל, מעניינת אותנו השאלה של היחס לנושא הבעלות.

מיכאל גבע: כלומר הצעת החוק אומרת 'צולם על ידי גוף ציבורי', וזו שאלה---

מאיר שטרית: טעות בניסוח, זה צריך להיות 'בבעלות גוף ציבורי'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יהיה שזכות היוצרים היא 'בבעלות'.

מיכאל גבע: גם כאן יש תמונות, לדעתנו, שהן בבעלות גוף ציבורי או צולמו על ידי גוף ציבורי שלאו דווקא יש איזה שהוא אינטרס ציבורי באמת לשחרר אותן לשימוש חופשי, תמונות שהן בעלות אופי יותר פנימי, דברים שקשורים להווי, לתרבות פנימית של האנשים שעובדים בגופים הציבוריים, דברים שלאו דווקא יש אינטרס ציבורי באמת לשחרר אותם.

מיכאל גבע: זה דבר אחד שלדעתי צריך לחשוב עליו, ואלה דברים שהם להבנתי בבעלות של גוף ציבורי.

מאיר שטרית: להבנתי, כל ההווי הזה, כל הדוברים של כל הגופים מנסים בכח לדחוף אותם לכל הרכילאים העיתונאיים.

מאיר שטרית: שם זה כן בסדר?

מיכאל גבע: תלוי באיזה מקרים.

מיכאל גבע: זה מושאר לשיקול דעת.

מיכאל גבע: ההערה של אדוני היא נכונה וזה מתחבר בדיוק להערה השנייה שלי וזה הנושא של שיקול דעת לפרסום התמונות.

מאיר שטרית: הצעת החוק לא מחייבת את הפרסום שלהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה רק שאם אתם פרסמתם, לא תוכלו להגיד 'עכשיו אל תשתמש בזה'.

מיכאל גבע: אני מוכרח לומר שההערה הזאת היא חשובה.

מיכאל גבע: אני לא בטוח שזה לגמרי ברור מלשון ההצעה שהונחה על השולחן.

מאיר שטרית: זה ברור לגמרי, אם אתה לא מפרסם, אי אפשר להשתמש בזה.

מיכאל גבע: זו שאלה.

מאיר שטרית: איך הם יוכלו לקחת את זה?

מאיר שטרית: זה אצלך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אצלך, אלא אם כן לפי חוק חופש המידע.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא פשוטה, הרי לצבא ההגנה לישראל יש המון צילומים, צה"ל בטח לא יפרסם את התמונה שלי כשהתגייסתי לשירות סדיר ב-68', זה לא מעניין את אף אחד.

מיכאל גבע: זאת שאלה.

מאיר שטרית: בסדר, תפרסם, אין לי בעיה, אחרת הייתי מבקש לשמור את הזכויות שעליה.

מיכאל גבע: זה עכשיו רשום בפרוטוקול.

מאיר שטרית: אם לצה"ל יש אינטרס לפרסם תמונות ויש לו אינטרס, אני מניח, לצורך דברי ההסברה שלו.

מאיר שטרית: 'עופרת יצוקה' היא הדוגמה הקלאסית, לצה"ל, לדעתי, צריך להיות כל האינטרס שבעולם לפרסם תמונות מתוך מבצע 'עופרת יצוקה', להראות את הצד שלנו.

מאיר שטרית: ולתת חופש לכולם להשתמש בהם.

מיכאל גבע: אדוני מחבר אותי ישירות להערה השלישית שלי והיא שהקשיים הפרקטיים הכל כך עצומים שהוצגו כאן, הם נוגעים, אם יורשה לי לומר, בעיקר לאתרים כמו ויקיפדיה.

מיכאל גבע: ויקיפדיה זה דבר מופלא ונהדר, אבל באתר ויקיפדיה ובאתרים דומים יש מדיניות מסוימת של שימוש בחומרים.

מיכאל גבע: כלומר ויקיפדיה אומרים 'אנחנו לא מוכנים לקבל את הרעיון שאנחנו נפרסם תמונה שהיא לא בת רישיון חופשי לחלוטין, גם לשימוש מסחרי והכל'.

מאיר שטרית: צודקים, זה האופי של העסק שלהם.

מיכאל גבע: יפה, אבל אי אפשר מכאן לגזור שיש בעיה כללית של הסברה, שהתמונות מוחבאות בבונקרים ושלא נעשית שום הסברה ושום שחרור של שום תמונה.

מיכאל גבע: אני לא חושב שאפשר להגיד את הדברים האלה, בטח לא לגבי 'עופרת יצוקה'.

מיכאל גבע: נעשתה הרבה מאוד עבודה, יש אנשים שאמונים על הנושא הזה והם משחררים הרבה מאוד חומרים, לא ברישיון שהוא חופשי לחלוטין לשימוש מסחרי.

מיכאל גבע: הרעיון הוא שמופעל שיקול דעת בנושא הזה, הן לגבי אותה החלטה ראשונית בכלל לפרסם ולא לשמור את זה אצלנו, והן לגבי השימושים הנוספים של אותם צדדים שלישיים שאחר כך ייקחו את זה מאותו מקום שבו זה פורסם.

מיכאל גבע: במקרה של ויקיפדיה, כל אחד יכול לקחת את זה ולעשות איזה שהוא שימוש שהוא רוצה.

מיכאל גבע: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה, ושוב, הקשיים הפרקטיים נוגעים לאתרים כמו ויקיפדיה ולא לכל מקום ומקום שבו מתפרסמים חומרים, כי מתפרסמים חומרים וזו עובדה, וחומרים רבים.

מיכאל גבע: זה מחבר אותי גם להערה הבאה, וזה שבאמת הוזכר כאן שחלק גדול מהעניין זה שיקולים של אכיפה, וחלק מהרעיון שהוא בהחלט רעיון שצריך לחשוב עליו הרבה והוא רעיון שהוא בכיוון הנכון של באמת ליצור רישיון, הוא באמת נובע מתפיסה שהמדינה וגופים ציבוריים מפעילים שיקולים של אכיפה ולא שבא המחוקק ואומר 'עכשיו כל השימוש הוא מותר לחלוטין'.

מאיר שטרית: אם בארצות הברית מותר, למה אצלנו לא?

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מיכאל גבע: אני חושב שהתשובה היא חלק ממה שהוצג כאן.

מיכאל גבע: יש לנו מסכת שלמה של דינים שאנחנו צריכים להתחשב בה ולשאול לגביה שאלות, איך התיקון המוצע הזה יתיישב עם דברי חקיקה נוספים, ולכן גם אני חושב שאם אכן יעבור תיקון כזה ויהיה שימוש מותר ברמה זו או אחרת, אז השימוש הזה גם צריך להיות בכפוף לכל דין אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה יהיה בכפוף לכל דין קיים, וגם הגיונית, מאחר שזה לא איזה שהוא הסדר ספציפי לחוקים אחרים, זה משהו שעומד ליד זה, זאת החוליה הבאה של שימוש בחומר קיים, אז גם מהותית זה לא סותר אף דין קיים, אבל זה יובהר בכל מקרה.

מיכאל גבע: ושאלה נוספת היא למשל מה קורה עם תמונות שהגיעו לידיו של המשתמש, בניגוד לדין.

מיכאל גבע: זו שאלה שגם צריך לחשוב עליה, למשל הדלפה של תמונה.

מאיר שטרית: מה קורה היום?

מיכאל גבע: היום זה גם נמצא בתוך שיקולים של אכיפה, כלומר השימוש לא מותר על פי דין, אלא כפוף לשיקולים של שימוש הוגן ולשיקולים של אכיפה.

מאיר שטרית: אם מישהו מקבל משהו שלא כדין?

גיורא לנדאו: עם ענת קם באים בקשר לזכויות יוצרים?

גיורא לנדאו: ברצינות, זו הבעיה?

גיורא לנדאו: זכויות יוצרים?

גיורא לנדאו: הבעיה היא כל הסוגיות האחרות שיש לכם, של ביטחון המדינה---

מאיר שטרית: אם מישהו חורג מהחוק לא לפי דין, אז תאכפו, אף אחד לא מפריע לכם לאכוף.

גיורא לנדאו: אבל זכויות היוצרים זו לא הבעיה.

מיכאל גבע: לא, אבל זה כלפי מי שהדליף, אדוני.

מיכאל גבע: השאלה היא מה קורה על מי שקיבל והשימושים של אותו אדם.

מיכאל גבע: כלומר, אם תמונה יצאה שלא כדין מידיו של גוף ציבורי, אז מה שייעשה או לא ייעשה לאותו מדליף, זו שאלה אחת.

מיכאל גבע: מה יעשה הצד השלישי, שקיבל את החומרים---

מאיר שטרית: מה אתה יכול לעשות לעיתון כמו הגרדיין הלונדוני שפרסם את כל מה שווענונו מסר לו?

מאיר שטרית: כלום אתה לא יכול לעשות.

מיכאל גבע: אני חושב שנאמר כאן, זו דוגמה אחת.

מיכאל גבע: אנחנו מדברים---

מאיר שטרית: אתה לא יכול לעשות לו כלום, עובדה, לא עשיתם.

הראל קין: לא מדובר פה על הדלפות.

מאיר שטרית: לא חשוב.

הראל קין: אם צה"ל רוצה לפרסם ו---

מאיר שטרית: אתה אולי טועה בקונספט, הקונספט שלנו הוא פשוט.

מאיר שטרית: הוא אומר, לצה"ל צריך להיות אינטרס לפרסם, שתמונות שהוא מצלם תפורסמנה.

מאיר שטרית: אם יש לו אינטרס כזה, גם צריך להיות לו אינטרס לשחרר אותן באופן חופשי לחלוטין לכל מי שרוצה להשתמש בהן, למה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: תמונות שאתה חושב שלא עומדות בקטגוריה הזאת, אל תפרסם, זה up to you.

מאיר שטרית: אני לא אומר לך איזה תמונות לשים בבונקר שלך, תשים בבונקר שלך את כל התמונות שאתה רוצה שלא תפורסמנה, זכותך, ואותן תמכור, תעשה מה שאתה רוצה, אבל אני מאמין שלמדינה יש אינטרס לפרסם גם צילומים, ובעתיד יהיה חוק נוסף שמדבר על דברים אחרים, ויש למדינה אינטרס שהדברים האלה יתפרסמו.

מאיר שטרית: כשאתה אמרת שצה"ל ב'עופרת יצוקה' הוציא חומר, אתם הוצאתם חומר למי? לעיתונות.

מיכאל גבע: לא רק, לכלל הציבור ולכלל העולם.

מיכאל גבע: זה עובדות.

מאיר שטרית: עיתונות.

מאיר שטרית: דרך טלוויזיה, עיתונים.

מיכאל גבע: לא, לא רק.

מיכאל גבע: פורסמו גם באמצעים אחרים.

מאיר שטרית: אני לא יודע עד כמה אתה חי ברשת.

מאיר שטרית: הרשת היא דבר מאוד חופשי, מאוד אמורפי, קשורים אליה מיליונים של אנשים, מיליארדים, שגולשים ברשת.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להגיע לשם, מי שמגיע לשם אלה החבר'ה שמתעסקים ברשת כל היום, חבר'ה שיש להם זמן, כמו אנשי הוויקיפדיה---

דרור קמיר: ויקיפדיה זה רק דוגמה.

מאיר שטרית: אני צוחק.

מאיר שטרית: יש אנשים שחיים ברשת, המון אנשים שחיים ברשת.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתה נכנס ורואה כתיבה של אנשים ותגובות וכן הלאה.

מאיר שטרית: אנשים חיים כנראה ברשת הרבה מאוד זמן, ואנשים נכנסים ומעבירים תמונות מאחד לשני בטוויטר ופייסבוק ומה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: הרעיון שלנו, שאותן תמונות שהמדינה רוצה, שיש לה אינטרס לפרסם אותן, מבחינה הסברתית ומבחינות אחרות, יגיעו לידיים האלה, גופים לא פורמליים.

מאיר שטרית: עיתונאי מגיע לעיתון שלו ואז העיתון שומר על התמונה אצלו, כזכויות שלו.

מאיר שטרית: האנשים האלה מגיעים לרשת, ברשת זה יכול להסתובב למאה, לאלף רשתות אחרות.

מאיר שטרית: אז אם יש לכם אינטרס, אין סיבה שלא תפרסמו את התמונות.

מיכאל גבע: העובדה היא, אדוני, שגם אתרים מאוד מאוד פופולריים, שהם לא ויקיפדיה, להערכתי יש גם אתרים שהם אולי אפילו יותר פופולריים, למרות שוויקיפדיה זה דבר נפלא ומאוד פופולרי וטוב, אבל לא לכל האתרים יש את אותה מדיניות שימוש.

מיכאל גבע: לא כל אתר שהוא פופולרי ושיש אליו גישה מכל העולם וגם מתפרסמים בו חומרים, יש בו את אותה מדיניות של פרסום חומרים.

מיכאל גבע: זה דבר שאולי גם שווה לבדוק, בין היתר, כאשר שוקלים ליצור רישיון כזה או אחר.

מאיר שטרית: אין לך דרך לבדוק.

מאיר שטרית: אתה יכול לבדוק את כל האתרים בעולם?

מיכאל גבע: יש אתרים, ואני מניח שאתם גם יודעים את זה, מאוד מאוד פופולריים ברשת, שאין להם את אותה מדיניות.

מיכאל גבע: גם לכם, בוויקיפדיה, יש מדיניות של חריגים.

מיכאל גבע: זאת אומרת, גם לכם יש מדיניות שאומרת שיש מקרים שבהם מתפרסמים חומרים, אחרי שקילה ובחינה, שהם לא ברישיון חופשי לחלוטין.

דרור קמיר: ויקיפדיה זו באמת רק דוגמה, כי צריך להבין ששיטת ההפצה של חומרים השתנתה וחוקי זכויות היוצרים וכל התקנות צריכים להתאים את עצמם למציאות משתנה.

דרור קמיר: אם פעם היה מקובל למשל שגופים עיתונאיים מתאגדים לצורך הסדרת זכויות יוצרים, אין יותר דבר כזה היום.

דרור קמיר: זאת אומרת, זה עוד קיים בעיתונות המאוד מאוד ממוסדת, אבל כל מה שקשור בבלוגים או באתרים, לאו דווקא ויקיפדיה, ישflickr ויש flickr commons וכל מיני אתרים מאתרים שונים, ופייסבוק ומה שלא יהיה.

דרור קמיר: שיטת ההפצה שלהם היא שונה והם רוצים לדעת שהחומר שהם משתמשים בו כשר למהדרין מבחינה משפטית.

דרור קמיר: אני לא רוצה להישמע יותר מדי דמגוג, אבל האתר של אלג'זירה כן משחרר חומרים מסוימים ברישיון חופשי, זמין לכל בלוגר ולכל חובב פייסבוק.

מאיר שטרית: בוודאי, יש להם אינטרס.

דרור קמיר: ואז קורה מצב מאוד פשוט, שאנשים הולכים לאלג'זירה ולא הולכים לדובר צה"ל, כי זה נורא נחמד לצפות בחומר של דובר צה"ל, אבל אי אפשר אחר כך להשתמש בו.

דרור קמיר: באלג'זירה אתה יכול להוריד את החומר ולשים אותו בבלוג שלך, כי זה כשר למהדרין מבחינה משפטית.

דניאל בן-סימון: מה המשמעות של להשתמש בו?

דניאל בן-סימון: דרור קמיר: לפרסם אותו.

תומר אשור: להעמיד אותו באתר שלכם?

תומר אשור: האתר של דובר צה"ל מאפשר את זה.

דרור קמיר: אני לא בטוח.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: אני גר בחוץ לארץ, אני יהודי, אוהד ישראל, לשם שינוי.

מאיר שטרית: יש אירוע בארץ, אתה נכנס לרשת, מחפש מה אני יכול לעשות כישראלי, כיהודי, ואני איש שקשור, אני גולש ברשת, יש לי חברים.

מאיר שטרית: אני מסתכל באינטרנט, אתה נכנס לאלג'זירה, אתה רואה תמונות מזעזעות, מראים בכוונה, אתה יכול לכוון את המצלמה למה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אתה רואה תמונות מזעזעות, מה צה"ל עשה כאילו בעזה.

מאיר שטרית: מי שלא מכיר את הרקע ולא שומע דבר אחר, זה מה שנתפס לו בראש.

מאיר שטרית: אפילו אם הוא לא מסכים איתם, הוא לא יכול להתעלם מזה.

מאיר שטרית: הוא אולי לא יפרסם את זה לחברים שלו, אבל הוא רואה ומדבר עם החבר שלו 'תראה מה קורה באלג'זירה', אין לו את האלטרנטיבה.

מאיר שטרית: אם היה באותה הזדמנות יכול להיכנס לרשת ולראות תמונות שצה"ל צילם בעזה, איך המחבלים התנהגו, איך הם מחזיקים ילדים להגנה על עצמם---

מיכאל גבע: הוא יכול.

מיכאל גבע: חד משמעית הוא יכול.

מאיר שטרית: מאיפה?

מיכאל גבע: אם יהיה לנו מחשב, אז אנחנו נוכל לבדוק ולראות שיש המון חומרים שמתפרסמים.

מיכאל גבע: לאתר ויקיפדיה ולאתרים דומים יש מדיניות שימוש מסוימת, שהיא בסדר גמור, אבל היא לא-

מאיר שטרית: אני יכול להוריד את התמונה?

מאיר שטרית: אני שואל אותך.

מאיר שטרית: אני בחוץ לארץ, אני יכול להיכנס לאתר של דובר צה"ל, או משהו בסגנון, לראות תמונות מעזה ולהוריד אותן ולהשתמש בהן?

מיכאל גבע: אתה תוכל להשתמש בהן ואז זה הופך להיות שאלה אחרת.

מיכאל גבע: שאלה של אכיפה, שאלה של הרשאה.

מאיר שטרית: לא אכיפה, אבל זה מה שהם אומרים, הם אומרים למה לא תיתן רישיון חופשי להשתמש בתמונות האלה?

מאיר שטרית: אם אתה רוצה תמונות שלא יתפרסמו, אל תשים אותן באתר.

דניאל בן-סימון: תמונות שהתפרסמו על ידי לשכת העיתונות, לשימוש עיתונאים, לשימוש כל אחד שרוצה להוריד את זה מאתר הftp-, הוא יכול לעשות את זה.

דניאל בן-סימון: יתרה מכך, הקמת משרד ההסברה---

מאיר שטרית: אני רוצה להוריד תמונה של ראש הממשלה ולכתוב עליו מאמר ולשלוח אותו לכל העולם, אני יכול חינם להוריד את התמונה?

דניאל בן-סימון: אם זה לא איכות של הדפסה, כן, אין שום בעיה.

מאיר שטרית: למה שלא תהיה איכות הדפסה?

דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי באמת דעה בעניין, אני מדבר על מה קורה היום.

מאיר שטרית: למה נציג ראש ממשלה עקום?

מאיר שטרית: למה שלא יהיה ברזולוציה הכי גבוהה שאפשר?

מאיר שטרית: בעשרה מגה פיקסל, מה אכפת לך?

דניאל בן-סימון: אני חושב שהרזולוציה של לשכת העיתונות היא מאוד גבוהה.

מאיר שטרית: מה אכפת לך?

מאיר שטרית: למה שלא ישתמש בתמונה של ראש ממשלה, או של שר פלוני?

מאיר שטרית: אני רוצה לכתוב כתבה על השר ליברמן, יש תמונות רבות שמצולמות בארץ, אני לא יכול להשתמש בשום תמונה שלו, למה?

מאיר שטרית: אני לא מבין למה.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום סיבה בעולם שדבר כזה יהיה חסוי.

מאיר שטרית: מה זה, אני מניח שיש לכם בלשכת העיתונות אלפי תמונות של כל השרים בארץ, מי משתמש בהם?

מאיר שטרית: מה יעשו בהם?

מיכאל גבע: אדוני, זה לא חסוי.

מיכאל גבע: זו בדיוק ההבחנה.

מאיר שטרית: אבל אי אפשר להשתמש בהן.

מיכאל גבע: אפשר להשתמש בהן, אבל בתנאים.

מיכאל גבע: זה בדיוק העניין.

מיכאל גבע: זאת ההבחנה, אדוני---

דניאל בן-סימון: הם יכולים להשתמש באינטרנט.

דניאל בן-סימון: אתה רוצה לעשות מזה פוסטרים אחרי זה?

דניאל בן-סימון: יש בעיה.

מאיר שטרית: העמדה שלך לא מקובלת.

מאיר שטרית: אתה יודע, הממשלה התנגדה להצעה שלך.

מאיר שטרית: ועדת שרים לחקיקה לא קיבלו את דעתכם.

מיכאל גבע: אני לא בטוח, אדוני, כי כשאנחנו מדברים על ויקיפדיה---

מאיר שטרית: ההצעה מאפשרת את זה.

מיכאל גבע: אבל ויקיפדיה זה לשימוש מסחרי, אדוני.

מאיר שטרית: ההצעה מאפשרת את זה.

מיכאל גבע: כתוב בהצעה, לפי מה שאני מבין, מה שאושר, לא לשימוש מסחרי.

מאיר שטרית: מה השימוש המסחרי של ויקיפדיה?

מיכאל גבע: כי ויקיפדיה זה צריך להיות לשימוש מסחרי.

תומר אשור: זה מאפשר שימוש מסחרי מאוחר יותר, כמו הספר, שאפשר להדפיס.

מיכאל גבע: ההצעה כמו שהיא עכשיו, אדוני, להבנתי היא לא משנה את המצב ביחס לוויקיפדיה.

תומר אשור: אצלנו זה רק דברים שאנשים הם הבעלים ושחררו אותם וחריגים---

הראל קין: הם לאו דווקא שחררו לרשות הציבור בכלל.

הראל קין: יש ארגון בין לאומי, creative commons, הנציגה שלו היתה בדיון הקודם, הם לא הגיעו היום.

הראל קין: הבעיה פה היא להסדיר חקיקה בכל המדינות שמשתתפות בעניין הזה, כל מדינה עם חקיקתה שלה.

הראל קין: הארגון הזה ניסח, בעזרת משפטנים, בתהליך מאוד ממושך, שישה רישיונות שונים שמאפשרים לארגונים כמו צה"ל לשחרר חומרים מסוימים, להגיד 'התמונה הזאת משתחררת ברישיון כזה וכזה, שמתיר שימוש שמחייב מתן ייחוס, אבל לא מאפשר---

הווארד פולינר: זה וולונטרי, זה לא רישיון סטטוטורי.

הראל קין: אז יכול להיות שהפתרון שצה"ל יאמץ, בין אם הממשלה תחליט שככה הוא יאמץ, או שהחקיקה תחייב אותו, מדיניות שבו ב-default הם משחררים את רוב החומרים שלהם ברישיונות חופשיים.

הראל קין: שימו לב למושג 'רישיון חופשי', זה לא הפקרות מוחלטת או שחרור לרשות הציבור לחלוטין, אלא שימוש ברישיון מנוסח היטב, שמתיר שימושים מסוימים.

מי-טל גרייבר שוורץ: לגבי מה קורה אחרי זה.

מי-טל גרייבר שוורץ: כלומר קובע מה קורה עם אותו אחד שלוקח את התמונה מהאתר שלי, שאני לקחתי מהאתר של הממשלה, ואיך זה מתגלגל הלאה.

מי-טל גרייבר שוורץ: זה קובע בעצם את התנאים מפה והלאה.

הווארד פולינר: נוכל לבדוק את זה?

הווארד פולינר: נדמה לי שבגרמניה יש משהו דומה לזה, נדמה לי שבארצות הברית יש משהו דומה לזה.

דרור קמיר: בארץ בנק ישראל כותב שאם אתה רוצה להשתמש בעיצוב של שטר, למשל, אתה יכול לעשות את זה גם לשימוש מסחרי, בתנאי שלא תדפיס משהו שנראה כמו שטר, כי זה עלול להטעות אנשים או משהו כזה.

דרור קמיר: יש להם הוראות די מדויקות.

הווארד פולינר: הכל אפשרי.

הווארד פולינר: אני לא יודע אם עדיף לנו להתחיל עם הרישיונות הוולונטריים ועם החקיקה.

הווארד פולינר: אצלכם.

הווארד פולינר: אתם נותנים לאנציקלופדיה בריטניקה להשתמש בתמונות שלכם?

דרור קמיר: ודאי.

דרור קמיר: ודאי.

הווארד פולינר: לדעתי זה יחסית קל להסדיר.

מאיר שטרית: אתם יודעים באיזה מדיניות יש שימוש חופשי?

דרור קמיר: ארצות הברית זו הדוגמה המובהקת.

דרור קמיר: בארצות הברית זה חקיקה ראשית, כמו שיש אצלנו סעיף 6, אצלם זה גורף.

דרור קמיר: כל דבר שמייצר הממשל הפדרלי בכספי הממשל הפדרלי לא כפוף לזכויות יוצרים בארצות הברית.

מאיר שטרית: מי ששילם על התמונות האלה זה הציבור, ממסים.

מאיר שטרית: הכל צולם ונעשה בכספים של הציבור.

מאיר שטרית: זאת אומרת הציבור כבר שילם על זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כולל לשימוש מסחרי?

דרור קמיר: כולל לשימוש מסחרי, הכל.

תומר אשור: בארצות הברית זה גם ללא מתן קרדיט, שזה אפילו לא מוצג כאן.

גיורא לנדאו: שתי נקודות.

גיורא לנדאו: אל"ף, אני רוצה להחזיר אותנו לעולם הישן.

גיורא לנדאו: אמנם האינטרנט שולט בעולם, אבל יש חיים גם ליד, ולמשל ספרים.

גיורא לנדאו: אתה יכול לקבל מלשכת העיתונות הממשלתית תמונות, אתה קונה את התמונה, אם אתה רוצה לעשות בה שימוש בספר, ואני חושב שאם אנחנו עושים את המהלך הזה ומעמידים את התמונות לרשות הציבור---

מאיר שטרית: זה יוזיל את הספרים.

גיורא לנדאו: יכול להיות, בוודאי את עלות ההפקה שלהם, אבל לא זאת השאלה.

גיורא לנדאו: אני אומר, אם אנחנו כבר עושים את המהלך, להיכנס פה להבחנות של מסחרי או לא מסחרי, זה יביא את כל העיסוק בזה למצב שיתפתח שוק.

גיורא לנדאו: אני אתן לכם דוגמה, ספר שהאוניברסיטה הפתוחה מוציאה, שהסטודנטים לומדים ממנו, זו פעולה מסחרית, זו פעולה לא מסחרית?

מאיר שטרית: אם הייתי האוניברסיטה הפתוחה, הייתי עושה הכל חופשי ברשת.

מאיר שטרית: כשהייתי שר חינוך חצי שנה, התחלתי במהלך לקחת את כל ספרי הלימוד של המדינה, שזה זכויות יוצרים של המדינה, ולשים אותם על האינטרנט, שכל הילדים יוכלו להדפיס את הספרים בבית, מה רע בזה?

מאיר שטרית: שהילד לא יילך עם 20 קילו על הגב, הוא ידפיס באותו יום את הפרק שהוא לומד במחשב, ויילך איתו.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא מיושם עד היום.

מאיר שטרית: את אומרת לי?

מאיר שטרית: בטח שלא מיושם, מי יישם?

מאיר שטרית: ברגע שיצאתי, זה מת.

גיורא לנדאו: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי לאוניברסיטה הפתוחה יש פרויקט שנקרא 'פאר', שהיא מעלה בתהליך ספרים פתוחים ברשת, לרשות הציבור, ספרי לימוד שלה.

גיורא לנדאו: בואו ניקח את לשכת העיתונות הממשלתית כגוף שנותן מענה לשאלות שנעשו פה, של סלקציה, איזה תמונות עולות וכולי.

גיורא לנדאו: בואו נניח שכל התמונות שאצלם אלה תמונות שאין מניעה שהם יעלו לרשת, בעינינו תמונה שלשכת העיתונות הממשלתית מעמידה לרשות הציבור, כרגע בתמורה, אבל זה לא משנה, עברה גם את כל הסלקציות האחרות.

גיורא לנדאו: אין לי ספק שאין בעיה של פרטיות, אין בעיה של ביטחון המדינה, כל החוקים האחרים.

גיורא לנדאו: ברגע שהם מעמידים את התמונה לרשות הציבור, גם אם רואים שם ילד קטן, אני, כיועץ משפטי שמלווה גופים שמפתחים חומרי למידה, אומר שאם זה אצלם, הם כבר טיפלו בזה, ואני מניח שיש הרשאה.

מאיר שטרית: זה חומר שאפשר לשים רישיון ומגבלה שאומרת 'מותר שימוש מסחרי לצרכי חינוך', נגיד, הסברה, אוניברסיטה.

גיורא לנדאו: הם אמרו שמעבר לזכויות יוצרים יש בעיות אחרות בתמונות, של פרטיות ודברים כאלה, אז אני מניח שאם התמונה אצלם, על הבעיה הזאת כבר התגברנו.

גיורא לנדאו: הם פתרו אותה, הם העלו את התמונה אחרי שהם הסירו את כל החסמים האחרים.

גיורא לנדאו: לכן הנקודה הזאת היא לא בעייתית.

גיורא לנדאו: שאלת המסחריות תביא אותנו לקונפליקטים יומיומיים שאנחנו לא נצא מהם.

גיורא לנדאו: האם מישהו שרוצה לקחת תמונה, נניח עורך דין שיש לו אתר והוא תושב חיפה ויש תמונה מאוד יפה בלשכת העיתונות הממשלתית של חיפה.

גיורא לנדאו: הוא לוקח את התמונה הזאת וזה מקשט לו את דף הבית באתר, זה שימוש מסחרי?

גיורא לנדאו: זה לא שימוש מסחרי?

גיורא לנדאו: אנחנו לא נצא מזה.

גיורא לנדאו: אז בואו נודה על האמת, ברגע שהתמונות האלה יועמדו לרשות הציבור, אני לא יודע איך להגיד את זה בלי לפגוע, לא יהיה לזה ערך מסחרי, כי זה כבר יהיה פתוח, אז מה זה משנה אם השימוש הוא של גוף מסחרי או גוף לא מסחרי.

גיורא לנדאו: אין לזה חשיבות.

גיורא לנדאו: זה מה שהחבר'ה מוויקיפדיה בעצם אומרים, הם אומרים 'חבר'ה תעשו סוויץ', אנחנו במקום אחר, אנחנו מתייחסים למידע ולידע באופן אחר, המסחריות פה היא.

גיורא לנדאו: ..', כי אתם כותבים שהשימוש יהיה ללא תמורה.

גיורא לנדאו: השימוש של מי?

גיורא לנדאו: שאנחנו משתמשים?

גיורא לנדאו: מה זה ללא תמורה?

גיורא לנדאו: איפה זה כן?

גיורא לנדאו: העורך דין ההוא, זה בתמורה, זה לא בתמורה?

גיורא לנדאו: אנחנו ניכנס פה לקונפליקטים.

גיורא לנדאו: אנחנו רוצים לעשות כלי נח וידידותי---

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו ממש מתעקשים, לא חייבים לציין את זה, כי בשימושים המותרים האחרים זה לא מצוין.

מי-טל גרייבר שוורץ: בשימוש ללא תמורה זה לא מול הממשלה?

גיורא לנדאו: לא, הם מתכוונים שהמשתמש יעמיד את זה לרשות הציבור ללא תמורה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שהיא פרסמה ואת אומרת שהשימוש מותר מעבר לזכות היוצרים---

מי-טל גרייבר שוורץ: השאלה איך מגדירים, שהממשלה לא תהיה רשאית לגבות כסף---

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה ממילא למידע שהוא נגיש, השאלה היא רק של זכות היוצרים.

גיורא לנדאו: שהמשתמש מעמיד את זה ללא תמורה.

גיורא לנדאו: למיטב ידיעתי, ומשרד המשפטים יכולים לתקן אותי, עד כמה שאני יודע, משרד המשפטים, או המדינה, מעולם לא הגישו תביעה על הפרת זכויותיה במי מיצירותיה מעולם.

גיורא לנדאו: עד כמה שאני יודע, אני צודק?

הווארד פולינר: עד כמה שאני יודע, נכון.

מאיר שטרית: יפה.

אורי גבע: הייתי רוצה להתייחס לכמה נושאים.

אורי גבע: הראשון, לפני שנגיע לחקיקה עצמה, זה נושא ההסברה.

אורי גבע: היום ההסברה הנגדית של מדינת ישראל היא למעשה באחריות של שני גופים, משרד החוץ ומשרד ההסברה והתפוצות.

אורי גבע: אם אנחנו רוצים---

מאיר שטרית: אוי ואבוי אם משרד ההסברה יתנגד לחוק הזה.

אורי גבע: אני לא ראיתי התנגדות של משרד ההסברה.

מאיר שטרית: השר נלחם בכל כוחו בוועדה נגד אישור החוק הזה.

מאיר שטרית: צריך להיות באמת 'אובר חוכם' בשביל להגיד דבר כזה.

אורי גבע: אני לא מייצג את משרד ההסברה ולא את משרד החוץ, אבל אם אנחנו רוצים לדבר עם נושא ההסברה האמיתית של מדינת ישראל, הייתי מקיים דיון בדלתיים סגורות.

אורי גבע: דבר נוסף, אם אנחנו כן זקוקים לנושא של הנגשה של תמונות, ואני הבנתי שאתם יורדים מהנושא הזה, אלא רק דברים שקיימים כיום באתרים, זאת אומרת תמונה שעולה באתר, אתם רוצים לדון במכלול הדברים שקיימים כיום כנגישים לציבור, בין אם בלשכת העיתונות ובין אם באתרים קיימים, אז בסדר.

אורי גבע: אם אנחנו רוצים לייצר הנגשה מחודשת, או עכשיו לייצר איזה שהוא בנק של תמונות או משהו כזה---

מאיר שטרית: זה קיים אצלם.

אורי גבע: שוב, מה שבמסגרת הקיים, במסגרת הקיים.

אורי גבע: מה שבמסגרת החדש, אנחנו צריכים לזה דיון---

נירה לאמעי-רכלבסקי: תצטרך להיות היערכות שתסביר לציבור במה הוא יכול להשתמש בלי להיות חשוף.

אורי גבע: אם אנחנו מקימים משהו חדש, זה תקציבי, חד וחלק.

מאיר שטרית: מה זה משהו חדש?

מאיר שטרית: אם ללשכת העיתונות הממשלתית יש אלפי תמונות אצלה באתר והיא מעלה אותן על המחשב, מה העלות של זה?

מאיר שטרית: שולית.

מאיר שטרית: אתה סורק אותן וגמרת.

אורי גבע: אם היא כבר עושה את זה, וזה קיים, זה עלות אפס.

אורי גבע: זה קיים.

דרור קמיר: לא מכניסים פה איזה פרויקט אפליקציה---

שירן שושנה: לא, אין כאן הטלת חובה להנגשה.

אורי גבע: אני אומר את זה, כי החוק, כפי שהוא מנוסח היום---

מאיר שטרית: מר גבע, מדובר כרגע על מה שכבר יש.

מאיר שטרית: אני לא מציע כרגע לעשות פרויקט מחשוב אדיר, כמו ממשל זמין, ב-370 מיליון שקל.

אורי גבע: לא, אני רוצה להבין למה הצעת החוק, כפי שהיא היום, אפשר לומר האמורפיות שבה, יכולה כן לגרור דווקא דברים כאלה.

אורי גבע: זאת אומרת, האם אני יכול לפנות עכשיו לגוף שיתחיל לבדוק את זכויות היוצרים וכולי, כי עכשיו מותר לי להשתמש?

אורי גבע: אולי זכויות יוצרים של צד שלישי?

אורי גבע: אני תיכף אגיע לזה, אבל, מעבר ללשכת העיתונות הממשלתית, שהם גוף בסופו של דבר מסודר ומוכן וערוך לנושאים האלה, הפנייה לגופים כמו השלטון המקומי וכל הגופים של צה"ל ומשטרה ומשרדי ממשלה, ומספיק שאני הייתי בסיור צוות בירושלים והצטלמתי וצילם את זה צלם ש...

אורי גבע: אני לא יודע למי זה שייך והאם זה שייך לי---

מאיר שטרית: זה שייך למי שהזמין את הצלם.

אורי גבע: אתם מכניסים את עצמכם לעולם שאני לא רוצה להתייחס אליו כרגע, לכל פסיק ופסיק, אבל תדעו שאתם מכניסים את עצמכם לעולם שהוא מאוד מאוד בעייתי.

אורי גבע: לדעתי.

אורי גבע: גם משיחות שעשיתי פה עם משרד המשפטים.

אורי גבע: דבר נוסף, הנושא של תביעה של המדינה לזכויותיה לא נעשה עד היום, מסכים, זה נכון, אבל יש מהלך מאוד יפה במשרד המשפטים להקמת יחידה לתביעות של המדינה כלפי חוץ.

אורי גבע: שהמדינה תתבע כלפי נזקים שנגרמו לה.

אורי גבע: כבר מתחילים, זה הופץ אפילו בעיתונות.

אורי גבע: היתה חברה שמכרה את הסוד הרפואי הזה, תובעים נכנסים עכשיו, וזה כן הולך לקרות ואנחנו כן הולכים במהלך מאוד יפה, שהמדינה צריכה להגן על זכויותיה, וזה סביר מאוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היחידה הזאת זה לא על רקע הסברתי, זה על רקע מסחרי.

אורי גבע: זה על רקע כל דבר.

אורי גבע: אנחנו לא מגבילים.

אורי גבע: החוק הזה הוא בנושא הסברתי ובנושא של זכויות יוצרים, אבל קניין רוחני זה מאוד חשוב היום ואנחנו עושים את זה.

מאיר שטרית: מר גבע, בעניין תביעה, תסלח לי שאני אומר לך, כמי שהיה שר משפטים, שהמדינה תטפל קודם בכל עבירות הבנייה, יש 70,000 מבנים שנבנו בלי רישיון---

אורי גבע: אתה רוצה שאני אתייחס לסדר העדיפויות שלהם?

אורי גבע: זה לא רציני.

מאיר שטרית: יש 13,000 עסקים שבנויים על אדמות חקלאיות, מזהמים את האוויר, את הים ואת היבשה, בלי שאף אחד מפקח עליהם.

מאיר שטרית: בוא נטפל בזה קודם, עד שתגיעו לתמונות.

מאיר שטרית: זה באמת דבר שמפריע למדינה, איזה תמונות ישודרו---

אורי גבע: מסכים, מסכים, זה לא אומר שאנחנו לא נצטרך לטפל גם בזה.

מאיר שטרית: ---בוויקיפדיה ומי ישתמש בהן?

אורי גבע: אבל זה שאני אוכל מלפפון, לא אומר שלא מותר לאכול עגבנייה, מותר לי שניהם.

מאיר שטרית: מה זה קשור אחד לשני?

אורי גבע: זה מה שאני אומר, זה לא קשור.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה, מבחינתנו, לאפשר לוותר על זכויות היוצרים שלה בכל נושא הצילומים של המדינה.

שירן שושנה: לאפשר שימוש, לא לוותר.

אורי גבע: אני אומר כמה נקודות.

אורי גבע: אני מאוד מאוד שמח ששאר הגופים פה, שדיברו היום, התייחסו לכל הנקודות שאני רוצה להעלות פה וכבר אנחנו אחרי זה, אני רוצה להתייחס למתי הנושא הזה הופך להיות דיון שהוא תקציבי, כי זו בסופו של דבר העמדה שאני חייב, מתוקף תפקידי, להציג, ואני ממשיך הלאה, לנושא הבא.

אורי גבע: דבר ראשון, נושא ההסברה.

אורי גבע: דבר שאני רוצה להעיר, דברים שעיתונים צילמו במסגרת ליווי, בין אם ב'עופרת יצוקה', או בהשתלטות, מה שקורה עם הספינות, או בהאיטי, זה נשאר אצלם.

אורי גבע: זה גם ככה עולה כסף.

אורי גבע: אז אנחנו לא פותרים פה את הבעיה הזאת.

אורי גבע: דיברו על זה כאן.

מאיר שטרית: מה עיתונים?

מאיר שטרית: מה שצה"ל מצלם.

אורי גבע: מה שצה"ל מצלם?

אורי גבע: אני תיכף אגע בזה כי זה הנושא הכי חשוב באמת.

אורי גבע: דבר אחד אחרון, כמו שהעירה פה נציגת ראש הממשלה וגנזך המדינה, אם יש פה עירוב של איזה שהוא לוגו או משהו שנושא עיצובי, כאן אנחנו פותחים את עצמנו לעולם אחר בנפרד, כי על לוגואים יש זכויות יוצרים בנושא אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מדברים על יצירת צילום.

אורי גבע: יצירת צילום?

אורי גבע: אני לא יודע.

דרור קמיר: היום אתם מציינים על התמונות?

דרור קמיר: אם התמונה שייכת לצד שלישי---

שירן שושנה: בגנזך המדינה כן.

דרור קמיר: כי לא ראיתי את זה באתר גנזך המדינה.

אורי גבע: בוא נניח שעכשיו צריך לעבור תמונה-תמונה ולציין את זה.

דרור קמיר: אבל זה צריך לעשות ממילא, לכולם.

אורי גבע: זה צריך לעשות ממילא?

אורי גבע: בסדר, אז זה נושא אחר וזה דיון שלא צריך להיות בחקיקה.

אורי גבע: לא צריך להיות בחקיקה, אדוני, זו החלטה של ממשלה או גוף.

דרור קמיר: אבל הנקודה הזאת חשובה.

דרור קמיר: נכון להיום, למשל, תמונות משתחררות לרשות הציבור אחרי 50 שנה.

דרור קמיר: כשאני נכנס לאתר גנזך המדינה, אני היום יכול לדעת איזה תמונה ברשות הציבור כי עברו 50 שנה, איזה לא ברשות הציבור כי עוד לא עברו 50 שנה?

שירן שושנה: לא.

דרור קמיר: אז אלה דברים שצריכים להיעשות ממילא, גם לפי החוק הקיים.

שירן שושנה: זה לא נוגע לדיון הזה.

דרור קמיר: לא, אתה אומר שזה עוד עלול---

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מדבר על עלות אפס, אבל אם אתה תאפשר שימוש מותר, האזרח שישתמש יצטרך לדעת אם הוא חשוף לתביעה או לא.

אורי גבע: בפעם השנייה אני אומר, לכן ההצעה הזאת היא תקציבית.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אז מה אם היא תקציבית, הממשלה החליטה.

אורי גבע: בסדר, אבל כבוד היושב ראש יודע שאני צריך להציג את זה, כי כבוד היושב ראש היה שר אוצר.

מאיר שטרית: אז אני אומר לך, אז מה אם זה תקציבי?

מאיר שטרית: אני אומר לך, אתה רק טועה בניסוח.

מאיר שטרית: הצעה תקציבית או לא תקציבית, משתמשים במונח הזה כאשר יש התנגדות ממשלה להצעת החוק, פה הממשלה תומכת בחוק, לכן בעיה תקציבית לא קיימת על השולחן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או שזה עולה על 6 מיליון.

אורי גבע: אני רוצה לחדד את העניין.

אורי גבע: הממשלה תומכת בהסכמה של משרדי הממשלה.

אורי גבע: כולנו יודעים, עדיין לא סיכמנו את הנוסח וגם במיוחד בעקבות ההערות שעלו פה, על ידי משרד המשפטים, שאני לא רוצה לדבר בשמם של אחרים אבל נראה לי שזה מביא לפתרון מאוד יפה ונח, ללא צורך בחקיקה.

אורי גבע: אפשר לדבר על נושא של אולי רישיון גורף, ולכן כרגע אנחנו לא אומרים שאנחנו מסכימים מאה אחוז דווקא להליכה לחקיקה, במיוחד שיש פה אולי תיקונים אחרים שאפשר לעשות בחוק, כמו בסעיף 19 לחוק, או כל מיני דברים אחרים.

אורי גבע: ללכת ולפתוח סעיף חדש לנושא.

מאיר שטרית: טוב, מאה אחוז.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו מגיעים לסיום הישיבה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת רוצים לומר משהו, או שרק הזעיקו אתכם להתנגד באופן אוטומטי?

מאיר שטרית: חברים, יש לי הצעה כזאת לסיכום; אל"ף, אנחנו נמשיך בדיון בהצעה הזאת בישיבה נוספת, ועד אז נביא נוסח מתוקן של החוק אחרי שיעבור מבחינה משפטית על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

מאיר שטרית: אני פונה למשרד המשפטים, לבדוק את האופציה לקבל את הצעתכם, שאני מאוד מברך עליה, להביא נוסח של רישיון שאתם מציעים, לקראת הישיבה הבאה.

מאיר שטרית: אם יהיה רישיון שיפטור אותנו מהצרה של החקיקה, אני אומר לך בפירוש, אני אמשוך את הצעת החוק ובאה ישועה לישראל.

מאיר שטרית: זה הדבר הטוב ביותר, שאתם תכינו רישיון מסודר, שיגדיר בדיוק מה משוחרר, מה לא משוחרר, מה התנאים, שכל אחד יוכל להבין אותו.

מאיר שטרית: אני אשמח שזה יהיה בצורה הזאת ולא בדרך של חקיקה.

מי-טל גרייבר שוורץ: איגוד האינטרנט הישראלי ועמותת ויקימדיה מתנדבים לסייע למשרד המשפטים.

מאיר שטרית: אז אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, ליצור קשר איתכם, תעשו אם אפשר נוסח של רישיון, ובישיבה הבאה, אם יהיה נוסח טוב שפותר את הבעיה, נרד מהחקיקה ונפתור את זה בדרך של רישיון.

מאיר שטרית: תודה רבה.