ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 206, 2010-05-31 13:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה), התשס"ט-2009, לגבי שתי מדינות: מונטנגרו וסרביה.

דוד אזולאי: יש לנו שני מכתבים שונים, האחד שהגיע אלינו ב-2 במאי ובו מבקש שר הפנים לאשר פטור מאשרה לרפובליקה הסרבית, ובתאריך 4 במאי הוא ביקש פטור מאשרה עם ממשלת מונטנגרו.

דוד אזולאי: מישהו מוכן להציג את הנושא הזה?

מיכל יוספוף: כן.

מיכל יוספוף: אני מיכל יוספוף מרשות אוכלוסין והגירה במעברי גבול במשרד הפנים.

מיכל יוספוף: הייתה פניה של משרד החוץ לאשר עקרונית את ההסכם בשנת 2008.

מיכל יוספוף: שר הפנים דאז נתן את הסכמתו להתחיל במשא ומתן.

מיכל יוספוף: המשא ומתן הגיע לסיומו בימים אלה.

מיכל יוספוף: משרד החוץ חתם על ההסכם, ואנחנו מבקשים מהוועדה שתאשר את זה כדי שנוכל להעביר את זה להחלטת ממשלה לאישור סופי.

מיכל יוספוף: אתן לכם קצת נתונים לגבי הכניסות מהמדינות האלה.

מיכל יוספוף: משנת 2005 עד היום נכנסו לארץ משתי המדינות האלה בסך הכול 6,000 תיירים.

חמד עמאר: אולי אחרי שנבטל את הוויזה יהיו הרבה כניסות, כמו שהיה עם רוסיה.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

חמד עמאר: ביטול הוויזות מרוסיה הביא הרבה תיירים.

חמד עמאר: כמה הגיעו מסרביה לבד?

מיכל יוספוף: המספר שנתתי הוא משתי המדינות יחד.

חמד עמאר: יש לך את הנתון כמה נכנסו מסרביה לבד?

מיכל יוספוף: 4,600 איש משנת 2005.

מיכל יוספוף: רוב הנכנסים הם מסרביה.

אלכס מילר: כיושב ראש אגודת הידידות ישראל-סרביה אני חושב שהדבר הזה הכרחי מאוד.

אלכס מילר: יש חשיבות לאישורו.

דוד אזולאי: גם אנחנו ניכנס לשם בלי אשרה?

יפה שפירא: אנחנו כבר נכנסים בלי אשרה.

חמד עמאר: כן, זה הדדי.

חמד עמאר: אנחנו נכנסים בלי אשרה.

רפי בן-חור: העיקרון של פתיחת שערי ישראל לתיירות תוך ביטול אשרות הוכיח את עצמו.

רפי בן-חור: כמו שאמר חבר הכנסת עמאר, מרוסיה זה יצר מהפך, וזאת רק תחילת הדרך.

רפי בן-חור: היו המון חששות, וברוך השם הדברים נראים טוב היום, זה ממש גרם לעלייה מאוד משמעותית בתיירות לישראל.

רפי בן-חור: מדובר בתיירות טובה מאוד.

דוד אזולאי: כמה תיירים באו לארץ ונשארו פה?

רפי בן-חור: צפו שזה מה שיהיה, אבל המציאות - - -

דוד אזולאי: תבדוק את הנתון הזה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, בוא נשאל אותו כמה תיירים נכנסו לארץ וכמה כסף השאירו במדינת ישראל.

רפי בן-חור: לרוסים לא רע ברוסיה היום.

רפי בן-חור: ציפו שיישארו מספרים הרבה יותר גדולים.

רפי בן-חור: יושבת פה חברתי מיכל יוספוף והיא תגיד – המספרים של אלה שנשארו שואפים לאפס, מדובר במספרים נמוכים מאוד.

חמד עמאר: כמה תיירים נכנסים?

מיכל יוספוף: אין לי את הנתון בפניי, אז אני לא מאשרת ולא מכחישה.

רפי בן-חור: אתה נתפס לסטיגמה שהיא לא נכונה.

רפי בן-חור: חבל.

חמד עמאר: כמה תיירים נכנסו?

רפי בן-חור: 450,000.

דוד אזולאי: אין ויכוח שתיירים זה טוב, לא משנה מאיפה הם באים ולא משנה לכמה זמן הם באים.

דוד אזולאי: העניין הוא אם אותם תיירים, אחרי שהם ביקרו וטיילו פה וגם השאירו קצת כסף, גם חזרו חזרה לעיר הולדתם.

דוד אזולאי: אני אומר לך, שווה העניין הזה בדיקה.

דוד אזולאי: אולי עכשיו זה מוקדם מדי - - -

רפי בן-חור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אזולאי, שאין בעיה.

רפי בן-חור: יתרה מכך, גם בישיבות הממשלה שהעלינו נושאים אחרים שקשורים בביטול ויזות, רוסיה הייתה דוגמה להצלחה גדולה ודוגמה גם לכך שכל הציפיות השליליות ברוך השם התבדו.

רפי בן-חור: רוסים לא נשארים בארץ.

דוד אזולאי: אני מציע שתביא לנו נתונים ונדבר על סמך נתונים.

דוד אזולאי: דברים באוויר לא ייתנו לנו שום דבר.

דוד אזולאי: כל מה אתה אומר אתה צודק - - -

רפי בן-חור: אני יותר קרוב בקטע הזה לקרקע.

רפי בן-חור: זו סטיגמה לא נכונה.

אלכס מילר: אתה חושב שזה שנבטל את הוויזות יגרום לאנשים להישאר בארץ?

דוד אזולאי: החשש הזה תמיד קיים.

רפי בן-חור: דבר נוסף, סרביה ומונטנגרו אלה שתי מדינות שפעם היו מדינה אחת שנקראה יוגוסלביה.

רפי בן-חור: יוגוסלביה, אף פעם לא היינו יעד תיירותי שלהם, אבל יותר ויותר יש קשרים טובים מאוד עם סרביה ועם מונטנגרו ושתיהן מדינות תיירותיות, אחרי שהן עברו משברים גדולים מאוד.

רפי בן-חור: אנחנו מצפים שמספר התיירים לכאן יגדל.

רפי בן-חור: בשנת 2008 היו כ-5,500 תיירים מסרביה ומונטנגרו, שזה מספר לא רע, אבל זאת ההתחלה משום שלעבור את ההליך של הוצאת הוויזה לוקח זמן, זה בעייתי.

רפי בן-חור: אני מאמין שהביטול של הוויזות יגרום לפתיחות יותר גדולה.

מיכל יוספוף: אני גם חושבת שלא הגיעו הרבה כי אין נציגות ישראל במקום.

אלכס מילר: המדינות האלה באיחוד האירופי, נכון?

רפי בן-חור: יכול להיות שכתוצאה שהן מדינות באיחוד האירופי מכניסים אותן ללופ הזה.

רפי בן-חור: אני לא בטוח.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו היום במצב של תחרות מטורפת עם שכנינו, וכבר הגענו למצב שאותן המדינות שמתחרות בישראל משקיעות כספים אדירים בפיתוח תשתיות לתיירות אצלן.

אלכס מילר: יש לנו פה שתי אופציות; האופציה הראשונה, שאנחנו מחזירים מלחמה ועושים הכול בשביל להתמודד עם המצב הזה.

אלכס מילר: אנחנו מצביעים על אותן מדינות שיש להן לא רק פוטנציאל תיירותי, של אנשים שמגיעים לכאן, אלא גם פוטנציאל כלכלי.

אלכס מילר: הרי יש הבדל בין מדינות שמהן מגיעים תיירים עם פוטנציאל כלכלי לאחרות.

אלכס מילר: אם מדובר על מדינות באירופה, והפוטנציאל הכלכלי של אותם אנשים שמגיעים לישראל – נזק זה לא יעשה.

אלכס מילר: זה רק יכול להביא תועלת, גם בתחרות וגם במצב הכלכלי של המדינה, עם כל המשברים שיש לנו בהיבט המשאבים של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אני חושב שהתיירות היא משאב כלכלי מאוד חשוב למדינת ישראל ואם יש בכוחנו לסייע לעניין הזה, אנחנו חייבים לעשות את זה במהרה.

אלכס מילר: אם יש לך חששות, כמו שאמרת, אז הכול נמצא בהיבט של אכיפת החוק, של המוסדות שאחראים על זה.

אלכס מילר: את זה לא תמנע - אם אדם רוצה להגיע לישראל ולהישאר הוא ימצא את הדרך להוציא ויזה, להגיע לכאן ולהישאר.

אלכס מילר: אני מבטיח לך שאלה שרצו לבוא לכאן, לא הייתה להם שום בעיה להוציא ויזה.

אלכס מילר: השיקול לאפשר כניסה לישראל, מה שהיה אז כשהיו נותנים ויזות ומה שקיים היום בבן-גוריון נשאר אותו שיקול ואותם אנשים שלא אמורים להיכנס לישראל, תאמין לי – הם לא נכנסים.

אלכס מילר: אני סומך על משרד הפנים שלנו שיודע לעשות את העבודה ואת הסינון ויודע לזהות, אבל המטרות שלנו הרבה יותר גדולות ויותר רחבות מאשר למנוע מכמה אנשים להישאר כאן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, אני בהחלט מצטרף לדבריך.

דוד אזולאי: אני מברך על כל תייר שמגיע לארץ וצריך לעשות הכול כדי שיהיה קל לתיירים להגיע לארץ.

דוד אזולאי: יחד עם זה, צריך איזו בדיקה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להגיד כרגע דברים בלי נתונים.

דוד אזולאי: שווה בעוד שנה-שנתיים לבדוק כמה תיירים כאלה הגיעו לארץ וכמה נשארו פה.

דוד אזולאי: זה נתון שיכול להיות מעניין.

דוד אזולאי: כרגע לא הייתי מקיים על זה דיון בכלל, כי אנחנו לא יודעים, לאף מאתנו פה אין את הנתונים האלה.

דוד אזולאי: בבוא היום – אני אומר את זה למינהל האוכלוסין - זה פרויקט שאתם צריכים לקחת על עצמכם.

מיכל יוספוף: כרגע אנחנו מבצעים את הפרויקט הזה.

מיכל יוספוף: שתי מערכות שונות עובדות; יש מערכת במעבר הגבול, ששייכת למשטרה, ויש מערכת שנמצאת אצלנו.

מיכל יוספוף: כרגע אנחנו מסנכרנים את שתי המערכות האלה בתקווה לדעת בצורה הכי קרובה שיכולה להיות כמה שוהים בלתי חוקיים נשארים בארץ, לא רק מרוסיה אלא מכל מדינה.

רפי בן-חור: אדוני היושב ראש, יש לנו כל הזמן מאבק לנסות לצמצם הישארותם בארץ של תיירים שמגיעים מכל מיני מקומות בעולם כאשר האסון הגדול ביותר זה מה שקורה באילת, לשם נכנסים אנשים במאות.

רפי בן-חור: אילת, כעיר תיירות, כבר הפכה להיות מקום שראש העיר מדווח לנו.

רפי בן-חור: כיושב ראש ועדת הפנים, אני חושב שזה דבר קריטי שתקיים דיון בסוגיה הזו מכיוון שרבים מאוד, שהם כביכול פליטים או הגדרות אחרות, זולגים לתוך מדינת ישראל.

רפי בן-חור: אנחנו מדברים על מאות בשבוע או מאות בחודש, אני לא יודע את המספרים המדויקים.

מיכל יוספוף: יותר מאלף בחודש.

רפי בן-חור: לאילת, שהיא עיר תיירותית, זו בעיה מאוד חמורה וקשה שצריך לתת עליה את הדעת.

רפי בן-חור: שר התיירות שלנו, סטס מיסז'ניקוב, פועל כרגע עם משרד החוץ ומשרד המשפטים וגורמים אחרים לבטל ויזה מאוקראינה, דבר שגם הוא יגדיל מאוד את מספר התיירים לדעתנו, כמובן בפרופורציה.

רפי בן-חור: אוקראינה היא לא בסדר גודל של רוסיה.

אלכס מילר: שליש.

רפי בן-חור: הם פוטנציאל טוב לתיירות.

רפי בן-חור: עוד נתון שחשוב שתדעו - על כל 100,000 תיירים יש לנו 4,000 מקומות תעסוקה.

רפי בן-חור: זה מאוד מעניין שרוב המועסקים במקצועות התיירות באים מהפריפריות.

רפי בן-חור: לדוגמה, כל אלה שעובדים במלונות ים המלח מגיעים מערד, מדימונה, מכל היישובים מסביב.

אלכס מילר: ואל תשכח שעל כל 100,000 כאן זה פחות 100,000 בתורכיה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: ראשית, אני רוצה לפתוח בברכות לנציגי הממשלה.

תומר רוזנר: בעקבות מקרים קודמים שהיו בוועדה - שהעמידו את הוועדה בפני עובדה מוגמרת כשהממשלה כבר אישררה את ההסכמים וההתייעצות שקוימה עם הוועדה קוימה כמצוות אנשים מלומדה ולא הייתה לה שום משמעות – יושב ראש הוועדה הקודם הנחה אותנו לקיים מגעים אינטנסיביים עם כל הנציגים הנוגעים בדבר וגובש נוכל שלפיו ההסכמים האלה מובאים לאישרור בממשלה רק לאחר קיום חובת ההיוועצות עם ועדת הפנים.

תומר רוזנר: אני מבין שבמקרה הזה כך נעשה, ועל כך יש לברך.

תומר רוזנר: זה נותן משקל משמעותי לכנסת בתהליך ביטול הויזות.

תומר רוזנר: לגופו של עניין, השאלה שלי היא לנציגי משרד הפנים; מה הבדיקות שעשיתם לפני הגעתם למסקנה שלא קיימת סכנה של ניצול לרעה של אפשרות ההגעה לישראל ללא אשרות מהמדינות הללו?

תומר רוזנר: אנחנו מדברים רק על שתי המדינות שאנחנו דנים בהן כרגע.

אלכס מילר: אתה חושב שעשו סקר בסרביה: כמה מכם, אם הייתם מקבלים ויזות, הייתם נשארים בישראל?

אלכס מילר: אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על דבר שאי אפשר בחיים לזהות אותו, אלא אם יש מצב של קריסה המונית, של אנשים שנכנסים לכאן ומעוניינים להישאר פה.

רפי בן-חור: אני מסכים אתך, אבל אני בטוח שלגברת מיכל יוספוף יש תשובה.

אלכס מילר: אתה לוקח את זה לכיוון הלא נכון.

דוד אזולאי: אני חושב שהיועץ המשפטי מסב את תשומת הלב של אנשי מינהל האוכלוסין לנושא הזה, כי הוא נושא שכולנו נוגעים בו.

אלכס מילר: אני חושב שמשרד הפנים עושה עבודה של זהירות יתר בעניין ביטול הוויזות.

תומר רוזנר: - - -

אלכס מילר: אדוני היועץ המשפטי, אני מזכיר לך שכאשר חבר כנסת מדבר, מי שיכול להיכנס לדבריו זה רק חבר כנסת.

אלכס מילר: זו כבר שנייה שבאמצע דבריי אתה מעיר משהו.

דוד אזולאי: הוא דיבר אליי.

דוד אזולאי: מותר לו לדבר אליי.

אלכס מילר: זה מפריע לי.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אנחנו כבר בדיונים כבר שנה שלמה על הנושא של אוקראינה.

אלכס מילר: כל המשרדים בודקים את העניין הזה, מ-א' ועד ת'.

אלכס מילר: אני חושב שבודקים מכל הכיוונים האפשריים.

אלכס מילר: אני, כיושב ראש אגודת הידידות עם סרביה, ישבתי עם השגריר, ישבתי עם כל האנשים הנוגעים בדבר.

אלכס מילר: אני פוגש אותם בכל הזירות הבין-לאומיות.

אלכס מילר: זה לא עניין של כמה ייכנסו וכמה לא ייכנסו ומה מצב התיירות, זה גם המסר שלנו לאותן מדינות.

אלכס מילר: אנחנו נלחמים מול כל אחת ואחת מהן ומבקשים מהן שיתמכו בנו בכל הבמות הבין-לאומיות, וכשאתה מעביר להן מסר שאתה חושש שהתושבים שלהן יישארו כאן ולא רוצים להיות שם, במיוחד שאין פה משהו המוני שצריך להיזהר ממנו - - - אם הייתה בעיה, לא רק משרד הפנים אלא כולנו היינו מודעים לכך והיינו הראשונים שהיינו מזהירים.

אלכס מילר: אבל להעביר כל הזמן מסר לאותן מדינות שחוששים מהן, זה לא עוזר לנו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מילר, אנחנו יושבים בוועדה והיועץ המשפטי מעיר הערות, מסב את תשומת ליבנו, חברי הכנסת.

דוד אזולאי: ראה דוגמה, מה שהיה פעם כשהיו באים לפה לשחרור מאשרה ובסופו של דבר היינו חותמת גומי.

דוד אזולאי: בזכות ההערות הללו אנחנו מגיעים לתוצאה טובה.

דוד אזולאי: הזכירו לי פה תקני כליאה, שקיימנו עליהם דיון בישיבה הקודמת, על סמך הדיונים של הוועדה וההערות של היועץ המשפטי אנחנו אומרים את הדברים והם מתקנים.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, רק הבאתי לתשומת ליבך שיש השלכות לקבלת ההחלטות כאן לא רק ברמה של ההיבט התיירותי אלא גם ברמה המדינית.

אלכס מילר: אלה השלכות רוחב, שאני חושב שצריך לקחת אותן בחשבון.

דוד אזולאי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: שאלתי הייתה אלו בדיקות נעשו והאם הגעתם למסקנה שאכן לא קיים חשש לניצול לרעה.

תומר רוזנר: השניה לגבי המדינות הללו – אני פשוט לא יודע את העובדות - האם המדינות הללו נכללות במדינות שיש אתן סחר בבני אדם, ואם כן - איך בא לידי ביטוי.

מיכל יוספוף: השלב הראשוני הוא שאנחנו מקבלים המלצה ממשרד החוץ לגבי המדינות האלה, כולל רקע על המדינה מבחינה דמוגרפית, מדינית, יחסים דיפלומטיים וכו'.

מיכל יוספוף: השלב שני הוא שאנחנו מוציאים נתונים סטטיסטיים מתוך המערכות שלנו על כמה אנשים נכנסים לארץ, כמה יצאו, האם יושבים פה שוהים בלתי חוקיים, מה אחוז השוהים.

מיכל יוספוף: במהלך הבדיקות האלה נעשות פניות למשטרה בנושא סחר, לשב"כ וכל השאר.

מיכל יוספוף: כשאנחנו רואים שאין התנגדות אנחנו מעבירים את ההמלצה שלנו לשר הפנים, שהוא נותן את ההסכמה.

דוד אזולאי: זה עבר את כל הגופים: השב"כ, המשטרה, משרד החוץ?

מיכל יוספוף: משרד החוץ הוא זה שעושה את כל הבדיקות.

תומר רוזנר: מה הנתונים לגבי שתי המדינות הללו?

מיכל יוספוף: ההסכמה העקרונית ניתנה ב-2008.

מיכל יוספוף: ב-2008 אחוז השוהים הבלתי חוקיים בארץ שאף ל-5%.

מיכל יוספוף: אתן דוגמה: משנת 2005 עד 2008 נכנסו 1,600 איש מסרביה וממונטנגרו נכנסו כ-350 איש.

מיכל יוספוף: זה מספרים אפסיים.

דוד אזולאי: רבותיי, נעמיד את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד אישור פנייתו של שר הפנים לפטור מאשרה לממשלת מונטנגרו?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים, לפיכך ההצעה עוברת.

דוד אזולאי: לגבי סרביה, מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין אושר

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים, לפיכך ההצעה עוברת.

אלכס מילר: תודה רבה וברכות.

דוד אזולאי: תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.