ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 221, 2010-05-31 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום הכנת הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעת לימודים) לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הצעת החוק היא יוזמה של חמישה חברי כנסת, שהיו ושהינם חברי ועדת החינוך, בראשם אלכס מילר, זבולון אורלב, דניאל בן-סימון, דני דנון ורונית תירוש, שהם יוזמי החוק.

זבולון אורלב: חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק הם ליה שמטוב, משה (מוץ) מטלון, דוד רותם, שלי יחימוביץ, זאב אלקין, אורלי לוי אבקסיס, אריה אלדד, יוחנן פלסנר.

זבולון אורלב: ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק, וחבר הכנסת המציע אמר: "אני מודה לממשלה על תמיכתה.

זבולון אורלב: לפי הסיכומים שלי עם המשרדים הרלוונטיים, במשך שלושה חודשים נעשה תיאום בין כל המשרדים והכנסת.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהצעת החוק תעבור בהקדם האפשרי", וכך אמנם – לא היתה תשובת ממשלה, אגב, להצעת החוק.

זבולון אורלב: עברו שלושה חודשים, כיוון שהצעת החוק עלתה ב-16 בדצמבר 2009, אנחנו היום ב-31 במאי 2010, אז עברו חמישה חודשים וחצי, כך שחבר הכנסת אלכס מילר מבחינת הזמן עמד בהסכם, ואני מבין גם שנעשה תיאום עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור בראש ובראשונה לראשון מיוזמי החוק, חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, ראשית, שמחתי לשמוע על כך שהמשרדים הרלוונטיים לחוק, משרד החינוך ומשרד התמ"ת, הגיעו להסכמות.

אלכס מילר: זו בעצם היתה המחלוקת היחידה בחוק, כאשר שר החינוך, שאני שוחחתי לפני שהעליתי את החוק לוועדת השרים לחקיקה, הוא בעיקרון תמך ברעיון.

אלכס מילר: כאשר ניהלנו ישיבה, שהיו נציגים גם של התמ"ת וגם של משרד החינוך, ראינו שיש איזה כפל בהוראות ובחקיקה בין שני המשרדים – גם משרד החינוך וגם משרד החינוך דיברו על נושא התעסוקה, ואז החלטנו, שהמשרדים יקיימו ביניהם ישיבה, ויגיעו להסכמה, איך בסופו של דבר החוק משיג את המטרה, והמטרה היא למנוע נשירה מבתי הספר בכיתות י"א י"ב; כאשר חוק חינוך חובה חוקק, ואנחנו חייבנו במקומות מסוימים, לפי הפילוט שמוביל משרד החינוך, לפי החוק, לפי הפריסה, שילדי ישראל יהיו במסגרת חינוכית עד כיתה י"ב, ומשרד החינוך מחויב באותם מקומות למצוא להם את האלטרנטיבות לנושא החינוך בתוך אותן ערים.

אלכס מילר: ראינו כך גם שנושא התעסוקה חייב להיות בחוק, כמו שהיה נהוג לפני שחוק חינוך חובה עד כיתה י"ב חוקק, אז דובר על כיתה י' – עד כיתה י' היה איסור העסקת נוער בשעות הלימודים.

אלכס מילר: אנחנו מרחיבים את זה בגלל חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, רק שילדי ישראל, לא יהיה בפניהם איזשהו פיתוי לצאת מהמסגרת החינוכית למען העבודה, למען הפרנסה, וכל אותם אלה שהיו פותחים עד היום את הדלתות כדי לפתות את אותם צעירים לצאת מהמסגרת הלימודית כדי לצאת לעבודה יידעו שהנושא הזה חוקק ויש ענישה, ושאותם צעירים יהיו בבתי ספר ולא יהיו במסגרת העבודה, וכך יוכלו להשלים את לימודיהם עד כיתה י"ב, ולקבל את מלוא החינוך, ולאחר מכן, כמובן, כל אחד ובחירתו.

אלכס מילר: חשוב לציין, שכוונתי לא להרחיב את זה, כמובן, לאותן שעות שהתלמידים לא נמצאים במסגרת הלימודים, וכמובן שזה לא אמור לגעת בכל נושא התעסוקה, שקשורה לעניין הלימודים או לעניין החינוך, שבעצם התעסוקה זה מטרה חינוכית של המסגרת שנמצאים בהם התלמידים.

אלכס מילר: קיבלתי את הנוסח שהמשרדים תיאמו.

אלכס מילר: מבחינתי, הוא מקובל.

אלכס מילר: אנחנו צריכים רק לעשות את התיאומים, ואני רק רציתי לשאול את משרד החינוך ותמ"ת, הכפל של העניין הזה עדיין קיים.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להסדיר את העניין, שלא יהיה מצב אבסורדי, שיש מצד אחד חוק שחוקק, ומצד שני, יש שני משרדים שמדברים על אותו נושא, ואם אנחנו משנים, הרי אנחנו מדברים עכשיו על נושא התעסוקה, וזה, אגב, בחוק חינוך חובה מופיע בדיוק אותו סעיף, אז איפשהו צריך לעשות שם סדר, שלא תהיה כפילות של התקנות וחקיקה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: בבוא תורם הם יתייחסו, אני מקווה, להערה שלך.

זבולון אורלב: אני נעניתי ברצון ליוזמה של אלכס מילר להיות מיוזמי החוק, כיוון שסוגיית היכולת של תלמידים ללמוד, ושלא תהיה מופרעת על ידי דברים צדדיים, היא מהנושאים החשובים ביותר; אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים חשובים, אבל משך הלימודים והיכולת של תלמיד לא להיות מופרע בדברים צדדיים הוא חשוב מאין כמוהו.

זבולון אורלב: לצערנו, בגלל נסיבות כלכליות, בגלל נסיבות סוציאליות לפעמים נערים נדרשים על ידי גורמים כאלה ואחרים, כולל משפחותיהם, לא ללמוד, אלא ללכת ולשאת בעול פרנסת המשפחה, וזה חמור.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזו נועדה להגן על תלמידים, להגן על הזכות שלהם ללמוד מבלי שלאיזשהו גורם תהיה סמכות להפריע להם, והענישה פה היא על המעסיק.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהואיל וחוק לימוד חובה מטיל את החובה על ההורים – מי שנושא באחריות בחוק חינוך חובה אלה ההורים - הרי שפה אנחנו סותמים פרצה דרך המעסיק, שגם מעסיק, יהיה אסור לו להעסיק אדם, תלמיד בשעת הלימודים.

זבולון אורלב: נצטרך גם פה להגיע להבהרות, מה הכוונה "בשעות הלימודים".

זבולון אורלב: אני כבר אומר לאנשי משרד החינוך – מה זה "בשעות הלימודים"?

זבולון אורלב: האם שעת תל"ן, שהוספה בסוף יום הלימודים היא שעת לימודים?

זבולון אורלב: האם זה שעת המערכת?

זבולון אורלב: הדברים האלה צריכים הבהרות; האם כשהכיתה יוצאת לטיול והוא לא יוצא, וביום הזה מעסיקים אותו, אז עברו על החוק?

זבולון אורלב: לא עברו על החוק?

זבולון אורלב: האם כשהלכו להצגה במסגרת סל תרבות זה כן לימודים?

זבולון אורלב: לא לימודים?

זבולון אורלב: יש כאו שאלות שצריכים להבהיר אותן, ואני בעד האחידות.

זבולון אורלב: אני כבר שאלתי את היועצת המשפטית, אם יש הגדרה בחוק, מה זה נקרא "שעות לימודים"?

זבולון אורלב: אני מתכוון, אגב, שנשלים את החוק לקריאה ראשונה, ויכול להיות שכבר חלק מהשאלות נצטרך לברר אותן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני כבר נותן שיעורי בית.

זבולון אורלב: הסוגייה הזו של "שעות הלימודים" מחייבת הבהרה יותר ברורה, יותר מדויקת, ולא להשאיר את זה לכל מיני פרשנויות אחרות; זה מסגרת ההגנה של זכותו של התלמיד.

זבולון אורלב: צריך לזכור שמדינת ישראל בהשוואות בין לאומיות, כידוע, אנחנו מפגרים בהרבה מאוד פרמטרים מול מדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: בדבר אחד אנחנו בשיא העולמי, וזה בשיעורי הלמידה, כלומר אחוזי נשירה יחסית מאוד נמוכים בהשוואה לכל העולם, ועל כך בהחלט מגיע שבחים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: כשאני אומר "מערכת החינוך", אני תמיד מתכוון גם למערכת בתי הספר התעשייתיים של התמ"ת.

זבולון אורלב: רק מבחינת נוחיות הלשון אני אומר "מערכת החינוך" ולא "משרד החינוך", וזה בהחלט שבח גדול מאוד למערכת והמורים בראש ובראשונה, שיודעים להשאיר את התלמידים, למרות שיש בעיות של נשירה סמויה, שהתלמיד עולה מכיתה לכיתה למרות שהוא לא לומד וכדומה, אבל אחרי כל הבעיות עדיין אנחנו בשיא העולמי, והחוק הזה הוא חוק חשוב, שאולי מגדיל בעוד כמה תלמידים, עשרות תלמידים, מאות תלמידים, אלפי תלמידים את היכולת שלהם ללמוד מבלי שתהיה להם הפרעה של נדרשים לתעסוקה או גם בגלל הצורך העצמי; אנחנו קיימנו דיון לפני שנה או שנתיים על כך שתלמידים לצורך הימורים, לצורך סמים, לצורך אלכוהול, לצורך כל מיני ביצוע התנהגות עבריינית מחפשים כספים, ואז הם הולכים לעבוד בזמן לימודים, אז בהחלט גם החוק הזה יכול להועיל.

זבולון אורלב: אני מציע, חבר הכנסת מילר, שניגש ישר להקראה.

אלכס מילר: אני אשמח.

אלכס מילר: גם ב-11:45 אצטרך לעזוב.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאצביע בעד החוק פה אחד.

זבולון אורלב: אבל איני רוצה לקצר את זמן הדיון, שנקבע לפחות לשעה – אפילו אישרתי שעה וחצי לדיון; לא ידעתי שהוא יהיה כל כך קצר, אבל אני לא מתחייב לקיים אותו שעה וחצי, אלא להיות ענייני.

זבולון אורלב: ואמרת שהנוסח של הממשלה מקובל עליך, עכשיו נראה אם הוא מקובל גם עליי.

זבולון אורלב: בבקשה.

מרב ישראלי: הנוסח המקורי היה תיקון לחוק לימוד חובה, שאחר כך ניתפס אליו לגבי הצורך אולי למחוק אותו או לתקן אותו – תכף נראה במקביל לתיקון שמציעה הממשלה, שהוא תיקון בחוק עבודת נוער.

זבולון אורלב: הצעת התיקון הזאת היא של תמ"ת, שמתואמת עם החינוך?

מרב ישראלי: כן, זה מה שנאמר לי.

מרב ישראלי: התיקון בעצם נכנס לחוק עבודת נוער, ששם מרוכזות כל ההוראות לגבי מתי מותר להעביד ילדים ונערים.

מרב ישראלי: ההצעה שהועברה אלינו – אני לא מקריאה את ההצעה המקורית אלא את ההצעה שהוצעה על ידי הממשלה – "בחוק עבודת נוער בסעיף 2", שזה הסעיף שעוסק בגיל עבודה לילד, "בסעיף קטן (ב)" – קודם כל ברישה יש שם תיקון טכני של קיצור של לימוד חובה, ואז הסעיף המהותי הוא הוספה של סעיף ב1- -

זבולון אורלב: חשוב לומר שבסעיף 2א נאמר: "לא יועבד ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנים".

מרב ישראלי: על זה אחר כך יש סייגים- -

זבולון אורלב: אבל ככלל לא מעסיקים.

זבולון אורלב: ילד שמלאו לו 15 שנה וחל עליו לימוד חובה, לפי חוק לימוד חובה וכו', לא יועבד אלא אם נתקיימו בו אחד מאלה.

אלכס מילר: זה כיתה י'.

זבולון אורלב: הילד עובד כחניך כמשמעותו בחוק החניכות.

זבולון אורלב: 2, שהפך להיות 3: ניתנה לילד הוראה לפי סעיף 5ב1(1) לחוק לימוד חובה, זה פטור מלימוד חובה, שנותן שר החינוך, והסעיף השלישי זה: "מפקח מטעם משרד החינוך והתרבות אישר כי הילד השלים חינוך חובה בתקופה קטנה מתקופת הלימוד המתאימה לו" – קפץ כיתה, במילים אחרות.

זבולון אורלב: כתוב: שר העבודה רשאי להתיר העבדת ילד שמלאו לו 14 שנה, וניתן לגביו פטור לגבי סעיף 5 בחוק לימוד חובה; היתר על פי סעיף קטן זה יכול להיות כללי או מיוחד.

מרב ישראלי: חריג ל-15.

מרב ישראלי: רק רציתי לומר שהרישה פה, "ילד שמלאו לו 15 שנה וחל עליו לימוד חובה", לכאורה מילולית נכנסים פה גם ילדים שהחלנו עליהם את לימוד חובה ב-י"א, י"ב, למרות שהסעיף המקורי לא חל עליהם.

מרב ישראלי: זה יוצר איזושהי שאלה, שעכשיו אנחנו נותנים לה תשובה מפורשת.

מרב ישראלי: ההצעה היא להוסיף לסעיף 2, אחרי הסעיף שהקראת כרגע, סעיף ב1 שאומר: "צעיר", שזה גיל 16 יד 18, זו ההגדרה בחוק עבודת נוער – בין ב ל-ג יהיה סעיף חדש – "צעיר", שההגדרה בחוק עבודת נוער היא גיל 16 עד 18, אני אקרא את זה: "צעיר" פירושו מי שמלאו לו 16, אך עדיין לא מלאו לו 18 שנה; "צעיר שחל עליו לימוד חובה לא יועבד בשעות הלימודים אלא בהתקיים האמור בפסקאות (1)-(4)" שהוזכרו קודם לכן, "שבסעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים".

זבולון אורלב: מה בין 15 ל-16?

אלכס מילר: אי אפשר ללכת לפי הגיל.

מרב ישראלי: ב הקיים יחול על 15, 16, שאסור להעביד אותו בכלל אלא בתנאים האלה.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו קובעים קטגוריה חדשה, שהיא מ-16 עד 18, שאותו אפשר להעביד – לא בשעות הלימודים, אלא אם כן- -

אלכס מילר: רק איפה שחוק חינוך חובה חל.

מרב ישראלי: נכון.

אלכס מילר: יש מקומות שאין חוק חינוך חובה עדיין – לא נכנס שם, אז זה לא יחול.

רונית תירוש: מה זאת אומרת?

אלכס מילר: זה רק 10 אחוז, כי אי אפשר לחייב במשהו שהמדינה עדיין לא- -

רונית תירוש: אז זה כרגע עד י'.

מרב ישראלי: י' פלוס ה-10 אחוז.

מרב ישראלי: רציתי רק לחזור, זה משהו שעוד לא נתנו לי תשובה עליו – שאלתי אתמול את משרדי הממשלה – אני מבינה שלתמ"ת יש עמדה, אבל עוד לא שמעתי את עמדת משרד החינוך – הסעיף שמקורי שתיקנו בהצעת החוק בחוק לימוד חובה זה סעיף 4ג.

מרב ישראלי: הוא סעיף מאוד ארכאי, והוא אומר כך: "נותן עבודה המעסיק ילד בגיל לימוד חובה או נער בגיל לימוד חובה, אשר טרם סיים את החינוך היסודי, חייב לשחרר את הילד או את הנער מעבודה בלי לנכות משכרו בימים ובשעות המיועדים ללימוד הילד או הנער, הכול כפי שייקבע בתקנות", ויש גם עבירה פלילית מיוחדת לעניין הזה.

מרב ישראלי: לפי חוק עבודת נוער, למעשה היום ניתן להעביד ילדים, שהם מתחת לגיל 15, רק בפרסומות וצילומים ודברים מהסוג הזה, כלומר הסעיף הזה, אני משערת שכבר לא עובדים לפיו בכלל.

דבורה אליעזר: מבחינת הילדים שמועבדים בפרסומות או בהופעה ציבורית, יש תקנות, והתקנות - -

מרב ישראלי: זה מה שאני אומרת, שלמעשה כל ההסדר היום הוא לפי עבודת נוער, והסעיף הזה למעשה התייתר – כך אני מבינה את זה.

מרב ישראלי: יש לי רק עוד שאלה אחת.

מרב ישראלי: בסעיף 5 הסייג הזה של איסור עבודה בשעות הלימודים הוא בחקיקה ראשית.

מרב ישראלי: לעומת זאת, לפי חוק עבודת נוער, הסייג הוא בתקנות.

מרב ישראלי: זה אומר שלשר לכאורה יש אפשרות לתקן את זה, אם אנחנו מבטלים את סעיף 5.

מרב ישראלי: לכן יכול להיות שמה שצריך לעשות, זה לבטל את סעיף 5 – 4, סליחה, 4ג לחוק לימוד חובה.

מרב ישראלי: למעשה, היום אני מבינה שלא עובדים לפיו - עובדים לפי חוק עבודת נוער רק לגבי הסייג המסוים הזה של פרסומת וצילומים – רק השאלה שלי, האם הסייג הזה של עבודה בשעות הלימודים, אם אנחנו מוחקים את הסעיף, יכול להיות שצריך להעביר אותו לרמת החקיקה הראשית בחוק עבודת נוער.

יעל אל נתן: הוא מופיע בחוק פקודת הנוער.

יעל אל נתן: ואז יש סייגים, כל הסייגים שמופיעים אחר כך- -

מרב ישראלי: זה לא נכלל, עד כמה שאני מכירה את החוק.

מרב ישראלי: אם את יכולה להראות לי בחוק עבודת נוער, בחוק עצמו, מקום שכתוב שהילד לא יועבד בשעות הלימודים – לזה אני מתייחסת, בשעות הלימודים.

מרב ישראלי: זאת השאלה שלי, למשרדים.

לירן שפיגל: אני לא בטוח שצריך לבטל את סעיף 4, אני רק רוצה להעיר שגם חוק החניכות וגם חוק עבודת נוער כן מתייחסים לסעיף 4 ומוסיפים עליו.

לירן שפיגל: הם לא באים לשנות אותו.

לירן שפיגל: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבחן, האם נדרש לבטל או לתקן.

מרב ישראלי: אבל היום הרי אסור לו לעבוד, לילד, בסייג מאוד מצומצם, לכן הסעיף הזה לכאורה פותח- -

לירן שפיגל: יכול להיות שאם אנחנו מתייחסים לסוגייה שהעלה חבר הכנסת אורלב לעניין שעות הלימוד, אז אם מדברים על זה, למשל, שנער או צעיר, לפי החוק, עובד אחרי שעות הלימודים, זה אומר שהמעסיק שלו בכל מקרה לא יכול להעביד אותו בשעות הלימודים, ויכול להיות שבגלל זה סעיף 4 כן נשאר רלוונטי.

מרב ישראלי: לכן אני אומרת – לדעתי, הסעיף הוא ארכאי, וגם אין התאמה בין העבירות הפליליות.

מרב ישראלי: אם אנחנו כבר עושים רפורמה קטנה בעניין הזה, בואו נעשה אותה עד הסוף.

מרב ישראלי: אם חסרה הוראה – נרכז את כל ההוראות.

מרב ישראלי: הרי מה אתם רציתם?

מרב ישראלי: לרכז את כל ההוראות בחוק עבודת נוער.

מרב ישראלי: בואו נעשה את זה כבר עד הסוף.

לירן שפיגל: אנחנו נבדוק את זה.

מרב ישראלי: ואז גם את העבירה הפלילית צריך להתאים.

מרב ישראלי: יכול להיות שאת העניין הזה צריך להעלות לרמת החקיקה הראשית.

אלכס מילר: אנחנו נכניס את זה לדברי הסבר לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: עוד הערות?

דבורה אליעזר: רק להבהיר את עמדת התמ"ת, 4ג, מדובר בסעיף מ-1949, בעוד שחוק עבודת הנוער נחקק ב-1953, כך שעמדתנו הראשונית היא שככל הנראה, הסעיף הזה, כנראה, ניתן יהיה למחקו.

דבורה אליעזר: כמובן, אנחנו - בכפוף לעמדת משרד החינוך ובבחינה שבאמת, אנחנו לא פוגעים בנערים עובדים, אם אנחנו נבטל את הסעיף הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עוד הערות?

אלכס מילר: בבקשה.

יעל אל נתן: אני חושבת שכל תיקון בחוק עבודת הנוער צריך לעבור בוועדת העבודה.

יעל אל נתן: זה תיקון שמתייחס לחוק שקשור לעולם העבודה של בני הנוער, שלוועדה הזאת מוזמנים מומחים- -

מרב ישראלי: כשחוק מתחיל בוועדה מסוימת – כבר קרה לנו פה - למרות שהוא עובר לחוק אחר, שהוא בסמכות ועדה אחרת, כל עוד הוא הועבר על ידי המליאה לוועדה הזאת, הוא יידון בוועדה הזאת.

מרב ישראלי: זה קרה לנו, למשל, בחוק נפגעי פעולות איבה.

יעל אל נתן: אבל הוא התחיל לדון בחוק חינוך חובה, ועל כן זאת באמת היתה הוועדה הרלוונטית.

יעל אל נתן: יש פה שינוי של הדיון בחוק.

אלכס מילר: אני אסביר לך איך המערכת הזאת עובדת.

אלכס מילר: מליאת הכנסת אישרה חוק, ובמליאת הכנסת לא טען אף אחד עם בקשה להעביר חוק לוועדת העבודה והרווחה.

אלכס מילר: ועדת העבודה והרווחה לא הגישה בקשה למשוך את החוק לדיון בוועדה שלה.

אלכס מילר: אם גברתי באה לדבר כאן אתנו על נושא ניהול החקיקה בכנסת, אני אשמח לשמוע ממך את ההערות, אבל אם יש לך הערות ספציפיות לחוק מהגוף שאת מייצגת, אז אני גם אשמח לשמוע מעבר להתייחסות שלך לעבודת הכנסת ואיפה אנחנו דנים על מה, וועדת החינוך פתוחה לכל חבר כנסת שהיה מעוניין להגיע לכאן ולהביע את עמדתו כלפי נושא כזה או אחר.

אלכס מילר: אנחנו לא רשות מבצעת, אנחנו רשות מחוקקת, ואנחנו אוטונומיים מבחינת החלטות שלנו.

מרב ישראלי: זה בסמכות ועדת החינוך, בקיצור.

יעל אל נתן: כשדנו על חוק החינוך, זה היה בסמכות ועדת החינוך.

יעל אל נתן: עכשיו יש פה שינוי שמתרחש עכשיו.

מרב ישראלי: שוב - החוק, הנושא שלו- -

יעל אל נתן: הוא עבודת נוער.

מרב ישראלי: כן, אבל עובדה שיש לו הוראה מקבילה גם בחוק לימוד חובה, שהוא בסמכות ועדת החינוך.

אלכס מילר: יש הערות חוץ מהערות לניהול הכנסת?

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מברכים, כמובן, על התיקון, כל דבר שיעזור לממש את תיקון מס' 29 לחוק לימוד חובה הוא ודאי מבורך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שתי הערות: אחת, במידה שבאמת סעיף 4ג בחוק לימוד חובה נשאר, אולי כדאי להוסיף ולדייק בו, שבאמת מדובר בילדים בגיל לימוד חובה, שקיבלו היתר לפי- -

מרב ישראלי: זה לקראת שנייה-שלישית נראה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הערה שנייה, בהמשך לאותו קו ולאותו רציונל, שעומד בבסיס הצעת החוק, לאפשר לאותם ילדים ללמוד, אולי כדאי לקיים איזושהי חשיבה מחודשת לגבי אותם צעירים בחוק עבודת נוער, כלומר לגבי אותן מגבלות שקיימות עליהם היום, ואולי יש מקום לשנות אותן בהתאם למצב החדש שנוצר, שאותם נערים בעצם מחיובים ללמוד, ולא יכולים לעבוד בשעות הלימודים.

זבולון אורלב: לא הבנתי את ההערה השנייה שלך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ישנן מגבלות היום בחוק עבודת נוער לגבי משך הזמן שבו הם יכולים לעבוד, לגבי עד איזו שעה מותר להם לעבוד.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו לא עושים רביזיה בחוק עבודת הנוער.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת הפניה למשרד התמ"ת –

זבולון אורלב: אם יש לך הערה קונקרטית שקשורה ישירות לחוק, שבא להבטיח הגנה על תלמיד, שיוכל ללמוד, אני מוכן לשמוע, כי זה הנושא שלנו.

זבולון אורלב: אבל אם באותה הזדמנות שפרומקין מת ואוסישקין עלה לארץ רוצים לעשות עוד כל מיני דברים אחרים, זה לא הנושא שלנו, מה עוד שחוק עבודת נוער הוא באמת באחריות ועדת העבודה והרווחה ולא באחריות שלנו.

מרב ישראלי: אנחנו למעשה עושים פה התאמה לתיקון שוועדת החינוך עשתה להרחבת לימוד חובה ל-י"א, י"ב.

מרב ישראלי: זה למעשה השלמה של זה, לכן זה בסמכותנו, לפי דעתי, באופן טבעי.

זבולון אורלב: עוד הערות, משרד החינוך?

זבולון אורלב: גלית מאגף התקציבים ממשרד האוצר שלחה לנו מייל ביום ראשון, 30 במאי, ונושאו: "עמדת משרד האוצר": "שירה גרינברג, רפרנטית חינוך באגף תקציבים מוסרת כי אין עלות תקציבית להצעת חוק 1590, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור העסקת ילד או נער בשעות לימודים), ולכן אין צורך בהשתתפותה בדיון, אנא אשרו לי קבלת המייל", ואנחנו מאשרים את ההודעה הזאת.

זבולון אורלב: עסקתם בעניין של שעות הלימודים?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: לקריאה שנייה ושלישית משרד החינוך יבחן, האם לבטל את סעיף 4ג לחוק לימוד חובה, לתקן אותו- -

זבולון אורלב: מה כתוב שם בקשר לשעת לימודים?

מרב ישראלי: כתוב שם שנער שלא סיים חינוך יסודי, כתוב שהמעביד חייב לשחרר אותו מהעבודה בלי לנכות משכרו בימים ובשעות המיועדים ללימוד הילד- -

זבולון אורלב: מה זה הימים והשעות?

זבולון אורלב: יום טיול זה יום – ההגדרה הזאת של ימי לימודים ושעות לימודים, מתוך הגנה על הילד, אני חושב שצריכים להיות מוגדרים- -

אלכס מילר: בכל בית ספר זה אחרת.

חגית מאיר: אני חושבת שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חגית מאיר: בעיקרון, נראה לי שהכוונה לשעות הלימודים בבית הספר שבו הוא רשום, אותו תלמיד.

זבולון אורלב: מה זה שעות הלימודים?

זבולון אורלב: האם זה כולל גם את סל תרבות?

זבולון אורלב: זה כולל גם את הטיול השנתי?

זבולון אורלב: וזה כולל גם את התל"ן?

זבולון אורלב: זה כולל רק את השעות שמשרד החינוך מימן?

זבולון אורלב: ומה עם השעות שהעירייה העבירה?

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני שואל שאלות.

זבולון אורלב: "שעות הלימודים" הוא לא מושג מוחלט, ולכן אני חושב שאם רוצים להגן על הילד, צריך לקבוע, לעשות הגדרה- -

חגית מאיר: הייתי מבקשת דיון נוסף במשרד, כי על פניו אני יכולה לתת תשובה שטחית, שאותן שעות בעצם, שבהן לומדים, שהן חלק מהתוכנית – אתה אומר: טיול.

חגית מאיר: טיול שנתי, תלמיד שאינו יוצא, חייב להיות משולב- -

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: משרד החינוך, עיריית בית שמש עשו הסכם עם קרן קרב, ויש תוספת למערכת השעות.

זבולון אורלב: זה שעות הלימודים או לא?

חגית מאיר: אני רוצה לבחון את זה- -

זבולון אורלב: לפי השקפתך.

חגית מאיר: לפי השקפתי, כל אותן שעות שבהן אם תלמיד אומר- -

זבולון אורלב: נתתי לך דוגמה מעשית: עיריית בית שמש חתמה הסכם, וההורים והרשות והקרן ומשרד החינוך מממנים תוספת של שעתיים שבועיות לכל כיתה ללימודי יסוד בחינוך היסודי.

חגית מאיר: קרב זה לא לימודי יסוד.

זבולון אורלב: העשרה, אני לא זוכר למה.

זבולון אורלב: זה נכלל בשעות שאת חושבת אותן שעות לימודים, לפי דעתך?

חגית מאיר: בדיוק שאלת נושא שהוא עכשיו בדיון במשרד- -

זבולון אורלב: אני שואל את דעתך.

חגית מאיר: דעתי היא כזאת – כל אותן שעות שאם תלמיד אומר:

חגית מאיר: אני לא רוצה את הפעילות, משלבים אותו בפעילות חינוכית אחרת בבית הספר, כמו טיול, הן, מבחינתי, שעות לימוד.

חגית מאיר: כשכיתה יוצאת לטיול ותלמיד אומר: לא רוצה, זכותו לא לצאת, אבל הוא חייב להיות משולב בכיתה אחרת.

חגית מאיר: לכן הן שעות לימוד לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: וקרן קרב – הוא אומר: אני לא רוצה?

חגית מאיר: קרן קרב - בדיוק עכשיו יש דיונים במשרד לגבי מעמדה המשפטי, כי היא מעין תל"ן, ועוד זה לא ברור.

חגית מאיר: לעומת כן, הרי יש פסיקה, הבג"ץ של ועד פורייה עילית, שאומר: תל"ן צריך לשלב את השעות כך שמי שלא רוצה לשלם ולא רוצה להשתתף, אפשר יהיה לפטור אותו מזה, כך שיש לנו הלכה פסוקה בנושא הזה.

זבולון אורלב: המדיניות שלי היא לתת מושג רחב לשעות הלימוד, לא לצמצם אותו, כי צריך לראות את מכלול הפעילות של בית הספר.

זבולון אורלב: אם רוצים להגן על הילד, צריכים למצוא פה הגדרות, מה זה "שעות הלימודים".

חגית מאיר: לכן הייתי רוצה בכלל לשלב את זה בכלל בהגדרה של הדיון של קרב שמתקיים כעת במשרד ועוד דברים כדי לא ליצור הגדרות שונות לעניינים שונים.

רונית תירוש: כמה קרב יש בחטיבה עליונה?

חגית מאיר: אין.

רונית תירוש: אז יעשו- -

זבולון אורלב: אביבית, רצית להעיר משהו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, משרד החינוך צריך גם לתת את הדעת, מה קורה אם יש שעה חופשית, אם המורה לא מגיעה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה קורה בתקופת המבחנים, בתקופת הבגרויות - האם זה נחשב שעות לימודים?

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא נחשב שעות לימודים?

זבולון אורלב: גמרנו לקרוא?

מרב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני מעלה את זה להצבעה.

זבולון אורלב: מי תומך בנוסח שהוקרא לקריאה ראשונה לתיקון חוק עבודת נוער – מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד – פה אחד אושר

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.