ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2010-06-14 12:00

מאיר שטרית: חברים בוקר טוב, אני מבקש להתחיל בדיון.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את כל מי שהגיעו לדיון איתנו.

מאיר שטרית: נמצאת חברת הכנסת רחל אדטו שהיא גם כן באה מתחום הבריאות בין יתר התחומים.

מאיר שטרית: הזמנו קבוצה גדולה מאוד של אנשים להשתתף בדיון הזה, אפילו שהיום הוא לא הדיון בחוק בעצמו, כי בשביל דיון בחוק, החוק צריך לעבור קודם כל קריאה טרומית בכנסת ולעבור את המליאה ואז לחזור לדיון בוועדה, אבל חשבתי שמדובר בחוק כל כך כבד ורציני ולכן צריך לקיין דיון מקדים ולשמוע את האנשים הרלוונטיים לפני שנניח סופית את החוק על שולחן הכנסת, וזו בעצם הסיבה שזימנת אנשים רבים כל כך מהתחום הזה.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח על ההיענות ואני מניח שלרבים החוק הזה מדבר ויש שורה גדולה של אנשים שהם רלוונטיים לנושא החוק ולכן גם הגיעו ותהיה לכם היום הזדמנות לדבר על החוק, לברר, אנחנו נברר בעצמו את הנושאים שעומדים לדיון.

מאיר שטרית: זימנו לפה את אנשי משרד הבריאות, את היועץ המשפטי ואת רופאת מחוז ירושלים מלשכת הבריאות המחוזית, את מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית, פרופ' יואל זלוטוגורה, את פרופ' משה פרידמן, רופא של ועדת הלסינקי העליונה לגנטיקה, פרופ' אשר אור נוי, מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, ד"ר אסף אורן, הממונה על יישום חוק מעונות יום שיקומיים.

מאיר שטרית: ממשרד הרווחה נמצאת פה חיה יוסף, האחות הראשית.

מאיר שטרית: ממשרד המשפטים עו"ד טלי שטיין, נמצאת?

מאיר שטרית: לא?

מאיר שטרית: עו"ד עדי גולדינר נמצא?

מאיר שטרית: לא?

מאיר שטרית: מהמוסד לביטוח לאומי לאה לוגסי, מנהלת הגמלאות וארי הלוי מהלשכה הרפואית.

מאיר שטרית: נמצא?

מאיר שטרית: ברוך הבא.

מאיר שטרית: מההסתדרות הרפואית לישראל נמצא לאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות, ברוך הבא.

מאיר שטרית: פרופ' אריה הרמן, יו"ר האיגוד הגניקולוגי בישראל.

מאיר שטרית: פרופ' יעקב בר, יו"ר החוג לרפואת האם והעובר, גוסטבו מלינגר, מנהל יחידת US נשים במרכז הרפואי וולפסון, פרופ' מוטי שוחט, נציג איגוד הגנטיקאים, פרופ' רוני טפר, מנהל יחידת אולטרסאונד בבית החולים מאיר, פרופ' ורדיאלה מיינר, נציגת איגוד הגנטיקאים, ד"ר אריק כהנא, נציג האיגוד הגניקולוגי, עו"ד דקלה סיתי מאיר, עוזרת מנהל ההסתדרות הרפואית.

מאיר שטרית: עו"ד רביב מייזל, מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית, נמצא; מלשכת עורכי הדין ד"ר שמואל עמיקם ילינק, נמצא; מקופת החולים מאוחדת ד"ר שמואל שרירא, נמצא; חגית איטח, נמצאת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: קופת החולים כללית, עו"ד יצחק לוי, היועץ המשפטי של הקופה, נמצא; עוזר המנכ"ל לפרויקטים מיוחדים, דוד עוזר; ד"ר פוריה שחף, מנהלת המחלקה לבטיחות?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: בית החולים שערי צדק, ד"ר ריבל סגל, נמצאת; בית החולים שניידר לילדים, פרופ' מרדכי שוחט, כבר ציינו אותו קודם; בית החולים הדסה עין כרם, עו"ד דן שפי, נמצא; בית החולים תל השומר, פרופ' אלון פרס, נמצא; בית החולים אסותא, ד"ר אריק כהנא, כבר ציינו קודם; הקריה האקדמית אונו, ד"ר גיל סגל, נמצא; מהמכללה למנהל, המתמחה טלי וייס; אישה לאישה, מרכז פמיניסטי בחיפה, חדוה אייל, נמצאת; מאוד מתמידה.

מאיר שטרית: מכון פועה, הרב בנימין דוד ומוזמנים נוספים, אהרון זאב וייל, בכיר במשרד עורכי דין.

מאיר שטרית: הצגתי את כל המשתתפים ואפתח בדיון.

מאיר שטרית: אני רוצה קודם כל להגדיר את מטרת הדיון.

מאיר שטרית: אנחנו לא מחוקקים היום את החוק ולכן לא נעבור ונקרא סעיפים אלא נדון בכללותו של החוק הזה, לשמוע עמדות שונות, אם יש לאנשים עמדות כאלה, לדון פרטים, ואני מקווה שכולכם קיבלתם או שיש לכם העתק של נוסח החוק, אם צריך אז נשכפל ונחלק לכולנו.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד תודה לפרופ' מוטי שוחט שהביא את העניין הזה, העלה את הנושא הזה לשולחן.

מאיר שטרית: הוא פנה אליי לפני כמעט שנה, אני חושב, ואני מודה שהנושא מאוד עניין אותי בראייה ראשונה ואני עבדתי על החוק די הרבה זמן, יש לי פה חומרים ממש מכל העולם ומכל המוצרים הרפואיים.

מאיר שטרית: עברתי על החוק לפרטיו כדי לדעת מה קורה בעולם, מה קורה במקומות אחרים, מה המשמעויות, מה ההשלכות, בדקתי עם גופים שונים כמו משרד הבריאות, עם ההסתדרות הרפואית, עם קבוצות נוספות של אנשים כדי לברר את הסיכוי לקדם את החוק הזה, ואני מודה לך על כך שהעלית את הנושא, הנושא בעיני הוא מאוד חשוב.

מאיר שטרית: על מה אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על חוק שבא לפתור בעיה קשה מאוד שקיימת בישראל, שאי אפשר להתעלם ממנה, כפי שתיכף תשמעו.

מאיר שטרית: זה חוק שנועד להקים קרן לפיצוי אנשים שנולדים עם מום בלידה כתוצאה מרשלנות, אבל יכול להיות גם שלא מרשלנות, מחוסר ידע קיים כדי לגלות מומים גנטיים שהיום לא ניתן לגלות בבדיקות רפואיות קיימות.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כל עוד שהמצב הוא כזה, הדרך היחידה לנסות לקבל טיפול רפואי ולקבל פיצוי, של אדם כזה שנולד לו ילד עם מום היא לפנות לבתי משפט.

מאיר שטרית: הוא צריך להוכיח, כדי לקבל פיצוי, עוולה.

מאיר שטרית: להוכיח שהרופא שטיפל באיזה בהריון בתקופת ההיריון, התרשל.

מאיר שטרית: אם זה הגנטיקאי או הגניקולוג, הוא צריך להוכיח את זה בבית משפט.

מאיר שטרית: התהליך ארוך מאוד, יקר מאוד, וברור שמי שאין לו כסף לא יכול להגיע לשם.

מאיר שטרית: קשה מאוד לקבל סיוע של רופאים שיעידו על רשלנות של רופא אחר, כי כל רופא יכול לעמוד בעצמו באותו המצב.

מאיר שטרית: למרות זאת יש אנשים שיש להם כסף בידם, יש להם זמן, יש להם עורכי דין טובים, הם יכולים לשלם, לקחת הרבה מאוד זמן ובסוף נפסקים פסקי דין, ומסתבר שפסקי הדין בארץ, בגלל העובדה שכל הרופאים מבוטחים בביטוח רפואי, כל בתי החולים מבטחים את הרופאים, אז בדרך כלל בתי המשפט נכנסים לכיס העמוק של המדינה ואומרים שהמשפחה מסכנה, יש לה ילד עם מום, אי אפשר להתעלם ממנה, זו בעיה, ופוסקים פסקי דין שהולכים וגובהים לשמיים.

מאיר שטרית: כדי לקבל מושג בדקנו מה קרה בשנים האחרונות בבחינת פסקי הדין בארץ, מה היו פסקי הדין.

מאיר שטרית: בבקשה, ניתן לכם מושג כללי.

מאיר שטרית: אם בשנת 1991 סך כל הפיצויים שנפסקו בישראל על סוג כזה של תביעות עמד על 10.9 מיליון דולר.

מאיר שטרית: בשנת 2008, זה עמד על 40.2 מיליון דולר.

מאיר שטרית: בשנת 2009 זה עמד על אותו סכום כמעט.

מאיר שטרית: זה הולך ועולה.

מאיר שטרית: יש תביעות שמגיעות למיליוני דולרים.

מאיר שטרית: השאלה היא מי מקבל את הכסף.

מאיר שטרית: ברור שמי שמקבל את הכסף זה רק אלה שתובעים.

מאיר שטרית: במילים אחרות, כל מי שאין לו כסף לעבור את כל התהליך ולתבוע, ושיהיו לו עורכי דין ושיהיה לו את הזמן, אין לו שום סיכוי לראות שום פיצוי והילדים שלו, אותו ילד עם מום, נשאר לחלוטין ללא שום טיפול.

מאיר שטרית: חוץ מביטוח לאומי שמכיר בו כנכה ונותן טיפול ברמת הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: ברור גם שיש אוכלוסיות שבהן האופציה הזו לא קיימת, האופציה לתבוע, כיוון שהן בעיקרון לא מוכנות לעשות הפלות, גם כאשר ברור שלילד יש מום.

מאיר שטרית: באוכלוסיה הערבית, מזמן מסוים בהיריון לא מוכנים לעשות הפלות.

מאיר שטרית: חרדים, מאותן סיבות, יש כאלה שאינן מוכנות לעשות הפלות, במקרה כזה, כשהרופא הגנטיקאי או הגניקולוג מגלה שיש בעיה והוא אומר לאמא שהיא צריכה לדעת שיש בעיה כזו, והיא מסרבת, אני מניח שהיא חותמת שהיא יודעת שיש מום ואז ודאי שהיא לא יכולה לתבוע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל הילדים של האוכלוסיות האלה בכלל, פרט לקצבאות הביטוח הלאומי, לא יכולים להיות מטופלים ומפוצים ברמה כלשהי.

מאיר שטרית: לא רק זאת, כתוצאה מפסקי הדין הגדולים מתפתחות הפרמיות של הביטוח של הרופאים הגניקולוגים והגנטיקאים, עולות לשמיים.

מאיר שטרית: ומתפתחת באופן טבעי רפואה מתגוננת שבה הרופאים צריכים להתגונן כנגד הסיכוי שייתבעו אותם בעתיד, ולכן התוצאה היא מאוד מהירה ומאוד ברורה.

מאיר שטרית: מערכת הבריאות במדינה משלמת הון תועפות, הרבה מאוד כסף, על עשרות אלפי בדיקות מיותרות.

מאיר שטרית: שכל רופא רוצה כסת"ח, לכסות את עצמו, אז הוא עושה את כל הבדיקות האפשריות, למה לא.

מאיר שטרית: גם כשצריך אותן וגם כשלא צריך אותן.

מאיר שטרית: לכן נעשות הרבה יותר בדיקות מי שפיר, שברור לכם שבבדקיה כזו יש סיכון מסוים גם לעובר, ועושים הרבה יותר בדיקות ממה שצריך, עושים הרבה מאוד בדיקות גנטיות, גם כשצריך וגם כשלא צריך, הבדיקות האלה עולות הרבה מאוד כסף למערכת הבריאות.

מאיר שטרית: ועושים לא רק בדיקות, אני מוכרח להגיד שגם קורה לדעתי, בלית ברירה, הרי אף רופא לא ייקח סיכון אם הוא חושב שיש סיכון, קורה שהוא אומר לאישה שהוא חושב שצריך להפיל.

מאיר שטרית: אז אני מאמין שנעשות הפלות רבות שאולי לא היה בהן צורך מלכתחילה אילולא החשש שיוולד ילד עם מום והרופא יעמוד לתביעה משפטית.

מאיר שטרית: לצערי, אני חושש שבמקרה הזה גם הרבה מאוד אמהות מפילות ילדים בגלל החשש שיהיה מום.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהמצב הזה הוא אבסורדי.

מאיר שטרית: פרופ' שוחט הביא לשמחתי את העניין שיש מדינה בעולם, ניו זילנד, שעשתה חוק דומה למה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו ב-1974.

מאיר שטרית: וזה פתר את כל הבעיות בניו זילנד בנושא הזה, ועכשיו הם בכלל מתכוונים להעביר את החוק הזה לרפואה כללית, לא רק למומים גנטיים אלא בכלל.

מאיר שטרית: מה הרעיון בחוק?

מאיר שטרית: הרעיון הוא פשוט.

מאיר שטרית: להגיד שבמקום לעבור את כל ה"ויה דולורוזה" הזו לרופאים, שהיא בעיה מאוד קשה לרופאים, לגנטיקאים ובעיקר להורים ולילדים עצמם שנולדים עם מום – בואו נקים קרן שתקבל את הכסף שהיום ממילא המדינה מוציאה, מכל מני כיוונים.

מאיר שטרית: כיוון אחד הוא שהמדינה משלמת את הביטוחים הללו.

מאיר שטרית: הרי תובעים בתי חולים ממשלתיים, רופאים, ברור שהרופא לא משלם מכיסו אלא המדינה משלמת או חברת הביטוח משלמת.

מאיר שטרית: קופות החולים משלמות הרבה מאוד כסף על הוצאות רפואיות מיותרות, שלא צריך.

מאיר שטרית: המון בדיקות אינסופיות וברור שזה עולה כסף וזמן של רופאים, זמן של עבודה.

מאיר שטרית: המערכת ממילא משלמת את הכסף הזה שהיום יוצא, והיא משלמת יותר ממה שתעלה הקרן.

מאיר שטרית: אם מקיימים קרן שיהיה בה את סכופ הכסף הדרוש לעניין הזה, נניח 40 מיליון דולר בשנה, אני סתם לוקח את הסכום, וצריך אפילו פחות מ-49 מיליון דולר לפי הערכות, צריך הרבה פחות כסף מאשר עולות רק התביעות המשפטיות בשנה.

מאיר שטרית: הקרן הזו תוכל לתת תשובה לכל ילד שנולד עם מום גנטי לצורך הטיפולים הרפואיים שאינם כלולים במשרד הבריאות והם אינם מכוסים על ידי ביטוח לאומי, טיפולים אחרים.

מאיר שטרית: כל מה שדרוש לפי מצבו של הילד.

מאיר שטרית: הרעיון בחוק הוא שתקום ועדה של רופאים מקצועיים, מנוסים, וכל הורה שיש לו ילד עם מום יוכל לפנות לוועדה הזו, להציג את מצבו של הילד, הוועדה תבדוק, תציע ותקבע את רמת הפיצוי שההורים של הילד הזה יקבלו.

מאיר שטרית: רמת הפיצוי יכולה להיות משולמת לא באופן חד פעמי.

מאיר שטרית: היום כשמשלמים להורים פיצוי, נניח 5 מיליון דולר, הילד לא מקבל דולר.

מאיר שטרית: אי אפשר לדעת מה יעשו עם הכסף.

מאיר שטרית: במקרה הזה הפיצוי ישולם כל שנה, כל עוד שהילד חי, ואז ברור שהכסף ילך לטיפול של הילד, אפשר לעקוב אחרי זה ולראות שהילד אכן מטופל בכסף הזה, ולא מכה של כסף למישהו אחד וכל היתר בלי כלום.

מאיר שטרית: מהבחינה הזאת, באותה קרן אפשר לתת תשובה לכלל הילדים בעלי המום.

מאיר שטרית: אגב, חוקים כאלה נעשו בארצות הברית בכמה מדינות, והם עובדים שם.

מאיר שטרית: גם מדינות אירופה אחרות בודקות לעשות חוקים כאלה.

קריאה: בסקנדינביה יש חקיקה.

מאיר שטרית: אני לא יודע לגבי סקנדינביה אבל גם במדינות אירופה אחרות אני שמעתי שבודקים לעשות חוקים כאלה כי הם הגיוניים ואני לא מוצא שום סיבה מדוע אצלנו בארץ לא נעשה חוק כזה.

מאיר שטרית: אגב, יש חוק דומה לזה אצלנו בארץ כבר הרבה שנים, בעניין אחר לגמרי.

מאיר שטרית: כשמדובר בכסף כנראה קל יותר להעביר את החוקים האלה, וזה חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

מאיר שטרית: חוק שקובע כי בתאונות דרכים יש ביטוח הדדי.

מאיר שטרית: כשאתה עושה תאונה עם המכונית שלך או שפוגע מישהו אחר, או שפגעו בך, לא משנה מה, חברות הביטוח מסדרות ביניהן, פח אל פח, הן מתקזזות, וזה ששילם את הביטוח כלל לא מרגיש את ההבדל מבחינתו.

מאיר שטרית: הכל משולם והוא לא צריך לשבור את הראש על שום דבר.

מאיר שטרית: שם זה כנראה עבד, אין אפשרות תביעות בתוך החוק, לא תובעים על מכוניות בעצם.

מאיר שטרית: ובכן, יש דבר כזה.

מאיר שטרית: בעתיד, אני חושב שזה הרבה יותר חשוב מאשר מכוניות.

מאיר שטרית: פה מדובר בחיים של אנשים ובחיים של ילדים.

קריאה: זה לא חל על מכוניות אלא על אנשים, על נזקי גוף.

מאיר שטרית: בסדר, על נזקי גוף.

מאיר שטרית: אבל זה מדבר על מכוניות, איך נקרא החוק של המכוניות?

מאיר שטרית: גם כן, יש ביטוח חובה בו מכסים אחד את השני.

קריאה: נזקי הגוף.

מאיר שטרית: נזקי הגוף זה חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

מאיר שטרית: בסדר, אבל בביטוח המכוניות גם כן, הביטוחים האלה מכסים אחד את השני.

מאיר שטרית: כל חברה מסתדרת אחת עם השנייה וגומרים את העניין.

מאיר שטרית: מי שעושה את התאונה, אם יש לו ביטוח, הוא יוצא נקי.

מאיר שטרית: גם פה אגב הביטוח עבר כמה וכמה תהפוכות, בזמנו ביטלנו בכנסת את "אבנר", מי שזוכר את החברה הממשלתית, עם כל הבעיות, היא בוטלה בכנסת.

מאיר שטרית: אני הייתי בין אלה שתמכו בביטולה והקימו את המערכת האלטרנטיבית שתיתן ביטוח לכל נהג לפי מצבו ולפי ההתנהגות שלו.

מאיר שטרית: במקרה הזה לא מדובר על מכוניות אלא על ילדים ואנשים.

מאיר שטרית: וזה לא רק בילדים עצמם.

מאיר שטרית: מדובר גם בהורים שלהם.

מאיר שטרית: משפחה שיש לה ילד עם מום ושאין לה כסף או יכולת לטפל בו היא בצרה צרורה.

מאיר שטרית: לא רק הילד, גם המשפחה עצמה נמצאת בצרה.

מאיר שטרית: אני מבין שהמקרים הם לא בודדים.

מאיר שטרית: יש לפי הנתונים שאני קראתי, בין שניים לשלושה אחוזים בלידות בארץ בשנה נולדים ילדים עם מומים.

מאיר שטרית: לאו דווקא בגין רשלנות, כאמור יש המון מקרים שבהם נולדים ילדים כי אין מידע מספיק לעשות את הבדיקות למחלות שאי אפשר לגלות אותן בזמן ההיריון או תוך כדי לידה.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה רק אנושי, אנושי מאוד, לחוקק חקיקה כזאת ולתת תשובה אמיתית לכל המשפחות ולכל הילדים שנולדים עם מום, זה דבר, בעיני, מעשה חברתי מדרגה ראשונה, ואני שוחחתי עם שר הבריאות על העניין הזה מאז שהנושא עלה ועם המדען הראשי של משרד הבריאות והם גילו תמיכה.

מאיר שטרית: עקרונית, שר הבריאות אמר לי שהוא יתמוך בחוק הזה וכך גם המדען הראשי של משרד הבריאות שאמר שהחוק הוא נכון ושהם יתמכו בו.

מאיר שטרית: אני אף פעם לא בטוח מה קורה בסוף, כשמגיעה ועדת השרים לחקיקה, כבר ראיתי שחוקים מאוד טובים הופלו על ידי ועדת השרים בצורה עיוורת אבל אני מקווה שנצליח לשכנע את ועדת השרים ואת הממשלה לתמוך בחוק כי זה נכון מבחינת הממשלה, זה יחסוך כסף למדינה וייתן תשובה אמיתית במקום לשרוף את הכסף היום על קבוצת אנשים קטנה, זה ייתן פיצוי אמיתי לכ משפחה שיש לה ילד עם מום.

מאיר שטרית: לדעתי זה דבר שקשה לי מאוד לראות למה שמישהו יתנגד לו.

מאיר שטרית: עד כאן דברי הפתיחה.

מאיר שטרית: הצגתי את המכלול, כיצד אני רואה אותו כמחוקק, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור.

רחל אדטו: יש לי בעשר וחצי הפגנה של בנות אנורקטיות במכללה.

רחל אדטו: ברצינות.

רחל אדטו: הבטחתי להן לאור המעורבות שלי בנושא.

רחל אדטו: אני מתנצלת.

מאיר שטרית: אחרייך אתן את הדיבור לפרופ' מוטי שוחט.

מאיר שטרית: יש לו מצגת שבה הוא יציג את כל הרעיון, מאיפה הוא עלה ואת הנתונים.

רחל אדטו: אני מתנצלת שאני הולכת אבל אני כל כך מעורבת בנושא של האנוקרטיות ויש להן עכשיו הפגנה על מקומות אישפוז והבטחתי שאני אבוא לשם ולכן אני צריכה ללכת.

מאיר שטרית: קחי להן סנדוויצ'ים.

רחל אדטו: הלוואי וזה היה כל כך פשוט.

רחל אדטו: כמו שהדבר הזה לא פשוט, גם שם זה לא פשוט.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר בשני כובעים, גם בהיותי רופאת נשים וגם בהיותי עורכת דין שעשתה התמחות במשרד שמטפל ברשלנות רפואית מצד חברות הביטוח, כך ששני הצדדים האלה מאוד נוגעים לליבי.

רחל אדטו: אין ספק בכלל בפתיח שלך, שהפתיח שלך נכון לגמרי.

רחל אדטו: כי מה שקורה היום בנושא התביעות לרשלנות רפואית הוא דבר שמוכרחים למצוא לו מענה בגלל כל מה שהצגת, בגלל כל העלויות למשק, המשפטים הממושכים, הרפואה המתגוננת, הכל נכון, כל הפתיח.

רחל אדטו: עם זאת, זה נראה לי הרבה יותר מסובך מאיך שאתה הצגת את זה.

רחל אדטו: ברור שצריך לעשות משהו אך אני די סקפטית לגבי נושא של ועדת רופאים שתפתור את הבעיה הזאת.

רחל אדטו: גם הכותרת היא בעייתית.

רחל אדטו: להכניס את המום הגנטי והרשלנות הרפואית באותו מכלול – יש לי קושי לקבל את הקביעה הזאת.

רחל אדטו: מום גנטי לא בא יחד עם הרשלנות הרפואית ואי אפשר להכניס את שניהם לאותה קבוצה, לאותה ועדה.

מאיר שטרית: אולי לא דייקתי, הרעיון הוא פשוט.

מאיר שטרית: לא ניתן יהיה להגיש תביעה בגין "עוולה בלידה".

מאיר שטרית: אי אפשר יהיה להגיש תביעת רשלנות נגד רופא.

מאיר שטרית: ..

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אולי היו"ר מתכוון לצמצם את הצעת החוק רק להולדה בעוולה, ואז פתרנו את כל הבעיה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: השאלה אם זאת הכוונה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אם זאת הכוונה זה משהו אחר לגמרי.

מאיר שטרית: אנחנו נגיע לשם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שלא יהיה אפשר להגיש תביעה משפטית בנושא הזה בגין עוולה, ולתת לזה תשובה אחרת במקום התביעה המשפטית.

מאיר שטרית: זה הרעיון הכללי.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אדוני רוצה ליצור מעמד של אזרחים שאי אפשר יהיה להגיש נגדם תביעה על רשלנות, כמו חברי כנסת, זה מה שאדוני רוצה לעשות?

מאיר שטרית: אדוני, סלח לי רגע, אנחנו נגיע אליך ותהיה לך זכות דיבור ואני מוכן להתווכח איתך על כך.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לתביעות וזכות התביעה של עורכי דין ואחרים, בעיני זה פחות חשוב מאשר הטיפול בילדים האלה.

מאיר שטרית: יש עניין של עדיפויות ובעיני זה באמת עדיף, מאשר שעורכי דין יתבעו ויעשו כסף על גבו של זה או על גבו של זה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: עכשיו הגענו להשמצות.

מאיר שטרית: השמצות?

מאיר שטרית: אני לא מדבר על השמצות.

מאיר שטרית: הייתי שר משפטים, אדוני.

מאיר שטרית: אני מכיר את המערכת שלכם היטב, וכשנתווכח אני אתן לך תשובות אם תרצה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מאה אחוז.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כשתיתן לי את רשות הדיבור אני אוכל להשיב.

מאיר שטרית: אני אתן לך.

רחל אדטו: אני רוצה להבין אם הכיוון הכללי זה כיוון, מבחינתך, של "No Fault", שברגע שנולד ילד שיש לו בעיה, בין אם האמא לא רצתה לעשות בדיקות גנטיות, בין אם אמרו לאמא שיש בעיה והיא לא רצתה, כמו שאמר עו"ד ילינק לגבי הולדה בעוולה.

רחל אדטו: גם במקרים בהם הייתה רשלנות ברורה לחלוטין במהלך הלידה והילד נולד עם מום, כולם נכנסים לאותו המכלול של "No Fault".

מאיר שטרית: נכון.

רחל אדטו: ואז אתה צריך להתנות את זה שאם אתה אומר "No Fault" אז בעתיד אי אפשר יהיה לתבוע רשלנות רפואית על אותם ילדים.

מאיר שטרית: אפשר.

רחל אדטו: מצד אחד יש את הוועדה הזו שמפצה, ומצד שני עדיין הדרך פרוצה להגיש נגד הרופאים תביעות על רשלנות, אנחנו קצת בבעיה.

מאיר שטרית: לא תביעות אזרחיות, רק פליליות.

מאיר שטרית: משרד הבריאות יכול לעשות דין משמעתי, אבל לא תהיינה תביעות כספיות נגד הרופאים, זה הרעיון.

רחל אדטו: אני אגיד לך מה התחושה שלי לגבי ההצעה הזאת.

רחל אדטו: אם היה אפשר ללכת לכיוון "No Fault" ולהגיע לאיזו תקרה שמדברים עליה כבר הרבה שנים, בעצם הלידה של ילד בעייתי, וזה יהיה ב-"No Fault" עם תקרה, וללכת לכיוון הזה בהסכמה בין ההסתדרות הרפואית ובין לשכת עורכי הדין ובין הכנסת וכדומה, זה הכיוון הנכון.

מאיר שטרית: יש תקרה.

רחל אדטו: היום מפריע לי שבאותו סל כרגע, והשאלה היא אליך, אם מה שאתה מכוון עכשיו, כל החוק הזה, הולך להיות חוק "No Fault", שברגע שנולד ילד, יקבל פיצוי ואז הדבר היחיד שנשאר בעייתי מבחינתי זה שיהיה לך שני דברים שכרכתי.

רחל אדטו: כרכתי שלא הרשלנות תבוא עם הולדה בעוולה, שזה לא יהיה באותה חפיפה.

מאיר שטרית: לא הבנתי, מה זאת אומרת?

רחל אדטו: בהולדה בעוולה, אתה לוקח רשלנות רפואית, ילד שנולד כתוצאה מרשלנות רפואית, וילד שנולד בתוצאה מהולדה בעוולה, כלומר שההורים לא עשו את המעשה, ידעו ולא עשו את ההפסקה.

מאיר שטרית: כולם אמורים לקבל פיצוי.

רחל אדטו: את כולם אתה מכניס לאותו דבר.

מאיר שטרית: אמת.

רחל אדטו: אז לי יש קושי בחפיפה הזאת יחדיו, אבל בכל מקרה הסיפא שלי היא שגם אם זה הולך לכזה דבר, לקבל משני מקורות, גם להעמיד את הרופאים עדיין בבעיית רשלנות ומצד שני להכניס את זה לכאן, יש לי קושי עם זה.

מאיר שטרית: רחל, אגב, המצב הקיים היום הוא, לצערי הרב, אני אומר בצער, דווקא בגלל המצב הנוכחי היום, היכולת לתבוע רופאים על רשלנות רפואית היא מאוד מצומצמת.

מאיר שטרית: לא מוקמות כמעט ועדות בדיקה רפואיות נגד רופאים בגלל לילדה בעוולה, בגלל העובדה שהמערכת הרפואית מתגוננת בפני עצמה.

מאיר שטרית: דווקא במקרה הזה כשלא תהיה בקשה לתביעה כספית, יהיה הרבה יותר קל להביא כל מקרה למשרד הבריאות ולהקים ועדת בדיקה, לגלות את הרשלנות בצורה שקופה וחשופה ולהימנע משגיאות כאלה בעתיד, שהיום הדברים האלה לא נבדקים בכלל.

מאיר שטרית: שלישית, אם באמת הייתה רשלנות רפואית אפשר גם להעמיד לדין את הרופא, מה שהיום כמעט בלתי אפשרי, גם כשמישהו תובע אותו באופן אישי כספית, וכל הוויכוח הופך להיות כספי, בתי המשפט באמצעות עורכי דין למי שיש כסף.

מאיר שטרית: זה ברור.

רחל אדטו: אני בטוחה שההסתדרות הרפואית וכל הרופאים האחרים שיושבים כאן יגיבו אחרת אבל אני ממש לא מסכימה לזה.

רחל אדטו: היום הרופאים עומדים בחזית ובחשיפה.

מאיר שטרית: לגבי מה, לגבי העניין של רשלנות רפואית?

רחל אדטו: לגבי כך שקשה מאוד לתבוע רופא.

מאיר שטרית: אני דיברתי על ועדות בדיקה.

מאיר שטרית: אני מדבר על ועדות בדיקה, לא על תביעות.

מאיר שטרית: תביעות מוגשות, בגלל זה אנחנו יושבים פה.

מאיר שטרית: למנוע את העניין הזה.

רחל אדטו: אני מתנצלת בפני כולם.

מאיר שטרית: פרופסור שוחט, הבמה שלך.

פרופ' מוטי שוחט: עשית את ההקדמה, כמעט על כל המצגת שלי.

פרופ' מוטי שוחט: אני אעבור מהר.

מאיר שטרית: אבל אני לא מקצוען, אתה איש המקצוע.

פרופ' מוטי שוחט: אני מוכרח להגיד שעשית את זה בצורה רהוטה, חלקה ומדהימה.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה להזכיר שאנחנו משודרים בשידור ישיר בכנסת, בערוץ הכנסת, בכל המדינה, מי שמסתכל.

פרופ' מוטי שוחט: אני רוצה לעשות סקירה מהירה על המצב הקיים והבעיות שהמצב הזה יוצר, הניסיון ממדינות אחרות, ההצעה לאור כל הנ"ל ואפילו קצת נדון על האספקטים הכספיים.

פרופ' מוטי שוחט: המצב הקיים כיום כאמור, כאשר מתרחשת לידת ילד עם פגם מולד, ופה אני מוכרח להגיד, ככל שאני לומד את הנושא ואני חשוף להרבה תביעות, קשה מאוד להבדיל כשנולד ילד עם פגם, עם פיגור שכלי, בין אם זה היה בעיה מיילדותית או בין אם בעיה סביבתית או בין בעיה גנטית, או שלא עשו בדיקה, זה מתחיל להתערבב.

פרופ' מוטי שוחט: זה אותו דבר.

פרופ' מוטי שוחט: נולד ילד עם פגם מולד גנטי או אחר קשה, זה מצב מכאיב, מצב מאוד יקר למשפחה, שכיח, שניים-שלושה אחוזים, כמובן בדרגות שונות, לא כל המקרים האלה זקוקים לפיצוי, רק להערכתנו אחוז אחד, הפיצוי היום הוא רק עם הוכחת טעות רפואית וזה פרומיל מהמקרים.

פרופ' מוטי שוחט: התהליך היום הוא ארוך והסכומים מאוד גבוהים.

פרופ' מוטי שוחט: מגיעים ל-14 מיליון.

פרופ' מוטי שוחט: הבעיות שהמצב הזה יוצר, בגלל שהמערכת הרפואית מבוטחת, המערכת השופטת, בצדק לדעתי, נוטה לצד הנפגע, וזה דבר מובן.

פרופ' מוטי שוחט: אבל התוצאה זה שנוצרו תקדימים, אני אראה רק כמה דוגמאות ש הן בלתי אפשריות לעבודה ביומיום.

פרופ' מוטי שוחט: כתוצאה מזה יש חשש להרס של שירות חיוני לציבור וראינו דוגמאות לזה במדינות אחרות, שפשוט אין יותר גניקולוגים ולא גנטיקאים שמטפלים באוכלוסייה הזאת.

פרופ' מוטי שוחט: נוצרה רפואה מתגוננת שמעלה את ההוצאות של המערכת ומזיקה למערכת הרפואית ואין צדק חברתי בפיצוי.

פרופ' מוטי שוחט: אני אראה כמה דוגמאות של תקדימים.

פרופ' מוטי שוחט: נוצרה חובה ליידוע בלתי מוגבל לגבי בדיקות גנטיות בארץ או אפילו מעבר לים.

פרופ' מוטי שוחט: גם אם הן טרם הוכחו כיעילות.

פרופ' מוטי שוחט: יש לכם את האסמכתא למטה אם מישהו ירצה.

פרופ' מוטי שוחט: הפרקטיקה הקובעת בבית המשפט בישראל זה לא שהרופא השכיח קובע אלא הרופא הכי מחמיר שיש, אז תצרפו את הקודם לזה ותגיעו למקום שמי שאומר משהו באיזשהו מקום, זה כבר מחייב כל רופא במדינת ישראל.

פרופ' מוטי שוחט: הגבול שבו הרופא צריך בהריון להתריע זה יכול להיות אפילו קיצור קל של האורך, שהגובה הסופי יהיה מטר ושישים – כבר נשפט במדינת ישראל שהרופא היה רשלן ושהפסיקה הייתה לטובת המטופל, מצב, וזו הפסקת היריון מאוחרת, שבכל מדינה אחרת הייתה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאם היו אומרים לאמא שהילד נמוך היא הייתה מפילה אותו?

פרופ' מוטי שוחט: כך היא אומרת.

פרופ' מוטי שוחט: שהיא רצתה להפיל ומנעו ממנה את ההפלה, ודחו את ההפלה.

פרופ' מוטי שוחט: אני אראה את המקרה הזה, זה המקרה.

פרופ' מוטי שוחט: והגענו למקום שאנשים, בגלל שהמערכת רוצה לפצות את האנשים, שאפילו אנשים שלא היינו חושבים שהם רוצים להפסיק היריון, כמו חרדים, שתיאורטית קיימת אפשרות להפלה, הרי שיש לפצות את המשפחה והקטין על לידתו במום, למרות שהיא לא הייתה מפסיקה את ההיריון.

פרופ' מוטי שוחט: זאת אומרת, הגענו למקום שכל תביעה בסופו של דבר זכאית לפיצוי.

פרופ' מוטי שוחט: צריך להפריד את הרפואה מהפיצוי.

פרופ' מוטי שוחט: גם התשלומים הגיעו לסכומים של 14 מיליון שקלים, אנחנו יודעים גם את זה.

פרופ' מוטי שוחט: כתוצאה מכך רופאים עומדים בצד השני של המתרס של המטופלים, שזה בדיוק האבסורד.

פרופ' מוטי שוחט: איפה שהרופאים רוצים להיות זה בצד של המטופלים.

פרופ' מוטי שוחט: נוצרת הפחדה שלא לצורך.

פרופ' מוטי שוחט: רופאים רוצים להפסיק לעסוק בגלל כל החששות.

פרופ' מוטי שוחט: חברות ביטוח שוקלות להפסיק לבטח חלק מהתחומים ברפואה.

פרופ' מוטי שוחט: הרפואה מתגוננת ומזיקה, היו הרבה כתבות על זה.

פרופ' מוטי שוחט: כתוצאה מזה דיברנו על המלצות לבדיקות מי שפיר מיותרות, הפסקות היריון לא מוצדקות והרפואה יקרה מאוד וגורמת לבילבול רב בקרב זוגות שלא בצדק.

פרופ' מוטי שוחט: זוגות בהיריון במדינת ישראל מרגישים מבולבלים.

פרופ' מוטי שוחט: אי-הצדק החברתי, חבר הכנסת שטרית נגע גם בזה, התהליך ארוך, משפחות מסוימות זוכות למרות שאינן צודקות, ולעומת זאת משפחות שצודקות לפעמים נכשלות בתהליך.

פרופ' מוטי שוחט: גובה הפיצוי מבוסס על ממוצעים ולא הוצאה בפועל.

פרופ' מוטי שוחט: הסכומים לא משקפים את הדברים הנכונים והתשלום לא בהכרח מגיע לנזקק, כי הוא לא לפי הוצאה.

פרופ' מוטי שוחט: בקיצור, מי שסובל בסופו של דבר אלה המשפחות של ילדים נכים שהרבה מהן לא מקבלות את הפיצוי, זוגות בהיריון שנבדקים על ידי רופאים מתוסכלים שרק רוצים להגן על עצמם, הרופאים במערכת הבריאות שכבר לא יודעים איך לנהוג בתקדימים הסותרים אחד את השני, מערכת המשפט המוצפת במשפטים רבים ומורכבים שאורכים שנים והקהל הרחב צריך לשלם את ההוצאות של הבריאות הגוברות ברפואה המתגוננת כי בסופו של דבר המערכת שלנו יקרה יותר והציבור משלם את זה.

פרופ' מוטי שוחט: מה קורה במדינות אחרות?

פרופ' מוטי שוחט: המדינה הכי מתאימה לנו היא ניו זילנד, מדינה באותו מספר של תושבים שיש לה תנאים בסיסיים דומים לשלנו.

פרופ' מוטי שוחט: משנת 1974 יש "No Fault" וכל ילד עם פגם מולד גנטי מקבל פיצוי, וכמובן צריך להוכיח שהדבר הזה קרה וזה הורחב בגלל ההצלחה, ב-2005, לכל שטחי הרפואה, אבל אני אתרכז רק בחלק של 1974 , כמו שהזכרנו גם בארצות הברית ובאירופה החוק הזה קיים, במידה קצת שונה.

פרופ' מוטי שוחט: למה בניו זילנד זה מצליח כל כך?

פרופ' מוטי שוחט: שישה מיליון תושבים, יש ביטוח לאומי ויש ביטוח בריאות ממלכתי כמו בישראל.

פרופ' מוטי שוחט: אנחנו דומים במספר התושבים ובצורת הביטוח.

פרופ' מוטי שוחט: עלות הרפואה הציבורית יחסית זולה.

פרופ' מוטי שוחט: שליש מזו של ארצות הברית, כמו בישראל.

פרופ' מוטי שוחט: הפיצוי לנפגע הוגבל לתקרה מסוימת והוא לא אינסופי.

פרופ' מוטי שוחט: נחסכות הוצאות אדמיניסטרטיביות, והם הראו את זה.

פרופ' מוטי שוחט: במקום 50% מסכום התביעה זה רק 10% מסכום התביעה.

פרופ' מוטי שוחט: אפילו לאחר הרפורמה ב-2005 המחיר הממוצע שמשולם לתביעה הוא 35 אלף דולר, עלות כללית למערכת, 35 מיליון דולר, זה פחות ממה שהיום משולם במדינת ישראל לאחוז קטן מהנזקקים, ועלות הביטוח לרופא היא 1000 דולר בשנה.

פרופ' מוטי שוחט: לכן, לאור זאת, התגבשה הרוח הבאה של החוק: הפילוי יהיה לכל משפחה שלה נולד ילד עם מום מולד גנטי, ואמרתי שאי אפשר להבדיל בין הדברים, שגורם לנכות קשה מבלי שיהיה צורך להוכיח פגם או מחדל של רופא.

פרופ' מוטי שוחט: אתם יכולים לראות כבר למטה, זה לא ימנע הגשת תביעות פליליות או תלונות או בירורים או ועדות חקירה או כל מה שיירצו בשביל להאשים רופא.

פרופ' מוטי שוחט: אין פה ניסיון של הרפואה או הרופאים להיות מחוסנים, אין פה שום רצון של רופא להיות חסין מפני החוק.

פרופ' מוטי שוחט: ועדה תקבע את קיום התנאים לנזקק שמצריך פיצוי ואת הגובה שלו, יש דברים ברפואה שנולדים, מתקנים אותם אחרי הלידה, ואין צורך בפיצוי אחר כך כי אין מעבר לשירותים הרפואיים הניתנים אצלנו, צורך בהוצאות נוספות.

עו"ד נירה לאמעי: הכוונה רק לתסמונת מזוהה?

עו"ד נירה לאמעי: או גם איזה פיגור שלא ידוע.

פרופ' מוטי שוחט: אני חושב שגם איש שיש לו ילד עם פיגור שכלי זכאי לפיצוי.

פרופ' מוטי שוחט: תהיה שקיפות, איזה גובה מקסימלי משלמים למשפחה בה נולד ילד עם פיגור שכלי.

פרופ' מוטי שוחט: השקיפות פה היא דבר חשוב, הצדק יהיה צדק לכל.

פרופ' מוטי שוחט: לא תלוי בהתנהגות המשפחה.

פרופ' מוטי שוחט: משפחות שחושבות, ערביות או יהודיות חרדיות שהן חושבות שהן יכולות להתמודד עם זה זכאיות לפיצוי על זה שיש להן צורך להתאים את החסר שיש להם לצורך של הילד.

פרופ' מוטי שוחט: לא ניתן יהיה לתבוע פיצוי מעבר לכך גם אם הייתה התרשלות רפואית.

פרופ' מוטי שוחט: זאת אומרת, אפשר שהייתה התרשלות רפואית ולתבוע את המערכת הרפואית ולתבוע את הרופא ולהאשים אותו אבל לא יהיה בגלל זה פיצוי כספי נוסף.

פרופ' מוטי שוחט: התשלום לנפגע יהיה בהתאם לגובה הנזק.

פרופ' מוטי שוחט: ניתן להגביל את הסכום למקסימלי.

פרופ' מוטי שוחט: אפשר לעשות ביטוח משלים, הרעיון הוא שאם הפיצוי הוא נמוך לחלק מהמשפחות והן מעוניינות לעשות הסכם אעם חברות ביטוח שיגדיל פי 3 את הסכום, אפשר יהיה לעשות את זה, התשלום יהיה כל שנה, כל עוד הנפגע חי, לפי הוצאה.

פרופ' מוטי שוחט: יש לכם פה דוגמא.

פרופ' מוטי שוחט: אני לא אכנס לפרטים אבל כעיקרון אלה הדברים שפחות או יותר הוועדה תצטרך לקבוע קריטריונים ולהחליט ובניו זילנד עשו, ויש להם פשוט חוברת לתשלום, למומים שונים שכיחים ולא שכיחים ויש להניח שבישראל העלות תהיה 200 אלף שקלים ממוצעת לתביעה בשנה, ויהיו בערך אלף תביעות השנה לפי מה שאנחנו יודעים היום.

אברהם מיכאלי: איך הגעת ל-200 אלף שקלים?

פרופ' מוטי שוחט: אם תרצה אני אחר כך אכנס לזה, אני פשוט לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, אבל אני מכיר את הנושא.

אברהם מיכאלי: אני מכיר סכומים הרבה יותר גדולים.

פרופ' מוטי שוחט: היום, בטח.

פרופ' מוטי שוחט: היום אנחנו למעט אנשים סכומים אדירים ואם אתה תיקח את הממוצע של הדברים, אתה תראה.

פרופ' מוטי שוחט: אנחנו לא שונים מניו זילנד, אנחנו אותה מדינה, אותה עלות, אותו ראש, אותן הוצאות.

פרופ' מוטי שוחט: הכל מתוקן למספר הילדים.

פרופ' מוטי שוחט: האם החוק יפריע לשמירת רמת הרפואה?

פרופ' מוטי שוחט: נושא שעלה כמעט בכל דיון שהיה בעניין הזה, כי זה מה שכולם אומרים.

פרופ' מוטי שוחט: האם הרופאים כתוצאה מזה ירגישו חופשיים?

פרופ' מוטי שוחט: ובכן, בניו זילנד עשו את הבירורים האלה, הציגו את זה עשרות פעמים.

פרופ' מוטי שוחט: יש לי מצגות שלהם, וזה תואר בספרות רפואית.

פרופ' מוטי שוחט: מספר הבירורים נגד רופאים עלה.

פרופ' מוטי שוחט: אחוז הטעויות הקשות נבדק באוסטרליה מול ניו זילנד ונמצא קטן יותר בניו זילנד, ששם אין "No Fault".

פרופ' מוטי שוחט: השקיפות כתוצאה מהעסק הזה גוברת.

פרופ' מוטי שוחט: כיום נמנעים בירורים תוך מחלקתיים ובירורים בבתי חולים מחשש להפללה עצמית.

פרופ' מוטי שוחט: בכל מקרה אין שום קשר בין התביעות למטרת פיצוי בכדי ללמד על רפואה נכונה.

פרופ' מוטי שוחט: אני אתן לכם רק דוגמא.

פרופ' מוטי שוחט: באה אליי היום אישה ובאולטרה-סאונד יש אצבע נוספת.

פרופ' מוטי שוחט: היא הולכת אליי ואני רוצה להגיד לה, תראי, לפי מה שאני יודע בספרות, יש אחוז אחד סיכוי שתהיה פה איזה תסמונת או בעיה מעבר לסיכון הרגיל.

פרופ' מוטי שוחט: היא עוברת לבית החולים אחר, ליועץ אחר, ליועץ גנטי אחר, והוא מוציא אותה עם מכתב שיש לה תוספת סיכון של עשרה אחוז.

פרופ' מוטי שוחט: מי לדעתכם הוא הרופא היותר טוב?

פרופ' מוטי שוחט: האמת היא שאני חושב שאני.

פרופ' מוטי שוחט: אבל מה שקובע במצב הנוכחי זה שדווקא הרופא שנתן עשרה אחוז יוצא הצודק, הוא יוצא הרופא הטוב.

פרופ' מוטי שוחט: נוצר מצב אבסורדי שאי אפשר לתפקד בו.

מאיר שטרית: מה עושה האישה הזאת?

פרופ' מוטי שוחט: היא שומעת עשרה אחוז, שומעת אחד אחוז, והיא צריכה להחליט.

ד"ר לאוניד אידלמן: בסוף היא צריכה להחליט.

ד"ר לאוניד אידלמן: איך היא יכולה להחליט?

פרופ' מוטי שוחט: המערכת הרפואית חייבת לנהוג בהגינות וההגינות צריכה להיות גם כלפיה.

פרופ' מוטי שוחט: אם צריך, ויווצר אי-איזון כתוצאה מהחוק הזה אז צריך יהיה ליצור איזון ואין בעיה ליצור איזון.

פרופ' מוטי שוחט: הייתה ועדה, ועדת קלינג,

פרופ' מוטי שוחט: בשנת 1997 פרסמה שהבעיה אינה רחבה, ב-1999.

פרופ' מוטי שוחט: אבל מאז ועד היום אתם יכולים לראות מ-1999 להיום את הקפיצה, את המצב שכל התקדימים שהראיתי לכם עכשיו, שרק מ-2006 יכולים להראות לכם לאן זה ימשיך לעלות.

פרופ' מוטי שוחט: אותו דבר זה הגידול בתשלומים.

פרופ' מוטי שוחט: אתם יכולים לראות כמה התשלומים עלו בשנים האחרונות, רק מ-2002 ל-2006, בערך פי שלושה או ארבעה.

פרופ' מוטי שוחט: הרפואה הגנטית והמיילדותית מאפשרת היום יותר אופציות לתביעות בעתיד כי אתה צריך לדווח על יותר דברים.

פרופ' מוטי שוחט: בקיצור, העיסוק ברפואה מתגוננת רק עולה.

פרופ' מוטי שוחט: הפרמיות מתייקרות והתקציב הלאומי מועמס יותר ויותר, גם אנשים במערכת המשפט יצאו ופירסמו את זה בצורה גלויה, לא בחזקת אשמים.

פרופ' מוטי שוחט: חייבים להפריד בין הפיצוי בגין תקלות רפואיות לבין סוגיות האחריות והאשמה של רופאים והדבר הזה הוא לדעתי הדבר העיקרי שלנו.

פרופ' מוטי שוחט: אלה הנושאים שניסיתי להעביר ואין לי ספק שחוק אנושי זה הינו צו השעה בישראל, והוא יעשה צדק למשפחות הסובלות ולמערכת הרפואית הרוצה בטובתם של האזרחים ולא לעמוד בצד השני של המתרס, וכן יביא לחסכון כספי.

פרופ' מוטי שוחט: חובה עלינו להתחיל בתחום של נזקים מולדים כי זה תחום מאוד ברור, מצומצם, הוא לא חוק שהופך את מערכת הרפואה, הוא מצומצם לתחום מאוד כואב בחברה שלנו וצריך לתקן אותו.

פרופ' מוטי שוחט: אלה האנשים שרציתי להודות להם.

מאיר שטרית: תודה רבה לפרופסור שוחט.

מאיר שטרית: אני מבקש שכל מי שמדבר שיציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: שמי ד"ר שמואל ילינק, עו"ד.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הדוקטורט שלי הוא במשפטים, אני לא רופא.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני עוסק הרבה מאוד, כבר הרבה מאוד שנים בנושא של תביעות בגין רשלנות רפואית.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני מוכרח לומר שאני קיבלתי הזמנה ממזכירות הוועדה, אני לא יודע במה זכיתי.

מאיר שטרית: אנחנו ביררנו.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כיוון שמזכירות הוועדה ביקשה ממני לבוא אני נעניתי ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, חשוב מאין כמותו.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אבל אני מוכרח לומר אדוני היו"ר, ותסלח לי שאני פותח בנימה אישית כלפיך, במיוחד כמי שהיה שר המשפטים, שהפתיח שלה היה לחלוטין בלתי מאוזן.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני חושב שאפשר, אחרי הדברים ששמענו, להסיר את הצעיפים ולומר בשביל מה אנחנו פה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שבאמת רוצה בטובתם של החלשים צריך לחוקק חוק ולבדוק מה החלשים מקבלים ולהגיש נייר ולומר שזה מה שהם מקבלים וזה לא מספיק, כי צריך להוסיף עוד.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שרוצה את טובתם של הרופאים ורוצה ליצור מילייה בישראל שיהיה חסין בפני תביעות צריך להגיש תביעה אחרת, להגיש חוק אחר, ולהגיד שאנחנו רוצים לחסוך כסף לחברות הביטוח, אנחנו רוצים למנוע תביעות נגד רופאים, זה סיפור אחר.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא דבר שכרגע כרוך אחד בשני.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שקורא את הנייר הזה שהוגש, ולצערי הנייר הזה לא רציני, אני מצטער, אני לא יודע מי כתב אותו, אבל הוא חסר הרבה מאוד.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: צריך היה לפחות לכתוב, יושבים פה נציגי הביטוח הלאומי, מה הביטוח הלאומי עושה בשביל מקרים כאלה, והביטוח הלאומי בישראל עושה הרבה, החל מגימלאות, דרך שיקום וכלה בדברים אחרים.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא כתוב כאן, אנחנו לא יודעים.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שקורא את מה שכתוב כאן חושב שילדים שנולדים במום קשה לא מקבלים כלום.

עו"ד נירה לאמעי: יש קיזוז מכל מה שמתקבל מהביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: יכול להיות שבחוק, אבל צריך לכתוב את הפרטים.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אין פה מילה אחת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שעושה הרבה מאוד לטובת הילדים האלה.

מאיר שטרית: גם זה כתוב.

מאיר שטרית: אדוני, אולי אתה לא הספקת לקרוא.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שדואג לחלשים צריך לבוא ולומר שצריך להגביר את מה שכבר נותנים.

מאיר שטרית: אתה נכנס לפרטים, תגיע לעיקר.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני מיד אגיע לזה.

מאיר שטרית: אתה מתנגד לחוק כי, מה?

מאיר שטרית: כי זה נותן חסינות לרופאים בפני התביעות האלה?

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כי אני חושב, אדוני היו"ר, שאם במסמך רשמי של כנסת ישראל כתוב שהמערכת המשפטית נוטה לצד המטופל, רוב הפעמים השיפוט נגד הרופאים, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זאת האשמה חריפה נגד מערכת בתי המשפט שאני זוכר את זמנך כשר המשפטים, ובצדק היללת ושיבחת, ואני מסכים איתך.

ד"ר גיל סיגל: אלה ממצאים רשמים של ועדת שפניץ שב-2005 הוציאה נתונים ואמרה שיש הטיה ברורה של בתי המשפט.

ד"ר גיל סיגל: נתנוים רשמיים של המדינה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: סליחה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כולנו מאמינים ותומכים בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון נתן דעתו על כל הצדדים של הסוגיות האלה, ולהאשים את בית המשפט העליון בחד-צדדיות זה לזרוק בליסטראות בבית המשפט העליון, וזה דבר לא ראוי.

מאיר שטרית: הרשה לי.

מאיר שטרית: כבודו של בית המשפט העליון במקומו מונח.

מאיר שטרית: אתה טועה לחלוטין בפרשנות של הנייר.

מאיר שטרית: אני לא מסכים איתך לחלוטין, מכל וכל.

מאיר שטרית: אני אומר, ואני עומד מאחורי דבריי, אין לי שום ספק בזה שבתי המשפט קל להם מאוד להיכנס לכיס העמוק של המדינה מתוך רחמנות כלפי אנשים מסכנים.

מאיר שטרית: וזה לגיטימי לגמרי.

מאיר שטרית: יש פסיקות שמדברות על זה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא הכיס העמוק של המדינה.

מאיר שטרית: הכל כיסה של המדינה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה הכיס של חברות הביטוח.

מאיר שטרית: המדינה משלמת.

מאיר שטרית: מי משלם לחברות הביטוח?

מאיר שטרית: הציבור.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: את הטיעון הזה אפשר לומר בכל שטח.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: למה הטיעון הזה טוב רק למערכת הרפואה?

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: למה זה לא טוב למפעלי תעשייה?

מאיר שטרית: אתה עוד מעט תשמע את ראשי המכונים הגנטיים, עם מה הם מתמודדים ותבין.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הבעיה, אדוני היו"ר, הבעיה היא שמקדמת דנא המערכת הרפואית חשבה שאסור לחקור אותה וחשבה שאסור לפשפש במעשיה ובתי המשפט סברו אחרת.

מאיר שטרית: חברים, מותר לו להגיד את דעתו.

מאיר שטרית: יש לנו זמן.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: צריך רק לזכור, אגב, שאין תיק אחד של רשלנות רפואית שאיננו מתבסס על חוות דעת של רופאים.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מי שמבא לבית המשפט להעיד על הרשלנויות הרפואיות זה לא עורכי הדין ולא משפטנים אלא רק רופאים, ורק על פיהם יישק דבר.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בתי המשפט חייבים לתמוך את פסק הדין בחוות דעת רפואיות.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אך זה לא העיקר.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: העיקר הוא שאם רוצים להיטיב עם החלשים צריך לחוקק חוק שיטיב עם החלשים או לשפר חוקים קיימים ולטעמי החלשים מקבלים, כולם, אולי לא מספיק ואני מסכים שזה לא מספיק, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון האפשרות של לסגור להם את דלתות שערי בתי המשפט שזה דבר שאינו קיים ואין לו תקדים בשום תחום אחר.

מאיר שטרית: הבאנו תקדים, ניו-זילנד, וירג'יניה וניו-יורק עשו חוקים כאלה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני חושב שדווקא העובדה שמציגים כאן שתי מדינות מתוך 100 או יותר מ-100 מדינות בעולם מראה כמה הדבר הזה נדיר ולא מקובל בעולם.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בכל המדינות המתוקנות הדבר הזה לא קיים.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: ואני חושב שמי שמסר לכם את האינפורמציה, אם הבנתי נכון את הדברים בפתיח שלך, באיזשהו מקום גם לא דייק ועירבב בין הולדה בעוולה, שזה סוג מסוים מאוד ספציפי ומצומצם של תביעה, לבין כלל התביעות של רשלנות רפואית.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בהולדה בעוולה יש עוד מקומות בעולם שסגרו את העילה הזאת, זה דבר שהוא ראוי לדיון נפרד, ואני גם בזה עסקתי הרבה אבל זה לא הדבר העיקרי.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הדוגמאות שהראו כאן במצגת הן דוגמאות קיצוניות, הן לא הדוגמאות הרווחות.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אלה מקרים קיצוניים.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אי אפשר ללמוד על הכלל ממקרים קיצוניים כמו שאי אפשר לומר שרופאים שעשו עוולות קשות מאוד והדברים התפרסמו, הם מחילים את ההתנהגות הזאת על כלל הרופאים, לא.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כולנו יודעים שכלל הרופאים עושים מלאכתם נאמנה, ויש קומץ קטן שמלאכתו נגועה לעתים ברשלנות ולעתים ברשלנות בוטה ואנחנו יודעים את זה, לא בגלל זה באים ואומרים שכלל הרופאים לא בסדר.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: כל מה שאני רוצה לומר וזה גם מוזכר, שהנושא הזה נידון ונדוש ונטחן על דק.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: הייתה ועדת קלינג, הייתה ועדת שטניץ, והיו דיונים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים וכולם הבינו שלבתי המשפט צריך לתת את האפשרות לדון בדברים הללו בצורה הכי אובייקטיבית.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אדרבא, אם ההסתדרות הרפואית חושבת שיש במקרים מסוימים, למשל, ואם אחזור רגע לסיום דבריי לנושא של הולדה בעוולה, הוא נדון עכשיו בפני בית המשפט העליון, יכולה ההסתדרות הרפואית לבקש רשות כגוף ציבורי להתייצב בבית המשפט העליון ולומר את דבריה, יתנו לה לומר את דבריה כמו שלשכת עורכי הדין עושה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אדרבא, ינסו לשנות את הדין במערכת המשפטית הרגילה ולא על ידי חוק שעוקף את בית המשפט העליון.

עו"ד נירה לאמעי: יש שופטים שמתבטאים על כך שצריך חקיקה.

מאיר שטרית: פרופ' אנגלנדר בעצמו, אם תקרא את המאמר של פרופ' אנגלנדר, הוא עצמו תומך בחקיקה כזו.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אז יש כאלה שתומכים, נכון.

מאיר שטרית: גם זה בית המשפט העליון.

מאיר שטרית: גם בית המשפט העליון הוא לא חבילה אחת ולא כתובת אחת, לכל אחד יש עמדה משלו, ועם כל הכבוד בשביל זה יושבים מחוקקים.

מאיר שטרית: אני כמחוקק אומר לך שהמצב הנוכחי לא מקובל עליי ואני לא רוצה לעזור לחלשים, זה לא חוק סעד, המטרה היא ליצור היגיון במדינה.

מאיר שטרית: אין שום היגיון שהמדינה תוציא כל כך הרבה כסף על קבוצת אנשים קטנה, ולמי שיש כסף, נותנים לו עוד.

מאיר שטרית: מי שיש לו כסף לתביעות משפטיות מקבל מיליונים, כל האחרים מסכנים ומקבלים את הביטוח הלאומי.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אז צריך לשנות את החוק.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן את זה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: שיהיה חוק יישום תביעות נגד רופאים.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: בבקשה.

מאיר שטרית: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: שזה לא יהיה באצטלה של לעזור לחלשים.

מאיר שטרית: אני יכול להבין את האינטרס שלך, לכם יש נהדר לעזור לכל החלשים ולבתי המשפט, בסדר?

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אם לא אנחנו מישהו היה עוזר להם.

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: ראיתי.

מאיר שטרית: תאמין לי, ראיתי אתכם בפעולתכם.

מאיר שטרית: היטב היטב, וגם טיפלתי בה.

מאיר שטרית: חוק המשכנתאות שטיפלתי בו ותיקנתי, וקבעתי שכר טרחה מקסימלי של עשרה אחוז.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מה הקשר לחוק המשכנתאות?

מאיר שטרית: זו דוגמה קלאסית.

מאיר שטרית: איך עורכי הדין דרכו על האנשים הכי מסכנים במשק, הגישו על חשבון של 2000 דולר, שכר טרחה של 25,000 דולר לעורך הדין.

מאיר שטרית: כי החוק הרשה להם.

מאיר שטרית: גם אז משרד המשפטים ובית המשפט העליון לא עשו מאומה, עד שהגעתי למשרד המשפטים.

מאיר שטרית: הייתם חכמים גדולים באמת.

מאיר שטרית: אז אל תטיף לי מוסר.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אז זה חוק נגד עורכי דין.

מאיר שטרית: שמעתי, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים איתך, עם כל הכבוד, ואנחנו נקדם את החוק בכל הכוח ובכל המהירות האפשרית.

מאיר שטרית: פרופ' אלון פרס.

פרופ' אלון פרס: בתשובה לשאלה שלך, החוק פה מתייחס לגנטיקה, ובגנטיקה הנושא של רשלנות רפואית מערב את כולם, את כל המכונים הגנטיים וחלק גדול מהגנטיקאים בארץ.

פרופ' אלון פרס: אני, כמנהל מכון גנטי, יש נגדי היום לפחות עשר תביעות על השולחן וזה תופס חלק גדול מהזמן שלי.

פרופ' אלון פרס: אנחנו במכון הגנטי עושים כמאה אלף בדיקות בשנה.

פרופ' אלון פרס: כשעושים מאה אלף בדיקות בשנה יש טעויות, אי אפשר למנוע טעויות.

פרופ' אלון פרס: הבעיה היא שכיום בתי המשפט מתייחסים לכל ת\

פרופ' אלון פרס: טעות כאל רשלנות, אין כזה דבר טעות.

פרופ' אלון פרס: אין כזה דבר טעות.

פרופ' אלון פרס: טעית?

פרופ' אלון פרס: התרשלת.

פרופ' אלון פרס: חייבים לשנות את המצב.

פרופ' אלון פרס: המצב הזה כמו שהוא לא יכול להמשך.

פרופ' אלון פרס: היום כל אמא, כל ילד שנולד עם איזה מום גנטי והאמא עברה במכון הגנטי, ההורים ועורכי הדין ימצאו סיבה לתבוע אותנו גם אם הסיבה שבעטיה היא ביקרה במכון הגנטי לא קשורה ישירות לבעיה שיש לילד.

פרופ' אלון פרס: אבל כשהולכים ובודקים את התיק ומסתכלים ברחל בתך הקטנה על כל הנתונים, תמיד ימצאו משהו נגדנו, ואם הם לא ימצאו אני יכול למצוא בשבילם.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה תמיד מגובה בחוות דעת של רופא.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: מה הבעיה?

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה יוצא מכם.

ד"ר לאוניד אידלמן: אחרי שדיברת אתה לא תתן לאף אחד לדבר, הבנו את זה.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: אני נותן לו לדבר אבל הוא אומר דברים לא נכונים.

ד"ר לאוניד אידלמן: אתה אמרת כל כך הרבה דברים לא נכונים ואנחנו שתקנו.

מאיר שטרית: חברים.

מאיר שטרית: אתה דיברת והגנתי עליך כמו שאני מגן על אחרים.

מאיר שטרית: זכותם להגיד מה שהם חושבים.

פרופ' אלון פרס: אני רוצה רק לציין, אנחנו במכון הגנטי אצלנו, מונעים בכל שנה את לידתם של כמאה ילדים עם מחלות גנטיות קשות, ועלות הטיפול העודפת למשק, של ילד עם מחלה גנטית קשה, נעה לאורך חייו בין חצי מיליון לעשרה מיליון דולר.

פרופ' אלון פרס: ילד עם המופיליה, המון המון כסף עולה למדינה לטפל בו לאורך חייו.

פרופ' אלון פרס: הרפואה שלנו היא בעיקר רפואה מניעתית.

פרופ' אלון פרס: המפעל שלנו הוא מפעל מאוד יפה שהולך ומתפתח עם השנים, ואם רוצים לשמור עליו חייבים לשנות את המצב.

מאיר שטרית: איך זה משפיע על חיי היומיום שלכם?

פרופ' אלון פרס: מבחינתי, כמו שאתה אמרת, זה גורם לנו לעסוק הרבה מאוד ברפואה מתגוננת.

פרופ' אלון פרס: התחלנו לחשוב כמו משפטנים.

פרופ' אלון פרס: מאיפה תבוא לנו הצרה בתיק הזה, איך אפשר לכסות את עצמנו.

פרופ' אלון פרס: עושים עוד ועוד בדיקות לכל אישה שמגיעה אלינו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ד"ר לאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל.

ד"ר לאוניד אידלמן: תודה רבה.

ד"ר לאוניד אידלמן: הבוקר אנחנו נמצאים לקראת מהפכה חברתית, אחת מהחשובות ביותר, וזה בזכות חבר הכנסת שטרית.

ד"ר לאוניד אידלמן: מדובר בשינוי דרמטי שאמור לעשות סדר לכולם במדינה, לכולם.

ד"ר לאוניד אידלמן: החוק הזה הוא לטובת החולים, לטובת המשפחות, כי הן לא תצטרכנה לעבור את דרך הייסורים כמו שהן עוברות היום.

ד"ר לאוניד אידלמן: לטובת הרופא שגם הוא רוצה שהמטופל יקבל תמיכה כלכלית.

ד"ר לאוניד אידלמן: המצב הנוכחי מחייב את הרופא להגן על עצמו.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו רוצים להיות באותו צד של המתרס כמו המטופלים שלנו.

ד"ר לאוניד אידלמן: זה המצב הטבעי, על זה רמב"ם דיבר ועל זה כולנו מדברים, והמצב הנוכחי מונע מאיתנו.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו מטילים על המערכת עומס בלתי רגיל, עוד בדיקות, עוד מימון של כולם מסביב, רק כדי לא לתת פיצוי לאותו מטופל שזקוק לפיצוי.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו רוצים לשנות את זה, להגביר את האמון ההדדי בין הרופא לבין המטופל.

ד"ר לאוניד אידלמן: במדינה יש כבר חוקים היום.

ד"ר לאוניד אידלמן: חוק הגזזת, למשל.

ד"ר לאוניד אידלמן: הוא מאוד מתאים.

ד"ר לאוניד אידלמן: המחוקק כבר4 מזמן החליט שיש מצבים שבהם צריך לתת פיצוי ולא לחקור לעומק מי התרשל ומי לא התרשל.

ד"ר לאוניד אידלמן: כך גם חוק עירוי דם ואידס.

ד"ר לאוניד אידלמן: בתי משפט היום מחליטים לטובת התובעים ונגד הרופאים כמו שנאמר פה, לא בגלל שבתי המשפט הם רשעים, בגלל שהם מרגישים צורך לתת פיצוי.

ד"ר לאוניד אידלמן: אין להם דרך אחרת לתת פיצוי.

ד"ר לאוניד אידלמן: אז בואו ניתן לשופטים את האפשרות לא להכנס לדברים האלה.

ד"ר לאוניד אידלמן: ניתן פיצוי למטופלים.

ד"ר לאוניד אידלמן: ניתן פיצוי לאלה שזקוקים לכך, ואני חוזר ואומר.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו בתור רופאים רוצים את הבדיקה, אנחנו רוצים ללמוד מהטעויות.

ד"ר לאוניד אידלמן: המערכת היום מונעת את זה.

ד"ר לאוניד אידלמן: כשבית המשפט מחליט שרופא התרשל אף אחד אחר מהרופאים לא יודע מזה.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו לא לומדים מזה.

ד"ר לאוניד אידלמן: המערכת היום בנויה כדי למנוע מהרופאים לחקור לעומק את הטעויות שלנו ולמנוע מאיתנו ללמוד מהטעויות.

ד"ר לאוניד אידלמן: זה מה שקורה יום-יום.

ד"ר לאוניד אידלמן: וזו בעיה קשה מאוד, ותודה רבה לחבר הכנסת שטרית ותודה רבה לנוכחים בדיון, וצריך להיות דיון רציני מאוד כי זה השינוי החברתי האמיתי שאנחנו יכולים לעשות לטובת אלה שזקוקים לתמיכה כלכלית.

מאיר שטרית: פרופ' אידלמן, מה יקרה אחרי שהחוק יעבור לגבי הרשלנות הרפואית?

מאיר שטרית: איך הדבר הזה כן ייבדק?

מאיר שטרית: איך יעמידו רופאים שבאמת עשו רשלנות רפואית לדין?

ד"ר לאוניד אידלמן: ועדות הבדיקה.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו נבדוק ומשרד הבריאות יבדוק, ואנחנו מוכנים ופתוחים.

ד"ר לאוניד אידלמן: אנחנו נהיה פתוחים.

ד"ר לאוניד אידלמן: היום אנחנו בורחים מהפתיחות, אנחנו בורחים מהאחריות כי אנחנו לא רוצים, וזה טבעי מאוד, ואף בית משפט לא דורש מאיתנו להפליל את עצמנו, אבל אנחנו רוצים היום להגיד "טעיתי" ו-20 אלף רופאים ילמדו מהטעות שלי.

ד"ר לאוניד אידלמן: היום אני במצב, בתור מנהל מחלקה, אני מלמד את המתמחים שלי על הטעויות שלי אבל אחרים לא יודעים על זה.

ד"ר לאוניד אידלמן: אני טועה, כמו כל בן אדם אני טועה, אבל המערכת מחייבת אותי להסתיר את הטעויות שלי.

ד"ר לאוניד אידלמן: החוק שלך יפתח את הדלתות.

ד"ר לאוניד אידלמן: לא יהיו אנשים בארון, ייצאו כולם.

ד"ר לאוניד אידלמן: יגידו "כן, טעיתי, תלמדו מהטעויות שלי".

ד"ר לאוניד אידלמן: זה מה שאנחנו רוצים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: פרופ' משה פרידמן, חבר ועדת הלסינקי העליונה לנושאים גנטיים.

פרופ' משה פרידמן: קודם כל אני רוצה להגיד שבאתי לכאן לא בתפקידי בוועדת הלסינקי, יש פה מספיק נציגים לוועדה, אלא בתור רופא שגם כותב חוות דעת לשני הצדדים.

פרופ' משה פרידמן: בדרך כלל מטעם ההגנה אבל כתבתי גם מטעמי תביעה.

פרופ' משה פרידמן: אני רוצה להעיר כמה נקודות כאחד שרואה את הדברים מתוך השטח.

פרופ' משה פרידמן: אני מאוד אשמח אם יהיה חוק שיבטל את הצורך בתביעות.

פרופ' משה פרידמן: לצערי אני קצת סקפטי בעניין.

פרופ' משה פרידמן: אני חושב שישנן דרכים לשפר את הדברים בצורה ניכרת, ואולי יהיה הרבה יותר קל להעביר את זה ולא להלחם בכל הגורמים.

פרופ' משה פרידמן: קודם כל, עו"ד ילינק אמר שרופא כותב חוות דעת.

פרופ' משה פרידמן: לצערי חלק מחוות הדעת האלה, אני אתבטא בעדינות ואגיד שהן לא מקצועיות.

פרופ' משה פרידמן: כשאני ניסיתי להתמרמר על הדבר כתבתי תלונה להסתדרות הרפואית וחטפתי על זה תביעת דיבה, הוצאת לשון הרע, על זה שכתבתי שהרופא שכתב את חוות הדעת היה לא מקצועי.

פרופ' משה פרידמן: ההסתדרות הרפואית לא עשתה דבר בעניין.

פרופ' משה פרידמן: אני חושב שצריך לדאוג שבכל משפט כזה תהיה חוות דעת מטעם בית המשפט.

פרופ' משה פרידמן: אז יבוא מישהו שהוא לא שכיר של המגנים, לא מטעם, ויכתוב את הדברים כמו שהרפואה רואה אותם.

פרופ' משה פרידמן: מה שקורה היום זה שמומחים רפואיים כותבים מחדש את ספרי הרפואה.

פרופ' משה פרידמן: לא יאומן מה שמתרחש בתחום הזה.

פרופ' משה פרידמן: דברים שלא היו ולא נבראו הופכים להיות הנכון.

פרופ' משה פרידמן: זה דבר אחד.

פרופ' משה פרידמן: אגב, רציתי לספר עוד שבארצות הברית קם מעמד חדש של רופאים, הם רופאים שאין להם ביטוח רפואי.

פרופ' משה פרידמן: אדם בא אליהם בזכות השם הטוב שלהם, את כל הרכוש שהם העבירו לבני המשפחה, אי אפשר לתבוע אותם.

פרופ' משה פרידמן: זה בעיקר בתחומים של גניקולוגיה ומיילדות, כיוון שהם פשוט לא יכולים לעמוד בתשלום הפרמיות.

מאיר שטרית: זו הסיבה, אגב, שבארצות הברית חלק מהמדינות חוקקו חוק כזה כמו בניו-זילנד ובחלק מטפלים בזה עכשיו בחקיקה.

פרופ' משה פרידמן: כן.

פרופ' משה פרידמן: עכשיו הרעיון שתהיה קרן לפיצוי – את הקרן הזאת אפשר לעשות מהפסיקה של בית המשפט.

פרופ' משה פרידמן: נניח ובית המשפט פסק למישהו עשרה מיליון דולר, יפה, עשרה מיליון הדולר האלה יישארו בקרן והיא תשלם חודש בחודשו לאדם כפי צרכיו.

פרופ' משה פרידמן: אחרי 120 הכסף יחזור לקרן או למבטח, לא משנה למי.

פרופ' משה פרידמן: זה גם ימנע את הצורך בהתמקחות על תוחלת החיים, זה מזכיר לי את הסיפור בהגדה של פסח.

פרופ' משה פרידמן: זה נתן 40 מכות, זה אמר 200 מכות.

פרופ' משה פרידמן: זה מביא חוות דעת של מטופל שיחיה חמש שנים וזה מביא חוות דעת שהוא יחיה 50 שנה והשופט המסכן לא יודע איך לפסוק.

פרופ' משה פרידמן: הוא מהוון את זה מראש ואנחנו מגיעים לסכומים אסטרונומיים.

פרופ' משה פרידמן: אני חושב שצריך לבטל לגמרי את העניין של פיצויי עונשין.

פרופ' משה פרידמן: בתביעה נגד שמכא לדעתי השופטת כעסה עליו שהוא היה שחצן, שהוא השתחצן.

פרופ' משה פרידמן: התעלם מחוות דעת של מומחים.

פרופ' משה פרידמן: אני חושב שזה דבר שהוא לא רלוונטי לפיצוי.

פרופ' משה פרידמן: הדבר האחרון, אני הייתי רוצה שבפתח-תקווה תהיה כיכר על שם רינה זייצוב, ולא תקדים בספרי לימוד הרפואה, כי התרומה שלה האמיתית, צריכה לזכות להוקרה של כלל הציבור ולא להפוך למכשלה בפני הגנטיקאים.

מאיר שטרית: הסבר.

פרופ' משה פרידמן: הלכת זייצוב היא ערעור שנדון בבית המשפט העליון בהרכב של חמישה שופטים, ברק כתב את פסק הדין, או לפחות אחד מאלה שכתבו, לפי ההלכה הזאת כשנולד ילד בעל מום הפיצוי יהיה כאילו שהוא יכול היה להיוולד ללא המום.

פרופ' משה פרידמן: הדבר גורם לפיצויים אסטרונומיים.

פרופ' משה פרידמן: זה אגב היה ערעור, לא נפסק שם שום דבר כי התביעה עצמה נסתיימה בפשרה.

פרופ' משה פרידמן: מאז ישנה הלכת זייצוב.

פרופ' משה פרידמן: אגב, באותו הרכב של חמישה שופטים ישבה מרים בן-פורת והיא כתבה שהפיצוי צריך להיות לפי גובה הנזק אבל משום מה בתי המשפט פוסקים לפי ברק ולא לפי מרים בן-פורת.

ד"ר שמואל עמיקם ילינק: זה לא נכון.

פרופ' משה פרידמן: ככה אני מבין.

פרופ' משה פרידמן: אני לא התיימרתי להיות משפטן.

פרופ' משה פרידמן: לדעתי צריך לפסוק לפי גובה הנזק.

מאיר שטרית: חברים, אני מניח שפוסקים ככה ופוסקים ככה.

פרופ' משה פרידמן: יש עוד הלכה שנקראת הלכת סידי שאני חושב שצריך לדון בה מחדש בבתי המשפט, לפיה צריך ליידע על כל בדיקה אפשרית בכל מקום, לספר לאזרחים במדינת ישראל שיש רפואה פרטית כאילו שאנשים לא יודעים על זה, וצריך למסור להם על כל בדיקה שקיימת בעולם.

פרופ' משה פרידמן: הדברים מגיעים לכך שכאשר מגיע מישהו למכון הגנטי אני צריך להגיד לו שיגיד לי מה התקציב שיש לו, ואני אתפור לו חליפת בדיקות שלא יישאר לו גרוש.

פרופ' משה פרידמן: הוא לא יוכל גם להגיש תביעה אחר כך, פשוט לא יישאר לו ממה.

פרופ' משה פרידמן: הדברים האלה פשוט מביאים את המצב לידי אבסורד, ולדעתי באמצעים מאוד פשוטים, בלי לעשות מלחמת עולם, בלי להעביר חוקים, אפשר להסדיר אותם בתור שלב ביניים עד שנגיע לארץ המובטחת.

מאיר שטרית: תודה רבה לפרופ' פרידמן.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שהרבה יותר קל מבחינתי להעביר את החוק מאשר לעשות את כל התיקונים שאתה מציע.

מאיר שטרית: כיוון שאני מכיר את מערכת החקיקה בכנסת, ולך תטפל במערכת המשפט עכשיו.

מאיר שטרית: זה יותר קל לטפל בחוק ולהוריד את העניין מסדר היום.

מאיר שטרית: עדיף מכל הבחינות להגיע למצב שלא צריך תביעות משפטיות ושתמצא דרך לפצות כל מי שייוולד בעל מום, באותו כסף שהמדינה משלמת אותו ממילא.

מאיר שטרית: המדינה מוציאה היום הרבה מאוד כסף כמו שהסברתי קודם, הן על פיצויים שהיא משלמת, הן על בדיקות רפואיות שהיא משלמת, כי זה כסף של מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: וחברות הביטוח משלמות, שאחרי שנגמור את זה אני מציע שיחפשו מקומות חדשים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: פרופ' הרמן, יו"ר האיגוד למיילדות וגניקולוגיה, בבקשה.

פרופ' אריה הרמן: אני מבקש לדבר מליבי.

פרופ' אריה הרמן: מה שאתה רצית לדעת זה איך הדברים מתנהלים בחיי היומיום.

פרופ' אריה הרמן: היות וזה משודר אני רוצה להגיד לנוכח פני האומה שהרפואה.

מאיר שטרית: סלח לי, הערה אחת לדוברים הבאים.

מאיר שטרית: מאחר והדברים משודרים, והציבור רואה את זה, והציבור לא כל כך מבין במונחים שאנחנו מדברים בהם, דברו בשפה פשוטה שהמאזינים או הצופים יבינו, כי זו ההזדמנות שלכם להעביר מסר לאנשים שיבינו על מדובר.

מאיר שטרית: לרוב האנשים אין מושג ירוק על מה אנחנו מדברים.

פרופ' אריה הרמן: מה שאני רוצה להגיד לנוכח פני האומה הוא שהרפואה הישראלית שעוסקת במיילדות, מעקב הריון, לידות, נאונטולוגיה, היא מהגבוהות בעולם, עם שירות, נגישות, מקצועיות ותוצאות.

פרופ' אריה הרמן: התמותה הסב-לידתית, ותודה לאל האמהית, וכל מה שקשור לנושא הזה מדבר בעד עצמו ואנחנו נמצאים בשורה הראשונה בעולם בכל התחומים האלה.

פרופ' אריה הרמן: הבעיה היא ההתנהלות שלנו, איך אנחנו מתנהלים במציאות הקיימת והמציאות היא בעייתית כי תמיד יהיו ילדים שייוולדו פגועים מלידתם, ולכן הכותרת צריכה להיות "פיצוי פגועים מלידתם", ומדובר במקרים שבהם אי אפשר היה להבחן בממצא בהריון או היה ממצא חריג שולי שאי אפשר היה להפוך אותו לעיקר.

פרופ' אריה הרמן: או מקרים שהיועץ או הבודק לא הצליח להגיע לחקר המציאות או שההורים בחרו להמשיך את ההריון מסיבותיהם, תמיד הם יהיו.

פרופ' אריה הרמן: הבעיה היא, וזה נאמר קודם אבל אני חייב לתת לכם את התחושה שלנו שכדי לתת את הפיצוי רופא צריך להיות רשלן וקשה לכם להבין עד כמה רופא שסוחב על הגב את המשא הזה של רשלנות קשה לו לעבוד ותפקד.

פרופ' אריה הרמן: לא בשביל זה אנחנו גמרנו ולמדנו ואנחנו עושים לילות כימים ומתרוצצים יום ולילה אחרי התוצאה שהיא בריאות הציבור והלידה של היולדות והילדים.

פרופ' אריה הרמן: לא בשביל זה אנחנו שם.

פרופ' אריה הרמן: נוצר מצב אבסורדי שאנחנו לא מסוגלים להכיל אותו, לחיות איתו.

פרופ' אריה הרמן: מצד אחד אנחנו מתרוצצים, ואני שוב אומר על הלילה ובאים ליולדת עם הבעיות ועם המוניטור, ועושים את הכל, יוצאים מגדרנו שזה ייגמר בשלום, וזה נכון גם לגבי מעקב רגיל בשקט ולא בדרמה, ואם התוצאה המקווה לא מושגת אנחנו חייבים, עוצרים אותנו ואומרים שעכשיו מתחיל תהליך אחר, ואנחנו לא מסוגלים, אסור לנו לגשת לאישה, לדבר איתה, להראות לה את המוניטור, להסביר לה אם טעינו או לא טעינו, בעצם אנחנו עוברים לצד השני של המתרס, אנחנו היום בצד הטוב של המתרס, אנחנו יחד עם החולים והם סומכים עלינו עדיין.

פרופ' אריה הרמן: אנחנו צריכים לעבור לצד השני של המתרס ועכשיו לעשות איתם חזית מלחמה כדי להגן על השם הטוב שלנו אחרת על מה אנחנו מדברים?

פרופ' אריה הרמן: אני לא מדבר על הפיצוי ולא מדבר על הכסף.

פרופ' אריה הרמן: אין אף רופא שיכול לחיות עם הידיעה שהוא היה לא בסדר.

פרופ' אריה הרמן: זה קשה לנו מאוד לחיות עם זה.

פרופ' אריה הרמן: חדרי לידה, התחלתי עם זה ואני אמשיך עם חדרי לידה.

פרופ' אריה הרמן: בישראל הגענו לשיעור ניתוחים קיסריים של 20 אחוזים.

פרופ' אריה הרמן: בארצות הברית עברו את ה-30 אחוזים.

פרופ' אריה הרמן: התוצאות מראות שזה תוצאה של רפואה מתגוננת.

פרופ' אריה הרמן: אני אכנס לעניין הזה ואני אסביר את העניין הזה אבל במקביל לעלייה בניתוחים הקיסריים אין שינוי בשיעור של המקרים של שיתוק מוחין, שזה התוצאה של תשניק בלידה.

פרופ' אריה הרמן: זה נשאר אותו הדבר.

פרופ' אריה הרמן: תשניק בלידה, המחקרים ומקובל על כולם, 80 עד 90 אחוזים מהמקרים בכלל לא קשור ללידה עצמה, זה היה או לפני או אחרי, ורק שיעור מאוד קטן מתוכם באמת קרה בלידה.

מאיר שטרית: עושים ניתוחים קיסריים כי הם פוחדים שהלידה גורמת לשיתוק מוחין, זה הרעיון?

פרופ' אריה הרמן: אני כבר מסביר.

פרופ' אריה הרמן: אחת הבעיות הכי קשות לפענוח במהלך לידה זה המוניטור.

פרופ' אריה הרמן: יש המון מחקרים שמראים שאתה לוקח בזמן אמת אותו תרשים מוניטור למומחים מהשורה הראשונה ואומרים להם "מה אתם הייתם עושים?", אחד אומר שהכל בסדר ולא צריך לעשות כלום והשני, לא פחות ממנו, אומר שצריך מהר ליילד.

פרופ' אריה הרמן: על אותו מוניטור, אותו הדבר, אנשים מהשורה הראשונה קובעים.

פרופ' אריה הרמן: קשה להסביר בזמן אמת את מה שעובר על הרופא, שמה הוא רוצה?

פרופ' אריה הרמן: הוא רוצה את הכי טוב בשביל כולם.

פרופ' אריה הרמן: אז, אם נולד הילד עם בעיה, או בטווח הקצר, או משהו שכלל לא קשור ללידה, מטילים על הרופא שנמצא שם, כי אין מצב, 90 אחוזים מהלידות, יש מוניטור שהוא לא מושלם.

פרופ' אריה הרמן: רק בעשרה אחוזים המוניטור מושלם לפי הספר.

פרופ' אריה הרמן: לקחתי רק דוגמה קטנה אבל זה נכון לתחום של חדרי הלידה בהרבה מאוד דברים אחרים.

פרופ' אריה הרמן: הבעיה של עלייה בניתוחים הקיסריים היא שאנחנו לא כמה אירופה ששם יש לידה של ילד אחד או שניים.

פרופ' אריה הרמן: בישראל המשפחות, גם החילוניות, אנחנו רואים שיש להן שלושה וארבעה ילדים.

פרופ' אריה הרמן: המחיר של הניתוחים הקיסריים בא לידי ביטוי בלידות החוזרות, בקרע של הרחם בלידה, ניתוחים קיסריים חוזרים עם שליה נעוצה שצריך לעשות כריתה של הרחם, דימום בלתי נשלט, סיבוכים קשים שאפילו קשה להעלות על הדת איך הם מעסיקים אותנו מבחינה רפואית נטו כשאנחנו רוצים רק את הכי טוב.

פרופ' אריה הרמן: הפסקת הריון.

פרופ' אריה הרמן: אני שותף לעשייה שקשורה בהפסקת הריון בשלב החיות, ואנחנו פועלים לפי חוזר משרד הבריאות שהופץ ב-2007 לגבי הקריטריונים ואנחנו עושים את הדברים בצורה מסודרת ונכונה.

פרופ' אריה הרמן: אבל אני יכול להגיד לכם שהנשים בהריון נקרעות.

פרופ' אריה הרמן: נאמר שאנחנו מאבחנים בשבוע מתקדם, וזה טוב שמאבחנים וצריך לאבחן מום, בשבוע 32 שהוא גבולי, כן, בשבוע 38 או בשבוע 39, אבל אני אדבר על המעקב עוד מעט, האישה נקרעת בין ההחלטה לבקש הפסקת הריון או להמשיך את ההריון כשהכל מתועד וברגע שהיא אמרה שהיא רוצה להמשיך את ההריון, מכל הסיבות, כולל הדתיות היא חרצה את הגורל של המשפחה שלה מבחינה כספית, היא לא תוכל לקבל פיצוי מעבר למה שהמדינה יכולה לתת לה.

פרופ' אריה הרמן: היא במו ידיה.

פרופ' אריה הרמן: זה מה שהיא החליטה וזה בסדר.

פרופ' אריה הרמן: צריכים לשים את הדברים על השולחן.

פרופ' אריה הרמן: מעקב ההריון היום מתנהל תחת איום החרב המשפטית.

פרופ' אריה הרמן: הסיבות נאמרו קודם ואני לא רוצה להכנס אליהן, אבל הרופא בכל דבר חריג, קטן כגדול, בגיל הריון צעיר ומאוחר, כל דבר חריג, העובר קצת גדול מדי או קצת קטן מדי, המים קצת מרובים או מעוטים, אני לא מדבר על חריגה לפי הגדרה, אני מדבר על קצת, וזה גורם לסחרור של בדיקות וייעוצים והעברה של תפוח האדמה הלוהט מאחד לשני והאישה מבולבלת ומתרוצצת והיא בחרדות ומתחים.

מאיר שטרית: היא צריכה להחליט?

פרופ' אריה הרמן: לא, זה לא עניין של להחליט, הכל בסדר שם, ממילא באותם המקרים שיש בעיה, הגענו.

פרופ' אריה הרמן: ברוב המקרים זה לא מוביל לשום דבר, והתוצאה היא תקינה, אנחנו מייצרים לעצמנו המון עבודה על מקרים שמלכתחילה תקינים.

פרופ' אריה הרמן: יש איזושהי נקודה שצריכים להבין, ואנחנו ביקשנו גם להוסיף את זה עד גיל חודש.

פרופ' אריה הרמן: היציאה של העובר לאוויר העולם בעצם משנה את המיקום שלו אבל הבעיות המולדות שלו באות לידי ביטוי עד גיל חודש.

פרופ' אריה הרמן: מגלים בגיל שלושה ימים דימום תוך-מוחי.

פרופ' אריה הרמן: אנחנו לא יכולים לדעת אם זה היה לפני הלידה, בלידה, או אחרי הלידה, ולכן הדעת נותנת שאם אנחנו נכנסים לפרויקט החשוב הזה ואנחנו מקדמים אותו, הוא צריך לכלול את כל הסיבוכים והמומים המולדים שמופיעים עד גיל חודש מהלידה.

פרופ' אריה הרמן: אני מבקש להגיד את הדברים בצורה מאוד פתוחה מהבחינה הזו, שאנחנו בתוך המחלקה, כל אחד בתוך העולם שהוא נמצא בו, אנחנו פתוחים.

פרופ' אריה הרמן: התיקים ישנם, אנחנו דנים על המקרים ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה.

פרופ' אריה הרמן: הבעיה היא, ופה אנחנו באים לתביעות שהסכנה הגדולה ביותר שיכולה לקרות היא שאנחנו הרופאים נהפוך לאדישים.

פרופ' אריה הרמן: הרופא שמקבל את התביעה שם אותה בצד כי הוא קיבל אחת לפני חודש ואחת לפני שלושה חודשים וזה לא עושה לו שום דבר והאדישות הזאת היא רעה חולה שאסור לתת לה לבוא לידי ביטוי.

פרופ' אריה הרמן: מה שקורה, המרקם של היחסים והאמון שלנו עם המטופלות, המטופלים באופן כללי, הוא נסדק.

פרופ' אריה הרמן: הוא עוד לא נשבר.

פרופ' אריה הרמן: אנחנו דקה לפני שהוא נשבר אבל הוא נסדק.

פרופ' אריה הרמן: אי אפשר לתת טיפול רפואי.

פרופ' אריה הרמן: אי אפשר לקבל טיפול רפואי אם אין אמון.

פרופ' אריה הרמן: הבסיס לטיפול רפואי הוא אמון שמטופל יודע שהרופא רוצה את טובתו, בוחן את כל הדברים.

פרופ' אריה הרמן: לא גישה פטרנליסטית, זה חלף מן העולם.

פרופ' אריה הרמן: אתה מציג את כל החלופות, וכשהוא שואל אותך, אוקיי, אמרת לי אל"ף בי"ת או גימ"ל, אבל מה אתה חושב בתור הרופא שהכי נכון?

פרופ' אריה הרמן: ואנחנו רוצים להמשיך ולתת לאנשים את השירות, את הייעוץ ואת הדברים הכי נכונים.

פרופ' אריה הרמן: הפשרות לא מביאות לשיפור הרפואה ויש פסקי דין שכן מובילים לשינוי לכאן או לכאן אבל הרפואה לא יכולה להתנהל על פי פסקי דין.

פרופ' אריה הרמן: הרפואה צריכה להתנהל על ידי מי שהחברה הפקידה את זה בידם.

פרופ' אריה הרמן: המסלול שעברנו הוא ארוך, האנשים, אין הנחתום מעיד על עיסתו ואני לא מדבר עליי, אנשים בתחום שלנו הם איכותיים, הם מצפוניים, הם מקצועיים, צריך לתת לנו לעשות את העבודה, החוק הזה ייתן לנו לעשות את העבודה.

פרופ' אריה הרמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לפרופ' הרמן.

מאיר שטרית: ד"ר סיגל, בבקשה.

ד"ר גיל סיגל: גיל סיגל, ד"ר למשפטים.

ד"ר גיל סיגל: ראש המרכז למשפט רפואי.

ד"ר גיל סיגל: אני כאן בכמה וכמה כובעים, אבל הכובע הרלוונטי ביותר הוא מחקר שאנחנו פרסמנו בינואר 2009, שלוש שנים של מחקר עם חוקרים עמיתים מהרווארד, חלק מהשקופיות שמוטי הציג כאן אלו דברים שאנחנו הצגנו בכנס במרכז הבינתחומי ב-2008.

ד"ר גיל סיגל: אני חייב לומר שהסיבה שאנחנו יושבים כאן היא מאוד פשוטה.

ד"ר גיל סיגל: בתחום הרשלנות הרפואית בכלל, אבל ודאי וודאי שבתחום המיילדות והגנטיקה יש מה שנקרא בשפה של הכלכלנים כשל שוק ברור.

ד"ר גיל סיגל: כשל השוק הברור הוא בכל המישורים שאפשר לחשוב עליהם.

ד"ר גיל סיגל: הוא כשל שוק מבחינת המטופלים, שמענו זה עתה.

ד"ר גיל סיגל: הוא כשל שוק מבחינת המטפלים וההתנהגות המתגוננת שלהם, אבל הוא גם כשל משפטי, וצריך להבין את זה.

ד"ר גיל סיגל: כשאנחנו אומרים שבית המשפט נדחף למצוא אשמה זו אמירה שהיא פשוטה מדי, המשמעות המשפטית האמיתית היא שנקבעים תקדימים משפטיים שהם דוקטירנליים.

ד"ר גיל סיגל: הם משנים את ההוויה של דיני הנזיקין באופן מהותי ולכן מכאן הסכנה .

ד"ר גיל סיגל: ברגע שיש סיר לחץ והמחוקק לא פתר אותו, בית המשפט נכנס לשם, ולכן נכון אתה עושה.

ד"ר גיל סיגל: אני מזהה את כשל השוק ואני רוצה לפתור אותו, לא בידי בית משפט כזה או אחר, אלא משהו עקרוני, משהו גנרי, משהו מהותי.

ד"ר גיל סיגל: לכן זה דבר שהוא נכון לעשותו.

ד"ר גיל סיגל: צריך לומר, הזכירו כאן קודם את ועדת קלינג, ומי שלא שם לב צריך לדעת, ועדת קלינג תקעה בתודעה המשפטית הישראלית טעות מזעזעת.

ד"ר גיל סיגל: עורכי הדין בוועדת קלינג הציגו שם עמדה שהיא משוללת כל יסוד.

ד"ר גיל סיגל: נאמר שם ואני מצטט "הניסיון בניו-זילנד נחל כישלון מוחץ", וזה לכל הפחות רחוק מאוד מאוד מן האמת המהותית.

מאיר שטרית: זו שטות.

ד"ר גיל סיגל: בדיוק.

ד"ר גיל סיגל: אז הטעו את הוועדה.

ד"ר גיל סיגל: הראיתי את זה למריה ביסמרק שאחראית על תוכנית בניו-זילנד.

ד"ר גיל סיגל: אני פגשתי אותה בהרווארד ב-2005 והראיתי לה תרגום לאנגלית ממה שקלינג כתבה.

ד"ר גיל סיגל: באותו זמן היה משבר הדרכונים הניו-זילנדים, ועכשיו יש סיבה לעוד משבר עם הישראלים, כי הדברים שנאמרו אינם נכונים.

ד"ר גיל סיגל: התוכנית בניו-זילנד זכתה להצלחה רבתי, אבל למה היא זכתה להצלחה?

ד"ר גיל סיגל: צריך להבין.

ד"ר גיל סיגל: היא זכתה להצלחה בשל התודעה הציבורית, שאנחנו לא מחפשים את הקרב המשפטי, אנחנו רוצים לקחת אנשים שנפגעו, להחזיר להם את מה שהם צריכים באמת, וקדימה, חזרה לעבודה, חזרה לשוק היצרני, קדימה לתפקוד חברתי.

ד"ר גיל סיגל: זו המטרה הנכונה.

ד"ר גיל סיגל: אנחנו לא מעוניינים בקרבות אינסופיים בבית המשפט, שבע שנים לפסק דין.

ד"ר גיל סיגל: הראו כאן שקף שאתם מצמצתם אליו, לא שמתם לב.

ד"ר גיל סיגל: מתוך 100 דולר שנפסקים בכל תביעה במערכת האנגלו-אמריקאית וגם אצלנו מגיע לכל נפגע 44 דולר.

ד"ר גיל סיגל: 56 דולר מתבזבזים להם בדרך.

ד"ר גיל סיגל: אולי עורכי הדין מקבלים קצת, או קצת יותר מקצת, אולי הצד שכנגד.

ד"ר גיל סיגל: אנחנו לא רוצים להגיע לדברים וזה לא מעניין.

ד"ר גיל סיגל: התוצאה החשובה היא שאנחנו רוצים להגיע לכסף לפצות נפגעים.

ד"ר גיל סיגל: לא שקל יותר ולא שקל פחות.

ד"ר גיל סיגל: תזכרו שהתפיסה הנזיקית אומרת שאנחנו לא מתעשרים מפגיעות.

ד"ר גיל סיגל: אנחנו רוצים לקחת אנשים ולהביא אותם למקום הכי טוב שאפשר מבחינה חברתית, לא לנפח את חשבון הבנק שלהם, ולכן למשל הקביעה המשפטית שאומרת שאנחנו נותנים סכום אחד גדול היא טעות נוראית כי אנחנו משלמים על דברים שלא ייקרו אף פעם.

ד"ר גיל סיגל: אף אחד לא יגיע לתוחלת חיים ממוצעת.

ד"ר גיל סיגל: חלק יותר וחלק פחות, אף אחד לא יכול לדעת מראש מה יהיו הצרכים ולכן נכון לפצות אנשים באופן איטי.

ד"ר גיל סיגל: כדי לפצות באופן איטי לפי תשלום אתה חייב לשנות את ההסדר המשפטי ולכן שוב חוזרים לחקיקה ראשית.

ד"ר גיל סיגל: שתי מלים חשובות לגבי הנושא של ניו-זילנד אל מול ארצות הברית.

ד"ר גיל סיגל: צריך להבין, ודיברו כאן על החזית שאנחנו עתידים להתמודד איתה כשנרצה לקדם את הצעת החוק הראויה הזאת.

ד"ר גיל סיגל: שוב, יש הרבה עבודה לעשות, זה ברור לגמרי, אבל כרעיון צריך להבין שבתי המשפט בארצות הברית, כם בוירג'יניה וגם בפלורידה התוכניות הותקפו על ידי עורכי הדין, לגבי הזכות לגישה לערכאות.

ד"ר גיל סיגל: בתי המשפט אמרו דבר מאוד חשוב.

ד"ר גיל סיגל: יש שלב שבו הזכויות המשפטיות צריכות לסגת בפני אינטרס ציבורי עליון.

ד"ר גיל סיגל: האינטרס הציבורי העליון יהיה כל מה שהעלינו כאן.

ד"ר גיל סיגל: כשל השוק שעליו הצבענו.

ד"ר גיל סיגל: לכן בשלב הזה אני בלב שקט, גם כמי שמייצג את התפיסה המשפטית אבל גם את העולם האקדמי המשפטי, ואומר לכם בלב שלם, יש שלב שבו הגענו לנקודה שצריך לעשות מעשה.

ד"ר גיל סיגל: וזה מה שצריך לעשות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: פרופ' טפר, יו"ר החברה לאולטרסאונד מיילדות.

פרופ' רוני טפר: שלום.

פרופ' רוני טפר: אני מייצג חברה שהיא חוד החנית שעושה את הנזק ונתבע.

פרופ' רוני טפר: אנחנו אנשי האולטרסאונד.

מאיר שטרית: טכנאים?

פרופ' רוני טפר: לא, רופאים.

פרופ' רוני טפר: היחידים שעושים סיקרת מערכות בישראל אלה רופאים, לא טכנאים.

פרופ' רוני טפר: בתחום המסוים הזה של מיילדות.

פרופ' רוני טפר: מתוך תובנה שמדובר באירוע מורכב ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות ועושים את זה.

מאיר שטרית: סלח לי, שאלה שלא לציטוט בכיוון אחר, האם זה נכון שבדיקות אולטרסאונד תכופות בזמן הריון גורמות לכך שילדים נולדים שמאליים?

מאיר שטרית: שמאליים, לא שמאלנים.

פרופ' רוני טפר: לא הוכח דבר כזה.

פרופ' רוני טפר: אולטרסאונד נחשב כאמצעי בטוח שלא יוצר נזק גם בתקופות שהעובר הוא בשיא הרגישות, בתקופת האמבריוגנזה שלו, אנחנו לא מוטרדים מנזק שאולטרסאונד עושה.

מאיר שטרית: לאו דווקא נזק.

מאיר שטרית: אומרים שהשמאליים הם מאוד מוכשרים.

פרופ' רוני טפר: אולי זה מתקן.

פרופ' רוני טפר: אני רוצה לומר, אנחנו משתמשים בטכנולוגיה מדהימה.

פרופ' רוני טפר: אבל ככל שהיא מדהימה היא גם מאוד מוגבלת.

פרופ' רוני טפר: אני רוצה בפתיחת דבריי לענות לעו"ד ילינק שאמר על לתת לחלשים.

פרופ' רוני טפר: מדינת ישראל יצרה סטנדרטים שהם הגבוהים מסוגם בעולם.

פרופ' רוני טפר: נייר העמדה שהוא נייר עמדה שמונה שמגדיר מה מקבל היום כל אזרח במסגרת השירותים הרפואיים במדינת ישראל נותן מענה ברמה הכי גבוהה שישנה היום בעולם כך שהחלשים לא מקופחים, הם מקבלים מענה מעולה והם לא צריכים ללכת לרפואה הפרטית לקבל מענה טוב בישראל.

פרופ' רוני טפר: באשר לאוטרסאונד, אני חייב לשתף אתכם בהוויה שלי כרופא שמתמודד ביומיום עם אותם נשים בהריון תקין ובהריון לא תקין.

פרופ' רוני טפר: החיים הם בעייתיים, אנחנו מתקשים להסביר איך טכנולוגיה כל כך מרשימה שמצליחה לראות פרטים ברמת רזולוציה של חלקי מילימטר, לא רואה את כל הדברים בעולם שהרי לא לכל הדברים יש ביטוי מבני, הם יכולים להיראות מבחינת המבנה תקינים אבל הילוד יהיה חולה.

פרופ' רוני טפר: לא בכל האנשים אפשר לייצר בדיקה שהיא בדיקה באיכות גבוהה.

מאיר שטרית: סליחה, הבת שלי כותבת לי מהצבא, אני באמת שמאלית מאוד מוכשרת, ללא קשר לאולטרסאונד.

מאיר שטרית: בצה"ל, היא חיילת היום.

פרופ' רוני טפר: היא נולדה בתקופה שכבר היה אולטרסאונד.

מאיר שטרית: נעמה, אם את שומעת אז כל הכבוד על התגובה.

פרופ' רוני טפר: היא בחופש או בתפקיד עכשיו?

פרופ' רוני טפר: ככה זה בצבא?

מאיר שטרית: היא בצבא, אתה רואה.

מאיר שטרית: יש לה זמן.

פרופ' רוני טפר: בסך הכל מדובר בטכנולוגיה מרשימה שלא יכולה לראות כל הדברים כל הזמן, וככל שהטכנולוגיה הזאת מצליחה לראות פגמים של מילימטרים, היא יכולה לראות בעיה בעדשה של העובר בשבוע 14.

פרופ' רוני טפר: אנחנו יכולים לראות את העדשה ולראות אם היא עדשה עכורה, ונתלבט עם בני הזוג על עכירות עדשה, מה נעשה, סיפורים רבים ומורכבים, שאין ספק למחויבות שיש לנו עבורם במהלך הבדיקה, וזה חלק מהתפקיד שלנו, אנחנו לא עושים לאף אחד טובה, אנחנו מחויבים.

פרופ' רוני טפר: דוגמה למחויבות, אני רוצה לתת מקרה שהיה לי בבית המשפט שבו נתבעתי כמו חבריי שעוסקים בתחום, על ילוד שהוא נורא פגוע, יש לו מיקרוצפליה, היקף ראש קטן, עם פגיעה לאורך כל החיים.

פרופ' רוני טפר: היה דיון בבית המשפט ונמצאנו ראויים ועשינו רפואה מצוינת, וזה הגיע לעליון ויצאנו ראויים ותקינים.

פרופ' רוני טפר: בהפסקה בבית המשפט ניגשים אליי ההורים של הילד המסכן באמת והאבא מחבק אותי ואומר לי "פרופ' טפר, אנחנו אוהבים אותך, אנחנו יודעים שעשית את הכל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם המציאות, צריך לעזור לנו".

פרופ' רוני טפר: אני לא נגדו.

פרופ' רוני טפר: הוא מעריך את מה שעשיתי, אני בעדו, ואנחנו נכנסים לקונפליקט בגלל הסיטואציה שאין מי שיתגמל אותו כל עוד לא יימצאו אותי אשם ואני לא מתנדב להיות אדם, אבל ליבי נשבר כשאני רואה אנשים שהם יכולים להיות חברים, הילד יכול להיות הבן שלי, אני נשבר כשאני רואה את הסיטואציה ולכן זה לא ראוי ולא טוב.

פרופ' רוני טפר: והחוק שאתם מציעים יכול לתת פתרון ומענה לדבר הזה.

פרופ' רוני טפר: אני רוצה להגיד יותר מזה.

פרופ' רוני טפר: יש לי עוד תפקיד.

פרופ' רוני טפר: אני מנהל בית ספר לאולטרסאונד, ובשירותי בריאות כללית, הכללית החליטה במעשה של להראות כמה איכות הטיפול חשובה, והבטיחות של המטופל חשובה, הוקם מרכז סימולציה רפואית שגן בתחום של האולטרסאונד.

פרופ' רוני טפר: מרכז סימולציה שעוסק אך ורק באולטרסאונד ומיילדות.

פרופ' רוני טפר: הושקע שם הרבה מאוד מאמץ, הרבה מאוד משאבים ואני יכול לומר לך דבר אחד.

פרופ' רוני טפר: רופאים שמחים לבוא להתאמן וללמוד.

פרופ' רוני טפר: נכון להיום, במסגרת, והזכירו את זה גם קודמיי, לא ניתן לשתף את הטעויות מאחד לשני.

פרופ' רוני טפר: החלום שלנו בכללית בסימולטק, הוא לייצר מודל שהוא דמוי מודל חיל האוויר.

פרופ' רוני טפר: בחיל האוויר אם יש תקלה, כל חיל האוויר יודע שיש תקלה, ומלמדים אחד את השני וחבל שאותה תקלה תחזור פעמיים.

פרופ' רוני טפר: אנחנו רוצים מערכת כזאת שאני אוכל להרים טלפון לעמיתיי ולהגיד להם "חבר'ה, אני שגיתי, אל תעשו את זה פעמיים".

פרופ' רוני טפר: וזה רק בפתיחות מלאה.

מאיר שטרית: זה לא יקרה כל עוד אין חוק כזה.

פרופ' רוני טפר: לא יקרה.

פרופ' רוני טפר: לא יהיה הדבר הזה, ואז מי משלם את המחיר?

פרופ' רוני טפר: המטופלים שלנו.

פרופ' רוני טפר: הטעות הזאת חזור ותחזור ולא נוכל לעזור ולהשתפר ולהיות יותר טובים.

פרופ' רוני טפר: סך הכל, כמי שנצא בחוד החנית של העשייה הזאת, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי ונכון.

פרופ' רוני טפר: הוא ייצר לנו סביבת עבודה אפשרית.

פרופ' רוני טפר: אם יש משהו שמייסר אותי היום זה לא להחמיץ כל כך מום, אלא בטכנולוגיה של היום להפסיק הריון שהוא תקין ואין ספק שהטכנולוגיה של היום גורמת לנו לעשות, או לומד דברים שהם לא ראויים בסופו של דבר האנשים שקולטים את הדילמה שלנו בוחרים בפתרון הלא נכון.

פרופ' רוני טפר: אנחנו לא מפסיקים הריון, בני הזוג צריכים לעשות זאת, אבל בכמות הרעש ובכמות האינפורמציה ובכמות האיום שנמצא על הרופאים אנחנו לפעמים עושים יותר נזק מאשר תועלת.

מאיר שטרית: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהסוגיה המוצגת בהצעת החוק היא סוגיה הנמצאת במחלוקת בין המשפטנים לבין הרופאים כבר כמעט עשרות שנים.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת אכן נבחנה גם בוועדת קלינג, ואני רוצה להתייחס לשופט קלינג כאחד מברי הסמכא בתחום המשפטי בתחום הזה כי הוא באמת מהמורים שלנו במשפטים בתחום של נזיקין.

אברהם מיכאלי: עם זאת, הסוגיה כפי שהראינו אותה פה בצג היא הולכת ומחמירה ויש מציאות מסוימת בשטח.

אברהם מיכאלי: כשדיברת איתי לפני כמה זמן בסוגיה הזאת, אמרנו שעובדה שהיא קיימת ואף נפגע או אף ניזוק שמגיע לסוגיה משפטית או לתביעה לא חושב להתעשר מתביעה כזאת ולא רץ לבית המשפט מתוך מוטיבציה כזו.

אברהם מיכאלי: אני מכיר את הנפגעים האלה, אחרי שהם גמרו את התביעה שמנו להם על השולחן עשרה מיליון שקלים והם אמרו שניקח את כל הכסף ונחזיר להם את הבריאות.

אברהם מיכאלי: לכן זו סוגיה שצריך להתמודד איתה.

אברהם מיכאלי: בהצעת החוק שאנחנו רואים כרגע יכול להיות שיש דברים שחסרים לנו, יכול להיות שנצטרך להוסיף היבטים נוספים כדי שהמצב יהיה שמצד אחד לא יאשימו אותנו שאנחנו דואגים רק לרופאים, כי העניין זה לא הדאגה לרופאים.

מאיר שטרית: זה למען הילדים, לא הרופאים.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: העניין פה הוא דאגה למערכת הכללית שאותם נפגעים יוכלו לקבל את מה שמגיע להם כדי להכניס אותם למצב סביר, שהם יוכלו לחיות כמה שניתן.

אברהם מיכאלי: עניין התשלומים האיטיים שהוזכר, תשלומים איטיים יש היום בתוך החוק, יש היום לבית המשפט אפשרות לפסוק במקום את כל הסכום ביחד, לתת להם תשלומים איטיים של כל שנה, זה לא שאנחנו מחדשים פה משהו בסוגיה הזאת.

ד"ר גיל סיגל: בית המשפט כמעט ולא עושה את, זאת הבעיה.

אברהם מיכאלי: בסדר, לא עושים זה כבר עניין אחר.

אברהם מיכאלי: הרבה דברים בחוק אפשר לחוקק ולא יעשו את זה.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהיוזמה היא ברוכה, אני חושב שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת כמובן ברשותך, דרך הוועדה, ויכול להיות שנצטרך להזמין לפה מומחים נוס]ים שלא נשמעו פה היום, דווקא מההיפכא מיסתברא של הדברים כדי שנשמע מהם מה סייג בזמנו, גם במצב שלא היו כל כך הרבה תביעות כמו שיש היום.

אברהם מיכאלי: אני עוד זוכר את התקופות שלא ניתן היה למצוא רופא שיכתוב חוות דעת לטובת הנפגעים.

אברהם מיכאלי: היה פה מצב כזה בארץ, כי העולם הרפואי היה מגונן אחד על השני ורופא לא העז לכתוב, רק רופאים בפנסיה כתבו חוות דעת נגד המערכת.

אברהם מיכאלי: היום הדבר הזה נפתח ואני מברך על זה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, כדי לאזן את הכול צריך לשמוע גם את ההיפכא מיסתברא של אלו שחושבים שלא, וד"ר ילינק הוא באמת אחד מברי הסמכא, אני לא חלילה בא ואומר שמה שהוא הביע בעמדה שלו, אבל צריך לראות את זה בראייה אחרת לאור ההצטברות של המקרים שאנחנו רואים פה וזה דורש מאיתנו פתרון.

מאיר שטרית: כשנגיע לדיון בחוק נזמין גם את ד"ר קלינג שידבר בעד עצמו.

מאיר שטרית: אמר פה קודם ד"ר סיגל, אתה פשוט לא היית בחדר כשהוא דיבר, על הטעויות הקשות של הוועדה שלו שקבעו שבניו-זילנד העסק לא מצליח, זו פשוט טעות איומה.

מאיר שטרית: ד"ר מלינגר.

ד"ר גוסטבו מלינגר: גוסטבו מלינגר, מחלקת אולטרסאונד בוולפסון.

ד"ר גוסטבו מלינגר: אני עובד בתחום מאוד מיוחד, זה תחום של אבחון טרום לידתי, ברגע שיש חשד לבעיה במוח.

ד"ר גוסטבו מלינגר: מבחינת הסיכון, אני נמצא בקו הראשון בבעיה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: מה שאמרו במשך השנים זה שאף אחד לא רוצה להתעסק בתפוח הזה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: היום המטרה של רופא, לא משנה אם הוא גניקולוג או גנטיקאי שרואה משהו שהוא לא בסדר, זה להעביר את התפוח למישהו אחר, ומישהו אחר מביא את זה למישהו אחר, ואנשים מסתובבים בכל הארץ, הולכים ל-45 מומחים, אבל אף אחד לא רוצה להיות האחרון.

ד"ר גוסטבו מלינגר: בזמן הבדיקה שלך אתה צריך לייצר מחשבה, למי אתה מפנה הלאה, כי אתה לא רוצה להיות האחרון כדי לא להיות האחראי לתוצאה, האחרון בהחלטה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: הבעיה היא לא כל כך מבחינתי, או מבחינת רפואת הציבור, לא כל כך הנפגע, זה שאני לא אאבחן, אולי גם לא כל כך הרופא, כי יש לו ביטוח.

ד"ר גוסטבו מלינגר: הבעיה היא כל מי שנמצא באמצע, שזה למעשה הציבור.

ד"ר גוסטבו מלינגר: הזכירו את הנושא של היקף ראש קטן, אני אתן דוגמא.

ד"ר גוסטבו מלינגר: היקף ראש קטן מוגדר מבחינת רופא ילדים כמי שיש לו היקף ראש מתחת לאחוזון 2 או לשתי סטיות תקן, אז הוא קטן.

ד"ר גוסטבו מלינגר: מבחינתנו אם אנחנו נחליט שכל מי שיש לו היקף ראש מתחת ל-3 אבל גדול מ-2, אנחנו נגיד שזה מיקרוצפליה, נעשה הפסקות הריון ל-3 אחוזים מהאוכלוסיה של הנשים בהריון בישראל.

ד"ר גוסטבו מלינגר: כי זו ההגדרה.

מאיר שטרית: למי מיקרוצפליה יותר מאשר הידרוצפליה?

קריאה: אתה מתבלבל, אתה מתכוון למאקרוצפליה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: מיקרוצפליה זה משקל מוח נמוך.

מאיר שטרית: והידרוצפליה זה מלא מים.

ד"ר גוסטבו מלינגר: זה אחר, האבחנה יותר קלה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: במיקרוצפליה, על פי ההגדרה של רופאי הילדים, שלושה אחוזים מהאוכלוסיה בעולם נולדים עם מיקרו צפליה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: מהאנשים האלה שנולדים עם היקף ראש קטן, ויש לי כמה פציינטים כאלה שלי, אותו דבר אפשר להגיד על מאקרוצפליה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: אם לאמא שלי היו עושים אולטרסאונד, יכול להיות שאני לא הייתי פהץ אני מאקרוצפליסט, היקף ראש מעבר לנורמה בשלוש סטיות תקן.

ד"ר גוסטבו מלינגר: זה לא אומר חכם.

ד"ר גוסטבו מלינגר: הנושא של המיקרוצפליה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: אני צריך להגיד לשלושה אחוזים מהאכולוסיה לעשות הפסקת הריון, אם אני לא עושה, מהילדים האלה בין אחד למאה לאחד לאלף באמת תהיה מיקרוצפליה.

מאיר שטרית: אחד לאלף?

ד"ר גוסטבו מלינגר: בין אחד למאה לאחד לאלף.

ד"ר גוסטבו מלינגר: יש לכך שתי משמעויות.

ד"ר גוסטבו מלינגר: בשלושה אחוזים מהאכולוסיה אני נמצא בסיכון שאני אפספס את האחד לאלף הזה, עליו יתבעו אותי.

ד"ר גוסטבו מלינגר: אם אני ארצה למנוע את התביעה הזאת, מבחינתי אמליץ בין מאה לאלף הפסקות הריון של ילדים בריאים לגמרי, וזה לא קורה בשבוע 20, ולא בשבוע 22, זה קורה בשבוע 39-40, ובאה המשפחה ואומרת, אתה תהרוג לי את העובר, , ואני אומר להם תשמעו, תראו את הנתונים האלה, יש סיכון של 10 אחוזים רק בבדיקה.

מאיר שטרית: מה אתה עושה?

מאיר שטרית: איך אתה מתמודד עם דבר כזה?

ד"ר גוסטבו מלינגר: אני אישית עומד בזה ובידיים שלי אני לא אהרוג עובר שאני חושב שהוא בריא או שיש סיכוי שהוא בריא.

ד"ר גוסטבו מלינגר: במדינת ישראל מוצאים את זה שיהרוג את העובר.

ד"ר גוסטבו מלינגר: רק מודדים את היקף הראש של התינוק ולא צריכים להמתין שעות או ימים או חודשים על בדיקה פתולוגית, צריכים לבדוק אותו אחרי הלידה ולבדוק שהתינוק נולד עם היקף ראש תקין לגמרי.

ד"ר גוסטבו מלינגר: בעשרה אחוזים של הטעות.

ד"ר גוסטבו מלינגר: וכך אנחנו הורגים מאות ואלפי ילדים במדינת ישראל.

ד"ר גוסטבו מלינגר: הורגים אותם, קוטלים אותם, מחסלים אותם.

ד"ר גוסטבו מלינגר: מי שלא רוצה להאמין בזה, שיבוא היום לבית החולים ויראה.

ד"ר גוסטבו מלינגר: פעם אחרי פעם, יום אחרי יום.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אישה לאישה.

מאיר שטרית: חדוה אייל, בבקשה.

חדוה אייל: לדבר אחריך זה עושה את זה עוד יותר קשה, כי הנושאים שאתה מדבר עליהם, לאו דווקא מהצד הרפואי אלא מהצד החברתי, זו בעיה שמתחילה להיות מאוד מדוברת, כמות ההפלות, וההפלות הרבה פעמים מיותרות ונעשות רק מהחשד, ואותם מספרים שזורקים כאן, של אחוז, עשרה אחוזים, אלה נתונים שהפרשנות אליהם היא העניין, והרבה פעמים לאישה בודדת או לזוג אין את היכולת לעשות את הפרשנות וזה חלק מהבעיה.

חדוה אייל: אני רוצה להגיד על ההצעה שמונחת על סדר היום, שלדעתי הבסיס שלה הוא היחס שלנו כחברה לאנשים עם מוגבלויות.

חדוה אייל: מעבר לפיצוי כזה או אחר, זה איזה יחס יש לנו לאנשים עם מוגבלויות, מהרגע שהם ביצית וזרע נפרדות ואיך אנחנו מתייחסים לזה, ולזה יש שני חלקים.

חדוה אייל: האחד הוא הטירוף, אין לי מילה אחרת, אפילו טרור, טרור הריוני שמדבר על בדיקות גנטיות ושמעתי ציטוט של אנתרופולוגית בשם ציפי עברי שדיברה עם האישה ואמרה לה "אני עשיתי את כל הבדיקות בזמן ההריון, את כל הבדיקות הגנטיות האפשריות, עכשיו אני בחרדה מהבדיקות שלא קיימות עוד".

חדוה אייל: זה מטורף, תשעה חודשים של בדיקות גנטיות וחרדה איזה בדיקות הרפואה עוד לא המציאה ולכן אני עדיין לא מוגנת שהילד שלי יהיה מושלם.

חדוה אייל: ומה זה הילד המושלם הזה?

חדוה אייל: מתי זה מום?

חדוה אייל: שאין לו זכות ללדת?

חדוה אייל: מתי זה זכות שהחברה מוכנה לקבל אותו?

חדוה אייל: הטירוף הזה, אני חושבת שהחוק הזה חייב לענות בראש ובראשונה לאיזושהי מערכת שמתחילה לצמצם את הדרישה הבלתי נשלטת הזאת לבדיקות גנטיות.

חדוה אייל: זה לא נורא אם לילד יהיו ארבע אצבעות.

חדוה אייל: זו לא דרך להגיע לרופא ולבקש הפלה, וזה מה שקורה היום.

חדוה אייל: הדבר השני זה התמיכה.

חדוה אייל: התמיכה החברתית שלנו במשפחות האלה.

חדוה אייל: הן לא משפחות מסכנות.

חדוה אייל: אלה לא ילדים שזקוקים לפיצוי.

חדוה אייל: זה מצב מסוים, זו חברה, משפחה שלתוכה נולד ילד עם צורך מיוחד.

חדוה אייל: אפשר לקרוא לזה פיצוי ואז להגדיר את אותו תינוק כמום, כחפץ פגום שצריך עליו פיצוי, אפשר להגדיר את זה גם במונחים שמתייחסים לנושא הכלכלי באופן רחב יותר.

חדוה אייל: של הקמה של מערכת חברתית תומכת שמלווה את המשפחות האלה, אם במעונות יום, ובמצגת גם הוצג מהם הצרכים של המשפחות, לפרט אותם, לא להעניק אותם כפיצוי אלא להגיד שיהיה לכם ילד עם מצב כזה, יש מערכת שלמה, ויש הרבה מאוד מדינות שעובדות כך, מערכת שלמה שתומכת בכם.

חדוה אייל: אתם לא מסכנים, אתם פשוט זקוקים לפתרון ותמיכה חברתית אחרת.

חדוה אייל: את אותו פתרון שיש ניסיון להציג כאן אנחנו נתקע אותו במקום הזה שבאמת הרופאים אולי יהיו מוגנים, אני לא בטוחה אבל אולי הם יהיו מוגנים עכשיו, אבל המערכת תישאר אותה מערכת, הסיכון יישאר אותו סיכון.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ד"ר אריק כהנא, נציג האיגוד הגניקולוגי.

ד"ר אריק כהנא: אני רוצה לספר שני סיפורים שאולי הם מקרי קיצון כדי לא להגיע לויכוח עם הקולגה שיושב בצד שמאל שלי, אבל גם לזה מגיע.

ד"ר אריק כהנא: הזכיר פרופ' הרמן את הנושא של עובר בר-חיות.

ד"ר אריק כהנא: אני רוצה שתבינו באיזו אווירה אנחנו חיים.

ד"ר אריק כהנא: יש מדי שנה או מדי שנתיים באילת כנס של רפואה ומשפט.

מאיר שטרית: מה התפקיד שלך באסותא?

ד"ר אריק כהנא: אני מנהל את היחידה לניהול סיכונים.

ד"ר אריק כהנא: הגיע הנושא של דיון בעובר בר-חיות.

ד"ר אריק כהנא: צריך להוכיח, כדי שתבינו את הלבטים שלנו בחיי היומיום.

ד"ר אריק כהנא: צריך להוכיח שיש מעל 30 אחוזי הסתברות שהעובר עם מום ולאשר.

ד"ר אריק כהנא: יושב עורך דין מאוד מכובד שאני לא זוכר את שמו, וזה נעשה בחצי בדיחה, אבל זו האווירה שאנחנו חיים איתה, ואומר "תשמעו, אם לא תאשרו הריון, ויהיה 31 אחוז מום, אנחנו נתבע אתכם אם לא תאשרו הפסקת הריון, אני אתבע אתכם".

ד"ר אריק כהנא: ואז אומר לו מישהו "אבל 30 אחוז, אין לי עובר באולטרסאונד שאומר אני 30, אני 29, זה על סמך הסתברויות של בדיקות עם הטווח של הטעות שיש".

ד"ר אריק כהנא: כשאנחנו מודדים עובר כתוב פלוס מינוס שבועיים.

ד"ר אריק כהנא: אנחנו יכולים לטעות אפילו בהערכה של משקל עובר, שזה הדבר הכי פשוט.

ד"ר אריק כהנא: ואז אנחנו אומרים שאנחנו נאשר לכל אחד בשביל ליהנות מהספק, אז הוא אמר "אז אם תאשרו ולא יהיה מום, אני אתבע אתכם".

ד"ר אריק כהנא: אותו עורך דין.

ד"ר אריק כהנא: ואז אנחנו אומרים לו, ישב איתי פרופ' פייגין מבית החולים מאיר, "תשמע, הפסקת הריון בחודש חמישי-שישי עלולה לגרום לאי-פריון טוטאלי בגלל קרע ברחם, אבדן רחם", ואז הוא אומר "אז אני אתבע אתכם על אי יכולת פריון".

ד"ר אריק כהנא: זו אווירה של חצי בדיחה אבל מה שאנחנו לא נעשה, זו האווירה שמכסה אותנו.

ד"ר אריק כהנא: עוד סיפור מהחיים, אני יושב באסותא, ואגב כשהתחלנו עם הצעד הזה וכל הכבוד למוטי שהתחיל עם זה ולחבר הכנסת שטרית שהסכים להרים את הכפפה וידענו שיהיו ניגודי אינטרסים בין לוביים שונים, רפואי ומשפטי, ואני לא יודע בשורה התחתונה מי דואג יותר לרווחת הציבור, לא לאדם הבודד, אלא לרווחת הציבור שאיתו אנחנו מתמודדים, ואני מקבל לאסותא בערך פעם בחודש תיק רפואי עם האנשים שמגיעים ואומרים "תשמע, האם יש קייס כאן לתבוע את המערכת שטיפלה בי?

ד"ר אריק כהנא: " בעיקר אנחנו מדברים סביב הלידה.

ד"ר אריק כהנא: אתה מסתכל על התיק ואומר "וואלה, באמת אין כאן קייס, נעשה כל מה שנעשה ואפילו נעשה דיון לגבי המקרה, איך הגעתם לזה?", והתשובה שאני מקבל יותר מפעם בשנה היא "אפילו לא חשבתי, אבל שכן של שכנה של חברה שראה את הילד על כסא גלגלים הפנה אליי עורך דין ופנה אליי עורך דין ואמר 'מה איכפת לך?

ד"ר אריק כהנא: לא יעלה לך בכלל.

ד"ר אריק כהנא: אנחנו נתבע ולא יעלה לך'".

ד"ר אריק כהנא: חבר'ה, זה אולי מקרי קיצון וזה לא האדון הנכבד שיושב לידי, אבל אנחנו נתקלים.

ד"ר אריק כהנא: אני לא רוצה לחזור על טיעונים.

ד"ר אריק כהנא: אני מייצג הרבה פעמים בתביעות של הגנה בתפקידי, ונאמר כאן שבכל מקרה לגופו של עניין בית המשפט דן בכובד ראש בתנאים.

ד"ר אריק כהנא: אם היה לי שקל על כל פעם שנכנסתי לבית המשפט ולפני הדיון אומר השופט "חבר'ה, אולי לפני שדנים תגיעו לפשרה?", אנחנו שומעים את זה יותר מפעם אחת.

ד"ר אריק כהנא: אתם יודעים מה עושות הפשרות הללו?

ד"ר אריק כהנא: זה מוביל לכל מה שאמרו כאן החבר'ה האלה ואני לא רוצה לחזור.

ד"ר אריק כהנא: הפשרות האלה עולות כסף, וזה כסף ציבורי, ולא חשוב אם זה דרכנו, דרך קופת החולים, זה כסף ציבורי שעולה לנו.

ד"ר אריק כהנא: הדבר האחרון שאני אגיד כדי לא לחזור, עומדת מולנו משפחה שאתה לא יודע אם הסיכוי שלה למום הוא אחוז אחד או עשרה, כן או לא לעשות מי שפיר שיש בו סיכון להפלה?

ד"ר אריק כהנא: הם אומרים לי "דוקטור, תעזור לי להחליט", ואני אומר "זה הנתונים, תחליטו לבד".

ד"ר אריק כהנא: אתם יודעים מה זה עושה למשפחות?

ד"ר אריק כהנא: אנחנו לא משתתפים איתם בהחלטה כי אנחנו פוחדים שמה שלא נעשה, אם תהיה אחת מ-300 הפלה, יתבעו אותי על ההפלה.

ד"ר אריק כהנא: על מקרה שלא היה, ואם היה אחד ל-5000 סיכון לתסמונת דאון, יגידו שידעת שזה לא אפס, זה אחד ל-, והאחד ל- מתרחש, אין אפס.

ד"ר אריק כהנא: לכן אני חושב, אני לא רוצה להעלות עוד נקודות, נאמר כאן שהתביעות באות על ידי מומחים תמיד, אני לא רוצה להביע את דעתי על המומחים, אבל לא לחינם בנושא המיילדות והגניקולוגיה אנחנו מדברים על אותם ארבעה-חמישה מומחים כל הזמן, כמעט תמיד כל התביעות מגובות על ידי אותם ארבעה-חמישה מומחים, שלגבי אחד מהם שמפאת כבודו אני לא אגיד את שמו, הוא הוצא מהאיגוד הישראלי לגניקולוגיה כי אפילו מערכת המשפט הגיעה לנושא שהוא לא דובר אמת בתביעות שלו.

ד"ר אריק כהנא: לכן לא להתבסס על מומחים, אלה מומחים שלא עוסקים בזה ביומיום, אלה אנשים שעוסקים בזה מטעמיהם וזה בסדר, והשורה התחתונה היא שאין הכוונה של החוק הזה כהוא זה, ומותר להתייעץ עם כולם, אין הכוונה להסתיר רשלנות שלנו או מה שהרופא הסביר היה מקובל עליו לעשות.

ד"ר אריק כהנא: לא לקחת למקרי קיצון שבאיזו ארץ בעולם מצאו גם שהגליל של האצבע הקטנה קצר יותר מבאותה אוכלוסיה, זה מביא אותנו לפעולות מיותרות לחלוטין.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אבנר עורקבי, יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד.

מאיר שטרית: בבקשה.

אבנר עורקבי: אנחנו מייצגים את ההורים של הילדים.

אבנר עורקבי: זה ארגון שהוקם על ידי הורים לילדים נכים, שאנחנו רואים את המקרים שלהם והם קרובים אלינו.

אבנר עורקבי: להורה קשה לבוא ולתבוע את הרופא.

אבנר עורקבי: יש להם הרבה מסעות, רואים את זה אצלנו בתוך הארגון, ההורים נמצאים במצב של עוגמת נפש.

אבנר עורקבי: אני רוצה לספר לכם, אני לא יודע למה כל הפמליה הזאת נמצאת פה.

אבנר עורקבי: רחל אמנו זכרונה לברכה, נפטרה בלידה.

אבנר עורקבי: היא לא הלכה לתבוע את אף אחד.

אבנר עורקבי: גם יעקב לא.

אבנר עורקבי: לא היו אולטרסאונדים, לא היו את כל הדברים האלה.

אבנר עורקבי: אני לא מבין את כל הקטע הזה.

אבנר עורקבי: בא ילד לעולם.

אבנר עורקבי: זה עולם ומלואו, איך שיבוא, כיצד שיבוא, זה לא אנחנו קובעים.

אבנר עורקבי: לא אנחנו קובעים.

אבנר עורקבי: אם אתם רוצים להתמקד בזה, אנחנו נתמקד מהכיוון של ההורים.

אבנר עורקבי: להורים יש כאב עצום מאוד.

אבנר עורקבי: אנחנו רואים את ההורים שאנחנו קרובים אליהם.

אבנר עורקבי: הם לא יודעים איך לתבוע.

אבנר עורקבי: יש לי הורים שלא יודעים איך לתבוע.

אבנר עורקבי: יש אצלנו בארגון משפטנים שיושבים ותובעים על רשלנות רפואית, אנחנו אומרים להם שלא כדאי להם להכנס לזה.

אבנר עורקבי: זה מצב לא נעים, מצב לא נעים.

אבנר עורקבי: שאני אלך ואתבע את הרופא שלי?

אבנר עורקבי: למה, אשתי ילדה ילדה גנטית לא בסדר, אז להגיד לרופא שהוא לא בסדר?

אבנר עורקבי: למה אתה לא ראית שאין לה רגל?

אבנר עורקבי: אבל הוא עושה את העבודה שלו.

אבנר עורקבי: גם הרופאים הם לא אלוהים.

אבנר עורקבי: אותו הדבר, אנחנו צריכים להגיד גם לרופאים שלפעמים מתנהגים לא יפה כלפי הורים, צריך גם ליצור את כל המכלול הזה בתוך הדיונים של הוועדה ואנחנו מברכים על החוק, אנחנו מברכים כי יש הורים שלא תובעים והם לא מקבלים את מה שמגיע להם.

אבנר עורקבי: אנחנו מברכים אותך כבודו על החוק הזה.

אבנר עורקבי: זה חוק סוציאלי מדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: משרד הבריאות, ד"ר זלוטוגורה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: טליה תדבר.

מאיר שטרית: אתה האחראי על בריאות הציבור.

מאיר שטרית: הממונה.

פרופ' יואל זלוטוגורה: אני האחראי על הגנטיקה במשרד הבריאות ואני מבחינתי, כל כך הרבה אנשים דיברו לפניי, שאישית הדברים כבר נאמרו ולגבי עמדת משרד הבריאות טליה, היועצת המשפטית.

עו"ד טליה אגמון: עורכת הדין טליה אגמון מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

עו"ד טליה אגמון: משרד הבריאות חושב שהרעיון להסדיר בצורה כזאת או אחרת את הנושא של המיילדות בצורה של אחריות או פיצויים ללא הוכחת רשלנות של רופא הוא רעיון נכון.

עו"ד טליה אגמון: הוא רעיון שבהחלט הוא מאוד מורכב, צריך לרדת יותר לפרטים ולראות איך עושים את זה בצורה נבונה ואיך עושים את זה תוך שמירה על הרפואה.

עו"ד טליה אגמון: כבוד היו"ר, אמרת, הצעת החוק היא עדיין לא לגמרי מגובשת, יש הרבה מאוד הערות.

עו"ד טליה אגמון: גם ראינו שיש נוסח מתוקן על מה שראינו אתמול, יהיה לנו הרבה מה להגיד.

מאיר שטרית: זה עדיין גיבוש טיוטה.

עו"ד טליה אגמון: כן, עדיין בגדר של טיוטה, וגם הטיוטות משתנות בצורה דרמטית מהקודמת לזאת, ואנחנו נשמח לעזור בכל דרך שאפשר.

עו"ד טליה אגמון: ברור שתמיד יעלו שאלות.

עו"ד טליה אגמון: כרגע ההסדרה שיש לפיצויים ללא הוכחת נזק היא בעיקר בשני תחומים.

עו"ד טליה אגמון: אחד הוא תחום שבו המדינה לקחה אחריות ואמרה שהיא עשתה משהו לא בסדר ועכשיו אני אתן את הפיצוי כמו בגזזת, כמו בנפגעי עירוי דם.

עו"ד טליה אגמון: הסוג השני הוא הסוג שהמדינה החליטה שיש צורך באיזושהי ערבות הדדית, אחריות הדדית וביזור של ההוצאה והנזק, כמו למשל בנפגעי תואנות דרכים.

עו"ד טליה אגמון: מעבר לכך צריך לזכור שיש גם ילדים ונפגעים אחרים שנפגעו לא במהלך ההריון והלידה.

עו"ד טליה אגמון: תינוק שחלילה טבע באמבטיה בגיל חודש וחצי יכול לסבול בדיוק מאותן הבעיות והשאלה היא אם באמת יהיה מקום להתייחס לסוגים אחרים של בעיות בתחום הזה, אבל זו כבר שאלה שתהיה ברמת ההצדקה של החקיקה.

עו"ד טליה אגמון: ברמת הרעיון, הרעיון מקובל, הוא רעיון ראוי בעיניו וכמובן אנחנו נעזור לשפר את הצעת החוק כמה שנוכל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מעניין אותי לשאול, פרופ' שוחט, כאשר מדובר במום בלידה, האם אוטיזם נכלל בזה?

מאיר שטרית: אני מבין שאוטיזם היום לא ניתן לגלות גנטית, אם אני מבין נכון אי אפשר לגלות אוטיזם בזמן הלידה אצל העובר.

פרופ' מוטי שוחט: הרוב המכריע של מקרי האוטיזם היום מתגלים בגיל שנה, קצת יותר, קצת פחות.

פרופ' מוטי שוחט: זו קשת רחבה של אבחנות, אחוז קטן מהם ניתן היום לזהות על ידי בדיקות מאוד מתוחכמות שעולות 1200 דולר, וכבר אני רואה רופאים שחוששים שלא הציעו למטופלים שלהם את הבדיקה הזאת שמא בעוד 20 שנה יגידו שהייתה הבדיקה ולא אמרת.

פרופ' מוטי שוחט: לכן אני חושב שלכל דבר בגנטיקה, שאם אתה רוצה למנוע, אתה מביא לקשת גדולה מאוד של בדיקות, לכמות גדולה ולא נדרשת של אנשים.

פרופ' מוטי שוחט: אם יהיה חוק כזה אז ההמלצות יהיו לפי היגיון רפואי שמקובל בכל מקום בעולם.

פרופ' מוטי שוחט: בארץ הגענו למקום שההמלצות לא מקובלות בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה לומר אולי עוד כמה דברים.

מאיר שטרית: ברור לגמרי הכיוון שעולה מרוב האנשים שיושבים כאן.

מאיר שטרית: אני רוצה להדגיש בעניין הזה שהגישה שלי לחוק הזה נובעת מתיאור של המצב שקראתי, וקראתי הרבה מאוד חומר בעניין, גם את חוות הדעת של פרופ' אנגלנדר, גם את המאמר הגדול שהוא כתב, גם את מה שכתבו בוועדת קלינג, אני קראתי את כל החומרים הרלוונטיים, והגעתי למסקנה באופן אישי שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל בעיני, מבחינת המדינה, הוא בלתי נסבל.

מאיר שטרית: המדינה משלמת את כל הסכומים האלה של הפיצויים, פלוס סכומים עצומים נוספים לבדיקות רפואיות מיותרות, פלוס הפלה של אלפי ילדים כמו שאמר ד"ר מלינגר, זה פשוט מזעזע, אמרת שאנחנו מפילים, הורגים מאות ואלפי ילדים בגלל חוסר היכולת שלנו לשים אצבע על זה ולהגיד, בגלל החשש, בגלל הרפואה המתגוננת, אז נהרגים או הורגים מאות ואלפי ילדים.

מאיר שטרית: זה פשוט מזעזע.

מאיר שטרית: אני חושב שבמצב הנוכחי היום יש "עת לעשות הפרו תורותיך", ד"ר ילינק, אתה מכיר את המושג הזה ממקום אחר, וצריך לעשות תיקון.

מאיר שטרית: נדמה לי שהחוק הזה מתקן את המצב.

מאיר שטרית: כאמור לא הצגתי הצעת חוק מושלמת שאומרת שזהו הפתרון.

מאיר שטרית: אין ספק שכאשר הצעת החוק תונח על השולחן נתייעץ לגביה גם עם משרד הבריאות וגם עם אחרים, לגבי ניסוח, ונשים את הצעת החוק על השולחן, אני מקווה שעוד במושב הזה נניח את זה על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: לשכת עורכי הדין מבחינתי גם היא שותפה לחקיקה, נדמה לי שזה גם אינטרס של לשכת עורכי הדין להסדיר את זה, ולא רק לעמוד נגד זה משום שמחר כמה אנשים לא יוכלו להגיש תביעות.

מאיר שטרית: זה יותר קטן מאשר האפשרות והתועלת שזה מביא לציבור כולו בכללותו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שיש שותפים רבים לחוק הזה בכנסת.

מאיר שטרית: חתמו על החוק חברי הכנסת מסיעות הבית השונות, יש למעלה מעשרה חברי כנסת שחתמו על החוק הזה, ובכוונתי לקדם את החוק הזה.

מאיר שטרית: אני מאמין שאפשר לקדם את החוק הזה בהסכמה עם הממשלה וזו השאיפה שלי, לעשות הסכמה מול הממשלה, מול האוצר, שבדרך כלל הבעיה תמיד מגיעה לכסף, האוצר אומר לא, אני מאמין שאפשר לשכנע את אגף התקציבים בהיגיון הכלכלי של זה והתקציבי של זה, כי בסוף הדרך אם עושים חשבון נכון במאקרו, רואים שלמדינה היום המצב הקיים היום עולה יותר.

מאיר שטרית: והמרגיז הוא שזה עולה יותר בלי לתת תשובה לרוב הילדים הנפגעים.

מאיר שטרית: נותן תשובה לקבוצה קטנה מאוד של אנשים שמצליחים אחרי ויה דולורוזה של חמש-שש-שבע שנים של בתי משפט, לקבל פיצוי.

מאיר שטרית: כל היתר מונחים בצד.

מאיר שטרית: נכון שהם מקבלים את הטיפול של הביטוח הלאומי, את קצבת הנכות המקובלת, מקבלים טיפול שקופת החולים יכולה להציע במסגרת כיסוי סל הבריאות, אך חוץ מזה כלום.

מאיר שטרית: משפחות שיש להן ילד שנמצא במצב כזה, הן משפחות במצוקה קשה מאוד.

מאיר שטרית: הן לא יכולות באופן אישי, אם אין להן אמצעים, הן במצב קשה ביותר.

מאיר שטרית: לכן נראה לי שהפעולה הזאת היא פעולה בראש ובראשונה פעולה שתועיל הן למערכת הבריאות, הן לכל ההורים עם הילדים שנולדים בעלי מום, הן גן לאוצר המדינה כי בסוף הדרך זה יעלה פחות כסף ממש שזה עולה היום, תוך מתן תשובה אמיתית.

מאיר שטרית: נדמה לי שהניסיון, בניגוד למה שאמרה ועדת קלינג, בניו-זילנד, הוא ניסיון מוצלח ביותר, והעובדה היא שהם הרחיבו אותו לכלל הנושאים האחרים ברפואה וזה לא נשאר רק על העניין של מומים בלידה.

מאיר שטרית: מדינות אחרות חוקקו חוק כזה, ואני אוסיף ואומר שמסתמן היום, כבר היום, שניתן לעשות רצף גנטי אישי לכל אדם, תמורת כמה אלפי דולרים וכמה שבועות אבודה, יש מכונים בעולם שיכולים לעשות רצף גנטי מלא, שאדם מקבל את הרצף הגנטי שלו באופן מוחלט, תיק שלום של המון אותיות שכל רופא יכול להזהיר אותו, הרי כשהוא בא לשיחה עם הרופא להבין מה כתוב ברצף הגנטי הרופא יגיד לו תשמע, אתה עלול לחלות בהתקף לב, אתה עלול לחלות בסרטן כזה, בסרטן כזה, פגיעה כזאת או כזאת, הוא ייצא משוגע לגמרי.

מאיר שטרית: הרי אין סוף לעניין.

מאיר שטרית: היום ניתן לעשות את זה, יש מכונים בארצות הברית שתמורת כמה אלפי דולרים נותנים לאנשים באופן פרטי רצף גנטי.

מאיר שטרית: לשמחתי, אגב, אני בזמנו חוקקתי את חוק החיסיון הגנטי שבארץ הוא לא מאפשר לעשות דבר כזה היום.

מאיר שטרית: אלא אם תגיד לי, היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שהחוק שלי לא אוסר לבקש רצף פרטי, אז אני אכין חוק חדש.

עו"ד טליה אגמון: הוא לא אוסר.

מאיר שטרית: לדעתי הוא כן.

עו"ד טליה אגמון: זה רק לגבי ילדים.

עו"ד טליה אגמון: אף אחד לא אוסר לגבי עצמם.

מאיר שטרית: אז אולי כן צריך לעשות.

מאיר שטרית: כתוב בחוק שאי אפשר לעשות בדיקה בלי לקבל ייעוץ גנטי.

מאיר שטרית: הדבר הולך להתפתח הרי היום זה עולה 7000 דולר, 10,000 דולר, מחר זה יעלה 1000 דולר וכל מי שבידיו ילך לעשות רצף גנטי לעצמו, דבר שמאוד מפחיד, כיוון שזה שאדם נושא גן מסוים, זה לא אומר שהוא באמת יחלה במחלה, גם אם הוא עלול לחלות, יש המון מחלות שכדי שאדם יחלה בהן צריך הרכב של גנים שונים, לא רק אחד, אלא כמה וכמה גנים, זה הרבה יותר מסובך לבדיקה.

מאיר שטרית: אני מציין את כל זה להסביר את הסיבוך שבמתן תשובה חד משמעית על ידי הבדיקות הקיימות היום לאדם, "תדע לך הילד שלך מושלם", חלילה וחס יש לו מום גנטי.

מאיר שטרית: גם הרופא הטוב ביותר שעושה את עבודתו נאמנה ביותר בסוף הדרך יכול למצוא את עצמו כשנולד ילד עם מום בדבר שהוא לא הכיר, לא זיהה, או מחלה שלא ניתן לזהות אותה בבדיקות הקיימות, כמו שזה קורה אגב לכל אחד אחר.

מאיר שטרית: גם עורכי דין טועים, ואי אפשר לתבוע אותם בסופו של דבר.

מאיר שטרית: אם עורך דין הפסיד במשפט, אני לא יכול לתבוע אותו על זה שהוא הפסיד במשפט.

מאיר שטרית: וגם שופטים טועים.

מאיר שטרית: וגם חברי כנסת טועים ושרים טועים.

מאיר שטרית: כולם בני אדם, עובדים, עורכי דין, שופטים, שופטים עליונים, כולם בסך הכל בני אדם ולפעמים גם פחות מזה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים כחברה לתת תשובה שמכסה את כל הדברים.

מאיר שטרית: היא לא תכסה מאה אחוז ולא תפתור את כל הבעיות, לא כולם יהיו מרוצים מהתוצאה, אבל התוצאה הסופית צריכה להיות טובה לציבור, ונדמה לי שהחוק הזה יוצר פלטפורמה שאני מקווה שכולם יהיו שותפים לה, כולל לשכת עורכי הדין, פלטפורמה שתיתן תשובה בעניין, ואני גם אדון איתם.

מאיר שטרית: ברור לי שכשהחוק יונח על שולחן הכנסת ויתחילו דיונים בחוק, כל העולם ואשתו יבואו לדיונים.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק בכך.

מאיר שטרית: זה יקרה.

מאיר שטרית: אני לא מרפה בדרך כלל מחוקים שאני מתחיל איתם, אני מסיים איתם.

מאיר שטרית: אני אשתדל מאוד להניח את החוק בכנסת ואני מקווה להצליח להעביר אותו בכנסת הזאת ככל שהממשלה תשאר, היה והממשלה הזו לא תשאר או שזה לא יעבור בכנסת הזאת, אני לא הולך לשום מקום, אני מתכוון להשאר פה.

מאיר שטרית: ואם לא אהיה בתפקיד חבר כנסת אהיה בממשלה ואני אדאג שהממשלה שאני אהיה בה תעביר את החוק הזה כי אני חושב שזה חוק חשוב, חשוב ביותר ואני לא ארפה ממנו עד אשר החוק הזה יאושר, אני מקווה, לרווחתם של הציבור, כי בסוף הדרך אני לא רואה את הרופאים שלנו כאויבים של הציבור, אלא להיפך, הרופאים אמורים להיות אלה שתומכים ועוזרים מאוד לציבור, אחרת הציבור לא היה פונה אליהם ומפקיד את חייהם בידיהם, אין לך דבר יותר תלוי מאשר לבוא לרופא כשיש לך משהו לא בסדר ואתה לחלוטין בידיים שלו.

מאיר שטרית: אין מצב יותר חמור מזה, וזה לא שרופאים לא עושים רשלנות, לכן אני לא מציע לעשות דבר כזה לגבי כלל הרשלנות הרפואית.

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני מציע רק על הדבר הספציפי הזה, של מומים בלידה, לא על נושאים אחרים.