הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2010-06-02 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דב חנין: הנושא שעל סדר היום: נזקיהם, סכנותיהם של חומרי ההדברה והדרך לשפר את ההתמודדות המערכתית של המדינה בסוגיה הזאת.

דב חנין: בפנינו נמצא נייר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמתאר בתמצית גם את ההשפעות הבריאותיות של חשיפה לחומרי הדברה במישורים שונים: סרטן, מערכת העצבים, וגם את ההשפעות הסביבתיות שבשימוש בחומרי ההדברה.

דב חנין: נתייחס לנושא של השוואת השימוש של חומרי הדברה על איכות מי השתייה, על הנושא הרעלת חיות בר עקב שימוש בחומרי הדברה ונמשיך לדון בנושא רישום חומרי הדברה בישראל והפיקוח על השימוש בהם – זה הנושא שאשמח שנתמקד בו בהמשך הדיון.

דב חנין: כדי לפתוח את הדיון בצורה יותר מסודרת אני ארצה שנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, בוודאי הספקתם לעיין בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני אשמח לשמוע את התייחסויות.

דב חנין: אני מציע שנתחיל עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, נעבור למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות.

דב חנין: גברת רינה אשכנזי, אני מניח שראית את הנתונים של מרכז המחקר ומידע של הכנסת, אשמח לשמוע את התייחסותכם.

רינה אשכנזי: משרד החקלאות הוא הסמכות הרושמת תכשירי הדברה לחקלאות – לכל סוגי החקלאות.

רינה אשכנזי: לחקלאות הקונוונציונלית, לחקלאות האורגנית, ,ככל מה שמיושם בחקלאות ומזון נרשם אצלנו.

רינה אשכנזי: התהליך מופיע בסעיף 4 בדוח.

רינה אשכנזי: מבחינתי התהליך שהשתקף בדוח הוא בהחלט מהימן על סמך הנתונים שמסרתי.

רינה אשכנזי: שימוש בחומרי הדברה, הוא למען ייצור מזון.

רינה אשכנזי: אנחנו לא מאשרים חומרי הדברה כדי לזהם את הסביבה, וזה ברור.

דב חנין: אף אחד לא חשד לרגע שזו הכוונה שלכם.

רינה אשכנזי: היה חשוב לי לציין את המשפט הזה כי אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב איך להשתמש בחומרי הדברה ואיך לגרום מינימום נזק לסביבה, זאת המטרה של כולנו.

רינה אשכנזי: מדיניות משרד החקלאות, באופן מוצהר, לשנת 2010, 2011 זה לקיים חקלאות ברת קיימא, זה לא סלוגן אלא משהו שיש בו תוכן.

רינה אשכנזי: הייתי רוצה לפרט את הפעולות שנעשות בפועל.

רינה אשכנזי: ישנן השקעות של 18.7 מיליון דולר בפעילויות האלה, בעידוד של הדברה משולבת.

רינה אשכנזי: הדברה משולבת זה שילוב של אמצעים כימיים להדברת מזיקים ואמצעים טבעיים, אויבים טבעיים לאותם מזיקים שקיימים בשדות כאשר מגדלים גידול אינטנסיבי.

רינה אשכנזי: ההדברה המשולבת מתפרסת על שליש מגידול הפלפל בארץ, ועל שני שליש מגידולי התות שדה בארץ.

רינה אשכנזי: הכוונה לעודד יותר ויותר מגדלים להשתמש בחבילות של הדברה משולבת.

רינה אשכנזי: לשם כך המשרד רוצה להעניק סיוע כלכלי לכל משק שישתתף בפרויקט הזה.

רינה אשכנזי: אני רוצה לציין את אחת ההצלחות הגדולות שלנו והוא פרויקט "הזבובים העקרים" שדרכו השגנו בעצם ערבה נקייה, נקייה מזבוב הים התיכון.

רינה אשכנזי: אני לא בטוחה שכולכם מכירים את הפרויקט הזה שכולל פיזור זבובים עקרים, זבוב ים התיכון, שמביא להפחתה של אוכלוסיות זבוב פורה ולנזקים מאותו הזבוב.

רינה אשכנזי: לאחר הצלחתו של הפרויקט הזה בערבה יש לנו עוד ארבע נקודות בצפון הארץ שבהן אנחנו מתכוונים להרחיב וליישם את הפרויקט הזה.

רינה אשכנזי: פרויקט התנשמות, נמצאים כאן אנשים שייצגו את הפרויקט הזה.

רינה אשכנזי: משרד החקלאות משתתף בו כספית.

רינה אשכנזי: נעשה דבר נוסף כדי להפחית את השימוש בחומרי הדברה שבאמצעותו הושגה הפחתה של 30%.

רינה אשכנזי: אלו ריסוסי תגובה בלבד נגד זבוב ים התיכון.

רינה אשכנזי: בעבר היו נהוגים ריסוסים פרופילקטיים, היום בגלל ניטור מדויק אנחנו מרססים אך ורק כשמגלים שיש צורך.

רינה אשכנזי: זה בגדול על הפרויקטים שממומנים בעידוד משרד החקלאות.

רינה אשכנזי: קיימת מודעות, וניכרת הפחתה כללית בחומרים.

רינה אשכנזי: אנחנו רואים את זה בסקרים שאנחנו עורכים.

רינה אשכנזי: מדי שנה אנחנו עורכים סקרים על שאריות חומרי הדברה בתוצרת חקלאית שנועדה לשוק המקומי.

רינה אשכנזי: הסקרים האלה נערכים כאשר ישנם עקבות מוחלטים מהדוגמה שנלקחה למעבדה ועד לחקלאי, עד ליצרן התוצרת שנבדקה.

רינה אשכנזי: כתוצאה מכך נפתחו תיקים נגד עבריינים, נגד חקלאים חורגים.

רינה אשכנזי: הפרויקט הזה מופעל החל משנת 2001.

רינה אשכנזי: אני אשמח להציג את הנתונים בצורה מסודרת ובהרחבה כשתינתן לי הזדמנות בעתיד.

רינה אשכנזי: היום ההפחתה היא פי 4 מאותה רמת חריגות שהייתה לנו כשהתחלנו עם היוזמה הזאת.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אנחנו נחזור אליך בהמשך הדיון.

דב חנין: כעת ארצה לשמוע את משרד הבריאות.

דב חנין: אנחנו מדברים פה גם על נזקים כלליים לבריאות אבל גם ישנו היבט ספציפי שמטריד אותנו במיוחד, והוא נושא מי התהום והאופן שחומרי הדברה המגיעים למי התהום יכולים לפגוע בבריאותם של אזרחי ישראל.

דב חנין: בבקשה אדוני מר שלום גולדברג.

שלום גולדברג: בנושא ההשפעה על הבריאות לדעתי נעשתה עבודה יסודית וטובה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלום גולדברג: אולי ישנם כל מיני פרטיים שאינם נכונים אבל זה באמת חסר חשיבות.

שלום גולדברג: ברור שחומרי הדברה כמו שהם הורגים את המזיקים למינהם, החל מחרקים ועד למכרסמים, זה גם מזיק לבריאות בני האדם וצריך להיזהר ולהימנע מחשיפת האוכלוסייה לחומרים האלה.

שלום גולדברג: משרד הבריאות שותף לוועדות שמאשרות את חומרי ההדברה, בין אם בחקלאות ובסביבה בכלל.

שלום גולדברג: ההובלה של הוועדות בתחום החקלאות נעשית על ידי משרד החקלאות, בנושאי הסביבה זה על ידי המשרד להגנת הסביבה.

שלום גולדברג: בוועדות האלה משתתף הטוקסיקולוג מטעם משרד הבריאות שנותן את ההיבט הטוקסי לחומרים האלה, השרידות שלהם בסביבה וכדומה.

שלום גולדברג: לגבי מה שהוגש על ידי מרכז המידע והמחקר, מדובר כאן על חנקות, לא מדובר על חומרי הדברה, זה חומר דישון שגם הוא מזיק לבריאות, הוא לא טוב לאנשים ששותים את המים עם החנקות.

שלום גולדברג: זה נושא אחר.

שלום גולדברג: החשיפה וסיכון מקורות מי השתייה שלנו בארץ היא בעיה קרדינאלית במדינת ישראל.

שלום גולדברג: המדינה מאוד קטנה, מקורות המים נמצאים במרחקים מאוד קטנים מריכוזי אוכלוסייה, חקלאות, תעשייה ותחנות דלק, וכל דליפה מגיעה בסופו של דבר למי התהום.

שלום גולדברג: הבעיה קשה מאוד.

שלום גולדברג: המניעה בחלקה מוטלת בחלק זה או אחר גם על משרד הבריאות, בעיקר על ידי רדיוס מגן מסביב לקידוחי מי שתייה כדי להרחיק את מקורות הזיהום.

שלום גולדברג: גם המשרד להגנת המשרד שותף וגם הרשות המים שותפה למאבק נגד הזיהום.

שלום גולדברג: הציוויליזציה מזהמת ועם כל מה שנעשה הדליפות למקורות המים קיימות.

שלום גולדברג: הפתרונות המערכתיים של מדינת ישראל: מצד אחד, מעבר למים מותפלים שהם מים נטולי מזהים, הם הכי נקיים שיכולים להיות כיום, זה מפחית את ריכוזי הרעלים המסוכנים במערכות מי השתייה באופן כללי.

שלום גולדברג: פתרון אחר שלדעתי צריך לעשות אותו ואולי לא נעשה בצורה מספיקה במדינת ישראל, זה ניקוי האקוויפרים, שאיבת מים מזוהמים ברמה זאת או אחרת, לא להשאיר את המים המזוהמים בתוך מי התהום אלא לשאוב אותם ולנקות.

שלום גולדברג: זה מתקדם בעצלתיים כתוצאה מעניין כספי.

שלום גולדברג: צריך גם לדעת שיש מגבלות על מה מותר להשתמש במים אחרי שהם זוהמו.

שלום גולדברג: משרד הבריאות מוציא דוח בנושא, הדוח האחרון הוא לשנת 2007 וכעת הדוח לשנת 2008-9 נמצא בהדפסה.

שלום גולדברג: בדוח אנחנו מפרטים גם את איכות מקורות המים וגם רשימה של קידוחים או מקורות מים שנסגרו על ידנו.

שלום גולדברג: אנחנו רואים שבתוך הרשימה הארוכה של קידוחים שנסגרו מעט מאוד הם בגלל חומרי הדברה.

שלום גולדברג: זו לא תופעה שאינה קיימת, ישנם קידוחים שנסגרו בגלל חומרי הדברה שהתגלו בקידוחים אלה.

שלום גולדברג: החומר העיקרי שמופיע כחומר הדברה הוא EDB שמשמש לחיטוי קרקע.

שלום גולדברג: החומר הזה הוא חומר מזהם שמגיע לקידוחים.

שלום גולדברג: בעקבותיו נסגרו פחות מעשרה קידוחים, בשעה שבסך הכל במדינת ישראל נסגרו בסביבות כ- 200 קידוחים מסיבות שונות.

שלום גולדברג: הסיבה העיקרית היא הסיבה של החנקות שזה כתוצאה מדישון, ביוב וכדומה.

שלום גולדברג: בדוח של המרכז המחקר ומידע הוזכר הנושא של חומרים מסוכנים, שהתופעה שלהם בתוך מי התהום היא תופעה מדאיגה, עדיין ברמות יותר נמוכות מהרמות הטוקסיקולוגיות שמשפיעות או מסכנות את בריאות הציבור.

שלום גולדברג: התופעה קיימת ואני מבין שגם לכך ישנם פתרונות באמצעות הפסקת השימוש בחומרים אלה ומציאת תחליפים.

שלום גולדברג: יושבת כאן הגברת רינה וסרנו שהיא משירות המזון אולי היא תוכל להוסיף משהו בנוגע למי השתייה.

דב חנין: אני מיד אפנה אליך גברתי.

דב חנין: לפני שאנחנו מגיעים לשירות המזון אני מודה לך אדוני.

דב חנין: רציתי לשאול אותך וגם אותך גברת רינה אשכנזי, ב- 17 במרץ הוצאת מכתב בו כתבת "תכשירים הנרשמים", הכוונה לתכשירי הדברה, "הם יעילים להדברת נגעים חקלאיים ובטוחים לאדם ולסביבה" ההדגשה במקור.

דב חנין: אני רוצה לבדוק איתך את השאלה לגבי "הבטוחים".

דב חנין: דיבר מר שלום גולדברג על חומרים שמגיעים למי התהום ועד כמה הם מגיעים.

דב חנין: אני מבין שהבעיה קיימת אבל היא לא בשיעורים מאוד גדולים ולא תופעה שצריכה להדאיג אותנו מאוד כתופעה קיימת אלא כפוטנציאל לסכנות שצריכים להיות ערים להן.

דב חנין: אני מוטרד גם משאלה אחרת כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על חקלאות אנחנו מדברים על מוצרים שמשמשים למזון לאנשים, ענבים, תותים, תפוחים, בסופו של דבר האנשים אוכלים את התוצרת ולא כולם שוטפים אותם ומטפלים בהם בצורה האופטימאלית.

דב חנין: אני מבין ששטיפה לא בדיוק עוזרת.

רינה ורסנו: היא תעזור נגד זיהום חיידקים.

דב חנין: אולי כדאי שנשמע על כך.

דב חנין: אני מוטרד מהשאלה האם אתם באמת משוכנעים, ואני פונה אל שניכם כרגע וכמובן שהגורמים האחרים יתייחסו בהמשך, האם אותם תכשירים שאנחנו משתמשים בחקלאות בישראל הם אכן כאלה שאם אני אוכל את הענבים בלי שטיפה אופטימאלית, רוב האנשים אוכלים כך ענבים, אבל השטיפה האופטימאלית לא עוזרת ונשמע על כך משירות המזון.

דב חנין: האם אנחנו באמת משוכנעים שבריא לאכול את הענבים האלה עם הריסוס עליהם, זה בסדר?

דב חנין: או אולי יש לנו בעיה ואם יש בעיה מה צריך לעשות כדי להתמודד איתה.

רינה אשכנזי: בתהליך הרישום מובנות כל הבדיקות ליעילות, ואנחנו לא מדברים כרגע על בדיקת יעילות, בדיקת היעילות היא סינון ראשוני, כי אם חומר אינו יעיל אז אין שום סיבה להשתמש בו.

דב חנין: אף אחד לא ירצה להשתמש בו.

רינה אשכנזי: זה גם נבדק כי ישנם חומרים שיעילים במקום אחר בעולם וכאן הם לא יהיו יעילים.

רינה אשכנזי: זה גם נבדק אבל זה לא זה.

רינה אשכנזי: אתה מדבר כאן על בטיחות.

רינה אשכנזי: המתודולוגיה לבדיקת בטיחות היא מתודולוגיה שלא אנחנו המצאנו אותה.

רינה אשכנזי: אנחנו עובדים לפי מתודולוגיה מקובלת בכל העולם.

רינה אשכנזי: כל רשויות הרישום, EPA או הקהילה האירופית ואם זה השלטונות באוסטרליה שנחשבת למדינה נאורה עם מערכת רישום ברמה, כולם עובדים באותה מתודולוגיה.

רינה אשכנזי: הדרישות שלנו הם העתק של אותן דרישות המקובלות במקומות נאורים בעולם.

רינה אשכנזי: הכלי שיש לנו, ותיארתי אותו וזה גם מופיע במסמך, זו אותה וועדה בין משרדית שמייצגת את כל הגורמים הרלוונטיים להערכת החומר.

רינה אשכנזי: אם זה משרד הבריאות עם הטוקסיקולוג ועם אנשים נוספים משירות המזון ואחרים שתורמים לוועדה, אם זה המשרד להגנת הסביבה שמציג את ענייני הסביבה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שמפקח על העבודה, המועצה לצרכנות.

רינה אשכנזי: במסמך פרטתי את כל הגורמים שמשתתפים בוועדה המעריכה את בטיחות של התכשירים.

רינה אשכנזי: זה נעשה על פי אותם כללים, אותן דרישות המקובלות בעולם הנאור.

רינה אשכנזי: אנחנו מקיימים את זה.

רינה אשכנזי: אחרי שהחומרים נרשמים, הרישום הוא לא לעולם ועד, אנחנו עושים גם רוויזיות לאותם חומרים.

דב חנין: גברתי מתארת את התהליך, שהוא חשוב, אבל אני שואל אותך כרגע ברמה המקצועית.

דב חנין: אני אומר לך מה הקושי שלי, הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על תכשירי הדברה שנועדו לפגוע בדרך זו אחרת במזיקים, זאת אומרת שהם מזיקים באופן וודאי ליצורים חיים שאנחנו לא מעוניינים בהם במוצרי החקלאות שלנו.

דב חנין: ברמת המהות ברור שיש כאן מימד של פגיעה בגורמים חיים, השאלה היא איך אנחנו יכולים להיות משוכנעים, האם אנחנו משוכנעים, האם את משוכנעת, האם אתה משוכנע אדוני, שכל חומר שאכן מאושר לשימוש הוא בטוח לשימוש בני אדם?

דב חנין: מה זה אומר "בטוח"?

רינה ורסנו: הוא לא לשימוש בני אדם עבור חקלאות.

דב חנין: כתוב "בטוח".

רינה אשכנזי: האם החשיפה לאותו חומר מתוך שימוש חקלאי לא מסכנת יתר על המידה את האנשים?

דב חנין: גברתי משתמשת במילה "בטוחים", אני מנסה להישאר עם הביטוי הזה.

רינה אשכנזי: בטוקסיקולוגיה זה עניין של כמויות, נתחיל עם זה.

רינה אשכנזי: כלומר אופן השימוש, הכמויות שהאדם תוך כדי אכילה ייחשף לאותם חומרים היא חשיפה שלא תסכן את האדם.

רינה אשכנזי: זה פירוש הדבר.

דב חנין: כשאת אומרת הקביעה שלך על איזו הערכה של איך אנשים צורכים.

דב חנין: אני מדבר כרגע על היבט של צריכה המזון, על מה נשמעת הקביעה הזאת?

שלום גולדברג: אולי הלכנו לכיוונים לא טובים.

דב חנין: אני רוצה להבין את הנקודה.

שלום גולדברג: אתן דוגמה, ואני לא חבר בוועדה, אחד הקריטריונים זה זמן החיים של החומר.

שלום גולדברג: אם החומר מתפרק תוך 24 שעות, אז בטוח להשתמש בו.

דב חנין: זו השאלה שלי, האם החומרים מסוכנים.

שלום גולדברג: יש את הקריטריונים לאישור חומרי הדברה, וצריך להסביר אותם.

דב חנין: אנחנו תכף נברר את הנקודה.

דב חנין: גברתי רינה ורסנו משירות המזון הארצי.

רינה ורסנו: השלב הראשון הוא בטיחות החומר שעובר את הוועדה שאני יושבת ראש שלה.

רינה ורסנו: השלב השני זה השלב של קביעת הרמה המותרת.

רינה ורסנו: מהי הרמה המותרת לאדם?

רינה ורסנו: – רמה מותרת נובעת מכמות צריכה, וכמות החומר שנמצאת באותו פרי שאתה אוכל.

רינה ורסנו: יש לנו ערך סף טוקסיקולוגי לחומר.

רינה ורסנו: ערך סף טוקסיקולוגי אומר שהגוף מסוגל לקבל כך וכך חומר בריכוז מסוים שלא תהייה לו השפעה שלילית בריאותית.

רינה ורסנו: הרמה המותרת היא למעשה פועל יוצא, אנחנו קובעים את הרמה מתוך ערך הסף.

רינה ורסנו: סך כל הצריכה היומית שלך שתכלול חומר הדברה מסוים, נניח שבמלפפונים, עגבניות, פלפל לא יעלה על הערך הטוקסיקולוגי.

רינה ורסנו: זה מבחינת החשיפה בנוגע אכילה.

רינה ורסנו: אבל ישנם מקורות נוספים שאדם יכול לצרוך חומר הדברה כמו למשל חשיפה תעסוקתית, חשיפה מצריכת מים או חשיפה סביבתית.

רינה ורסנו: סך כל ריכוז החומר בכל החשיפות שאדם נחשף אליו צריך להיות קטן מהערך הטוקסיקולוגי.

רינה ורסנו: כשאתה קובע ערך של שארית מותרת אתה תמיד תקבע ערך שנותן לך גם סף בטיחות מסוימת בגלל החשיפות הנוספות שישנן.

רינה ורסנו: זה הכלל בקביעה.

רינה ורסנו: שאלת האם זה מסוכן או לא.

רינה ורסנו: כשמרססים כמו שצריך, זאת אומרת שאם יש הפסקת ריסוס לפני הקטיף, ועומדים על כך, ובמינון שמותר, בדרך כלל תתקבל רמה שהיא מתחת לרמה המותרת.

רינה ורסנו: מתי אנחנו נתקלים בבעיה אם זה מסוכן או לא מסוכן?

רינה ורסנו: כאשר יש לנו רמה מעל המותר.

רינה ורסנו: אתה שואל את עצמך האם זה מסכן או לא מסכן בריאות.

רינה ורסנו: בחשיפה יש גם חשיפה מיידית, שהוא אקוטית.

רינה ורסנו: זאת אומרת שהרמה היא כל כך גבוהה שגם אם אתה צורך מנה אחת או שתי מנות ביום עלול שתהייה השפעה בריאותית שלילית, או שאתה צורך קצת קצת לאורך זמן - וזו החשיפה הכרונית.

רינה ורסנו: אנחנו לא רוצים לא את זה ולא את זה.

רינה ורסנו: משום כך ברגע שיש לנו רמה מעל המותר אנחנו בודקים האם יש לזה השלכה מיידית אקוטית או השלכה לטווח ארוך ואז עושים הערכת חשיפה.

רינה ורסנו: יש כללים איך עושים את זה.

רינה ורסנו: זה תהליך הבדיקה של איך אנחנו קובעים שאריות מותרות ואיך אנחנו מתייחסים לרמות חריגות.

רינה ורסנו: מבחינת הפיקוח במדינת ישראל ישנם שני מעגלים, מעגל הראשון זה משרד החקלאות שבודק בשדה.

רינה ורסנו: הוא דוגם את החקלאים, ורינה אשכנזי הציגה כאן ויש נתונים.

רינה ורסנו: המעגל השני, אנחנו כמשרד בריאות עושים מחסום שני, בודקים בשווקים.

רינה ורסנו: נכון שהיום קשה לנו לבדוק בשוק הכרמל ובשווקים כאלה, אני מקווה שבעקבות החוק החדש שיעבור כבר בוועדת שרים בהצעת חוק הצומח ויצורו, שאומרת שתהייה חובת סימון במוצרים חקלאים, יהיה לנו קל לעקוב אחר החקלאי.

רינה ורסנו: משרד הבריאות דוגם בשווקים, יש לנו מספר אפשרויות, אם יש את שם החקלאי אנחנו מעבירים ישירות למשרד החקלאות.

דב חנין: את אומרת שאתם דוגמים, בואו נסתכל על השנה האחרונה.

רינה ורסנו: יש לי נתונים מ- 2008-9.

רינה ורסנו: מאחר ואנחנו כמחסום שני, אני דוגמת על סמך מידע קודם על מוצרים שהיו בעיות איתם.

רינה ורסנו: אני יכולה לומר שצמחי התבלין כמו: כוסברה, שמיר, פטרוזיליה, הם הרבה יותר בעיתיים מבחינה חקלאית ושם מצאנו תמיד שאריות גבוהות יותר מהמותר, בעיקר מצאנו את זה במוצרים שמיוצרים למגזר החרדי, כי אסור ששם בכלל יהיו חרקים ותולעים, במוצרים אלה מצאנו יותר.

רינה ורסנו: אם בשנת 2008, וזה היה באמת ממוקד ולכן התוצאות קצת שונות ממשרד החקלאות כי זה היה ממוקד יותר לחשודים שהיה עליהם מידע קודם.

רינה ורסנו: בשנת 2009 דגמנו 500, מצאנו 19% חריגים, בשנת 2008 מצאנו 9%, זאת אומרת שקיימת ירידה.

דב חנין: יש מגמת עליה.

רינה ורסנו: לא בדיוק.

דב חנין: אלו המספרים.

רינה ורסנו: עשיתי גם לפני ארבע שנים.

דב חנין: גברתי מוזמנת לתת לנו עוד מספרים, אבל המספרים האלה מצביעים על עליה.

דב חנין: אותם 19% ביחס למה?

דב חנין: באיזה קבוצת התייחסות?

רינה ורסנו: קבוצת ההתייחסות העיקרית, כאן אנחנו דוגמים גם מוצרים אחרים, אבל בעיקר התייחסנו בלקט עלים צעירים, בפטרוזיליה, בריחן, כל צמחי התבלין.

רינה ורסנו: בהם אנחנו תמיד מוצאים רמה גובהה.

דב חנין: מה זה תמיד?

רינה ורסנו: מעל הממוצע.

דב חנין: אני נעשה יותר ויותר מודאג, אני אוהב לאכול שמיר ופטרוזיליה, נעבור לדיאטת לחם.

רינה ורסנו: יש בעיה עם זה, אבל אני אסביר למה היו בעיות, ורינה אשכנזי תוסיף לך.

רינה ורסנו: חריגה זו חריגה מבחינתי, אבל גם 0.05 שזה כמעט כלום גם נחשבת כחריגה, ובמוצר אחר מותר 0.5.

רינה ורסנו: החריגות נובעות מכך שלא היו בכלל רמות שאריות מותרות ברוב צמחי התבלין האלה.

רינה אשכנזי: אנחנו נכנסנו לעניין שהוא לא רלוונטי.

דב חנין: מאוד רלוונטי.

רינה ורסנו: אני מבקשת להסביר משהו.

רינה ורסנו: בצמחי התבלין האלה החשיפה היא לא כל כך גדולה.

רינה ורסנו: אני רוצה להסביר עוד מה אנחנו כן עושים.

רינה ורסנו: היו לנו מספר מקרים שברגע שמצאנו רמה מאוד גובהה שעלולה לסכן מיידית, אנחנו מודעים לכך, כמו למשל הודענו במגזר החרדי דרך הדוברות באמצעות העיתונות החרדית לא לצרוך את עשבי התיבול.

רינה ורסנו: זה היה סלרי מספר פעמים.

רינה ורסנו: אנחנו מודעים לציבור ברגע שאנחנו יודעים שהחשיפה מיידית ומסוכנת.

רינה ורסנו: דבר אחר שאנחנו עושים זו השמדה, אנחנו דוגמים גם בבתי קירור וכדומה, אם המוצר שנדגם נמצא חריג ברמה מסכנת או ברמה לא שולית למשל ברמה של 0.05 אלא ברמה משמעותית חריגה אנחנו משמדים.

רינה ורסנו: בנוסף לכך אנחנו מטילים קנסות גם על המשווקים, ואם יש לנו שם של חקלאי אנחנו יכולים להטיל קנסות גם על החקלאי, אנחנו מעדיפים להעביר את זה למשרד החקלאות שפועל מול החקלאים.

רינה ורסנו: מבחינתו הרעיון הוא לא רק בענישה.

רינה ורסנו: בתפיסת העולם וזו המודעות, החינוך והסברה טובה יותר לחקלאים בשילוב הפיקוח.

רינה ורסנו: בדרך זו נוכל להוריד את הרמות החריגות.

רינה ורסנו: שוב, לא כל רמה מסכנת בריאות.

דב חנין: תודה, הבנתי.

דב חנין: פרופסור אליהו ריכטר בבקשה.

אליהו ריכטר: ההצגה מאוד מרתקת ומעניינת.

אליהו ריכטר: אני חייב להיות קצת פדנטי, ולכן אני פרופסור, אני חושב שהטרמינולוגיה כאן צריכה להיות יותר זהירה.

אליהו ריכטר: אנחנו לא יכולים לומר מה זה "בטוח", אנחנו יכולים רק לומר מה ידוע לנו, חסר לנו ידע או סיכון, מפני שתמיד ההפתעות לא נעימות, תמיד יש אוכלוסיות רגישות כמו נשים הרות ותינוקות ועוד ועוד.

אליהו ריכטר: יתר על כן, המונח יתר המידע קצת עושה לי קצת צמרמורת.

אליהו ריכטר: הייתי אומר שצריך לומר מה הוא סיכון ידוע ומה סיכון מוכר או לא מוגדר בשל אותה סיבה שהזכרתי.

אליהו ריכטר: אלו הן בעצם הנקודות העיקריות.

אליהו ריכטר: סף מותר הוא בעצם סף בירוקראטי, הוא לא תמיד תוקף ביולוגי לתקן שאנחנו מגדירים.

אליהו ריכטר: התקן משקף מה שאנחנו יודעים ומה אנחנו לא יודעים או את מגבלות הידע.

אליהו ריכטר: המונח "הגוף מסוגל לספוג ללא סיכון" , הייתי מסווג משפט כזה בצורה יותר זהירה ולומר לא ידועה לנו היכולת הנוספת לספיגה ללא נזק.

אליהו ריכטר: בתחום שלנו תמיד יש הפתעות לא נעימות ובמיוחד כאשר מדובר על השפעות טרטוגניות מסטרנות, נוירו-טוקסיות והלוגניות.

אליהו ריכטר: סליחה על הפדנטיות.

רינה ורסנו: אני רוצה לציין שאנחנו עובדים על פי הערכים של ארגון הבריאות העולמי.

רינה ורסנו: אנחנו נתלים באילנות גבוהים.

אליהו ריכטר: ארגון הבריאות העולמי הוא די מוגבל במה שאמרתי.

אליהו ריכטר: כל תקן משקף פשרה בין המצוי לרצוי.

אליהו ריכטר: כולנו יודעים שאין כמו פתרון אידיאלי, עושים את הטוב ביותר ותמיד מנסים לשפר.

אליהו ריכטר: לגבי שיטות התערבות, תמיד אני שם בראש סדר העדיפויות שיטות או חומרים חלופיים.

אליהו ריכטר: סב-טכנולוגיה או חומרים.

אליהו ריכטר: תמיד בהיררכיה של המניעה לשיטות כאלה תמיד יש את היתרון הכי גדול, הכי יעיל והכי בר קיימא.

אליהו ריכטר: ושוב התנצלות על הפדנטיות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר אורי אדלר, יועץ לחקלאות אורגנית.

דב חנין: בבקשה.

אורי אדלר: תודה.

אורי אדלר: הוזכרה כאן החקלאות האורגנית, שהיא אחת הדרכים המוכחים והאפשריים להקטין בצורה מאוד משמעותית חשיפה לחומרים, גם לאוכלים וגם לסביבה.

אורי אדלר: יש כמה נקודות חולשה.

אורי אדלר: הוזכרה באופן קטן החשיפה של החקלאים ועובדי החקלאות שעובדים עם החומרים ונחשפים באופן מרוכז לחומרים.

אורי אדלר: נכון שהם אמורים לעבוד עם אמצעי מגן למינהם, זה לא תמיד מיושם ואמצעי המגן לא תמיד מושלמים ויש בעיה בנקודה הזאת.

אורי אדלר: הבעיה השנייה שצריך לקחת בחשבון היא שמי שגר בסביבת השדה החקלאי ונחשף לרחפים שונים.

אורי אדלר: הנקודה הקריטית בכל הנושא ובעיקר בחקלאות הרגילה, שהיישום עצמו, הוזכר כאן בין השיטין, יש לנו את התקן, יש לנו את החומרים המורשים בשימוש, וטוב שהם תחת בקרה, ויש חומרים בעייתיים בשנים האחרונות.

אורי אדלר: הצד של היישום, הצד של ההדרכה לחקלאים איך ליישם, איך לעבוד נכון כדי להפחית, איך להיות מסוגלים בכלל לא להשתמש, הצד הזה הולך ונחלש עם החלשות שירות ההדרכה של משרד החקלאות שכמעט הולך ונעלם בשנים האחרונות לצערי.

אורי אדלר: כאן חיזוק יכולת החינוך של החקלאים וההדרכה שלהם יכולה להיות גורם מרכזי בהפחתת השימוש ובהפחתת החשיפה לחומרים.

אורי אדלר: הוזכר כאן קצת נושא של מי תהום, יש הוכחה בממשקים אורגנים שמעבר בממשק אורגני מפחית בצורה מאוד משמעותית את כמות החנקות במי תהום.

אורי אדלר: לפחות יש משק אחד גדול שיושב על אקוויפר שבה כמות החנקות ירדה בפחות בחצי במשך מספר שנים של עבודה בממשק אורגני.

אורי אדלר: אלו רק חלק מהנקודות, אבל בגדול הנושא הזה רחב וחשובה ההתייחסות אליו.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: פרופסור יוסי לשם בבקשה.

יוסי לשם: תודה רבה ואני שוב מברך על הישיבה.

יוסי לשם: אני מבקש, מכיוון שבחודש ינואר עשינו פה פעילות שחברו אליה קבוצה מאוד מגוונת מכמה אספקטים נמצא בהם יורם פינקלשטיין שעמד בראש וועדה ופרופסור אליהו ריכטר.

יוסי לשם: רציתי לומר שאנחנו נמצאים בשלב סופי של סיכום השלב הראשון עם בנייה של תכנית חומש.

יוסי לשם: היעד העיקרי שעמד בראש הוועדה הזאת, שופט בית המשפט העליון בדימוס טירקל, הרעיון היה לשנות בצורה משמעותית גם את התחיקה וגם את האכיפה.

יוסי לשם: אנחנו יודעים מדוח רשות הטבע והגנים שבשנה האחרונה למשל, היה כל שלישי אירוע של הרעלה לא חוקי ורק אנשים בודדים הובאו למשפט, וגם בתוך זה השופטים רחמנים, ובסופו של דבר החקלאים יצאו בזיל הזול.

יוסי לשם: כאן אנחנו צריכים לעשות שינוי דרסטי כי אנחנו יודעים שאם אנחנו לא נתמודד עם הדבר המרכזי הזה לא נצליח.

יוסי לשם: הנושא השני שמאוד חשוב, ונראה לנו כמסקנה שאנחנו רוצים ליישם אותה, אגב יש צוות של משפטנים שבחודש הבא מגיש את הדוח הסופי איך לקדם את זה.

יוסי לשם: נגיש אותו כמובן לחבר הכנסת דב חנין ולאחרים.

יוסי לשם: נושא נוסף, ישנם לא מעט גופים, צריך לחבר את רשות הטבע והגנים והגופים הציבוריים ואת הגופים הממשלתיים, את האקדמיה כדי שבאמת נוכל לנוע עם ציר משותף.

יוסי לשם: נקודה נוספת שנראית לנו מאוד משמעותית, זה הנושא שפרופסור פינקלשטיין עוסק בו והוא נושא בריאות הציבור.

יוסי לשם: אנחנו יודעים שישנם הרבה מאוד נושאים שצריך לקדם מחקרית.

יוסי לשם: את הנושאים האלה אנחנו רוצים לעשות יחד.

יוסי לשם: נושא בעייתי נוסף הוא נושא הניטור של הרעלים, כולנו יודעים שיש ניטור מאוד חובבני, לא סיסטמתי וברגע שיהיה ניטור הרבה יותר משמעותי הסיפור הזה כמובן ישתנה.

יוסי לשם: הדבר האחרון שרציתי לומר, שקשור לפעילות של הצוות הרחב, זה היה מה שאמר כרגע אורי אדלר והוא הקמפיין של חינוך והסברה.

יוסי לשם: אם זה לחקלאים עצמם ואם זה לציבור הרחב, לעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי.

יוסי לשם: אני רוצה לסיים בפרויקט שאני אישית מעורב בו, ומבלי להיכנס לפרטים כי הוא מוכר לכולנו, זה סיפור התנשמות והבזים כמדבירים בחקלאות.

יוסי לשם: לקחנו חלק צר של הבעיה ואנחנו היום מצויים בשיתוף האגף במשרד הגנת הסביבה ומשרד החקלאות ועוד גוף.

יוסי לשם: היום אנחנו נמצאים עם 1,860 תיבות.

יוסי לשם: השנה רק בעמק יזרעאל ועמק בית שאן 78% מהתיבות תפוסים על ידי תנשמות וכל החקלאים האלה לא מרעילים.

יוסי לשם: הסיפור המיוחד הוא שהשנה הכנסנו גם את המגזר הערבי שלא היה מחובר.

יוסי לשם: לפני שבוע בשדה אליהו היו 50 חקלאים ערבים מהגליל ועוד 15 פלסטינאים.

יוסי לשם: אנחנו מאמינים שלסיפור הזה יש את המשמעות האזורית שאם לא נתמודד בזה בהיבט של השכנים שלנו לא נצליח.

יוסי לשם: בשורה התחתונה הסיפור הזה דורש טיפול מערכתי.

יוסי לשם: אני מקווה שבחודש יולי נהיה עם המסמך.

יוסי לשם: אגב רציתי להיכנס עם החוברות אבל לא נתנו לי להיכנס איתם למרות שניסינו לתאם מראש.

יוסי לשם: אני חושב שלציבור זה מוכר ואני חושב שצריך עם זה להתקדם.

יוסי לשם: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופסור יורם פינקלשטיין, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה או בהמשך?

יורם פינקשלטיין: למעשה עקרי הדברים נאמרו.

יורם פינקשלטיין: אני רק אציין שכעת פרופסור ריכטר ואני ממשכים לבדוק עבודה שהחלה בשנות ה-80, וזה קבוצות חקלאים נבדקות באזור, אותם החל פרופסור ריכטר לבדוק לפני כ- 30 שנה ואנחנו עוקבים אחריהם.

יורם פינקשלטיין: אנחנו בודקים את ההשפעות ארוכות הטווח של החשיפה לזרחנים אורגניים במינון נמוך.

יורם פינקשלטיין: אנחנו עושים כעת עבודה שבודקת בו זמנית את שיעור החשיפה כפי שניתן למדוד אותה בשתן של הנבדקים, ואת תפקודיהם הקוגניטיביים, דהיינו יכולות שכליות מסוימות של הנבדקים.

יורם פינקשלטיין: במקביל לכך, אנחנו בודקים את הרמות האטמוספריות של חומרי ההדברה באותם אוזרים.

יורם פינקשלטיין: זאת אומרת שבסופו של דבר נקבל תמונה שתאמר האם החשיפה ארוכת הטווח לחומרי הדברה במינון נמוך, האם גם היא מסוכנת לבריאות.

יורם פינקשלטיין: קרוב לוודאי שהתשובה היא חיובית.

יורם פינקשלטיין: הממצאים החיובים שלנו כבר מעידים על כך שיש ליקויים מסוימים ביכולות מצויות מסוימות.

יורם פינקשלטיין: ממצא אחר, הוא עדיין לא ממצא והוא התקבל בשאלונים, שיעור ההפרעה של קשב וריכוז בקרב ילדיהם של אותם נבדקים משנות ה- 80 גובה לאין שיעור משיעור הפרעת הקשב והריכוז באוכלוסייה הכללית כמקובל במערב.

יורם פינקשלטיין: את הפרעת הקשב והריכוז אני מציין בזהירות מכיוון שבשנים האחרונות יש עליה תלולה באבחון בהפרעה הזאת במדינת ישראל.

יורם פינקשלטיין: על כל פנים הממצא שלנו מתייחס לאנשים שהיו ילדים בשנות ה- 80 וה- 90 בטרם חלה אותה עליה גדולה בשיעור הקשב והריכוז.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

אורנה מצנר: אני מלשכת המדען, במשרד להגנת הסביבה.

אורנה מצנר: אני אומר כמה דברים על איך המשרד פועל בתחום.

אורנה מצנר: נציגים של המשרד שותפים בוועדה הבין משרדית לרישום חומרי ההדברה בחקלאות.

אורנה מצנר: הם מיצגים בעצם את ההיבט הסביבתי.

אורנה מצנר: אנחנו מנסים שם לעמוד ולהציג את הנתונים הסביבתיים שאנחנו מקבלים ולהשפיע על קבלת החלטות, בין אם לא לאשר חומרים שיש להם השפעה הרסנית על הסביבה, זיהום קרקע ומים, חומרים שנשארים לאורך זמן בקרקע, ובין אם להוסיף הזהרות או להגביל את האישור שניתן לחומר הדברה.

אורנה מצנר: זה בהיבט של חומרי ההדברה לחקלאות.

אורנה מצנר: נעשים עוד פעולות על ידי האגף לאגרואקולוגיה במשרד.

אורנה מצנר: במסמך שקיבלנו נפלה איזו טעות.

אורנה מצנר: הנושא של חומרי הדברה לתברואה נמצא באחריות המשרד ובאחריות האגף של לחימה במזיקים.

אורנה מצנר: בתחום הזה הסמכויות בעצם הן של המשרד - - -

דב חנין: יש עוד כמה משרדים.

אורנה מצנר: אני מדברת על המשרד להגנת הסביבה.

אורנה מצנר: התחום הזה נמצא בסמכות המשרד וכאן השיקולים האחרים, רינה דיברה קודם על מזון, כאן השיקולים הם בעצם במזיקים שיש להם פוטנציאל להעברת מחלות, כמו למשל יתושים וזבובים, או מזיקים אחרים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם, לבין השימוש בחומרי הדברה.

אורנה מצנר: כעקרון ההנחיות מבוססות על הדברה משולבת שמתחילה בפעולות פיזיקאליות, בפעולות אחרות, ממשיכה בפעולות ביולוגיות ורק בסוף היא מגיע לחומרי הדברה.

אורנה מצנר: גם בחומרי הדברה השיקול שנשקל הוא מה הנזק מהמזיק עצמו מבחינת העברת המחלה עצמה תורם, לעומת הנזק מחומרי ההדברה.

אורנה מצנר: אנחנו יודעים בזה שאנחנו מבטלים הרבה מאוד רישום של חומרים אפילו שהם רשומים בארצות אחרות.

אורנה מצנר: כלומר הנושא הזה נמצא תחת פיקוח.

אורנה מצנר: אני באופן אישי עובדת בלשכת המדען של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ממנים מחקרים שעוסקים גם בהשפעה של חומרי הדברה על הבריאות והסביבה.

אורנה מצנר: בין היתר הפרופסור פינקלשטיין, אנחנו שותפים במימון המחקר שהוא מנהל והוא הציג אותו.

אורנה מצנר: גם מממנים מחקרים שבעצם יהוו תחליף ומציאת חומרי הדברה ידידותיים, שיהוו תחליף לשימוש בחומרי הדברה המסוכנים יותר.

אורנה מצנר: לדוגמה, השתמשו עד היום בחומר הדברה להדברת "תהלוכת האורן" שהוא זרחן אורגני, המונוקרוטופוס.

אורנה מצנר: בעבודה שעשינו עם פרופסור מנדל מהמכון הוולקני נמצאו חומרים ידידותיים הרבה יותר שמאפשרים לנו להוציא את החומר המסוכן ולהחליפו בחומרים ידידותיים יותר.

אורנה מצנר: תמכנו בפיתוח שיטה של שימוש בחום להדברת מזיקים בתמרים כדי להוציא את השימוש במתיל-ברומיד.

אורנה מצנר: אלו סוגי נמחקרים שאנחנו מאוד תומכים.

אורנה מצנר: אני חושבת שנמשיך גם בכיוון הזה.

דב חנין: אני קורא בנייר שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג בפנינו, זו ההזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע שוב על העבודה שלהם ולשירי בס-ספקטור שנמצאת איתנו, על העבודה שמאוד עוזרת כאן לכולנו למקד את הדיון.

דב חנין: אני קורא במסקנות של נייר המרכז מחקר ומידע גם דברים שנאמרים על ידי ראש אגף סביבה חקלאית במשרד להגנת הסביבה, שלפי דבריו עבודת הפקחים הקיימת היום, ואני מבין שמדובר בשלושה פקחים המועסקים על ידי רשות הטבע והגנים.

דב חנין: "עבודת הפקחים איננה מספקת ויש צורך בפקחים נוספים".

דב חנין: הוא גם אומר "בשל מחסור בכוח אדם ובמשאבים כספיים המשרד אינו עורך דיגום של מים, קרקע ואוויר באזורים חקלאיים".

דב חנין: מהם האמצעים שאתם צרכים בכדי לעמוד במשימה הזאת?

אורלי פרנסה: אני עובדת באגף אגרואקולוגיה, סביבה חקלאית במשרד להגנת הסביבה.

אורלי פרנסה: בהמשך לטעות שאורנה ציינה.

אורלי פרנסה: האגף לסביבה חקלאית מטפל במניעת כל המפגעים הסביבתיים כתוצאה מהפעילות החקלאית בארץ ולא כמו שכתבו כאן.

אורלי פרנסה: בכלל זה גם הטיפול בפסולת חקלאית, שפכים חקלאים וגם בהפחת השימוש בחומרי ההדברה בארץ.

אורלי פרנסה: במשך שנים רבות אנחנו מנסים להפחית את חומרי הדברה באמצעים שונים ונותנים תמיכות תקציביות לחקלאים, לאגודות חקלאיות, לרשויות חקלאיות בנושאים שונים.

אורלי פרנסה: לפני שש שנים התחלנו לתמוך בנושא מלכודות להדברת זבוב הים התיכון וזבוב הזית.

אורלי פרנסה: אז אלו היו רק ניצנים של הנושא הזה ואפשר להגיד שהיום כמו שאנחנו רואים את המצב, יש לי כאן גם מפה, יש תפרוסת ארצית של מלכודות רבות ברחבי הארץ וביקוש רב של החקלאים.

אורלי פרנסה: בשנה הבאה, בשנת 2011 אנחנו מתכוונים להוציא קול קורא ייחודי רק לנושא הפחתת השימוש בחומרי הדברה.

אורלי פרנסה: אנחנו מוכנים להיות פתוחים לכל טכנולוגיה ולכל תחליף שימנע ריסוסים ויפחית את השימוש בחומרי הדברה בכלל, וגם מלכודות זבוב הים התיכון וזבוב הזית בהדברה משולבת, IPM.

אורלי פרנסה: גידלו כיסוי כמו תלתן ואספסת שאמורים להחליף ריסוסים של עשבים לא רצויים.

אורלי פרנסה: רשתות צפופות זה משהו שתמכנו בו בעבר, בשנת 2006 תמכנו בגידול תאנים בעמק הירדן ברשתות והייתה לזה הצלחה.

אורלי פרנסה: גם ניטור וכל אמצעי שיכול להפחית את השימוש בחומרי הדברה.

אורלי פרנסה: בנוסף לזה במשך שנים יזמנו, ולפני הרבה מאוד שנים יזמנו פרויקט בין משרדי למניעת הרעלות דגים בכנרת על ידי דייגים.

אורלי פרנסה: הפרויקט נפסק עקב איסור הדייג בכנרת.

אורלי פרנסה: יש לי כאן שתי מפות, האחת מ- 2008 ואחת מ- 2009, הדגש ששמנו במלכודות להדברת זבוב הים התיכון באגן ההיקוות של הכנרת והירדן, זה לא רק מפחית את חומרי ההדברה בגידולים עצמם, זה גם מונע נגירה של חומרי הדברה לכנרת.

אורלי פרנסה: אפשר לראות את התפתחות המצב ואת התפרוסת.

אורלי פרנסה: היו לכך שתי מטרות והייתה לכך הצלחה רבה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

אורנית רז: אני המנהלת הכללית של ארגון של החקלאות האורגנית.

אורנית רז: אנחנו מברכים ומאוד שמחים על היום הזה ואת העבודה שדוקטור יוסי לשם הציג.

אורנית רז: אני רוצה להדגיש שזה לא חדש לנו, אנחנו בארץ לפחות משנות ה- 80 והמחקרים מדברים על כך.

אורנית רז: מחקרים נעשו כבר משנות ה- 80.

אורנית רז: לצערנו אנחנו ממשיכים ומתבדים וזה הולך מאוד מאוד לאט.

אורנית רז: ידידתי דוקטור רינה ורסנו אמרה פה משהו מאוד ברור, אנחנו אוכלים היום תוצרת מזון שיש בה חומרי הדברה לא מותרים, שאריות.

אורנית רז: לא משנה כרגע PPM או לא PPM.

אורנית רז: תוצרת המזון שיש היום בארץ היא לא באיכות מספקת מעבר לכל הבעיות שיש לנו גם בממשק החקלאי הקונוונציונלי.

אורנית רז: חקלאות אורגנית מדברת על מניעה, שלא הגיע למצב שנצטרך אחר כך לנקות את כל מה שקורה ולהתמודד בדיעבד עם כל הנזקים שאנחנו עושים לטבע.

אורנית רז: יש לנו היום אלטרנטיבה.

אורנית רז: היום יש 500 חקלאים שמדינות נאורות או הפחות נאורות באיחוד האירופי מתגמלות בכסף ובתמרוצים ישירים את החקלאים האורגניים.

אורנית רז: בארץ מדברים מאוד יפה, מבטיחים ויוצאים עם הצהרות לעיתונות פעם בשנה פעם בשנתיים.

אורנית רז: עד היום אני לא מכירה חקלאי אורגני שקיבל איזה תמרוץ אמיתי ישיר מהמדינה כדי לעודד את החקלאות האורגנית שלנו כאן המקומית.

אורנית רז: הכל טוב יפה, צריך להגביר את האכיפה, צריך לפעול במעגל של משרד החקלאות, גם במעגל של משרד הבריאות יותר, להגביר את כוח האדם כי באמת למשרדים אין את כוח האדם להשתלט על כל הדברים האלה.

אורנית רז: מצד שני, אין פה נציג ממשרד האוצר, אבל אני לא מאמינה שבתקציב של המדינה לתמיכה בחקלאים אורגניים יש משמעות על המאזן, אבל אני כן מאמינה שחייבת להיות אמירה של מדינת ישראל, ובטח כעת עם הכניסה לOECD-.

אורנית רז: אני אומרת את זה שוב מעל במה זאת, ומבקשת ומקווה שמכאן תצא הישועה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

ורד קירו זילברמן: יש לי כמה שאלות ברשותכם, בעיקר למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות בעקבות דברים שנאמרו פה.

ורד קירו זילברמן: ראשית לגבי החקלאות האורגנית מעניין מה שאת אומרת על משרד האוצר, מבחינת

ורד קירו זילברמן: כם מה היחס למשרד החקלאות ולחקלאות האורגנית, והאם יש נתונים לגבי הייצור בארץ ביחס לביקוש בעולם.

ורד קירו זילברמן: איך הדבר הזה נתפס בעולם.

ורד קירו זילברמן: למשרד החקלאות שאלה, אני יודעת שהיה כבר דיון בכנסת לגבי חומרי הדברה, בדוח שהגשתם כאן המלצתם לצמצם את רשימת חומרי ההדברה, אני יודעת, ה- EPA האמריקאי יוצא בהמלצות חד משמעיות ועוסק בעניין הזה.

ורד קירו זילברמן: אם המלצתם, האם יצאו חומרים?

ורד קירו זילברמן: הזכרת פעולות שאתם עושים לעידוד ההדברה הביולוגית, האם כשבצד אחד מעודדים הדברה ביולוגית יש פחות צורך בהדברה כימית?

ורד קירו זילברמן: או שזה לא עובד כך.

ורד קירו זילברמן: האם אתם מעודדים הוצאה של חומרים כימיים מעבר לדברים שידועים כבעייתיים, מסרטנים, האם זו המדיניות שלכם?

ורד קירו זילברמן: היחס לחשיפה רחבה, מה שהזכיר כאן אורי אדלר, את דיברת על מיקוד החשיפה לצרכן שקונה את התוצרת בשוק, מה עם בדיקה?

ורד קירו זילברמן: וזו אולי שאלה למשרד הבריאות, אותן אוכלוסיות שנמצאות בחשיפת יתר, כמו החקלאים עצמם או כמו אוכלוסיות כפריות שנמצאות בחשיפה.

ורד קירו זילברמן: האם יש כללי זהירות או אמצעי בטיחות לגבי אותה אוכלוסייה?

ורד קירו זילברמן: אני יודעת שיש כפרים שאפילו בתי ספר נחשפים באופן שגרתי לריסוסים בשדות חקלאים שצמודים לאותם בתי ספר.

ורד קירו זילברמן: האם אתם מתייחסים לחשיפה ההיקפית?

ורד קירו זילברמן: כלומר לקחת את התמונה הכללית כי אנחנו חשופים היום למגוון מאוד רחב של מזהמים וחומרי הדברה.

ורד קירו זילברמן: אנחנו חשופים דרך העור, דרך הנשימה, דרך האוכל, דרך המים, בכביסה שאנחנו תולים וזה נצמד לכביסה כשזה עף באוויר.

ורד קירו זילברמן: האם יש ראיה תפיסה יותר מערכתית שבאה לידי ביטוי בשיקולים באותה וועדה שעליה דיברת?

רינה אשכנזי: יש הרבה מאוד שאלות, אני אשתדל לזכור את כולן.

רינה אשכנזי: ראשית אני נתתי רק רשימה של חומרים שיצאו משימוש משנת 2004 ועד היום.

דב חנין: האם הם אכן יצאו?

רינה אשכנזי: הוועדה ממליצה והסמכות המאשרת והמבטלת הוא מנהל השירותים להגנת הצומח.

רינה אשכנזי: זה לפי החקיקה.

דב חנין: האם כל החומרים שהוצאו אכן הוצאו בפועל?

רינה אשכנזי: ההמלצה התקבלה וזה יצא לפעול.

רינה אשכנזי: אני השתמשתי בצעם בלשון התקנות.

דב חנין: הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של כל החומרים שהומלץ שיוצאו ואכן יצאו משנת 2004 ועד היום?

רינה אשכנזי: בהחלט.

רינה אשכנזי: דבר נוסף יש מנגנון של רוויזיות שאנחנו עושים בוועדה וזה הכלי שדרכו אנחנו ממליצים להוציא חומרים משימוש.

רינה אשכנזי: וזאת משום שיש מגמות עולמיות ואנחנו בהחלט מקושרים לכל מה שמתרחש בעולם ובוודאי רוצים להתאים את עצמנו.

רינה אשכנזי: הרוויזיה הקרובה ביותר שיש לנו זו רוויזיה על טריאזינים, אותם שני חומרים שהוזכרו כאן שמזהמים מים.

רינה אשכנזי: אומנם לא עברנו את הסף המותר אבל זה שהם נמצאים במים זו כבר נורה אדומה ובהחלט חייבים להתייחס אליהם.

רינה אשכנזי: זו רוויזיה מספר אחת שמתוכננת לחודש אוקטובר.

רינה אשכנזי: מיד לאחר מכן יש לו רוויזיה על הזרחנים האורגניים.

ורד קירו זילברמן: מה שפרופסור יורם פינקלשטיין הזכיר על המחקר.

רינה אשכנזי: יש חומרים שצריך להתייחס אליהם באופן פרטני ויש חומרים ששייכים לקבוצה שמנגנון פעולתם זהה על בני אדם, אז אנחנו מתייחסים ברוויזיה קולקטיבית ובהשפעה הכללית.

ורד קירו זילברמן: רוויזיה זה דיון מחדש.

רינה אשכנזי: דיון חדש שבעצם התוצר שלו זה להמליץ לבטל, לצמצם או להמשיך להשתמש, יש גם מקרים כאלה.

רינה אשכנזי: זו ראיה מחדש, הערכה מחדש לאותם חומרים.

ורד קירו זילברמן: שאלתי לגבי היחס לחקלאות אורגנית מבחינת המדיניות של משרד החקלאות שעלתה כאן קודם.

רינה אשכנזי: יש חוק חדש שמכסה את כל הפעילות האורגנית.

רינה אשכנזי: אנחנו עובדים בשיתוף ואין כאן ניגוד אלא להפך יש לנו קו אורגני, קו קונוונציונלי.

ורד קירו זילברמן: אם אני יכולה להרחיב ,אין לי טענות מול משרד החקלאות לגבי שיתוף הפעולה ביחס לשוק האורגני ולהכניס לחוק את הידע איך לייצר אורגני, לתוקף.

ורד קירו זילברמן: הבעיה כרגע לא בייצור המזון האורגני.

ורד קירו זילברמן: למה אין יותר יצור מזון אורגני במדינת ישראל?

ורד קירו זילברמן: היום אנחנו מדברים על כ- 70 אלף טון ייצור אורגני, מעל 90% הוא לייצוא.

ורד קירו זילברמן: לא שווה כלכלית למגדל אורגני לגדל תוצרת אורגנית ולמכור אותה בארץ.

ורד קירו זילברמן: אין תמריצים.

ורד קירו זילברמן: אגב זה לא שווה בהרבה מדינות.

ורד קירו זילברמן: המדינות השכילו והבינו שבשביל לעודד צריך לתמרץ את המגדלים בתקופת ההסבה.

ורד קירו זילברמן: אני לא אלאה אתכם בפרטים, אין תמרוץ במדינת ישראל.

ורד קירו זילברמן: מה שקורה זה שהתוצרת המובחרת שלנו, הטובה של מדינת ישראל הולכת לשווקים באירופה ואנחנו נשארים עם תוצרת מאוד מצומצמת לצערי שהופכת גם למאוד יקרה משום שאין פה הרבה היצע.

ורד קירו זילברמן: זה דבר שאינו סביר.

רינה אשכנזי: שאלת לגבי הדברה משולבת.

רינה אשכנזי: הדברה משולבת זה משהו די חכם, זו חבילה שנועדה למזיק מסוים.

רינה אשכנזי: זאת אומרת שלמזיק מסוים מפתחים אויב טבעי, בארץ יש שני מרכזים שעושים את זה.

רינה אשכנזי: שדה אליהו ויד מרדכי.

רינה אשכנזי: המשרד מעודד בעצם חקלאים שנכסים למערכת הזאת.

רינה אשכנזי: הסברתי למה זה משולב, רק כאשר אין בררה נכנסים עם הדברה כימית.

רינה אשכנזי: רוב רובה של ההדברה נעשית על ידי אותו אויב טבעי.

רינה אשכנזי: דבר נוסף בנוגע לחומרים, יש מגמה עולמית להוציא זרחניים אורגנים משימוש, שהיו פעם פתרון קרובומטים שאינם חומרים ספציפיים.

רינה אשכנזי: אני חייבת לציין שהיום החומרים החדשים הם מאוד ספציפיים שפועלים במנגנון בקרה מאוד מסוים שמצוי אצל בני אדם ולכן אותה עילה מפחידה של חומרי הדברה, אפשר לומר, שהיא לא שייכת לאותה קבוצות חדשות שמפתחים אותם.

רינה אשכנזי: לאט לאט יכנסו אותם חומרים חדשים ויחליפו את הזרחניים האורגניים והקרבומטים.

ורד קירו זילברמן: שני דברים אחרונים.

ורד קירו זילברמן: לגבי שירות ההדרכה שלכם, כאן עלה, אני זוכרת שבזמנו היו כוונות וחוקי עזר כאלה ואחרים לצמצם מאוד, החשיבות של ההסברה וההדרכה שלכם היא מאוד חשובה, אולי אפשר להתייחס לכך בשתי מילים.

ורד קירו זילברמן: שלום גולדברג ציין, ואולי ניתן להתייחס לאוכלוסיות הרגישות כמו ילדים, ואוכלוסיות כפריות, והאם יש כאן הבחנה?

שלום גולדברג: מה ששאלת אותי שייך שוב למשרד אחר, אני אסביר.

שלום גולדברג: אסור לרסס על בתי ספר.

שלום גולדברג: יש מרחקי ריסוס שמוגדרים לגבי כל חומר מתי מותר ומה הגבול מהשדה, ולעשות את זה רק בשעות הבוקר שהרוחות הן כאלה וכאלה.

שלום גולדברג: המערכת שמאשרת את ההדברה היא מערכת של משרד החקלאות, היא מערכת שלא חושפת את האוכלוסייה, היא אמורה לא לחשוף את האוכלוסייה.

שלום גולדברג: זה שאנשים פועלים בניגוד, היא אמורה, וישנם גופים שאמורים לאכוף את הדברים האלה.

בתיה פלד: אני מרשות הטבע והגנים, מדור ניתוב איילים, מטעם אגף סביבה חקלאית.

בתיה פלד: אני נציגת דוקטור שלמה קפו, אני מבקשת להתייחס לשני נושאים, אחד בקצרה והשני בנושא חשיפת אוכלוסייה לריסוסים.

בתיה פלד: מאחר ואני מייצגת גם פה את רשות הטבע והגנים בנושא ההרעלות שיוסי לשם הזכיר קודם.

בתיה פלד: הנושא הזה הוא בנימי נפשה הכי דקים של רשות הטבע והגנים.

בתיה פלד: הנושא של חקלאים שלוקחים את החוק לידיים, שמים רעל בתוך פיתיון והחיות אוכלות ויש הרעלות משניות ושרשרת מזון עד שזה מגיע לנשרים גולת הכותרת וכדומה.

בתיה פלד: הנושא הזה הוא מאוד בעייתי ואני רק אגיד שמאחר ולקחנו אותו בשנים האחרונות מאוד מאוד ברצינות, אתמול הוגש חוק הגנת חיית הבר החדש, יש בו כמה שינויים מאוד עקרוניים לעומת החוק הישן.

בתיה פלד: על אחד השינויים אני אשים כרגע דגש, כשיש מקרה הרעלה בשטח של חקלאי, עד עכשיו חובת ההוכחה הייתה על התובע, היום חובת ההוכחה על המחזיק בשטח.

בתיה פלד: זה עשוי מאוד לשנות את הנושא הזה.

בתיה פלד: היו כמה הרשעות בסכומים של שתי ספרות, אלפי שקלים, של חקלאים בחודש האחרון.

בתיה פלד: זה כבר עושה תהודה מאוד גדולה וגם פעולות חינוך מאוד גדולות בכמה מושבים בצפון, ששם היו נוהגים בהרעלות כתוצאה מסכסוכי שכנים, "ההוא הסתכל על הכלב בעין עקומה, שמתי רעל והרעלתי את הסוסים, הרעלתי לו את הכלבים".

בתיה פלד: עד כדי כך שמצאנו שם בשטח תפוחי עץ שנראים מאוד יפים אבל כשפותחים אותם, כי יש עליהם סלוטייפ שקוף, מוצאים בפנים את ה-רעל שכמות מזערית ממנו יכולה להרוג, ילד, אדם, סוס, חמור או כל אחד.

דב חנין: גברתי אומרת לנו דברים מאוד חמורים.

בתיה פלד: מאוד מאוד חמורים.

דב חנין: זה נושא שהמשטרה חוקרת אותו?

בתיה פלד: המשטרה מעורבת וכדומה, אני לא ארחיב כי אני רוצה לדבר על הנושא.

בתיה פלד: בדוח 2009 שאני בהחלט אמליץ למדען הראשי שלנו לבוא ולהציג אותו, הדברים מפורטים בטבלאות ובגרפים ובהסבר על מה שקרה בשנת 2009 לעומת מה שקרה בשנת 2008 ו- 2007 ומה שקורה בשנת 2010.

בתיה פלד: אני לא אקח לו את הזכות להציג את זה, אבל אני אומרת שיש שינויים חיוביים.

בתיה פלד: לנושא של הריסוסים החקלאיים בסביבת בתי מגורים בעיקר, אם זה בתי ספר, אם זה מגורי תאילנדים וכדומה.

בתיה פלד: אנחנו הצוות שדוקטור שלמה קפו מדבר עליו והוא הפיקוח בשטח בנושא הזה.

בתיה פלד: הוא כותב שאין מספיק פקחים.

בתיה פלד: אנחנו שלושה פקחים בנושא הזה.

בתיה פלד: צפון, דרום ומרכז, אני מרכזת את הצוות.

בתיה פלד: מהבחינה הסטטיסטית אני בנושא הזה כעשר שנים.

בתיה פלד: לפני כעשר שנים פנו אלי דרך המשרד, או דרך מוקד המשרד להגנת הסביבה או דרך ארגונים סביבתיים בין עשרים לשלושים איש והתלוננו.

בתיה פלד: בשנת 2009, וגם זה מפורט בדוח שהגישנו, מאות אנשים שמיצגים מאות אלפי אנשים פנו, הם בעצם מרגישים את עצמם נפגעים מריסוסים חקלאיים.

בתיה פלד: אנחנו עושים את המיטב כדי להגיע לאנשים ולפתור את הבעיה.

בתיה פלד: יש חקיקה בנושא הזה, גם רינה וגם שלמה וגם אנכי היינו מעורבים בה, בנושא של ריסוס חומרי הדברה בסביבות מגורים וליד מבנים.

בתיה פלד: החוק הזה הוחל בשנת 2004 ועל פיו אנחנו פועלים.

בתיה פלד: היום החוק הזה לא מספיק חזק כי לאנשים היום יש אפס סבלנות לנושא הזה.

בתיה פלד: זה גורם לכך שמספיק שרואים טרקטור שעובר או מטוס שעובר, ולא חשוב אם זה מטוס של חברת תעופה שמטיס אנשים חשובים לנמל התעופה, אני מקבלת כבר את התלונה.

בתיה פלד: אנשים מגיבים גם על ידי כך שהם מרגישים את הלחץ ומפונים לבתי החולים, בעוד שאני יודעת שהמטוס לא ריסס חומרי הדברה ואני כן יודעת מתי הוא מרסס.

שלום גולדברג: יש גם חוק נגד ריסוס בקרבת מקורות מים.

בתיה פלד: נכון.

בתיה פלד: אני רוצה להתמקד בנושא של האוכלוסייה.

בתיה פלד: את החוק הזה אנחנו מממשים, אנחנו כופים על חקלאים לרסס בהתאם לתקנה שקשורה לחוק חומרים מסוכנים, תקנה שמדברת על יישום חומרי הדברה בסביבת מבנים.

בתיה פלד: עיקר העקרים בה זה ריסוס בטווח של מאה מטר ממגורים.

בתיה פלד: התקנה מדברת על שני דברים עיקריים: האחד, חובת ריסוס ברוח לפחות של 5 קמ"ש -קילומטר לשעה, לפחות ובטווח של מאה מטר, זה מאוד מאוד משמעותי.

בתיה פלד: המשמעות של התקנה הזאת עצומה, ברגע שיש רוח שהיא לפחות 5 קילומטר לשעה היא רוח ברורה, הרחף נמהל בנפח אוויר גדול מאוד.

בתיה פלד: סטטיסטית זה הוכיח את עצמו מעל ומעבר.

בתיה פלד: עד שלא התחלנו להקפיד על כך 90% מהתלונות היו בימי שרב אחר הצהריים כשהאוויר פחות או יותר עומד, וכשיש איזה רחף הוא מתלבש על איזה בית או בית ספר.

בתיה פלד: ברגע שיש רוח ברורה אותו רחף נמהל בנפח אוויר גדול.

בתיה פלד: זה מאוד משמעותי ביישום ליד מגורים בטווח המאה מטר.

בתיה פלד: החומרים מסווגים לדרגות רעילות, 1, 2, ,3 ו- 4, 1 – הרעיל ביותר, 4 – עם הרעילות הנמוכה ביותר.

בתיה פלד: כולם רעילים ולא מתייחסים לאף אחד מהם כבושם נעים.

בתיה פלד: באותם מאה מטר אנחנו מאוד מקפידים בריסוס שהוא רק בקבוצת הרעילות 3 ו- 4.

בתיה פלד: אנחנו עוברים מאות תלונות בשנה, כאשר ניתן לומר גם סטטיסטית שכמות התלונות באזור המרכז שזה בדרך כלל חרדה, שאני מפקחת עליו, עלו בעשר שנים האחרונות במאות.

בתיה פלד: עכשיו זה גם הולך ועולה באזור הצפון.

בתיה פלד: הגשנו לדוקטור שלמה קפו משנה מסודרת, מהיותנו נפגשים בזה יום יום שעה שעה, אין יום שאני לא מקבלת פניה.

בתיה פלד: בנוסף לעשרות ומאות תלונות שמקבלות היחידות הסביבתיות, חברות הריסוס וכדומה.

בתיה פלד: אין יום שאנחנו לא מקבלים פניה.

בתיה פלד: הגשנו לאגף אגרואקולוגיה בצורה מסודרת הצעה איך אפשר לשפר את המצב הזה ברמה ארצית, א' ,ב', ג', ד', ה'.

דב חנין: נשמח לקבל אצלנו את הדוח הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: כעת אני אתן לכל אחד משפט אחד לסיום, פרופסור יוסי לשם בבקשה.

יוסי לשם: אני רוצה לומר לידידתי הטובה בתיה פלד, לכאורה הכל נראה יופי.

יוסי לשם: המצב קטסטרופלי ! אני חוזר, קטסטרופלי ! בשבוע שעבר גמלא הייתה בכותרות, לא נפגע אף נשר בגמלא בשריפה הגדולה.

יוסי לשם: אתם יודעים למה?

יוסי לשם: – פשוט אין יותר נשרים בגמלא, אפס, אין קן אחד בגמלא עם גוזל אחד, הגוזל מת יומיים לפני השריפה והסיבה המרכזית היא הרעלות.

יוסי לשם: אף חקלאי לא שילם שהרעיל את הנשרים.

יוסי לשם: אני מדבר על מה שקרוב ללבי והם הנשרים, אבל זה רק האינדיקאטור לבני האדם וזה ברור לכם.

יוסי לשם: צריך לתפוס חקלאי ולחוקק חוק שחקלאי ישלם חצי מיליון שקל, מיליון שקל ושישב שנה בכלא, אז החקלאים יבינו שזה לא משחק.

יוסי לשם: לצערי אנחנו רחוקים מזה.

יוסי לשם: שלא נהייה במצב שיגידו, "יופי, מאות אנשים מתקשרים".

יוסי לשם: קטסטרופה !

בתיה פלד: אני בעד.

סוהייל זיידן: אני מהקרן הקיימת לישראל.

סוהייל זיידן: רציתי להדגיש שבקרן הקיימת לישראל המדיניות היא להפחתה עד למינימום את השימוש בחומרי הדברה.

סוהייל זיידן: למשל כנגד "תהלוכת האורן" אנחנו משתמשים רק בחומרים ביולוגיים.

סוהייל זיידן: היה פרויקט גדול יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות בנושא אויבים טבעיים לעצי האקליפטוס.

סוהייל זיידן: נעשתה עבודה בייבוא ואקלום אויבים טבעיים, גם האוסטרלים משתמשים בזה.

סוהייל זיידן: בנוסף בנושא הדברת עשבים אצלנו בקרן הקיימת לישראל השימוש באטרזינים וסימזין הופסק כבר בשנת 1998 ואנחנו בכיוון של חומרים ידידותיים יותר לסביבה.

סוהייל זיידן: אני רוצה להצטרף לאורנית רז, המנהלת הכללית של ארגון לחקלאות אורגנית, בתמיכה שאכן החקלאי שמגדל חקלאות אורגנית צריך לקבל סבסוד וסיוע מהמדינה.

אורי אדלר: רציתי להדגיש את המשמעות של חקלאות אורגנית בגידול הכותנה למשל, שאחראי לכ- 25% מקוטלי העשבים בעולם.

אורי אדלר: בארץ מצליחים לגדל אותה באפס ריסוסים ולהגיע לאותו יבול והחקלאי לא מקבל שום תמורה על התפוקות הציבוריות שהוא מייצר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נסכם את הדיון.

דב חנין: ראשית אני רוצה להודות לכולכם על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני חייב להגיד לכם שאני יוצא מהדיון הזה מוטרד.

דב חנין: אני יוצא מטורד למרות שאני יודע שנעשית עבודה ואני מברך את כל העוסקים במלאכה.

דב חנין: כמו תמיד הטענות הן לא כלפי אלה שעושים במלאכה.

דב חנין: אני חושבת שהמערכת בכללותה צריכה לשנות גישה בנושא הזה ולהבטיח שאנחנו נהייה במקום מאוד מתקדם בעולם בכל הנושאים הקשורים לשימוש ואפקטים של חומרי הדברה.

דב חנין: שני הדברים שחיוני להבטיח: אחד, שבכל הנושא של חומרים מסוכנים או העייתיים במיוחד, שאנחנו נהייה משוכנעים שאנחנו תמיד עומדים בסטנדרט הבין לאומי המתקדם ביותר.

דב חנין: זאת אומרת, שככל שיש בכל מקום בעולם, בארצות המתקדמות והמפותחות, איזו התראה לגבי חומר מסוים שמשמש אותנו בהדברה, אנחנו חייבים להיות משוכנעים שהדבר הזה מגיע לארץ במהירות, עובר את הוועדה שגברתי עומדת בראשה.

דב חנין: אני שמח שכל ההמלצות שלכם גם מתקבלות ומיושמות, וזה דבר חשוב.

דב חנין: הדבר שני שבו אנחנו צריכים להתקדם במקביל, וכאן האתגר קשה יותר, זה לא רק להיות בסטנדרט הבין לאומי, אלא להיות פורצי דרך בפתרונות ובאלטרנטיבות.

דב חנין: לנו יש אפילו מסביב לשולחן הזה, אבל גם לגורמים נוספים שלא יושבים מסביב לשולחן הזה, הרבה מאוד ידע מקצועי ורעיונות וחשיבה שבחלקם כבר מיושמים.

דב חנין: אבל אפשר ליישם אותם בהיקפים הרבה יותר גדולים של אלטרנטיבות.

דב חנין: אין שום סיבה שמדינה כל כך צפופה, עם כל כך הרבה עומסים כמו מדינת ישראל לא תהייה מתקדמת במיוחד בנושאים האלה "מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" או לפחות בטבע.

דב חנין: אני מאוד מודאג מדבריו של פרופסור יוסי לשם בנוגע לציפורים.

דב חנין: פרופסור יוסי לשם ידוע בדאגתו לציפורים, ואנחנו תמיד מעריכים ומברכים את הדאגה הזאת.

דב חנין: הוא לגמרי צודק כשהוא אומר שהציפורים הם אינדיקאטורים מאוד טובים למצב הסביבתי.

דב חנין: אני מאוד מצטער שזו תמונת המצב בגמלא, כמו שאתה מספר לנו, ואני מניח שזה לא רק בגמלא.

דב חנין: משהו לא טוב קורה.

דב חנין: אם אוכלוסיית הציפורים נפגעת אתם יודעים זה כמו השיר המפורסם על פתח תקווה על משה חיים סלומון.

דב חנין: אם אוכלוסיית הציפורים נעלמת או נפגעת משהו לא טוב קורה בסביבה.

דב חנין: זה אינדיקאטור נורא נורא חזק, מאוד אפקטיבי.

דב חנין: בהרבה מאוד פעמים ייקח לנו הרבה זמן לנתח אותו בצורות אחרות.

דב חנין: האינדיקאטור מספיק טוב כדי לחייב אותו בפעולה.

דב חנין: בנושא של אלטרנטיבות אנחנו חייבים להיות מתקדמים במיוחד.

דב חנין: כאן בישיבת הוועדה הועלו מספר כיוונים.

דב חנין: אנחנו מאמצים את הכיוונים האלה, אנחנו נפנה גם למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

דב חנין: הכיוון הראשון הוא הכיוון של החקלאות האורגנית.

דב חנין: אנחנו בעד עידוד החקלאות האורגנית.

דב חנין: אני חושב שזה לא נכון שחקלאים, וכמו שאנחנו שומעים, שמגדלים היום כותנה ללא שימוש בחומרי הדברה לא יתוגמלו באופן כזה או אחר על ידי המדינה.

דב חנין: אנחנו מעוניינים שזה יהיה המצב, זה עולה כסף אבל בסופו של דבר זה חוסך כסף בכיוונים אחרים.

דב חנין: חקלאות אורגנית היא השקעה לטווח ארוך.

דב חנין: בסופו של דבר העולם כולו מתקדם למוצרי מזון יותר ידידותיים ופחות פוגעניים.

דב חנין: ככל שאנחנו יכולים להתקדם בכיוונים האלה אנחנו שמים את עצמנו במקום שלא רק נכון יותר מבחינה סביבתית ובריאותית אלא גם בסופו של דבר נכון יותר מבחינה כלכלית.

דב חנין: במקביל אנחנו חייבים לעודד ולפתח את המכשירים החשובים של ההדברה הביולוגית.

דב חנין: שמענו על פרויקט התנשמות.

דב חנין: יש פרויקטים נוספים של הדברה ביולוגית, יש כמה דברים שיצאו לדרך.

דב חנין: את הדברים האלה צריך לעודד ולתת להם עדיפות.

דב חנין: אלו מודלים שאם אנחנו נדע ליישם אותם בארץ יוכלו לשמש אותנו גם במקומות אחרים.

דב חנין: הדברה משולבת.

דב חנין: אלו דברים שחייבים להיות בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה בתוך המערכת.

דב חנין: מבחינת חומרי ההדברה הקיימים אצלנו, אני חושב שצריכה להיות מדיניות מפורשת של משרד החקלאות לנסות ולהוציא חומרים שגם אם הם מותרים לשימוש אבל הם נמצאים בסף רעילות גבוה, למה שאתם קוראים 1 ו- 2, להשתדל להוציא אותם מהמערכת.

דב חנין: זה צריך להיות המסר לכל העוסקים בנושא.

דב חנין: אנחנו בהדרגה רוצים לצאת לחומרי הדברה פחות רעילים ופחות מסוכנים.

דב חנין: זה מהלך שצריך להתבצע והדבר מחייב גם השקעות תקציביות.

דב חנין: אני אשמח לקבל מכם דוח על מדובר, איך אנחנו מקדמים לכיוון הזה באופן מעשי.

דב חנין: אני מוטרד מתמונת הפיקוח על הנושא הזה.

דב חנין: אני מבין שהפיקוח לא מספק ולא מספיק.

דב חנין: שלושה פקחים ועם כל הכבוד לעבודה שגברתי מתארת, אני בטוח שאתם עושים עבודה רבה ומקבלים הרבה פניות, אבל בכל הארץ רק שלושה פקחים?

דב חנין: זו פרצה גדולה מדי.

דב חנין: שוב הטענות הן לא כלפיכם, אתם עושים את העבודה, אתם צריכים להיות רבים יותר וצריכים לקבל תגבור ויותר סיוע.

דב חנין: הפניות שלנו הן למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

דב חנין: כאשר נתפס מישהו צריכה להיות ענישה אפקטיבית ומרתיעה כי אם היא לא תהייה אז הפיקוח הוא חסר שיניים.

דב חנין: בכל הנושאים האלה אנחנו בעקבות הדיון הזה נפנה למשרדי הממשלה הרלוונטיים, נכתוב גם לשר החקלאות, גם לשר הבריאות, גם לשר להגנת הסביבה, במידת הצורך נשלב בדיון גם את משרד האוצר.

דב חנין: אני מאוד מבקש מכל המשתתפים בדיון הזה להעביר אלינו את החומרים שהזכרתם במסגרת הדברים שלכם כדי לאפשר לוועדה להמשיך ולעקוב אחרי הנושא בצורה אפקטיבית.

דב חנין: אני שב ומודה לכם על השתתפות

דב חנין: כם ומקווה שאנחנו אכן נתקדם בנושא הזה כפי שצריך.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.