הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2010-06-01 10:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דני דנון: הנושא שעל סדר היום, המחסור במוסדות סגורים לנוער עבריין.

דני דנון: מדי פעם אנחנו מתבשרים בכלי התקשורת וגם באמצעות גורמים אחרים כמו המועצה לשלום הילד ואחרים שהיות וקיים מחסור במוסדות סגורים ולמרות שבית המשפט קובע באופן ברור שנער עבריין שצריך להיות במוסד סגור הוא חוזר לתא המעצר.

דני דנון: מבחינתי זה לא קביל והייתי רוצה שבדיון הזה נקבל ראשית נתונים משירותי הרווחה על מספר המוסדות, מספר המיטות, מספר תקנים ולבחון את היקף הבעיה וכיצד פותרים אותה, ואיך מונעים מצב שנער נמצא בתא מעצר ואם אפשר למנוע את זה.

דני דנון: תחילה אבקש ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, רחל שרביט, לתת לנו בבקשה סקירה על המצב הקיים ומה חסר.

רחל שרביט: אם השאלה היא לגבי מעונות נעולים לבנים, יש לנו שתי מסגרות נעולות, מעון "גיל עם" ומעון "מצפה ים".

יצחק קדמן: במשך 50 שנה עם שני מוסדות.

רחל שרביט: יצחק, בהתייחס לדבריך אני כבר יכולה לומר שאנחנו לא רוצים מעונות נעולים נוספים, אין צורך בהם לתפיסתנו ואני אסביר.

דני דנון: מה מספר המיטות?

רחל שרביט: אני רק אתייחס להערת הביניים, כי היא רלוונטית.

דני דנון: אני מבקש שנמשיך בסקירה.

רחל שרביט: מספר המעונות הנעולים הוא 2, אני חוזרת על כך שאנחנו לא זקוקים ליותר, אנחנו רוצים בתפיסתנו לפתח מסגרות אלטרנטיביות לנעילה.

רחל שרביט: אם שני המקומות הקיימים יעבדו בתפוסה מלאה, הם יענו על הצרכים.

רחל שרביט: הבעיה שלנו שבמשך תקופה ממושכת היינו במשבר ורק יצאנו ממנו ונכנסנו למשבר חדש.

רחל שרביט: מעון "מצפה ים" שהוא מעון עתיק שבנוי על מבנה משטרתי ישן.

רחל שרביט: אם אותו היה אפשר להעביר היינו מעבירים כבר מזמן.

רחל שרביט: המעון לא פועל בתפוסה מלאה כי אנחנו עסוקים בשיפוצים כי זו החלטת המדינה הייתה לשפץ אותו.

רחל שרביט: היום התפוסה היא בערך רבע מהתפוסה המלאה.

רחל שרביט: הובטח לנו שהשיפוצים יסתיימו עד חודש אוקטובר.

רחל שרביט: וזה אומר שרק באוקטובר תהייה תופסה מלאה במעון מצפה ים.

רחל שרביט: במעון "גיל ים" יש לנו 24 מקומות, כולו מופעל על ידי כוח אדם ממשלתי ויש בעיה להגדיל אותו בשלב זה על חשבון "מצפה ים" מאחר ולא ניתן להשיג צוות במהירות גדולה לפרק זמן כל כך קצר, וגם להכשיר אותו להתמודדות עם סוג האוכלוסייה שמגיע לשם.

דני דנון: מתי השיפוצים אמורים להסתיים?

רחל שרביט: בסביבות חודש אוקטובר 2010.

דני דנון: ואחרי אוקטובר 2010 על איזה מספר תעמוד המצבת?

רחל שרביט: 48 בכל המעון.

רחל שרביט: המעון בנוי על מדרג, ואני לא ארחיב, פנימית הוא בנוי על קבוצה שהיא יותר נעולה ועל קבוצה שבהדרגה נפתחת.

רחל שרביט: זאת משום שאנחנו אמורים ליצור מצב שאנחנו יכולים לסמוך על הנערים ושהם יצאו גם לקהילה.

רחל שרביט: לכל אחד ישנה התייחסות אחרת לנעילה, המעון כולו יכול לעבוד בתפוסה של 48 בני נוער, והיום הוא מתפקד עם תפוסה של רבע.

רחל שרביט: התפוסה המלאה תפתור את רוב רובה של הבעיה.

רחל שרביט: אלו שני המעונות הנעולים הקיימים, ויש כמובן את מעון "נווה חורש" שהוא מעון אבחון, אבל הוא לא נעול.

דני דנון: היום רק 12 נערים?

דני דנון: וכמה בממוצע בשנה?

רחל שרביט: הוא צריך להכיל 48.

דני דנון: כמה נערים שולחים בתי המשפט למוסדות סגורים?

דני דנון: על פי הנתונים לשנה שנמצאים אצלי נשלחו 45 נערים למעון נעול, אין לי נתונים לגבי שנת 2009 ו- 2010.

רחל שרביט: אני לא יכולה למסור נתונים כרגע כי לא הכנו אותם, קצת קשה לתת מענה לכך כי בתי המשפט נותנים מספר צווים גדול יותר ממספר הנערים שנשלחים כי אותו נער אחד מקבל מספר צווים על מספר תיקים, אבל מניחה שזה המספר כי אנחנו מגיעים למספר בתפוסה.

רחל שרביט: אבל יתכן שבתי המשפט נמנעים מלהוציא צו למעון בגלל המצב.

דני דנון: הם בודקים לפני?

רחל שרביט: נכון, וזאת הסיבה שאנחנו לא יכולים למסור מספרים.

רחל שרביט: כשאנחנו בונים את הצפי העתידי אנחנו לוקחים בחשבון שכל מה שאנחנו בונים יכול להשתנות לאור שינויים שיחולו בבית המשפט.

רחל שרביט: כבר שלוש שנים אנחנו עומדים פחות או יותר על אותם מספרים, גם בשירות המבחן לנוער עם מספר ההפניות שאין בו גידול, וגם בנתונים של המשטרה אין גידול לגבי נערים, לפחות לגבי הנערים שמופנים אלינו אנחנו יודעים.

רחל שרביט: על התחזיות האלה אנחנו בונים.

יצחק קדמן: יש את דוח מבקר המדינה, שאומר דברים אחרים לגמרי ממה שאת אמרת.

דני דנון: ממתי הדוח?

יצחק קדמן: דוח מבקר המדינה משנת 2009, אגב חוזר על דוח משנת 2001, שום דבר לא השתנה מאז 2001 ולא אני אומר את זה אלא מבקר המדינה.

יצחק קדמן: בטבלה שמבקר המדינה מוסר על פי נתוני הרשות לחסות הנוער מיולי 2008 – ממתינים "למצפה ים" 61, "בגיל עם" ממתינים 78.

יצחק קדמן: עכשיו אין כי אולי השופטים התייאשו להוציא סתם צווים וכבר לא מבקשים את זה.

יצחק קדמן: ישנן רשימות המתנה בלתי נסבלות או לפחות היו כאלה.

יצחק קדמן: גם אם יסיימו את השיפוצים מתישהו, ולא ברור לי איך מבצעים שיפוצים, זה כמו לסגור בית חולים, איך עושים דבר כזה?

רחל שרביט: נכון וזאת בעיה.

דני דנון: מתי התחילו השיפוצים?

רחל שרביט: אני מבקשת לתקן את הנתונים שציינת.

יצחק קדמן: אלו לא הנתונים שלי, הם של מבקר המדינה.

רחל שרביט: מבקר המדינה קיבל אותם מאיתנו.

רחל שרביט: הנתונים שלנו היום, מדברים על 87 ממתינים לשני המעונות, וזה בדוק מספר מספר, יושבת כאן מי שאחראית על הספירה והבדיקה מול כל עובד סוציאלי והעדכון הוא אחת לשלושה חודשים.

רחל שרביט: אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, כך שאין שמות שלא רלוונטיים.

יצחק קדמן: אגב גם ה- 87 הם בעיה, הם ברחוב או בכלא.

רחל שרביט: נכון.

רחל שרביט: אבל אם היו 48 במעון מצפה ים.

דני דנון: אני מבקש להתעכב על המספר של 87.

דני דנון: זה המצב הנכון להיום.

דני דנון: איפה נמצאים כרגע כל אותם הנערים?

רחל שרביט: כל אחד ממתין בדרכים אחרות.

רחל שרביט: לחלק בונים תכנית בקהילה, חלק נמצא במעונות חלופיים אחרים, אני לא יודעת לגבי כל אחד, אם היינו מתבקשים היינו ממציאים את הפיזור.

איילת כוכבי: חלק במעצר.

דני דנון: כמה מתוך ה- 87 יושבים במעצר?

רחל שרביט: כאלה שיושבים במעצר בגלל שאין מקום במוסד נעול?

דני דנון: כן.

רחל שרביט: מלבד הנער הזה אני לא יודעת.

דני דנון: כמה מקרים כאלה קרו בשנה האחרונה.

דני דנון: נוחי מהסנגוריה הציבורית, לך כן יש נתונים?

נוחי פוליטיס: אין נתונים מספרים, אבל אני יודעת שיש נערים לא מעטים שמסיימים את התיק הפלילי שלהם במאסר בשעה ששירות המבחן המליץ על השמה במעון נעול.

נוחי פוליטיס: אני יודעת על נערים ששוהים במעצר, אני אביא לחדר הזה את סיפורו של הנער שנקרא לו דני, נער שהוא הומלס מגיל 13, היום קצת מעל 15.

נוחי פוליטיס: זה הנער שאני מניחה שכבוד היושב ראש דיבר עליו וסיפורו עלה לתקשורת השבוע.

נוחי פוליטיס: אין לו קשר עם ההורים, אין לפקידת הסעד קשר איתו, הוא עצור מזה כחודש.

נוחי פוליטיס: הוא היה עצור במשך שלושה שבועות במגרש הרוסים בתנאים הקשיים של מגרש הרוסים.

נוחי פוליטיס: כרגע עבר ל"אופק", כשההמלצה של כולם להעביר אותו ל"גיל עם" – מעון נעול.

נוחי פוליטיס: התיק שלו אמור להסתיים באמצע יוני בעוד שהמקום שלו ברשימת ההמתנה "לגיל עם" הוא כזה שבתרחיש האופטימי ביותר הוא יוכל להיקלט שם בעוד שלושה חודשים.

נוחי פוליטיס: כלומר לא רק שהוא נאלץ לבלות היום במצר, אני מדברת על ילד שהעבירות שלו הן עבירות רכוש, הוא פורץ לבתים, פורץ לבתי כנסת וגונב משם כסף מקופת הצדקה, הוא פורץ לבוטקה של שומר בבית הספר וגונב ממנו את המעיל ואת המכנסיים, זה סוג העבריין.

רחל שרביט: תרשי להוסיף, לנער הזה הוצע לשהות בחלופות מעצר שאינן מלאות.

רחל שרביט: יש לנו שתי חלופות מעצר, שאמורות להיות מסגרות מאוד מוגנות.

חוני פוליטיס: בית המשפט אמר שהוא לא מקבל את זה.

רחל שרביט: הנער אמר שהוא יברח, ובית המשפט אמר שהוא לא מקבל את זה.

רחל שרביט: אני חושבת שבכל זאת יש לנו דו שיח עם בית המשפט.

רחל שרביט: יש דברים שבית המשפט צריך להבין שאלו המגבלות שבתוכן אנחנו פועלים.

חוני פוליטיס: אני אישית טיפלתי בתיק הזה השבוע.

דני דנון: מה אמר השופט?

דני דנון: הוא רוצה מקום סגור או שהוא מוכן לחלופות מעצר?

חוני פוליטיס: במקרה הזה שופט הנוער לא קיבל את חלופת המעצר האלטרנטיבית שהיא בבחינת בררת מחדל שהציע שירות המבחן.

יצחק קדמן: לפי תזכיר שירות המבחן נקבע שהוא צריך מקום סגור, זה מה שהיה כתוב שם.

חוני פוליטיס: שירות המבחן רשם שם שזה מה שהוא מציע בלחץ הסנגוריה הציבורית שפנתה גם לתקשורת, השופט לא התרשם מהתזכיר הזה.

חוני פוליטיס: ביום ראשון האחרון היה דיון בבית המשפט המחוזי, והייתי שם, כשהגשנו ערר על המשך מעצרו וביקשנו מבית המשפט לשוב לשקול את חלופת המעצר שהציע שירות המבחן לנוער, על דעתם של הדרגים הגבוהים במשרד הרווחה.

חוני פוליטיס: בית המשפט המחוזי דחה את הערר.

חוני פוליטיס: הנער הזה עדיין יושב במעצר, לא ברור מה בדיוק נמליץ לסנגורית שלו לעשות ב- 14 ביוני, כשהתיק הפלילי אמור להסתיים וגם אם הוא יסתיים בדרכי ענישה ולא בדרכי טיפול, דהיינו מאסר על תנאי, אולי אפילו עבודות שירות.

חוני פוליטיס: לאן הוא הולך משם?

יצחק קדמן: הוא בטח יקבל שלושה חודשים במעון נעול.

דני דנון: כמה מקרים כמו המקרה הזה את מכירה?

רחל שרביט: אני לא מכירה הרבה, אבל אני לא יודעת לתת מספרים כרגע.

איילת כוכבי: רוב ההצעות לחלופות מעצר, לפחות אם זה בפעם הראשונה, מתקבלות.

איילת כוכבי: בהרבה מקרים יש גם הצלחה כי נערים פוחדים להגיע למעון הנעול והם מוכנים להתאמץ ולהיות בחלופת מעצר.

איילת כוכבי: המקרה הזה הוא עלה למחוזי ולא הסכימו לחלופת מעצר.

איילת כוכבי: היום התקשרה אלי המנהלת של חלופת המעצר ואמרה שהיום הם היו אמורים לקלוט את הנער והם מוכנים לקלוט אותו ולאפשר לו ניסיון בחלופת המעצר.

איילת כוכבי: ברוב המקרים כשאנחנו מציעים אלטרנטיבות, בית המשפט לפחות מוכן לתת את הניסיון הזה.

יצחק קדמן: אבל חלופת המעצר זה הסדר זמני לגמרי, את הרי שומעת שיש לו משפט ועכשיו בית המשפט יצטרך להחליט לאן הוא ילך.

יצחק קדמן: אגב אדוני היושב ראש, כדאי להוסיף נקודה שלא דובר עליה, והיא על מכון האבחון הנעול היחידי שקיים בארץ בנווה חורש.

רחל שרביט: הוא לא נעול.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקרים, המעונות שעליהם דובר כאן לא מקבלים מישהו לפני שהוא עבר אבחון "בנווה חורש".

יצחק קדמן: ב"נווה חורש" ,

יצחק קדמן: לפי דוח מבקר המדינה שציינתי קודם, יש רשימת המתנה של 142 מקרים.

יצחק קדמן: זה צוואר בקבוק שלוקח עוד ילדים שלא מצליחים בכלל להתקבל לאחד המעונות הנעולים.

מורן פרוינד: אני מהנהלת בתי המשפט, ואני מבקשת להעיר לגבי רשימות ההמתנה.

מורן פרוינד: משיחה שניהלתי עם שופטים שעוסקים בתחום, קיימת בעיה ששופטים לא מוציאים צווים להשמה במעונות סגורים בגלל שהם מכירים את הבעיה שיש מועד השמה ברור, שופט משאיר קטין במעצר עד תום ההליכים או שהוא משחרר אותו לרחוב, קטין שיכול לפגוע בעצמו ובאחרים.

מורן פרוינד: תקופות ההמתנה הארוכות יוצרות בהרבה מאוד מקרים מצב שקטינים לא מעוניינים, אחרי שהם בילו במעצר תקופה ארוכה, ללכת לתהליך ארוך של אבחון.

מורן פרוינד: זה פוגע באינטרס הציבורי של שיקום הקטינים ומניעת העבירות.

דני דנון: אתם הושפעתם מההבדל, בין תקופת השיפוצים לבין התקופה הקודמת?

מורן פרוינד: לא בדקתי את זה, אבל אני יכולה לבדוק את זה עם השופטים.

דני דנון: בחודש אוקטובר יהיה יישור קו או שזה יתמשך מעבר לכך?

יצחק קדמן: הנתונים האלה הם מלפני השיפוצים.

מורן פרוינד: לאור הנתונים שהוצגו כאן וכשהתפוסה תוכפל בארבע, עדיין רשימות ההמתנה תהיינה ארוכות, וזה מבלי לקחת בחשבון את אותם מקרים שבהם השופטים לא מוציאים צווים בגלל שהם יודעים שאין אפשרות ליישם אותם.

דני דנון: רחל שרביט, תתייחסי להערה שלך שאינכם רוצים מעונות סגורים, מה אתם כן רוצים.

רחל שרביט: לא ביקשנו הגדלה של מקומות נעולים, לפי התפיסה שלנו ועל סמך הניסיון שלנו אין צורך, תמיד תהייה אוכלוסייה שתזקק למעונות נעולים וזה המספר שאנחנו רוצים להחזיק.

רחל שרביט: אנחנו הכנו תכנית שעברה את אישורו של המנהל הכללי של המשרד ועברה לאוצר, ויש את אישורו של האוצר למרבית הדברים.

רחל שרביט: אני אציין מה עדיין לא נסגר איתם כדי שהוועדה תיתן את דברה ואולי תוכל לסייע לנו.

רחל שרביט: הפעולות שאנחנו עושים הם קודם כל להפחית ככל היותר את ההפניה למעונות נעולים לאלה שזה לא הכרחי עבורם.

רחל שרביט: כאן במקרה הזה אני מרשה לעצמי לבקר ולהגיד שאני לא בטוחה שבית המשפט היה צריך לשלוח נער לכלא במקום להגיד לו "חביבי, תלך לחלופת המעצר" ונראה אם הוא יעמוד בזה או לא.

רחל שרביט: אבל אלו ויכוחים שאנחנו מנהלים הרבה מאוד פעמים עם בית המשפט.

רחל שרביט: יש לנו הבדלי גישות, ולפחות על בסיס הניסיון שלי, אני חושבת שזה שווה ניסוי וצר לי שזו הייתה החלטתו של בית המשפט.

רחל שרביט: יש לנו מקומות, בהרבה הרבה מוסדות שלנו יש מקומות.

רחל שרביט: התכנון שלנו הוא קודם כל לסיים את שיפוצים ב"מצפה ים", להגדיל את "נווה חורש" ולהעביר קבוצה של אבחון מ"גיל עם" לעשות את "בנווה חורש" אבחון נעול ולקלוט כתוצאה מכך עוד 12 נערים, היום יש קבוצה של נעילה בתוך מעון גיל עם.

רחל שרביט: אנחנו יוצאים למכרז, הוא כתוב ובתוך חודשיים יפורסם.

רחל שרביט: המכרז הוא עבור שתי פנימיות שתחזקנה כמה שפחות זמן נערים במוסד נעול, וזה כמו שאנחנו עושים עם הבנות מהלך שמוכיח את עצמו, "צופיה" הוא לארבע חודשים של התארגנות, או מקסימום חמישה חודשים, ולאחר מכן אנחנו מוציאים למעונות עם זה הבטחה שניתנת שהנער יכול לחזור את תהייה התדרדרות במצב.

רחל שרביט: אנחנו רוצים לפתוח שתי פנימיות כאלה בארץ, קיבלנו לכך תקציב, שתי הפנימיות האלה תוקצבו בעלויות גבוהות יותר.

דני דנון: על איזה מספר מדובר?

רחל שרביט: פנימייה אחת תהייה ל- 48 בני נוער, אלו המספרים שנשלחו והשנייה של 24 נערים.

רחל שרביט: אחת בדרום ואחת מתוכננת למרכז וצפונה.

רחל שרביט: המכרז כתוב ומתוקצב, קיבלנו עבור זה כסף.

רחל שרביט: אלה תהיינה פנימיות שתקלוטנה נערים קשים יותר, זאת אומרת שתיאור ההתנהגותי שלהם והסרבנות שלהם גבוהה יותר, כאמור לפנימיות תינתן הבטחה להחזיר חזרה בדיוק כמו המערכת שפועלת עם הבנות ב"צופיה".

דני דנון: מהו תאריך הצפי?

רחל שרביט: אם אנחנו נצא למכרז תוך חודשיים, אני לא יכולה להגיד במדויק, אבל זה יערוך לפחות מינימום חצי שנה עד שהמכרז יסתיים, ואחר כך נבדוק את ההצעות ושלמציע יש באופן ממשי את הנכסים, אני יכולה להעריך שזה תהליך שימשך חצי שנה.

רחל שרביט: חלק מאנשי המקצוע מכירים את תכנית המעטפת, סוף סוף הקצנו לה תקציב, והיא תתחיל לפעול בחודש הקרוב בארבעת הישובים הגדולים, ששם תור ההמתנה הוא הארוך ביותר למעונות נעולים: באר שבע, תל אביב, ירושלים וחיפה.

רחל שרביט: סוכם כבר עם הרשויות שתופעל תכנית מעטפת שבמקום שהנער יצא למעון נעול אם אנשי המקצוע מבחינים שיש לו מוטיבציה גדולה, הוא יקבל שירותים מיוחדים בתוך הקהילה.

רחל שרביט: התכנית תוערפה על ידנו, עברה את וועדת התעריפים של האוצר ואושרה כפיילוט.

רחל שרביט: התכנית בארבעת הישובים תיתן לנו 24 בני נוער בו זמנית בתכנית, כלומר 6 בכל ישוב.

רחל שרביט: אנחנו זקוקים לסיוע עם האוצר.

רחל שרביט: קודם כל היינו מבקשים שבתוך המעונות הנעולים הקיימים היום לתגבר את כוח האדם.

רחל שרביט: היינו רוצים שיהיו לנו יותר עובדים משום שמדובר היום על נערים קשים יותר ויותר.

רחל שרביט: אנחנו רוצים לתגבר את כוח האדם ולשנות את מצבת כוח האדם הקיימת בתוך המעונות הנעולים הממשלתיים.

רחל שרביט: אנחנו גם רוצים לשנות בחלק מהפנימיות את התעריפים ובכך להגדיל את מספר כוח האדם, וכתוצאה משינוי התעריף תהייה אפשרות להחזיק בני נוער קשים יותר שיופנו ממעון נעול אחרי פרק זמן קצר.

רחל שרביט: זו התפיסה שהיינו רוצים לגבש ובזה היינו מבקשים סיוע.

רחל שרביט: היינו רוצים שהתעריף ישתנה גם כי היום קשה מאוד להשיג מדריכים.

רחל שרביט: מדריך עם אוכלוסייה כל כך קשה מתוערף לפי תעריף של 25 שקלים לשעה.

רחל שרביט: כל מאבטח מקבל 30 שקל לשעה.

רחל שרביט: אנחנו מתקשים מאוד לגייס מדריכים שצריכים להיות מסורים, בעלת יכולת הכלה, מקצועיים ואכפתיים.

רחל שרביט: המדריכים עוזבים אותנו ובכל פעם אנחנו צריכים לגייס חדשים וכתוצאה מכך יכולת הקליטה שלנו קטנה.

רחל שרביט: בשלושת הנושאים האלה אנחנו מבקשים עזרה.

רחל שרביט: עדיין לא קיבלנו את הסכמת האוצר ואנחנו עדיין במשא ומתן איתם.

רחל שרביט: היינו מבקשים את התערבות הוועדה כדי שיבואו לקראתנו.

רחל שרביט: אנחנו סבורים שצריך להחזיק כמה שפחות נערים במעון נעול, כמובן אם זה אפשרי, ומי שיברח הרבה יחזור למעון נעול.

דני דנון: כמה זמן נמשך השיפוץ, ולמה לא לקחת מקום חלופי?

רחל שרביט: קודם כל זאת בעיה של העברת כל הצוות.

רחל שרביט: השיפוץ נמשך מינואר בערך, בערך חצי שנה.

רחל שרביט: התהליך לקח זמן כי במדינת ישראל צריך להוציא מכרז, לבחור משפצים, כן הגיעו לא הגיעו.

רחל שרביט: הצפי היה שהשיפוץ יסתיים עכשיו, וזה מה שקיבלנו בהתחלה אבל יש ארכה.

דני דנון: ובעצם הפסקת לקלוט?

רחל שרביט: אנחנו קולטים במשורה כי יש לנו בעיה לקלוט את הקשים יותר כי בעצם אין לנו את החלק הנעול ביותר בתוך המעון.

רחל שרביט: אמרתי שהוא בנוי במדרג החלק נעול שנקרא "מגן" ויש את החלק שפתוח לאלה שכבר לא בורחים ואנחנו בודקים והוא נקרא "קידום".

רחל שרביט: את חלק "המגן" לא יכולנו לפתוח "במצפה ים" משום שאותו משפצים, הוא בנוי בתור מתחם משטרתי.

יצחק קדמן: חבל על כל הכסף ששופכים שם, מי שיהיה במקום יודע שזה מבנה לא ראוי לבני אדם, עושים טלאי על טלאי, זה כבר שנים כך, הכל מתפורר שם.

יצחק קדמן: איך אפשר לשקם נערים במקום עם האווירה ששם.

יצחק קדמן: מזמן היה צריך להתפטר מהמקום הזה, שהוא אגב נכס נדלנ"י יקר מאוד, ולעבור למבנה אנושי, חדש.

יצחק קדמן: ולכן השיפוצים זה זריקת כסף.

רחל שרביט: נכון מאוד.

דני דנון: איפה נמצא המעון?

יצחק קדמן: על שפת הים של הרצליה, משקיף על הים, אתה תרצה לבנות שם שכונת וילות כי זה פשוט נכס נדלנ"י.

יצחק קדמן: המוסד שוכן במבנה ישן, מי שביקר שם ראה שהכל רקוב, אפילו הסוגרים כתוצאה ממי המלח של הים נרקבו כלום.

רחל שרביט: כל מילה נכונה.

רחל שרביט: המשרד העלה את הבעיה.

רחל שרביט: אנחנו נמצאים במצב של החלטות ממשלתיות בנוגע לדיור ממשלתי, החלטות שהן מעבר לנו.

דני דנון: יש החלטה לבנות מבנה אחר?

רחל שרביט: כרגע אף אחד לא מציע את זה, אני באופן אישי הייתי שמחה אילו היו מציעים אתר אחר ובונים את זה במקום אחר.

דני דנון: יש כל כך הרבה מקום בנגב.

רחל שרביט: לא את הכל רוצים להקים בנגב.

רחל שרביט: בזמן האחרון מקימים שם מסגרות.

רחל שרביט: יש שם גם בעיה עם גיוס עובדים, למרות הכל אתה מצליח לגייס יותר עובדים במרכז לצערנו הרב, ואני יכולה להגיד את זה כתושבת הדרום במשך 35 שנה.

מורן פרוינד: אני רוצה להדגיש את נושא החוסר במעונות נעולים.

מורן פרוינד: נוצר מצב שבתי המשפט על שיקול דעתם מחליטים שהקטין צריך ללכת למעון נעול, אבל בגלל שלא מקימים מעונות נעולים נוספים, ובגלל שהמעונות הנעולים הקיימים אינם מתאימים לצרכים של הקטינים ומאחר ונשלחים אליהם קטינים לצורך טיפול בצירוף לקטינים שנמצאים שם מתוקף צווים פליליים.

מורן פרוינד: נוצר שם - - -

דני דנון: איך זה מתבצע בפועל.

דני דנון: השופט לפני שהוא מחליט הוא שואל אתכם אם יש מקום או אין מקום?

רחל שרביט: קצין מבחן כותב תזכיר.

מורן פרוינד: או שהוא משאיר אותו במעצר, וזה מה שקורה בהרבה מאוד מהמקרים שהוא נשאר במעצר עד תום ההליכים מאחר שאין חלופה.

יצחק קדמן: או שהוא הולך לרחוב.

מורן פרוינד: נכון, למשל כשמדובר בקטינים שמסכנים את עצמם.

מורן פרוינד: שמעתי על קטינה שחתכה לעצמה את הורידים ומאחר ולא היה איפה להשאיר אותה היא נשארה - - -

איילת כוכבי: אין מצב ואני אחראית.

איילת כוכבי: אין מצב שתהייה נערה שתהייה במצב חירום ולא יהיה מקום.

איילת כוכבי: אני אחראית על הבנות וכעת אני רק מחליפה בקטע של הבנים, אין מצב שתתקשר אלי פקידת סעד או קצינת מבחן ותאמר שהילדה נמצאת בסכנה והיא לא תתקבל.

איילת כוכבי: אין מצב - - -

מורן פרוינד: למעון נעול?

איילת כוכבי: למעון נעול "צופיה" אין מצב.

איילת כוכבי: ל"מסילה" יש בעיה ואני מודה ואולי לוקח יותר זמן.

איילת כוכבי: אני אומרת שוב, אין מצב.

איילת כוכבי: אם יש מצב זה עד שהם הולכים לבית המשפט להוציא צו.

איילת כוכבי: ל"צופיה" אין מצב.

איילת כוכבי: ברשימות ההמתנה "לצופיה" שבכל נקודת זמן יש תמיד מקום להכניס מקרי חירום.

איילת כוכבי: אין מצב.

יצחק קדמן: לצופיה יש 190 בנות בהמתנה.

רחל שרביט: פתחנו כבר חמש קבוצות.

יצחק קדמן: אני יודע שלא נתנו לכם לאייש תקנים קיימים ולמרות זאת יש בעיה ויכול להיות שהיא לא חתכה את הורידים.

יצחק קדמן: יש כאן סיפור על ילדה שמתגלגלת ברחובות באשדוד, היא שותה אלכוהול, מכורה לסמים והיא מחכה, היא מחכה.

יצחק קדמן: יש גם מקרים נוספים.

שירן רייכנברג: ומתירים להן את הצו כשהן מסתובבות ברחוב, ואז הן נשארות ברחוב כי אין פתרון מתאים ואין פתרון לתחלואה כפולה.

שירן רייכנברג: לא פנו, ואני לא אומרת שפנו ואמרו שאין מקום אלא שהם מראש ויתרו.

איילת כוכבי: אני אומרת שאין מצב ואתה יכול להתווכח איתי.

איילת כוכבי: יכולים לשלוח חומרים על נערות.

איילת כוכבי: ברשימה של "צופיה" יש 115 נערות ששלחו עליהן חומרים.

איילת כוכבי: נערה היא לא דף נייר.

איילת כוכבי: זאת אומרת שאם שלחו לפני חצי שנה דוח שממתינה ל"צופיה" ובמהלך חצי שנה אף אחד לא פנה אלי ואמר "אנחנו צריכים את "צופיה", מבחינתי שלחו נייר.

איילת כוכבי: עובדים בקהילה שמדברים איתי ונמצאים איתי בקשר על בסיס קבוע, ואני יכולה להגיד לך שהטלפון שלי כל הזמן זמין עם תאום מענה.

איילת כוכבי: שלחו כעת על שתי נערות תאומות בצפת, השבוע הסיפור התחיל להתגלגל, הן ביום ראשון נקלטו ב"צופיה".

איילת כוכבי: נקודה.

איילת כוכבי: הן עוקפות את הרשימה.

יצחק קדמן: זה עניין אישי אם שלחו לך נייר או דוח ולא העובדה שדיברו איתך, אני לא מבין את זה.

רחל שרביט: זה עדכון.

רחל שרביט: אנחנו דרשנו מכל מסגרת שילחו כי לפעמים הנערה גם לא מעוניינת.

רחל שרביט: מה שקורה שיש התיישנות ואנחנו דורשים להימצא איתנו כל הזמן בקשר כדי להבין את חומרת המצב ולדעת איך לקדם.

אילנה חן: אני נציגת מחלקת תביעות במטה הארצי.

אילנה חן: אני רוצה לחזק את מה שאמרה נציגת בתי המשפט.

אילנה חן: מבדיקה שערכנו אם ראשי יחידות התביעה בשטח, עולה שהבעיה הזאת היא בעיה מוכרת ובית המשפט לא אחת טוען שנוצרת פעמים רבות איזו הפליה בין קטינים לקטינים.

אילנה חן: זאת אומרת שאם יש קטין מעל גיל 14 שבית המשפט חושב שאפשר לשלוח אותו למעון נעול במקום למאסר כי הוא עדיין צעיר ואפשר עדיין לתת לו הזדמנות, אבל אין מקום והוא נשלח לכלא, ומצד שני קטין אחר נשלח באותו מעמד למעון נעול אז נוצרת איזו הפליה בין קטינים.

אילנה חן: מעבר לכך מבחינת האינטרס הציבורי פעמים בית המשפט לגבי קטינים מתחת לגיל 14 מחליט שאי אפשר לעצור אותם עד תום ההליכים בכלא, ובית המשפט סבור שיש מקום לעצור אותם עד תום ההליכים במעון נעול, וכשאין מקום הוא לעיתים נאלץ לשחרר אותם.

אילנה חן: גם כאן יש פגיעה באינטרס הציבורי הכללי.

אורלי לוי אבקסיס: לאן שלוחים אותם?

אורלי לוי אבקסיס: הביתה, לחופש מלא, הם במעצר בית?

אילנה חן: לפעמים אין בררה, אי אפשר לשלוח קטין מתחת לגיל 14 לכלא ואין מקום במעון נעול אז הוא משחרר אותו בכל מיני תנאים, הפקדות, מעצר בית.

אילנה חן: אבל זה לא משיג מבחינת הציבורי שלנו, אני לא מדברת על הפרספקטיבה או הפריזמה של הקטין עצמו, אלא של האינטרס הציבורי למניעת פגיעה ברכוש, בציבור ובחיי אדם וכדומה.

אילנה חן: יש פעמים שבית המשפט רוצה לגוזר עונש של מאסר בפועל על קטינים שהם מתחת לגיל 14, ושוב,

אילנה חן: בגלל שאין מקום מעון נעול הוא גוזר עליו עונש של מאסר על תנאי.

אילנה חן: גם פה לא השגנו את האינטרס הציבורי.

אילנה חן: רצינו שהקטין הזה לא ישוחרר עם מאסר מותנה שבאמת לא עונה אחר הדרישות העונש,

אילנה חן: וגם לא עונה אחר כך לדרישות השיקומיות של אותו קטין שהיה ראוי שיהיה עכשיו באיזה תהליך מובנה וארוך של שנה במעונות.

אילנה חן: אני רוצה לומר שהבעיות האלה עולות גם לנו במסגרת העבודה מול בתי המשפט והשטח - - -

דני דנון: אני רוצה לתרגם אותך נכון.

דני דנון: את אומרת שאתם רוצים שיהיה מלאי גדול יותר של מקומות ומתקנים.

אילנה חן: אני יכולה להגיד שמבחינת התגובות היה מקום שיהיו יותר מקומות ושזה לא יהיה מותנה ברשימת המתנה.

אילנה חן: ושיקול הדעת של השופט לא יושפע אם יש מקום או אין מקום אלא באמת שיהיה שיקול דעת מקצועי שיבחן את הנסיבות ואם ראוי להכניס אותו למעון נעול או לא.

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא רוצה לגזור הוא מקבל נתונים על מספר המקומות הפנויים?

אילנה חן: הוא מקבל תזכיר של שירות המבחן של משרד הרווחה, זאת אומרת שהוא מודע,וזה חלק מהמכלול.

אורלי לוי אבקסיס: כשמוציאים ילדים מהאחראים עליהם וקובעים שהם צריכים לעבור לפנימייה, הרבה פעמים,ואנחנו יודעים שיש 1,300 ילדים שמחכים, אם אני לא טועה זה מהנתונים שלך מר יצחק קדמן, ילדים שמחכים עד להשמתם באותן פנימיות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת האם מראש יודעים?

אפרת וולך: כן, כי יש תזכיר של שירות המבחן והוא מפרט את הנסיבות.

אפרת וולך: בית המשפט עושה שיקול אם עכשיו להמתין חצי שנה עד להשמתו במעון נעול או שבעצם יתנו לו כבר עונש מאסר מותנה או עבודות שירות.

רחל שרביט: אנחנו לא רואים עין בעין אותו דבר.

רחל שרביט: אני אדגיש את מה שאמרתי שאנחנו לא זקוקים ליותר מקומות נעולים.

יפעת בויאר: איך את מסבירה שאת בעצמך אמרת שיש רשימת המתנה.

רחל שרביט: אמרתי קודם שאנחנו הולכים לפתוח את שתי הפנימיות האלה.

רחל שרביט: באמצעותן אנחנו רוצים להשיג פרקי זמן קצרים יותר של שהות במעון נעול והוצאה לפנימיות.

רחל שרביט: לפי כל התחזיות שלנו זה אמור לספק אותנו אלא אם יחול שינוי מבחינת מדיניות בתי המשפט.

רחל שרביט: לא כל מי שבית המשפט רוצה לשלוח למעון נעול אנחנו חושבים שהוא מתאים למעון נעול.

רחל שרביט: לפעמים יש לנו חילוקי דעות בנושא ושאנחנו חושבים שהוא צריך ללכת למסגרת בתי הסוהר.

רחל שרביט: יש הרבה נערים במעונות נעולים שפוגעים בילדים אחרים שנמצאים שם, הם לא מצייתים לצוות ואי אפשר לרסן אותם.

יפעת בויאר: הם פוגעים כשאין פיקוח.

רחל שרביט: צריכים לראות מה קורה במעונות בחוץ לארץ, איש צוות על כל נער שזה בעלויות של 30,000 יורו לנער, אם היינו מגיעים למצב הזה זה היה פנטסטי.

רחל שרביט: עכשיו היה לנו אורח מגרמניה שאמר שאצלם יש על כל נער איש צוות אחד, כל נער עולה 30,000 יורו לחודש.

רחל שרביט: אצלו זה 12,000 שקל לחודש ויש איש צוות אחד על שישה נערים במעונות הנעולים, זאת אומרת לכל קבוצה של 12 יש שני מדריכים, זה לא מספיק ! על זה ביקשתי את העזרה ואמרתי שאנחנו רוצים לעבות.

רחל שרביט: אם יתנו לנו אחד על אחד אלו ימות המשיח.

רחל שרביט: איילת אומרת שאין לה איש צוות לדבר איתו, כי הם כל הזמן עסוקים בהתרוצצויות של שמירה, "במסילה" הבנות מציתות כל הזמן והיא יודעת את זה היטב.

רחל שרביט: אתה מסיר את העיניים, הם מבטאות את הפגיעות שלהם בפגיעה.

רחל שרביט: אין לנו מספיק אנשי צוות לפי התעריף ואמרתי שאת זה אנחנו רוצים להגדיל כדי שניתן מענה לאוכלוסייה הקשה ואולי נענה ליותר קשה.

רחל שרביט: אבל כרגע גם על זו שנמצאת קשה לנו מאוד לענות על הצרכים שלה, המעון הנעול נמצא במצב שהוא פחות מועיל לה.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שהאופציה של חלק מהמקרים זה שהם ילכו לבתי כלא, אני חושבת שהוועדה הזאת לא את זה רוצה.

רחל שרביט: המציאות כרגע היא שאת חלק מהילדים אנחנו לא יכולים לקבל במעון נעול משום שהם פוגעים בילדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שזה בגלל שאין לכם מספיק צוות.

רחל שרביט: אם יגדילו.

אורלי לוי אבקסיס: אז תלחמו על זה.

רחל שרביט: למדתי מהר מהדיון הקודם, אמרתי בתחילת דבריי שעל זה אנחנו בדיון עם האוצר ואנחנו רוצים להגדיל את מספר הצוות.

רחל שרביט: אנחנו נציג נתונים השוואתיים למדינות אחרות ונראה לאן אנחנו יכולים להתקדם, היום המצב לא טוב.

שירן רייכנברג: אני עורכת דין מהקליניקה לייצוג בני נוער באוניברסיטה העברית ירושלים.

שירן רייכנברג: רציתי להגיד בהקשר הזה וזה גם עלה קודם.

שירן רייכנברג: שלק מהפגיעה זה כן הפרדה בין החוקים.

שירן רייכנברג: בין הצווים יש את חוק הנוער שליטה וענישה, טיפול והשגחה והם נמצאים ביחד, וזה חלק מהעניין.

רחל שרביט: חלק מאלה מהטיפול והשגחה פוגעים בפליליים.

שירן רייכנברג: יכול להיות כי לפעמים יוצאים עם תיקים פליליים אחרי שהם נכנסו למעון נעול על צו אזרחי.

שירן רייכנברג: רציתי לשאול, הייתה חלופת מעצר "נופית" שנסגרה, האם נפתחה אלטרנטיבה?

רחל שרביט: נפתחו שתיים ל"נופית".

רחל שרביט: האחת בחדרה חלופת מעצר "זיו", ואחת בבאר שבע.

שירן רייכנברג: לנערים ונערות?

רחל שרביט: הן פועלות למעלה משנה, וזה רק לבנים כי אין חלופת מעצר לבנות, בתי המשפט לא רוצים לעצור בנות.

דני דנון: עם הבנות אין מצוקה?

רחל שרביט: אין צורך בחלופת מעצר.

שירן רייכנברג: בנות פחות מגיעות עם תיק פלילי, בדרך כלל בנות שמגיעות לבית משפט לנוער זה יהיה יותר בחוק האזרחי ואז הפתרונות קצת שונים.

שירן רייכנברג: אם הן מגיעות בחוק הפלילי לפעמים הן מגיעות למעצר ב"נווה תרצה".

שירן רייכנברג: אמרתי שלעיתים הן מגיעות וזה במספר קטן מהבנים.

דני דנון: יש בנות שמגיעות למעצר בגלל שאין מקום במוסדות?

דני דנון: זה שמעניין אותי.

שירן רייכנברג: לא מוכר לי.

יצחק קדמן: הן יותר ברחוב.

נוחי פוליטיס: בנות פחות נוטות להפנות את הבעיות כלפי חוץ אלא יותר פנים, הן יותר פוגעות בעצמן.

יצחק קדמן: הן פשוט ברחוב.

נוחי פוליטיס: ברשותך אני מבקשת להוסיף משפט לגבי התוצאות.

נוחי פוליטיס: כולנו מדברים כאן על החטא הראשון שלנו כחברה כלפי אותם קטינים, וזה החטא של שימוש לא מידתי בכלים של המאסר והמעצר, בניגוד מוחלט להוראת הנוער שאנשים רבים יושבים כאן עסקו בכינונו.

נוחי פוליטיס: חוק הנוער שאומר "לא יוחלט על מעצרו של קטין אם ניתן להשיג את מטרת המאסר בדרך שפגיעתה בחירותו פחותה".

נוחי פוליטיס: חוק נוער שמדבר על אפשרות של ריצוי עונש מאסר במעון נעול בתנאים מתאימים.

נוחי פוליטיס: זה החטא הראשון ועוד לא דיברנו כאן על החטא השני והוא איבוד ההזדמנות לשקם את הקטינים במהלך ההליך הפלילי.

נוחי פוליטיס: לחוק הנוער החדש הוסף סעיף עקרונות שמדבר על כך שיש לתת משקל בכורה לשיקול השיקום.

נוחי פוליטיס: לא סתם מגישים כתב אישום נגד ילד בן 13.5 שגונב, לא סתם, והייתה לכך סיבה.

נוחי פוליטיס: החטא הלא פחות גדול מהשמתו במאסר עם כל הכאב והתסכול והחסרונות שבכך, זה שאנחנו כאן כחברה מפספסים הזדמנות פז לתקן אותו, לשקם אותו, לאפשר לו לחזור חזרה לחברה עם כלים טיפוליים שיאפשרו לו להיות אזרח טוב.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאת זה ניתן לעשות בקהילה, זה מה שאני יכולה לגזור מהדברים שלך?

נוחי פוליטיס: יש קטינים כמו הקטין שבסיפורו פתחנו בישיבה הזאת, שדרוש לו כרגע, אני לא יודעת אם לשנים או לחודשים, דרוש לו מעון נעול בשלב הזה כדי להתארגן וכדי להסתדר.

נוחי פוליטיס: יכול להיות שבהמשך הוא יצטרך שהות בקהילה.

יצחק קדמן: אם בתחילת הדרך היו מטפלים בו כמו שהיה צריך יכול להיות שהוא לא היה מגיע לקצה.

נוחי פוליטיס: בדיוק.

נוחי פוליטיס: זה נער שהיה אמור היה להיות מטופל על ידי רשויות הרווחה.

נוחי פוליטיס: הוא לא טופל על ידי רשויות הרווחה וכיום הוא מטופל על ידי רשויות האכיפה.

נוחי פוליטיס: גם רשויות האכיפה שוב חוטאות כלפיו באותה מידה, בעיניי.

אורלי לוי אבקסיס: היו ידיעות, האם הייתה התייחסות של שירותי הנוער?

איילת כוכבי: אני חייבת לציין שהנער הזה קיבל מקום "בגיל עם" לפני קצת פחות משנה.

איילת כוכבי: קצינת מבחן ביקשה והוא קיבל מקום.

איילת כוכבי: בית המשפט סבר שהוא לא מתאים ל"גיל עם", הוא לא רוצה לתת לו כי הנער אמר שהוא לא רוצה להיכנס למעון נעול, הוא נתן לו פנימייה בכפר חב"ד שכמובן לא הצליחה והוא המשיך להתדרדר ולהתדרדר.

איילת כוכבי: ועכשיו עלה שוב כל הסיפור הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה עושים איתו בזמן הזה, שמו אותו בפנימייה ומבחינה זאת פתרנו את עצמנו?

איילת כוכבי: היה לו ליווי, אני מניחה קצינת מבחן, אני לא הייתי מעורבת אז ואני לא יכולה להגיד מה היה שם.

נוחי פוליטיס: הבחור עשה חייל באותה פנימייה, הוא עשה שם קורס טבחות ופתאום התחיל לבשל שם לילדים האחרים, מה לעשות אחרי חצי שנה אחרי שנתנה לו הזדמנות להשתקם במקום פתוח הסתבר שהוא צריך להיות כן במקום נעול.

נוחי פוליטיס: זה שבתחילת התהליך הוצע "גיל עם" ובמקרה היה מקום "בגיל עם".

נוחי פוליטיס: כמו שרחל שרביט אומרת השיקום של קטינים נעשה בצורה הדרגתית, נעשה ניסיון בהתחלה.

נוחי פוליטיס: היום יש הסכמה שהוא צריך להיות "בגיל עם", ואין מקום ב"גיל עם" ולכן הוא עצור חודש.

רחל שרביט: זה אולי המקום להעיר בינינו לבין הסנגוריה, שכשהולכים לערער בבית המשפט, היה אפשר לשאול אותנו שאם לא מתקבלת חלופת מעצר אם יש לנו אפשרות להכניס אותו ל"מצפה ים".

דני דנון: היום יש מקום מתוך ה- 12 מיטות?

רחל שרביט: תמיד יש מקום.

דני דנון: אמרתם את זה לשופט ביום ראשון?

רחל שרביט: לא הספקנו כי לא ידענו שהם הולכים לערער.

נוחי פוליטיס: אני אישית שוחחתי עם הממונה על תחומי המעצרים בשירות המבחן לנוער במחוז ירושלים, הכל נעשה בשיתוף פעולה עם שירות המבחן.

דני דנון: אם היום אתם פונים לשופט ואומרים יחד שיש מקום ב"מצפה ים" במקום נעול - - -

יצחק קדמן: מתוך 12 המקומות את מי יוציאו?

רחל שרביט: לא יוציאו.

דני דנון: אני מבקש מכם להגיש בקשה לבית המשפט שכל הצדדים, להגיד לשופט שאני לא מכיר את שמו אבל הוא שופט בעייתי ואני אומר את זה פה על סמך ההחלטה - - -

איילת כוכבי: אתם מסבכים קצת את העניינים, קצינת המבחן ידעה שיש מקום בחלופה ושאנחנו יכולים לעזור בחלופה או בקידום :

איילת כוכבי: מצפה ים", היא סברה שהחלופה יותר סגורה כי זה נעול ומ"מצפה ים" ניתן לברוח והילד הזה הוא בורח סדרתי.

איילת כוכבי: היא העדיפה ללכת על חלופת והיא ידעה מראש שיש מקום ב"מצפה ים", ושאני מוכנה לעשות מאמץ לקלוט אותו ב"מצפה ים" בגלל הסיפור ובגלל מה שנהיה ממנו.

יצחק קדמן: אני לא מבין איך אתם עושים את הניסים האלה.

יצחק קדמן: לדבריכם יש 12 מקומות במקום 48 שזה היה התקן המרבי.

רחל שרביט: זה לא באגף הזה.

יצחק קדמן: מה זה משנה.

רחל שרביט: אין היום אגף סגור ב"מצפה ים".

דני דנון: אני מניח שהשופט היה מקבל אם זה היה פתוח ב"מצפה ים".

נוחי פוליטיס: אנחנו מצאנו לבית המשפט חלופה אחרת.

נוחי פוליטיס: הוסטל שמשמש כחלופת מעצר וזה "בית זיו".

דני דנון: ולא הצעתם את "מצפה ים" הפתוח.

אורלי לוי אבקסיס: והוא בכל זאת החליט להשאיר אותו במעצר.

נוחי פוליטיס: כן.

נוחי פוליטיס: כי התזכיר שם היה בעייתי מאוד.

נוחי פוליטיס: שירות המבחן אומר מצד אחד שזו ההמלצה שלו וכמה פסקאות לפני כן זו בררה גרועה מאוד.

רחל שרביט: אמרתי שזו בררה טובה יותר מאשר כלא.

דני דנון: אני מציע שתעשו ניסיון נוסף, כהמלצה למרות שזה לא יענה על צפיות בית המשפט, אבל לפחות להציע את החלופה של "מצפה ים".

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך הוא באמת יצא מתוך הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים איך הוא נכנס אבל אנחנו אף פעם לא יודעים איך יצא.

דני דנון: אורלי לוי-אבקסיס, הבעיה שלנו התחילה עם אותו נער אבל הבעיה שלנו היא מערכתית שמחר כשיהיה מקרה דומה ואין מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא כבר נמצא בתוך הצינור, עכשיו אנחנו צריכים להתגייס ולראות מה אנחנו עושים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת מציף את הבעיה המערכתית שיש לנו, שגם בה אנחנו צריכים לטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הילד כילד נמצא שם וצריך לראות מה אנחנו עושים כדי לשפר את המצב, או שנותנים לו חלופות אחרות שבהן יכולת השיקום שלו תהייה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש לא חושבת שנער בגילאים האלה צריך שיהיה בבית מעצר או בבית כלא, זו לדעתי ודעתי האישית אבל אני חושבת שלכך התכוון המחוקק כאשר חוקק את החוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתגייסים בנושא האינדיבידואלי המאוד פרטי הזה וממנו להסיק כמובן לגבי המשך הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם אותו ילד, והאם הגורמים הרלוונטיים שמתעסקים בזה נותנים כעת פתרונות, אני חושבת שצריך להציע כמה הצעות.

דני דנון: יש כאן הצעה אחת על הפרק ואנחנו יכולים רק להמליץ, אנחנו לא גורם שיכול לקבוע לבית המשפט עדיין.

אורלי לוי אבקסיס: נכון אבל הוא קיבל את ההחלטה בגלל תזכיר שהוגש, וזה מה שאמרו לו.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר הוא מסתכל על אנשי המקצוע שמסתכלים על זה ביום יום ואם בשורה התחתונה אומרים לו זו החלופה האופטימאלית, ובסופו של דבר אם הם יגידו יש או אין, זה מה שאני מבינה מהדברים שלך ואם אני טועה תקני אותי.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אנחנו לא יכולים לבוא לשופט בטענות ומצד שני אנחנו יכולים כן לבוא למי שמכיר את הדברים האלה ולומר להם שהיריעה כאן הרבה יותר רחבה.

מורן פרוינד: אני רק רוצה להדגיש שהבעיה היא לא רק לגבי הקטין הספציפי הזה, יש בעיות כאלה שקיימות היום.

יצחק קדמן: לא כולם מגיעים לתקשורת, מסכנים, כי לא נפתרת להם הבעיה.

מורן פרוינד: הם נמצאים במעצר בגלל שאין חלופה למעון נעול שאפשר לשלוח אותם אליה.

מורן פרוינד: שוחחתי עם שופטים שאמרו שעד שהם לא מקבלים מועד השמה למעון נעול הם לא מוציאים צו כי הם לא יוציאו צו כשאין יכולת לאכוף אותו.

מורן פרוינד: .

מורן פרוינד: מה שקורה זה שהקטינים האלה נשארים במצער עד תום ההליכים או באמת ברחוב.

יצחק קדמן: אני מבקש להעיר כמה הערות כלליות.

יצחק קדמן: ראשית זה באמת נהדר שמנסים לעזור כאן לקטין ומרוב יער רואים עדיין את העץ הבודד אבל זה לא יעזור.

יצחק קדמן: אמרה לי מישהי מאוד בכירה בחסות הנוער, כשלחצתי לקבל מישהו לקבל לאיזה מקום, היא אמרה "בסדר, אתה מפעיל לחצים אני אקבל אותו, אבל אני רוצה שישב על המצפון שלך שאני מורידה ברשימה למקום יותר נמוך את הראשון ברשימת ההמתנה, אז מה עשינו?

יצחק קדמן: זה הגיע אליך והשני לא הגיע אליך".

יצחק קדמן: את אותו דבר אני אומר גם פה, כי לא יתכן שהוועדה לזכויות הילד תהייה מעין וועדת השמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני יכולה להגיד לכם תטפלו בנושא ובעצם זה בבעיה הכללית.

יצחק קדמן: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, זה לא יש מאין כי אם יכניסו אותו מישהו אחר שהיה אמור להיות אוטוטו בפנים ואמרו לו אתה ראשון ברשימה יורד מקום אחד למטה.

יצחק קדמן: צריך לראות את הבעיה המערכתית.

דני דנון: השאלה היא האם הוא במעצר.

יצחק קדמן: גם אם הוא במעצר וגם אם הוא לא במעצר ובמקום להיות במעצר הוא מסתובב ברחוב וכל היום יש לו הסתבכויות עם שוטרים, וגם כמו הילד בן ה- 13 שהנהיג חבורת פשע של ילדים בני 15 ושרף משאיות, והיה נוהג באופנועים, זה שהוא לא במעצר אני לא עשיתי לו שום טוב שהוא נמצא ברחוב בתנאים שהוא נמצא.

יצחק קדמן: לחלק מהילדים האלה אין בית, הם נזרקו מהבית שלהם, הם ישנים ברחוב.

יצחק קדמן: לכן זה לא פותר את הבעיה.

יצחק קדמן: שתי הערות להעיר, הערה אחת ואני אומר אותה לגברת רחל שרביט שהיא באמת אשת מקצוע אמיתית, אכפתית, מוכרחים לפתור את הבעיה מהיסוד.

יצחק קדמן: הבעיה מהיסוד היא שקודם כל מישהו פעם יקבע תקנון מתאים.

יצחק קדמן: לא יתכן שיגידו יש צורך אין צורך מבלי שנקבע איזה תקנון שצמוד לגודל האוכלוסייה.

יצחק קדמן: האוכלוסייה בישראל גדלה ויחד איתה גדל מספר הילדים שנמצאים במצבי עימות עם החוק או על סף עימות עם החוק.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמה שהיה נכון פעם נכון גם היום.

יצחק קדמן: צריך להיות תקנון ושלא כל פעם להתווכח, כל פעם לריב.

יצחק קדמן: חלק מהבעיה שנוצרה, ואתן יודעות את זה היטב, שאפילו את התקן הקיים לא נתנו לאייש, ובחלק מהמקומות עמדו בתת תקינה עם מקומות – מיטות, לא כוח אדם אלא עם מיטות קיימות ואי אפשר היה לאייש אותן.

יצחק קדמן: זה מוביל אותי לדבר שני ואני פונה אליכם וגם אל הוועדה, חלק מהבעייתיות נוצרה בגלל שהמשבר פה הוא משבר מתמשך.

יצחק קדמן: מי שיודע זה לפחות משנת 2001, יש כאלה שיגידו שזה עוד קודם.

יצחק קדמן: מה שקרה לשירותי הרווחה וגם לשופטים, הם התייאשו, הם התייאשו בעבר, הם אמרו "אני אפילו לא פונה, אני אפילו לא מבקש צו".

יצחק קדמן: אני דיברתי במקרה עם עובדים של עיריית בת ים כי היה איזו פניה, שאלתי אותם למה אתם לא פונים, הם אמרו "תפסיק, אנחנו כותבים, משקיעים, כותבים תזכיר, כותבים דוח סוציאלי ועושים את העבודה, אבל אחר כך אומרים לנו, זה מאוד משכנע אבל אין מקום".

יצחק קדמן: העובדים בשטח הפסיקו למלא פניות, הם הפסיקו לפנות, הם הפסיקו למלא דוחות, ובהרבה מקרים גם בית המשפט.

יצחק קדמן: אני לא אחת קורא מה ששופטים כותבים "נלאיתי מלפנות ולהצהיר, ולהציע וכדומה וכדומה" יש שופט שכל הזמן אומר "נא להעביר את החלטתי עם העתק לשר הרווחה וכדומה".

יצחק קדמן: כל הזמן הם שולחים תזכורות לשר הרווחה באמצעות פסקי דין.

יצחק קדמן: אם יש שיפור, כפי שאתם אומרים, אתם מוכרחים, אני יודע שזה מאוד מפחיד כי פתאום יפנו אליכם, אתם מוכרחים לצאת לשטח ולהגיד תשכחו ממה שהיה שעצרנו אתכם, יש שוב סיבה לאפשר לפנות.

יצחק קדמן: שלפחות ידעו בשטח כי חלק מהדברים שאומרים שרשימות ההמתנה מצומצמות זה משום שאנשים התייאשו מלפנות ואת זה צריך לדעת.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שהמעונות הקיימים, בגלל שהגענו לאיזה אבסורד שפתאום כולם בעד המעונות, אבל שלא תחשבו שמה שמתנהל במעונות האלה זה גן של ורדים, להפך גמור.

יצחק קדמן: אני מקשר את זה למה שאמרה רחל שרביט.

יצחק קדמן: לעולם לא ישיגו כוח אדם איכותי ב- 25 שקלים לשעה, כמה שלא תהפכו את זה.

יצחק קדמן: ולכן הלילות שם מופקרים לחלוטין, ולכן יש שם פגיעות מיניות בתוך המעונות גם של הבנים וגם של הבנות, ולכן יש מצבים בלתי נסבלים שמחזיקים שם, הרי המקומות האלה נועדו לשקם, הם נועדו לטפל.

יצחק קדמן: בזה שמחזיקים מישהו שם ומחקו אותו מרשימות והוא לא מטריד יותר כי מצאו לו מקום, אנחנו לא עושים שום טובה לנערים האלה.

יצחק קדמן: בתנאים שהיום שחסות הנוער עובדת אי אפשר לשקם, מצטער.

דני דנון: תודה דוקטור יצחק קדמן.

איילת כוכבי: אני מבקשת להתייחס, לכן מה שהוא אמר בסיום זו הסיבה שאנחנו לא רוצים מעונות נעולים.

איילת כוכבי: אנחנו כבר שנים מבקשים פנימייה לנערות, לא רוצים תוספת שיחזיקו אותן שם כי לא מגיע לנערה שלא עברה על החוק ולא פשעה שינעלו אותה, מגיע לה שיקום וחינוך כמו שצריך בפנימייה נאותה.

איילת כוכבי: את זה אנחנו מבקשים שהצדק יכיל אותה ולא החומות.

רחל שרביט: ואם היא מגיעה למעון נעול, יצחק צודק, אנחנו צריכים לתגבר את כוח האדם, גם לשלם לו שכר גבוה יותר וזה חייב לעבור שינוי, להגדיל את כוח האדם במסגרות האלה גם כדי שיהיה טיפול כמו שצריך.

רחל שרביט: את זה אנחנו מתחילים עם האוצר ועל זה אני מבקשת את הסיוע של הוועדה.

מורן פרוינד: מעבר לכך יש צורך להקים מחלקות בתוך המעונות הנעולים כדי שקטינים שכבר נזקקים למעון נעול יופרדו לפי העניין שבגללו הם נכנסו.

מורן פרוינד: מדובר מצד אחד בקטינים נזקקים שנכנסו על רקע טיפולי, ומצד שני על קטינים שבאמת נכנסו על רקע עבריינות.

אורלי לוי אבקסיס: היום אין את ההפרדה הזאת?

מורן פרוינד: היום אין את ההפרדה הזאת.

מורן פרוינד: זאת חלק מהבעיה.

דני דנון: אני מבקש להקריא את החלטת הוועדה.

דני דנון: המצב הקיים שנמצאים נערים במעצר מכיוון שאין מקום ממעונות סגורים הוא בלתי נסבל, הוא בניגוד לחוק ובניגוד לאמנות בינלאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים להשלים בדחיפות את השיפוץ במוסד "מצפה ים" באופן דחוף.

דני דנון: הוועדה רשמה לפניה שהשיפוץ יושלם לכל המאוחר בחודש אוקטובר 2010.

דני דנון: הוועדה קוראת לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשר האוצר להגדיל את התקצוב למוסדות האלה ולהגדיל את מצבת כוח האדם ושכר כוח האדם.

דני דנון: הוועדה קוראת לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולגורמים הרלוונטיים לשקול הקמת מבנה חדש במקום המתקן הקיים ב"מצפה ים".

דני דנון: חברי הוועדה ממליצים לגורמים השונים לפנות שנית לבית המשפט לגבי המקרה האמור, ולהציג בפניו את החלופה הקיימת ב"מצפה ים".

דני דנון: – זה אליכם הסנגוריה ובאחריותכם.

דני דנון: הוועדה תקיים סיור במוסד "מצפה ים" תוך שלושים יום בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים.

דני דנון: אני מודה לכל הגורמים.

תמר לוי: אני מבקשת ברשותך, אני תמר מגלי צה"ל, כתבת רווחה.

תמר לוי: אני מבקשת לומר לכל הגורמים האמורים שאנחנו כאן במעקב על הכתבה הזאת וגם מחר אנחנו נפרסם כתבה על הנושא שהוא נשאר במעצרו גם שבוע אחרי זה, גם שבוע אחרי זה וגם שבוע אחרי זה, כמו שאנחנו עוקבים אחרי מצב חוקרי הילדים העגום גם אנחנו לא נרפה מזה.

תמר לוי: שתדעו שיש מישהו,לטוב ולרע, שעוקב אחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נציף את הבעיה וזה גורם לנו להתמודד איתה ואולי לאלה האחרים.

דני דנון: רחל שרביט, אני רוצה בסיור להביא תקשורת, כי אם המצב זה כמו שמתאר דוקטור יצחק קדמן, היא זו שתוכל לסייע בעניין הזה.

דני דנון: תודה, הישיבה נעולה.