ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 400, 2010-05-26 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: לפני שאפתח בדבריי אני מבקש להודות לשר הבינוי והשיכון שהגיע לדיון למרות שקיבל התראה קצרה ואפשר לנו לקיים דיון דחוך יחד עם סנק ישראל לגבי ההנחיות החדשות של בנק ישראל בנושא המשכנתאות.

משה גפני: אנחנו הבנו שתהיה הגדלה של עשרה אחוזים, התוצאה היא שאת ההשתתפות של זוגות צעירים או כל אחד אחר שרוצה לקבל משכנתא מגדילים בעוד עשרה אחוזים.

משה גפני: עזרה האחוזים הללו יכולים להיות קריטיים לגבי רכישת הדירה.

משה גפני: הניסוח שראיתי אכן מאפשר לבנק לתת יותר, אבל צריך לתת יותר בדיוק.

משה גפני: המשמעות – אתם לא יכולים לתת יותר בשפה יותר דיפלומטית.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני רק אומר מה קורה כתוצאה מהנחייה לפי הבנתי.

משה גפני: בנושא העקרוני, אם אכן בנק ישראל מתכוון להוריד את מחירי הדירות באמצעות יצירת מצב בו לא משתלם למשקיע או יהיה לו קשה להשקיע בדירות שניות ושלישיות – המטרה היא ראויה ואני בעד זה.

משה גפני: אבל אם כתוצאה מהעניין יתווסף קושי לאלו שכבר קשה להם לרכוש דירה – כמו הזוגות הצעירים – אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: על כל פנים, הדמות המרכזית בעניינים אלו היא שר הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר לכם שהוא שר מצוין שעושה את עבודתו והממשלה ובנק ישראל פשוט הולכים להכשיל אותו בכוח.

משה גפני: הם לא משנים דבר מבחינת העמדת משאבים לצורך המדיניות של משרד השיכון.

משה גפני: הנושא הוא רציני ולכן אני לא רוצה לדבר עכשיו פוליטיקה.

משה גפני: זה לא משנה מי בקואליציה ומי באופוזיציה – ישנה מצוקת דיור שכולנו נשלם עליה, והיא נעשית על ידי כל הממשלות של לפחות עשר השנים האחרונות.

משה גפני: העיקר הוא מבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה ביטלו את מענקי המקום, ביטלו עידוד לפנות לפריפריה, ביטלו כל דבר שמסייע לזוגות צעירים או משפחות ברוכות ילדים בנושאים שהיו בעבר.

משה גפני: ראינו כמה כסף חזר למשרד האוצר ממשרד הבינוי והשיכון ומנהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: השר רוצה לנהל מדיניות נכונה, והוא עומד עם פה פתוח מול משאבים שהממשלה מסרבת להעמיד.

משה גפני: אני משבח את הממשלה הקודמת בנושאי חרדים אבל לא בנושאי השיכון, בנושא השיכון הם פעלו בדיוק כמו בממשלה הזו.

משה גפני: אני לא זוכר שמימי בירכתי שר כמו שאני מברך את שר השיכון המכהן כיום על פעילותו.

אריאל אטיאס: קודם כל תודה לאדוני יושב הראש על הזימון, מאחר והנושא מאוד חשוב בייחוד בדרך בה הדברים מתבצעים.

אריאל אטיאס: ההצעה של המפקח על הבנקים משמעותו או להגדיל הון עצמי של רוכשי דירות או אם רוצים להישאר באותו הון עצמי התוצאה תהיה שהבנקים וודאי לא יתרמו את העלות של ה-0.75 שהם יפרישו.

אריאל אטיאס: שמענו הערכות של הבנקים שזה יעלה סביב אחוז או אחוז וחצי ריבית.

אריאל אטיאס: אני, ככלל, חושב שחשוב שהממשלה תפעיל עוד כלים מעבר להיצע שאנחנו מנסים להפעיל, ולהגדיל את היצע הדירות.

אריאל אטיאס: זה לא יקרה בפעם אחת מפני שהמחסור מתפרש על פני עשור ולא ניתן לתקן זאת בשנה אחת.

אריאל אטיאס: אנחנו משווקים דירות שהכינו לנו הממשלות הקודמות, משווקים קרקעות מתוכננות לבניה ולא מציעים קרקע שאין עליה תוכנית.

אריאל אטיאס: המספרים יפים – בשמונה חודשים הוצאנו עשרים ואחת וחצי אלף יחידות דיור, וברור שבשלב מסוים ההיצע ינצח את הביקוש.

אריאל אטיאס: עם זאת, בדרך הממשלה יכולה לעשות עוד דברים כדי לעזור, אם דרך וועדת הכספים או דרך הענקת תמריץ לרכישת דירה ראשונה.

אריאל אטיאס: תוצאת הרעיון של צינון המשקיעים תהיה בביצוע עצמו.

אריאל אטיאס: אם הביצוע יהיה עם השלכות רוחב, שכל מי שרוצה דירה ישים שישים אחוזים או ישים שבעים אבל יגדיל ריבית, אנחנו בדרך פוגעים גם בזוגות צעירים שגם ככה קשה להם מאוד למממש את החלום הזה.

אריאל אטיאס: אני הצעתי הצעה שהיא ישימה ובדקתי אותה עם האנשים המקצועיים במשרד השיכון, וגם נמצא פה נציג בכיר מהלשכה מר ישראל שוורץ.

אריאל אטיאס: ההצעה היא שהשינוי יחל רק על מי שזו לא הדירה הראשונה שהוא רוכש.

אריאל אטיאס: משרד הבינוי והשיכון מנפיק תעודה עבור אנשים המעידה שאין בידיהם דירה, ועם המסמך הזה אנשים פונים לבנק.

אריאל אטיאס: כל ההלוואות של משרד הבינוי והשיכון ניתנות רק למי שאין ברשותו דירה.

אריאל אטיאס: בשנת 2009 היו מאה ושתיים אלף עסקאות, מתוכן שבעים ושמונה אלף בדירה יד שנייה, שהיא הזמינה והאטרקטיבית ביותר לזוגות צעירים.

אריאל אטיאס: קונים ועוברים לגור, ולא מתחילים תהליכי בנייה והתרים וכל הנלווה לכך.

אריאל אטיאס: היו שלושים אחוז דירות להשקעה, וכדי להקשות על קנייה שלהם, אנחנו גם פוגעים בשבעים האחוזים האחרים.

אריאל אטיאס: מאז שפורסם המסמך, כבר יש מעצורים בשוק של אנשים שכבר מבקשים לסגור עסקאות לפני שנעשה השינוי.

אריאל אטיאס: הרעיון הוא מצוין ומבורך אבל במבחן הביצוע אסור להיכשל.

אריאל אטיאס: אני מבקש שתשבו איתנו ותיראו את הנתונים שלנו, לפני שאתם עוברים לשלב הבא.

אריאל אטיאס: אני מציע לבדוק מה עושה ההחלטה למי שאין בידיו דירה.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים להמשיך ולהשקיע את כל המשאבים בשיווקים, ואנחנו יודעים שהדבר היציב ביותר הוא שכשההיצע גדל הביקושים יורדים, אבל זה לא מתרחש בלחיצת כפתור.

אריאל אטיאס: אני שמח לראות שמדובר בטיוטא, אני חייב לציין לטובה שבדרך כלל יש לי שיתוף פעולה מלא עם הגורמים המעורבים.

אריאל אטיאס: מדובר בכדור שנורה מהקנה, טיוטא שאפשר לסדר אותה בצורה שהיא תפגע בדיוק איפה שצריך, וניתן לכך תמיכה מקיר לקיר.

משה גפני: תודה רבה לכבוד השר.

משה גפני: זכות הדיבור ניתנת למר צבי אקשטיין – משנה לנגיד בנק ישראל.

צבי אקשטיין: תודה רבה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה את מהות הנושא.

צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש שני היבטים שהוועדה מכירה אותם, כי לא מזמן דנו על חוק בנק ישראל וכפי שחברתי הוועדה זוכרים אחד היעדים בו – השלישי בתור אבל לא בחשיבות – תמיכה ביציבות הפיננסית.

צבי אקשטיין: מאחר והדיון לא מדויק אני מבקש להקריא את החלטת הריבית, לא מטיוטא אלא מהחלטה.

צבי אקשטיין: הסעיף הרביעי אומר: "לנוכח המשך העלייה המהירה במחירי הדיור וההתרחבות המהירה באשראי לדיור, בין היתר על רקע הריבית הנמוכה וכדי למתן מגמות אלה ולתמוך ביציבות הפיננסית, הוציא המפקח על הבנקים בבנק ישראל טיוטת הוראה לבנקים המורה להם לבחון בקפידה את נושא האשראי לדיור תוך דרישה להפרשה נוספת בגין הלוואות לדיור שניתנו ביחס מימון גבוה".

צבי אקשטיין: אין פה שום מגבלה, כולו ממוקד ככלי נוסף שמהווה צעד משמעותי של חיבור ראיה מאקרו-כלכלית, יציבות פיננסית ושמירה על יציבות מחירים בראייה הכוללת, ושימוש בכלי במסגרת בנק ישראל מתוך החששות שישנם בצורה מינורית בתחום היציבות הפיננסית.

צבי אקשטיין: המהלך שנעשה ממוקד על אותם אזרחים שלוקחים הלוואות עם מינוף מעל הממוצע.

צבי אקשטיין: הממוצע כיום של לוקחי המשכנתאות הוא כשישים אחוזים, ואנשים שלוקחים מעל שישים אחוז נחשבים יחס מימון גבוה, ורק לקבוצה הזו נדרשת הפרשה מסוימת.

חיים אורון: באילו אחוזים מדובר?

צבי אקשטיין: סדר גודל של חמישים אחוז.

צבי אקשטיין: הייתה התפלגות וזה כנראה נוטה יותר לארבעים אחוזים.

צבי אקשטיין: כלומר, הממוצע שלוקחים הוא שישים אחוז מימון, ההתפלגות יש לה פחות משקל בגבוה ולכן זה פחות מארבעים אחוזים.

חיים אורון: זה לא מה שאני שאלתי.

חיים אורון: במאה אחוז אשראי בשיכון, כמה נמצא לפי הערכתם בחלק העליון שהוא ממונף?

צבי אקשטיין: אשאל את אור סופר - האם יש בידנו נתונים על כך?

אור סופר: שמי אור סופר ואני סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל.

אור סופר: לשאלה שנשאלה, הנתונים שבפנינו מראים שבין ארבעים לשישים אחוזים מהביצועים ברבעונים האחרונים הם ביצועים לחצי שנה לשישים אחוז.

חיים אורון: וכמה סך הכול הכסף הזה?

אור סופר: ההוראה אמורה לחול מהראשון לרביעי, כלומר הביצועים לענף ברבעון החל מהראשון לאפריל 2010.

אור סופר: זה נע בין שבעה לעשרה מילון שקלים לרבעון.

אור סופר: אם זה בסביבות הארבעים אחוז לשישים אחוז של ה-LTV, אפשר לעשות את החישוב.

אור סופר: אני רוצה להדגיש שמדובר במגמת עלייה גבוהה, כלומר הביצועים ברבעון האחרון היו מאוד חזקים.

אריאל אטיאס: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.

אריאל אטיאס: כמה מהמשכנתאות לוקחים מעל שישים אחוז?

אריאל אטיאס: יש לכם נתונים?

אור סופר: בסביבות חמישים אחוז.

אריאל אטיאס: כלומר, חמישים אחוז מהמשכנתאות שנלקחות הן מעל שישים אחוזים.

אריאל אטיאס: אז אם אנחנו עושים על השבעים אחוזים שזה לא דירה ראשונה, רוב אלו שהם דירה ראשונה הם בתוך המשחק הזה.

אור סופר: נכון.

צבי אקשטיין: אני רוצה להמשיך את דבריי.

צבי אקשטיין: הצעד שנלקח הוא נלקח על אותן משכנתאות עם רמת סיכון גבוהה.

צבי אקשטיין: במצב של עליית מחירים, אנחנו נותנים סיגנל.

צבי אקשטיין: צעד של לקחת פיקוח על הפרשה נוספת, להערכתנו הייקור שלו לריבית הממוצעות שתילקח הוא בסביבות עשרים נקודות בסיס, או 0.2, שזה בהחלט משמעותי אבל מינורי.

צבי אקשטיין: זה מתייחס לאלה שלוקחים מינוף גבוה לאחר אישור מהבנק.

צבי אקשטיין: פה אנחנו רוצים שהבנק יהיה זהיר ומכאן גם ההנחיה לבנקים להיות יותר זהירים במינוף היותר גבוה בתנאי מחירים שעולים בעשרים אחוזים בשנה שעברה.

צבי אקשטיין: עדיין לא נראה שהכוחות הבסיסיים כרגע במאקרו של המשק נותנים אינדיקציות ברורות שמגמת המחירים אכן נפסקת בשנה – שנתיים הקרובות.

צבי אקשטיין: האחריות של בנק ישראל היא לתמוך ביציבות הפיננסית, ובמסגרת האחריות הזו המפקח לקח צעד שלדעתנו יקטין את הסיכונים הפיננסים בעיקרו.

צבי אקשטיין: זוהי מטרה חשובה לכולם.

צבי אקשטיין: יש לזכור שמצב של חוסר יציבות תמיד פוגע בחלשים באוכלוסייה.

משה גפני: ממקבלי המשכנתאות, כמה מהם רוכשי דירה ראשונה וכמה יותר מזה?

אור סופר: השר אמר את הנתונים.

אור סופר: זה בסביבות שלושים אחוזים של השקעה.

אריאל אטיאס: בשבעים אחוזים יכולים להיות גם משפרי דיור, אבל שלושים אחוז הם השקעה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא רוצים לפגוע במשפרי דיור.

אריאל אטיאס: יש לי שאלת הבהרה, האם נכון להגדיר שעיקר המטרה של בנק ישראל אינו לשמור על הכסף של הבנקים אלא להוריד את הכדאיות של אפיק ההשקעה?

אריאל אטיאס: זה יותר יקר ויותר מסובך, האם זו המטרה?

צבי אקשטיין: המטרה היא לתמוך ביציבות הפיננסית.

צבי אקשטיין: בכך, המטרה העיקרית היא להקטין את גודל האוכלוסייה שיוצרת חוסר – יציבות פיננסית.

צבי אקשטיין: מדובר על אנשים שלוקחים מינוף גבוה עם סיכונים גבוהים, זו הקבוצה של המשקיעים ואחרים.

צבי אקשטיין: לקחו צעד גם בהקשר של קבוצות רכישה, שיצרו חשש לחוסר יציבות עקב חישוב סיכונים מדויק.

צבי אקשטיין: בנק ישראל והנגיד ציינו את הסיכונים בעליית מחירי הדיור, ובשלב מסוים עלינו לעשות מעשה בעזרת הכלים שהחוק מעמד לידינו.

אריאל אטיאס: אבל צריך לזכור שמדיניות הריבית הנמוכה היא קטר לא מבוטל לסיבה שהמחירים עלו.

אריאל אטיאס: כלומר מצד אחד אתם רוצים להשאיר את הריבית נמוכה אבל מצד שני לתת מכה קלה לביקוש.

משה גפני: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ביקשה לשאול שאלה.

משה גפני: פאינה קירשנבאום: אני רציתי לשאול, אנחנו כרגע אומרים שאנחנו רוצים או להעלות את ההון העצמי של רוכשי הדירות או שאנחנו מעלים את הריבית של המשכנתא.

משה גפני: בממוצע לדירה, כמה העלאת הריבית מעלה את ההחזר החודשי?

צבי אקשטיין: אני רוצה להסביר במאקרו – כלכלה.

צבי אקשטיין: שוק המשכנתאות הוא שוק מאוד תחרותי.

צבי אקשטיין: האם הבנקים יגבו או לא, מה יהיה השיווי משקל, זה ייקבע שם.

צבי אקשטיין: אנחנו יכולים לתת הערכה שלנו מה יהיה המקסימום לכיסוי ההוצאה, אור ייתן בדיוק את מקורות החישוב.

אור סופר: וודאי.

אור סופר: אנחנו ראינו הרבה מספרים בעיתונים, אני אנסה לעשות את זה בצורה הפשוטה ביותר.

אור סופר: מדובר ברזרבה של פחות מאחוז אחד, כאשר ההלוואה אמורה להתפרס לעשר או חמש שנים צריכה להיות השפעה של בין 0.1 לבין 0.2 על הריבית לשנה.

אור סופר: פאינה קירשנבאום: כמה זה בשקלים?

אור סופר: אתה מדבר באחוזים.

אור סופר: אני אענה בשפה שלי - אם הריבית היא שלושה אחוזים, זה יעלה ל-3.1 או 3.2 אחוזים.

צבי אקשטיין: מדובר על תשלום הריבית על פני המשכנתא.

צבי אקשטיין: אנחנו רוצים לדייק והשאלה "כמה זה" תלויה בכל פרט ופרט, אבל אני רוצה לומר שזה מועט מאוד.

צבי אקשטיין: אני אבקש להעיר, אנחנו נמצאים בסביבת ריבית נמוכה שמדינת ישראל לא הייתה שם.

צבי אקשטיין: מי שלוקח היום משכנתאות בריבית של שלושה אחוזים יודע שזה מאוד נמוך.

צבי אקשטיין: כלומר עדיין הריבית למשכנתאות היא מאוד נמוכה ותומכת בביקושים, וזוהי נקודה שיש לקחת אותה לתשומת הלב.

משה גפני: מר אקשטיין אנחנו נעזר בך שוב לקראת סוף הדיון.

משה גפני: אני מבקש לדעת מאיגוד הבנקים כמה כסף זה יעלה – 0.1 או 1.5 כפי שנאמר בטלוויזיה?

משה כהן: אלו לא מספרים שאנחנו יודעים להגיד.

משה כהן: מבחינה כלכלית, ברור לחלוטין שאפשר לומר שהמוצר יתייקר, אבל כל בנק פועל במדיניות אחרת, ולכן קשה לתת תשובה כמה זה בדיוק יעלה יותר והתשובה תתקבל כתוצאה מהתחרות.

משה גפני: אין לך הערכה?

משה כהן: אם מנגנון הפיצוי אכן יהיה כפי שהציג אותו מר אור סופר, בהנחה שמדובר בעשר או עשרים שנים, בין 0.1 לבין 0.2.

משה כהן: אבל כל בנק יחליט לעצמו.

משה גפני: אגב, היום בעיתון החרדי "המבשר" היה כתוב שבנק "המזרחי" הודיע שהוא הולך לגבות על זה עמלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון.

משה כהן: אני לא יכול לענות לך, אתה תצטרך לשאול את בנק "המזרחי".

משה כהן: מנחם אליעזר מוזס: היה גם כתוב שזוג צעיר לא יוכל להגיע לדירה יותר.

משה כהן: הם יגורו במחסנים, והרי המדינה לא משתתפת בשכר דירה עבור מחסן.

משה גפני: על זה כתוב בכל העיתונים.

משה גפני: כתוב בגמרא – "אחרי עני הולך העוני".

משה גפני: חיים אורון: צבי אקשטיין, בהנחה שאתה יכול להוריד את הכובע של הנגיד ולענות לי בתור פרופסור לכלכלה, לפי דעתי אנחנו מחפשים את המטבע במקום בו הוא לא נמצא.

משה גפני: לבנק יש שיקולים משלו, הכסף התרכז למקום בו הוא "דופק" את החלשים.

משה גפני: אם יש בעיות עם הממשלה, יש עוד כלים להתמודד עם הבעיה.

משה גפני: אם הכלי היחידי זה איך לא לסכן יציבות, אני אתן שלוש דוגמאות לדרך אחרת לעזור לרוכש דירה ראשונה שלא באמצעות שוק פתוח של משכנתאות.

משה גפני: רוב השאלות שאנחנו שואלים אנחנו כבר יודעים את התשובה אבל שואלים באופן רטורי.

משה גפני: דרך אחת, והיא נוראית, היא הטלת מס מחדש על שכר דירה של דירה שנייה ומעלה – או שאסור כלל לדבר על זה בארץ?

משה גפני: הייתה כזו הצעה שלי שהממשלה ביטלה אותה.

משה גפני: אנשים מרוויחים את הסכום הזה פטור ממס, בעוד שהשכן שלהם משלם על השכר שלו מס.

משה גפני: דרך אחרת היא הוצאת דירות לשוק.

משה גפני: אולי הדיבור בין מרכז לבין פריפריה יכול לחזור לדיון?

משה גפני: במקומות בהם אין תנועת נדל"ן אבל יש הצדקה לעזור, אולי אמצעים כאלו יותר נכונים מאשר התערבות של בנק ישראל.

משה גפני: הניסיון לקיים את הדיון סביב הנגיד בלבד היא שגויה, מספר הישראלים שרוכשים דירות הולך ויורד, מספר האנשים שחיים בשכירות עולה, והיום זוגות צעירים אפילו בחתך סוציו-אקונומי בינוני דירה בשבילם היא יעד בלתי מושג.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אתה צריך לזכור שהדיון היום הוא קצר.

משה גפני: אנחנו מנהלים דיון קצר משום שמדובר בטיוטא שעדיין נמצאת בדיון בבנק ישראל.

משה גפני: אתה מדבר על דיון הרבה יותר רציני.

משה גפני: חיים אורון: אני רק מבקש לעשות הבחנה דיפרנציאלית בשני פרמטרים - בין דירה ראשונה לבין דירה שנייה ומעלה, ובין פריפריה למרכז.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מגלי והבה ולאחריו חבר הכנסת שלמה מולה.

משה גפני: מגלי והבה: אני מודה על הדיון ומודה לשר.

משה גפני: אדוני יושב הראש, אני מבקש לומר שאנחנו היום מרחיקים את החלום של אותם זוגות צעירים לרכוש דירה.

משה גפני: יודע אדוני שר השיכון כמה קשה בשכבות החלשות, גם מחיר המגרש והדירה מאוד גבוה.

משה גפני: אני מקווה שנצליח לקבל החלטה אחת ברורה שתצא מהוועדה שיש להבחין בין דירה ראשונה לבין הדירות השניות והלאה, כדי להגן על אותם זוגות.

משה גפני: אגב, זהו פתח לדיון בהמשך למה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון בסוגיית הזוגות הצעירים והדיור, כי הבעיה חריפה בנושא המחסור והמחירים.

משה גפני: עדיין לא מדובר בחלום שניתן להגשים אותו.

משה גפני: זה בעייתי מפני שהדיון היום קצר.

משה גפני: שלמה מולה: תודה אדוני יושב הראש.

משה גפני: אולי יש היגיון במידה מסוימת של המפקח על הבנקים כדי שאנחנו לא נגיע לבועת נדל"ן שבארצות הברית משכה את הכלכלה הגלובאלית למקום קשה, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הזוגות הצעירים.

משה גפני: אנחנו שוב פוגעים במעמד הביניים, אותה אוכלוסיה שלוקחת את הנטל החברתי – משלמים מסים, משרתים בצבא וכן הלאה, אבל כשמתקרבים לאפשרות לרכוש דירה אנחנו חוסמים להם את הדרך.

משה גפני: אנחנו שוב מורידים אותם מתחת לקו העוני במקום לאפשר להם את האופקים והאפשרויות.

משה גפני: זה לא רק פוגע במעמד הביניים אלא באותו אופן פוגע בעולים החדשים, שמסוגלים להגיע לדירה ציבורית תוך לקיחת סיכון מסוים.

משה גפני: אני מציע לקיים המשך דיון.

משה גפני: אני מוכרחים לקבל החלטה בשבוע הבא.

משה גפני: שלמה מולה: אנחנו נקבל החלטה היום אבל אסור לתת לפגוע באותם אנשים.

משה גפני: אני חושב שיש על כך הסכמה פה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אמנון כהן: אדוני יושב הראש, נאמרו פה דברים חשובים בראיית המאקרו.

משה גפני: אני יודע שכבוד השר פועל ודיברנו על כך גם בדיונים קודמים על נושא מתן המענה לזוגות צעירים, לתת תמריצים או הקלות וכל דבר יהיה טוב.

משה גפני: אני מתייעץ עם כבוד השר ואנחנו דנים בוועדה אחרת בחוק תכנון ובנייה.

משה גפני: אם יתאפשר להכניס שם סעיפים שיתנו פתרונות לאותם זוגות צעירים – אני חושב שזהו המקום לעשות זאת.

משה גפני: אם כבוד השר מטפל בנושא במקום אחר אני אקבל את זה, אבל אם הוא יאמר לנו אנחנו נשב ונטפל בזה אנחנו.

משה גפני: בגלל שכרגע אין לנו חלופה לזוגות צעירים, ופה ההחלטה יכולה להיות הגיונית על מנת למסד את נושא דירות היד-שנייה, המחירים שעולים באופן לא פרופורציונאלי בכלל ונושא המכרזים.

משה גפני: חבר הכנסת כהן, אתה וותיק פה בוועדה ויודע שנושא הדיור הוא נושא שדנים בו ללא סוף.

משה גפני: אני מבקש מהחברים להתמקד בהחלטה של בנק ישראל בעניין הזה עכשיו.

משה גפני: אמנון כהן: אז בגלל שלא הכשירו דרכים אחרות לעזור לזוגות צעירים, ועכשיו מוסיפים להם עול, אנחנו רוצים לקחת בחשבון את כל הנושא החברתי.

משה גפני: הנגיד הוא גם יועץ בנושאים כלכליים, וכרגע אנחנו מבקשים להחריג את האנשים משפרי הדיור או רוכשי דירה ראשונה ויש לתת על כך את הדעת.

משה גפני: גופים מקצועיים כמו שלכם צריכים לנסות למצוא דרכים להקל ולא להכביד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

משה גפני: מנחם אליעזר מוזס: מר אקשטיין, אם בנק ישראל רוצה לעשות מעשה אפשר גם להגביל את מחיר הדירה – במקום להעלאות ריבית.

משה גפני: אדוני השר, האם זה נכון שלפי השמאי הממשלתי מחרי הדירות עלה השנה בשמונה-עשרה אחוז?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: סקר שעשה השמאי הממשלתי על ארבעה חדרים, בתקופה המקבילה בשנה שעברה היה הבדל של שמונה עשרה אחוזים.

אריאל אטיאס: השאלה אם הוא צריך להסתמך על משרד האוצר שפרסם אתמול שברבעון הראשון של שנת 2010 המחירים ירדו באחוז.

אריאל אטיאס: מנחם אליעזר מוזס: אם כן, זו באמת מדינת "חלם".

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אורבך.

משה גפני: אורי אורבך: בהמשך לדבריו של הרב וחבר הכנסת מוזס, אני לא מזלזל בחשיבות של היציבות הפיננסית, זה לא מוצר מותרות של עשירים ודירות זה לעניים – ברור שיש קשר מובהק.

משה גפני: אבל, בבחינות שלכם אתם צריכים למצוא חלופות למי שיש לו דירה יחידה, שיהיה לו קל גם מבחינת מחיר הדירה ולא רק מבחינת גודלה.

משה גפני: ייתכן שבמרחב הזה של דירה לא יקרה מידי, כלומר שיש התאמה בין מחיר הדירה וגודלה לבין מצב המשפחה, אתם צריכים להציע לנו פתרונות אחרים.

משה גפני: אני מבקש גם לתת את הדעה שלי, אבל לפני זה אדבר על משהו אחר.

משה גפני: השר שאל שאלה חשובה – מהי המטרה?

משה גפני: אם המטרה היא להוריד את מחירי הדירות שהתנפחו באופן דרמטי, אפשר לעשות את זה בדרכים שונות.

משה גפני: אפשר לגרום לכך שאנשים לא ירכשו דירות למשך כמה שנים – זה אפשרי מבחינה קיצונית.

משה גפני: אפשר לעשות את זה באופן כזה שימנע מהמשקיעים להשקיע בדירות ולעודד השקעות אחרות כדי שמחירי הדירות ירדו.

משה גפני: אבל אם המטרה היא אך ורק יציבות פיננסית, זה דיון אחר.

משה גפני: העברנו כאן את חוק "בנק ישראל" ולא בכדי קבענו שמטרות הבנק לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים חבריים.

משה גפני: הכוונה שלנו ב-"צמצום פערים חברתיים" הייתה למקרה הנוכחי.

משה גפני: האם אנחנו מביאים את המשקיעים בדירות כמו אלו שצריכים את הדירה הראשונה ומעמידים אותם באותה שורה?

משה גפני: צמצום פערים חבריים אומר שאם יש להקשות, לא מקשים על מי שזו הדירה הראשונה שלהם אלא על אלה שרוכשים את הדירה להשקעה.

משה גפני: קבענו בנוסף שנגיד הבנק ישמש יועץ הממשלה בעיניים כלכליים, לרבות לעניין צמצום פערים חברתיים וצמצום אי שוויון וכולי.

משה גפני: את זה גם לא אמרנו סתם לתפארת המליצה, אלא הייתה סיבה לכך – בגלל המקרה הקלאסי הנוכחי, שבו הנושא החברתי הוא האם לאדם יש קורת גג לראשו כשהוא צריך אותה.

משה גפני: הטענה יכולה להיות שיש לשמור על יציבות פיננסית כשהבנקים הולכים להתרסק, אבל לא נקבע שמטרת בנק ישראל היא רק המטרה הכלכלית.

משה גפני: אם היה נקבע שהמטרה היא רק כלכלית, אז הייתי מקדש את זה ומסכים לטענה.

משה גפני: אבל לא כך נקבע.

משה גפני: לכן, אני שואל האם נציגי בנק ישראל יסכימו להתדיין עם שר השיכון ולהבחין הבחנה ברורה בין דירה ראשונה לבין דירה להשקעה?

משה גפני: נסים בובליל, נשיא התאחדות הכלכלנים, אני מבקש את דברייך בקצרה.

משה גפני: נסים בובליל: בוקר טוב לכולם.

משה גפני: אני חושב שיש פה נתון אחד חסר שאין התייחסות אליו מנציגי הבנקים.

משה גפני: הענף הבטוח בו הוא משכנתאות במדינת ישראל, אין "דיפולט" (Default) לבנקים במשכנתאות.

משה גפני: הבנקים נלחמים על המשכנתאות מפני שהם יודעים שאין להם סיכון ולכן הם נותנים מחירים, בעוד שבתחומים אחרים הם מקפידים ונותנים ריבית יותר גבוהה.

משה גפני: מי לוקח משכנתא?

משה גפני: זוג צעיר או מחוסר דיור.

משה גפני: משקיעים שלוקחים משכנתא עושים זאת מתוך תחשיבים כלכליים, ואם תוסיף להם אחוז אחד הם לא יברחו – כי אם הם מרוויחים שבעה-עשר אחוזים בשנה על עלות מחירי הדירה, הפרו-מיל שמנסים להטיל עליהם לא יזיק להם.

משה גפני: מי שייפגע בצורה ישירה הם אך ורק הזוגות הצעירים ובנק ישראל עושה פה מהלך של פגיעה ישירה בהם.

משה גפני: תודה רבה לנסים בובליל.

משה גפני: פאינה קירשנבאום ביקשה זכות דיבור.

משה גפני: פאינה קירשנבאום: אין מספיק נתונים, אבל אני אתמול אמרתי לכבוד היושב ראש שאני מדברת על שינוי המבנה הרגולטורי – וזו בדיוק הדוגמה.

משה גפני: המטרה של בנק ישראל הוא יציבות פיננסית של המשק, ואין אצלנו שום רגולטור שדואג לשקיפות והגנת הצרכן.

משה גפני: בחוק שלי, אמרתי שאם ישונה המבנה ייתכן שלא אנחנו היינו צריכים לדאוג לצרכן אלא הרגולטור היה פועל מול בנק ישראל ודואג לצרכנים.

משה גפני: ברור שכולנו רוצים לתמוך באוכלוסיה של החיילים המשוחררים והזוגות הצעירים וכולי, אבל אני חושבת שיש לקבל החלטה חד-משמעית יהיה קשה מפני שאין לנו נתונים על העלות.

משה גפני: אם זה עולה עשרים שקלים לחודש וזה תורם ליציבות המשק, אז יכול להיות שזה זניח, אבל אם זה עולה שמונים שקלים לחודש אז אני כבר צריכה לשקול את העניין בכובד ראש.

משה גפני: מה שאת אומרת חשוב מאוד אבל לא רלוונטי לדיון.

משה גפני: אם הם יקבלו החלטה בשבוע הבא ואנחנו נדון מבחינה פילוסופית אחרי שהם כבר קבעו עובדות, כאילו שנדבר על אתרוגים אחרי סוכות או מטריה לאחר הגשם.

משה גפני: השאלות שלנו הן: האם אתם יכולים לעשות את ההבחנה כפי שביקשנו?

משה גפני: האם אתם יכולים להיפגש עם שר השיכון ולסכם ביניכם לעבוד על היעדים החברתיים?

צבי אקשטיין: קודם כל, אוזנינו כרויה ואנחנו קשובים למה שקורה.

צבי אקשטיין: אני משוכנע שגם המפקח על הבנקים דיבר עם השר מיד לאחר ההחלטה.

צבי אקשטיין: בנק ישראל עצמאי בהחלטותיו, נקשיב לכולם ונקבל את ההתייעצות לגבי קבלת ההחלטה.

צבי אקשטיין: למרות שהחוק עוד לא נכנס לתוקף, אני חושב על פי רוח החוק כאשר המטרה היא תמיכה ביציבות בראייה כוללת.

צבי אקשטיין: כל אחד מגופי השלטון יש לו אחריות משלו, לשר הבינוי והשיכון יש אחריות שיש לה השפעה על מחירי הדיור וכן הלאה, לאוצר יש תחומים שהוא מתעסק בו – וגם לנו יש אחריות.

צבי אקשטיין: הבענו את דעתנו שהנושא מהווה בעיה, נקטנו בעמדה, ואנחנו מצפים שהגופים השלטוניים האחרים ינקטו בצעדים משלמים.

צבי אקשטיין: בתחומי ההיוועצות שלנו אנחנו נוקטים בהודעות או בדוחות בנק ישראל או בשיחות.

צבי אקשטיין: אנחנו שומעים ומתייעצים וההחלטה היא שלנו – זה לא משא ומתן ואני רוצה להדגיש שמדובר בהחלטה עצמאית של הנגיד והמפקח מתוך מחויבות למטרות בנק ישראל.

משה גפני: אדוני המשנה לנגיד, הרי כל מה שאתה אומר הוא נכון ואנחנו נתנו לכם את הכוח הזה בחוק בנק ישראל, אני לא מבקש מבנק ישראל לנהל משא ומתן.

משה גפני: אנחנו אומרים – יש לבנק מטרות, בין השאר שמירת היציבות והבטחת המשכנתאות.

משה גפני: אני לא מבין בזה ואני סומך על בנק ישראל שהוא יודע מה שהוא אומר.

משה גפני: אני מבקש – הוועדה מקבל החלטה שלא יכולה לחייב את בנק ישראל, אך מאחר ואוזניכם כרויות למה שנאמר אני מבקש שתשבו עם השר, שהוא שר רציני, ותדונו איתו.

משה גפני: עמדת הוועדה היא פה אחד לא להתערב בשיקולי בנק ישראל.

משה גפני: אנחנו תומכים גם במטרה הזו של להוריד את המתח ואת הגובה של מחירי הדירות וההשקעות בדירות.

משה גפני: אבל אנחנו מבקשים לגבי הזוגות הצעירים שרוכשים דירה ראשונה ויחידה להשאיר את המצב כפי שהוא עד לקיום דיון מיוחד בנושא.

משה גפני: בעניין זה, אין לעשות את השינוי עכשיו מפני שמדובר במכה על גבי מכה שהצעירים חוטפים.

משה גפני: חיים אורון: אני מבקש להוסיף, היות ויש לי תחושה ברורה שמהסעיף הזה שולי התמרון הם די נמוכים, ואי הדיון בנושאים האחרים שהועלו על ידי חברי הוועדה שנותני תשובה לחלק מהמצוקה ויש מכשירים אחרים – אני מבקש לקיים דיון בהקדם על נושאים שהועלו פה שהם לא בתחום הדיון הזה עם שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הישיבה נעולה.