ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 223, 2010-06-01 11:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: מערכת החירום הלאומית קיימה בשבוע שעבר תרגיל לאומי רחב היקף, ומטבע הדברים יש לנו עניין למקד את תשומת הלב למערכת החינוך.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שמערכת החינוך היא אולי המערכת האזרחית הרגישה ביותר בגלל שתי סיבות עיקריות: ראשית, מדובר בילדים חסרי ישע, שלא יודעים כיצד להתמודד עם מצב חירום, אין להם את האמצעים להחליט באשר לאמצעי המיגון שלהם.

זבולון אורלב: הם כולם תלויים בהחלטות שלנו – המבוגרים.

זבולון אורלב: זה כשלעצמו מחייב אותנו לאחריות יתר כלפי אנשים שגורלם תלוי בנו, כמו בהרבה נושאים אחרים.

זבולון אורלב: הסיבה השנייה היא סוגיית הריכוז.

זבולון אורלב: זאת המערכת האזרחית המרוכזת ביותר.

זבולון אורלב: אין לך עוד מערכת אזרחית של כ-1,800,000 תלמידים ועוד 250,000 סטודנטים, קרוב ל-2,000,000 איש, שנמצאים במקומות מאוד מרוכזים.

זבולון אורלב: אם מדובר בעוטף עזה, אז המקום הריכוזי ביותר הוא מכללת ספיר, בה יש כ-7,000 סטודנטים.

זבולון אורלב: אמנם לא כל הסטודנטים נמצאים בעת ובעונה אחת, אבל אני מניח שבעת ובעונה אחת נמצאים לפחות 1,000 איש במקום מאוד מרוכז.

זבולון אורלב: כך גם יתר מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: יש ישיבת הסדר בשדרות, שגם היא מונה 500 תלמידים, מקום מאוד מרוכז.

זבולון אורלב: כך גם בתי הספר.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שבתי הספר חלקם הם בתי הספר קטנים, אבל ברוב בתי הספר מדובר במאות של תלמידים.

זבולון אורלב: אם מדובר בבתי ספר על יסודיים, לפעמים מדובר ב-1,000-3,000 תלמידים בקריות חינוך מאוד גדולות.

זבולון אורלב: הריכוז הזה הוא ריכוז המועד לפורענות.

זבולון אורלב: לכן, ההתייחסות חייבת להיות התייחסות ממוקדת ומיוחדת למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני יודע, שכך נעשה במשך שנים רבות.

זבולון אורלב: ידע אישי, סטודנט חינם.

זבולון אורלב: ועדת החינוך קיימה דיון בסוגיה הזו ביוזמתו של חה"כ דני דנון לפני למעלה מחצי שנה.

זבולון אורלב: בסיום הדיון התקבלו החלטה, שנקיים דיון נוסף על מנת לשמוע הערכות חדשות ועל מנת להמשיך ולעקוב אחר הסוגיה הזאת שכרוכה בשמירת חיים.

זבולון אורלב: בדיון הקודם התרכזו בשני נושאים: מערכת התראה מפני אירועים ביטחוניים – כפי שקראו לזה אז בדיון, "כורזיות" או דיווחיות.

זבולון אורלב: היתה המלצה חד משמעית להתקין התראה כזו בכל בית ספר.

זבולון אורלב: נמסר אז שעלותה של התראה כזו היא כ-500 שקלים.

זבולון אורלב: בנוסף, דובר על מערכות התראה מפני רעידות אדמה, שהן מערכות הרבה יותר יקרות.

זבולון אורלב: בדיון הקודם נמסר, כי מדובר על מערכת שבכל בית ספר אמורה לעלות כ-25,000 שקלים.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על אלפים של מוסדות חינוך, אז מדובר פה בסדר גודל רציני מאוד שמתקרב ל-100,000,000 שקלים.

זבולון אורלב: בדיון ההוא גם נאמר, שאולי תהיינה התראות אזוריות וכו'.

זבולון אורלב: בינתיים התקיים תרגיל חירום הלאומי, ולכן אנחנו נקיים דיון.

זבולון אורלב: אנחנו מודים לסגן שר הביטחון וידידי, חה"כ מתן וילנאי, שנאות להשתתף איתנו בדיון, דבר המקנה לדיון חשיבות מיוחדת.

זבולון אורלב: על פי החלטת הממשלה, כאחת המסקנות של מלחמת לבנון השנייה, הוקמה רשות חירום לאומית – רח"ל, וסגן שר הביטחון הוא המופקד על רשות החירום הלאומית בין יתר תפקידיו, וגם הוביל את התפקיד האחרון.

זבולון אורלב: לכן, ביקשנו ממנו להשתתף.

זבולון אורלב: אנחנו מודים לו על השתתפותו.

זבולון אורלב: הואיל ויושב איתנו סגן שר הביטחון ואנחנו עוסקים בסוגיה של ביטחון, אנחנו מרגישים חובה לא להתעלם מהאירוע אתמול ולומר, שמבחינת נקודת ראותנו ראוי מאוד לחבק ולתת גיבוי לחיילי צה"ל.

זבולון אורלב: בסופו של דבר נשלחים חיילים למלא משימה לאומית.

זבולון אורלב: אם יש דעות שונות באשר לשיקולים פוליטיים או מדיניים, לא צריכה להיות שום מחלוקת באשר לגיבוי המלא והמוחלט שכל אזרח במדינת ישראל צריך לתת ללוחם שמחרף את נפשו, שמשליך את נפשו, שמוכן למלא את המשימה במלואה, וכך עשו חיילי צה"ל וביצעו את המשימה במלואה בכך שעצרו את המשט, שבעיני הוא משט טרוריסטי מוחלט.

זבולון אורלב: כולנו מצטערים שנהרגו שם אנשים, אבל את האשמה כולה צריכים להפנות כלפי אותם אנשי טרור, שמסתתרים אחרי מסווה של אנשי שלום.

זבולון אורלב: אני מנצל את נוכחותך, אדוני סגן השר, למסור זאת לצה"ל.

זבולון אורלב: אף שזה לא תפקידה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, כולנו שירתנו יותר מחודש או חודשיים.

זבולון אורלב: אני מרגיש חובה אזרחית, שהמסר יהיה מסר ברור - לתת גיבוי מלא לצה"ל, ואם יש צורך להפיק לקחים וללמוד כיצד אירע הדבר ומדוע הגענו לתוצאות האלה אין לזה שום קשר.

זבולון אורלב: צריך ללמוד את הדברים, אבל צה"ל צריך לקבל את הגיבוי המלא שלו.

זבולון אורלב: עד כאן דברי הפתיחה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מציע שאתה תפתח.

מתן וילנאי: אני מברך על הדיון הזה.

מתן וילנאי: הנושא של חירום כולו הוא עיסוק קבוע, וכל משרד ורשות ברמת הממשלה צריך להבין את זה.

מתן וילנאי: לא כולם קולטים את זה.

מתן וילנאי: אנחנו לא מחליפים אף אחד.

מתן וילנאי: משרד החינוך מופקד על המשימות שלו, והוא עושה אותן היטב.

מתן וילנאי: הוא צריך להמשיך עם זה.

מתן וילנאי: אנחנו לא נחליף את משרד החינוך, משרד התשתיות, משרד לביטחון פנים.

מתן וילנאי: כל אחד יעשה את שלו.

מתן וילנאי: אנחנו מתאמים את כל העבודה הזו.

מתן וילנאי: צריך להבין את הנקודה הזאת היטב.

מתן וילנאי: כל מה שעולה כאן בסקר, שכרגע ראיתי, זו תוכנית עבודה מבחינתנו.

מתן וילנאי: ביחד עם משרד החינוך נראה איך להתקדם ולייצר חוסן ועוצמה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד מילה אחת על הפעולה של אתמול.

מתן וילנאי: אני חושב, שאין דיון שצריך לעצור את המשט הזה.

מתן וילנאי: אני רוצה להזכיר לאלה שזיכרונם קצר, שבקיץ 2008 אפשרנו למשט כזה לעבור.

מתן וילנאי: אמרנו: ניתן להם מוגבל, מצומצם, והם יבינו את הרמז.

מתן וילנאי: הם אל הבינו את הרמז.

מתן וילנאי: עצרנו משטים כאלה מאז.

מתן וילנאי: המשט הזה נעצר גם כן.

מתן וילנאי: צריך לזכור, שהיתה התפרעות על ספינה אחת מתוך שש של אנשים שבאו על מנת לעשות את זה.

מתן וילנאי: אלה לא אנשי שלום, ולא מייצגים אף אחד.

מתן וילנאי: אלה רק אנשי אסלם קיצוני מטורקיה.

מתן וילנאי: לצערי, האסלם הקיצוני קיים בכל פינה ובכל מקום, והם בני דודם ובני דמותם של אנשי הג'יהד והחמאס.

מתן וילנאי: לוחמי השייטת היו נהדרים.

מתן וילנאי: אם לא היו שם לוחמי השייטת היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

מתן וילנאי: לוחמי השייטת פעלו היטב, ופגעו במי שצריך לפגוע.

מתן וילנאי: העובדה היא ששניים מתוך 9 הרוגים היו עם אקדחים שלנו מרוקנים, בעוד שלנו יש פצועים מכדורים.

מתן וילנאי: תמימים לא היו שם.

מתן וילנאי: הם השתלטו על הספינה והביאו אותה לנמל מבטחים באשדוד.

מתן וילנאי: בזה המשימה בוצעה.

מתן וילנאי: אני מבין את התחושה הקשה.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר שתי הערות: כל מי שיש לו פה קצת ניסיון מבצעי – ואני עשיתי פה ושם משהו בחיים - לעשות את זה תחת מצלמות טלוויזיה, ואחר כך כל אחד מלחך פנכה מנתח את זה ומסביר לך ואפילו יש לו שלולית ליד הבית ולכן הוא מתמצא בהפעלה של כוחות ימיים.

מתן וילנאי: אין ספק שצריך פה לתחקר.

מתן וילנאי: אני מכיר את הצבא היטב.

מתן וילנאי: הוא מצוין.

מתן וילנאי: הפיקוד שלו מעולה.

מתן וילנאי: הוא יפיק את הלקחים.

מתן וילנאי: כבר שמעתי את אנשי השייטת מדברים.

מתן וילנאי: הם מבינים שצריכים להבין לקחים.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים לדעת דבר אחד: לא עוסקים בארמדה שבאה לעזה.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בבסיס טרור ענק, שנוצרת תחת אפנו בעזה, ענק מכל בחינה.

מתן וילנאי: אין כזה בעולם.

מתן וילנאי: לזה צריך להתייחס.

מתן וילנאי: בזאת אנחנו נלחמים.

מתן וילנאי: עוד רגע נדבר על חירום.

מתן וילנאי: החירום שייווצר יהיה גם מפני טילים ורקטות שישוגרו מעזה.

מתן וילנאי: צריך לזכור את זה, לא לאבד את הפרופורציות ובהתאם לזה לפעול.

מתן וילנאי: יושב איתנו אלוף משנה יחיאל סופר מפיקוד העורף, והוא יציג את הפעולה שלנו בתחומים של מערכת החינוך.

מתן וילנאי: אנחנו מייחסים למערכת החינוך חשיבות רבה מאוד, ולו רק מהעמים שיו"ר הוועדה הזכיר כרגע.

מתן וילנאי: זה ארגון גדול, מאורגן, כל הילדים שלנו שם.

מתן וילנאי: אני זוכר ילדים בגילים צעירים מאוד לוחמים במלחמת השחרור ונהרגים עם נשקם בידם בגיל 15-17.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים לדעת כיצד לארגן את המערכת הזו, כיצד להיעזר בכוח הבוגר בה, וכיצד לתת תמיכה להורים שילדיהם הולכים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה לסגן שר הביטחון, שיאמר את דבר בהמשך הדיון.

זבולון אורלב: אני אבקש את אלוף משנה חיליק סופר מפיקוד העורף לדבר.

זבולון אורלב: מה תפקידך בפיקוד העורף?

חיליק סופר: אני ראש מחלקת אוכלוסייה.

זבולון אורלב: האם יש בפיקוד העורף, כמו במשטרה, אגף או יחידה שעוסקת ישירות במוסדות חינוך?

חיליק סופר: בוודאי.

חיליק סופר: זה אצלי.

זבולון אורלב: אבל אתה חוץ ממוסדות החינוך עוסק בעוד כמה דברים.

זבולון אורלב: במשטרה יש מי שממונה על ביטחון של מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: זה תפקידו במשרה מלאה.

זבולון אורלב: נדמה לי שהוא יושב איתנו.

מתן וילנאי: בשגרה ובחירום כאחד.

איתן לוי: יש ראש חטיבת האבטחה, והנושא של מוסדות חינוך מרוכז אצלו.

זבולון אורלב: אבל בתוך חטיבת האבטחה יש מדור.

איתן לוי: יש מדור שעוסק בנושא של מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: פעם הייתי מנכ"ל משרד החינוך, ולכן אני זוכר.

חיליק סופר: בנוגע למערכת החינוך נוגעים הרבה מאוד גופים בפיקוד העורף.

חיליק סופר: תחום הדרכת האוכלוסייה והדרכת התלמידים נמצא אצלי.

חיליק סופר: במחלקת מיגון יש ענף הנדסה שעוסק בהיבטים הפיזיים: המיגון של בתי הספר, כמו בעוטף עזה.

חיליק סופר: בנוסף, מחלקת התקשוב עוסקת בכל מה שקשור במרכיבי ההתראה.

חיליק סופר: נושא הכורזיות, הדיווחיות – המטרה היא לספק את ההתראה לתלמידים.

חיליק סופר: אנחנו ביצענו במהלך השנים האחרונות מבצע גדול מאוד בעוטף עזה של התקנת צופרים.

חיליק סופר: מעבר לצופרים הנמצאים בשטח הטריטוריאלי של הרשות, בתוך הכיתות ובתי הספר יותקנו כורזיות שיביאו התראה לאזרח.

חיליק סופר: ההנחה טרם עופרת יצוקה היתה, שלומדים תחת אש.

חיליק סופר: ככל שעבר יותר הזמן התקנו יותר צופרים.

חיליק סופר: זה התחיל באפס עד ארבע וחצי, עלה לשבע וגם לטווחים קצת יותר ארוכים.

חיליק סופר: אנחנו זוכרים תקופות של הסלמות גם לפני עופרת יצוקה, בהן היו לימודים תחת אש.

חיליק סופר: לכן, היה חשוב מאוד להתקין את ההתראה האישית ברמה של כיתה בבית ספר.

זבולון אורלב: כלומר, בכל כיתה יש מתקן שנותן התראה בזמן אמת.

חיליק סופר: צריך לזכור, שטווחי הזמנים הם מאוד קצרים.

חיליק סופר: אנחנו מדברים על 15 שניות עד 10 קילומטר.

חיליק סופר: באשקלון מדובר ב-30 שניות.

חיליק סופר: אנחנו מדברים על טווחים בזמן קצר.

חיליק סופר: זה היה נכון לדרום.

חיליק סופר: עשינו את זה, וזה עבד יפה מאוד.

חיליק סופר: במבצע עופרת יצוקה, ככל שהתקדם המבצע עשינו הקלות בלימודים, למדו במרחבים מוגנים, גם בעוטף של אפס שבע וגם בטווחים היותר רחוקים של אשקלון והערים מסביב.

חיליק סופר: הדיון עכשיו הוא להחיל את מה שהיה בעוטף עזה על כלל מדינת ישראל.

חיליק סופר: קודם כל תמחרנו את העלויות.

זבולון אורלב: במימון של איזה משרד היתה ההתקנה בעוטף עזה?

חיליק סופר: לדעתי, משרד הביטחון מימן את זה.

חיליק סופר: העלות של מערכת התראה כיתתית בכל בתי הספר במדינת ישראל היא 27,500,000 שקלים.

חיליק סופר: נכון שזה גם יכול להיות בטווחים רב שנתיים ולא רק בשנה אחת.

חיליק סופר: אנחנו בפיקוד העורף מתנגדים לרעיון הזה.

חיליק סופר: זה לא נכון.

חיליק סופר: בתרחישים שיירו על תל אביב ומרכז המדינה, אנחנו ככל הנראה לא נלמד ולכן אין צורך במערכת התראה כיתתית.

חיליק סופר: הסיבה השנייה: ברוב הרשויות המקומיות בארץ, 80%-90%, הצופרים מותקנים על בתי הספר.

חיליק סופר: כלומר, צופר גדול המותקן על בתי הספר נותן התראה אם לומדים בבתי הספר.

זבולון אורלב: האם יש נתון, בכמה בתי ספר מותקנים צופרים?

חיליק סופר: אנחנו יכולים להשיג את הנתון המדויק, אבל זה בסביבות 80%.

זבולון אורלב: לא חשוב מה אחוז הצופרים המותקן על בתי הספר.

זבולון אורלב: הנתון החשוב הוא, מה אחוז בתי הספר שעליהם יש צופרים.

חיליק סופר: אנחנו נבדוק את הנתון המדויק ונעביר אותו.

חיליק סופר: אני יכול להגיד לך שברוב בתי הספר מותקנים צופרים.

חיליק סופר: הרשות המקומית צריכה להקצות לנו תשתית לשים את הצופר.

חיליק סופר: איפה הכי קל לה לתת?

חיליק סופר: היא נותנת את התשתית של בתי הספר.

זבולון אורלב: שני מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך והתרבות מעריכים שהנתון שלך הוא לא נכון.

מתן וילנאי: בסדר.

מתן וילנאי: זה מתאים לנו להתווכח על הנתונים.

חיליק סופר: אנחנו נשתדל לתת את הנתונים המדויקים.

מתן וילנאי: נביא נתון מדויק.

זבולון אורלב: שני האנשים האלה שהיו מנכ"לים לשעבר ביקרו במספר מוסדות חינוך אולי הרב ביותר מבין כל אלה שיושבים כאן, אז אני מעריך שהנתון שלך לא נכון.

חיליק סופר: אני מזכיר לכולם, שבשנתיים האחרונות פיקוד העורף הכפיל את מספר הצופרים במדינת ישראל פי שניים.

מתן וילנאי: חיליק, נביא נתון מדויק.

מתן וילנאי: קטן עלינו.

מתן וילנאי: נעשה את זה.

חיליק סופר: גם אם הצופר לא מותקן פיזית על בית הספר, הוא מותקן על מתנ"ס ליד.

חיליק סופר: מבחינתי, זה אותו דבר.

חיליק סופר: במרחק 100-150 מטר הצופר נשמע כמו 500 מטר.

זבולון אורלב: מי קובע אם בזמן מלחמה לומדים או לא לומדים?

מתן וילנאי: ראש הממשלה.

רונית תירוש: תלוי אם זה מצב מיוחד בעורף.

זבולון אורלב: כך היה במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה?

חיליק סופר: במלחמת לבנון השנייה לא היו לימודים, כי זה היה בקיץ.

רונית תירוש: אני יודעת שראשי ערים מעורבים.

רונית תירוש: במצב מיוחד בעורף יש הנחיות ברורות.

מתן וילנאי: כל אחד מומחה פה.

מתן וילנאי: אני עוסק בזה כבר 3 שנים ברצף.

מתן וילנאי: אני ניהלתי את זה בעופרת יצוקה.

מתן וילנאי: מלחמת לבנון השנייה לא דומה לכלום.

מתן וילנאי: אנחנו ממליצים לראש הממשלה, כי קביעת הלימודים היא דרמטית.

מתן וילנאי: עיר שלומדים בה זה דבר אחד, ועיר שלא לומדים בה זה דבר שונה לחלוטין.

מתן וילנאי: אנחנו החלטנו שראש הממשלה יחליט.

זבולון אורלב: במלחמת המפרץ הראשונה הייתי מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: היתה הערכת מצב של מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: תת אלוף ירמי אולמרט היה המקשר, ומדי בוקר בסביבות 04:00-04:30 הייתי מקבל הנחיה ממערכת הביטחון, והייתי מופיע בכל בוקר בשעה 07:00 בבוקר ומודיע שבאזור א' כיתה א' תלמד וכיתה ב' לא תלמד.

זבולון אורלב: כל ההנחיות היו של מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: אני רוצה לוודא, שהיום ברור מי מקבל את ההחלטה, ומי מפרסם את ההחלטה.

מתן וילנאי: כיוון שעברו 19 שנים מאז, הדברים השתכללו.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני רק יכול לברך על זה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך בדבר אחד, שבמלחמה שבה יש גם טילים מחליטים מיד על הפסקת הלימודים.

זבולון אורלב: כאשר אמרתם שאתם מתנגדים להתקנת כורזיות אמרתם שהסיבה הראשונה לכך היא שבזמן מלחמה לא ילמדו.

זבולון אורלב: אני חושב, שההנחה שלכם צריכה להיות שונה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יקרה בסוף.

זבולון אורלב: ראש הממשלה מחליט, אבל אני מניח שאתם ממליצים לו.

זבולון אורלב: לדעתי, ההיערכות צריכה להיות שונה.

זבולון אורלב: גם בתקופת חירום ובתקופת מלחמה יכול להיות שרוצים לקיים את הלימודים.

מתן וילנאי: המבחן הוא ממש פשוט.

מתן וילנאי: תן הנחיה למשרד החינוך להתקין את זה.

מתן וילנאי: קטן עליהם.

מתן וילנאי: זה חשוב.

מתן וילנאי: הם יתקינו.

זבולון אורלב: המשנה למנכ"ל משרד החינוך יושב לידנו, והוא רשם את ההערה הזו.

זבולון אורלב: על כל פנים אנחנו צריכים לדאוג שהנושא לא ייפול בין הכיסאות.

זבולון אורלב: כלומר, זכותה של הממשלה להחליט שמערכת הביטחון תעשה את זה, מערכת החינוך תעשה את זה.

רונית תירוש: אנחנו נמליץ ולא יקרה כלום, כי זה עניין תקציבי.

מתן וילנאי: לא במקרה אמרתי בפתיחה, שכל משרד אחראי על תחומו.

מתן וילנאי: אם משרד החינוך, שיש לו תקציב של למעלה מ-20,000,000 שקלים יחשוב שזה חשוב, הוא יעשה את זה.

מתן וילנאי: אם אתה תגיד לו שזה חשוב, הוא יעשה את זה.

רונית תירוש: הוא לא יעשה, כמו שהוא לא עשה לימודי תעבורה למרות שזה מאוד חשוב.

מתן וילנאי: הוא לא ישים את זה?

רונית תירוש: לא.

מתן וילנאי: אני ממש מופתע.

מתן וילנאי: אני חושב שזה ממש חשוב.

רונית תירוש: יאמר להגנתם, שהתקציב של המשרד הוא מאוד קשוח וברובו הולך למשכורות מורים.

רונית תירוש: התקציב הפנוי לצורך משימות כאלה ואחרות הוא מאוד מצומצם.

מתן וילנאי: זה נכון בכל משרדי הממשלה.

רונית תירוש: לא.

זבולון אורלב: סגן השר, לדעתי הבעיה חוזרת בסופו של דבר לרגולציה הלאומית בסוגית התקציב – האוצר.

רונית תירוש: עוד מעט נגיד שמשרד החינוך גם ימגן את בתי הספר מכספו ותקציבו.

רונית תירוש: זה לא הגיוני.

זבולון אורלב: אם זה יוצא מתקציב משרד החינוך או יוצא מתקציב משרד החינוך, בסופו של דבר זה יוצא מתקציב המדינה.

זבולון אורלב: האוצר צריך להיות הרגולאטור.

זבולון אורלב: לפחות מצד החינוך הגיעה רפרנטית, שירה גרינברג.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שהתלמידים נופלים בין השולחנות בגלל ויכוח.

זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך לקבל החלטה.

רונית תירוש: השאלה אם זה מוצדק.

זבולון אורלב: הם אומרים שזה לא מוצדק.

זבולון אורלב: אם מגיעים למסקנה שזה מוצדק, הוויכוח בין שני משרדים לא יכול להיות העילה שהדבר הזה לא יתבצע.

מתן וילנאי: איזה משרדים?

זבולון אורלב: משרד הביטחון ומשרד החינוך.

מתן וילנאי: מה הביטחון קשור לעניין?

רונית תירוש: מיגון בתי ספר גם לא נופל על משרד החינוך.

מתן וילנאי: משרד החינוך מבצע את זה.

רונית תירוש: לא.

מתן וילנאי: אנחנו עוזרים לו פה ושם.

שירה גרינברג: לא עוזרים פה ושם.

שירה גרינברג: זה יחד.

מתן וילנאי: מי אחראי על מיגון מוסדות רווחה?

חיליק סופר: משרד הרווחה.

מתן וילנאי: אז מי אחראי על מוסדות חינוך?

זבולון אורלב: אומרת לך נציגת אגף התקציבים, שהנושא של מיגון מוסדות חינוך לא מתוקצב במשרד החינוך.

שירה גרינברג: הוא מתוקצב בחלקו על ידי משרד החינוך, ובחלקו על ידי משרד הביטחון.

שירה גרינברג: בנוסף, יש השתתפות של משרד האוצר.

שירה גרינברג: אגב, כרגע זה מונח על שולחנו של אייל גבאי.

שירה גרינברג: יש פערי מימון גדולים בעניין הזה, והכוונה היא שזה יתחלק בצורה שווה בין שלושת המשרדים הללו.

שירה גרינברג: זה לא שמשרד הביטחון עוזר רק פה ושם, אלא זה נופל עליו בצורה שווה.

שירה גרינברג: זו החלטה של משרד ראש הממשלה.

חיליק סופר: אני רוצה להשלים את הדברים.

חיליק סופר: מדיניות ההתגוננות נקבעת על פי חוק ההגעה.

חיליק סופר: עברנו כברת דרך ארוכה משנת 1991.

חיליק סופר: מי שמודיע הוא לא משרד החינוך.

חיליק סופר: מי שמודיע זה פיקוד העורף.

חיליק סופר: אנחנו עשינו את זה בעופרת יצוקה.

זבולון אורלב: אתה זוכר שפעם הייתי יו"ר ועדת ביקורת המדינה שדנה בסוגיות האלה.

חיליק סופר: נכון.

חיליק סופר: הפקנו לקחים.

מתן וילנאי: עברנו דרך כזו ארוכה בשלוש השנים האחרונות.

מתן וילנאי: אי אפשר עם ההיסטוריה כל הזמן.

חיליק סופר: אנחנו גם בודקים את האפקטיביות של ההנחיות שלנו.

חיליק סופר: אם מדינת ישראל תחליט ופיקוד העורף ימליץ, כתוצאה מהאיומים, ללמוד בבתי הספר, יש אפשרות כזו.

חיליק סופר: יש התראה שתינתן לתלמידים בדמות אותם צופרים שנמצאים על בתי הספר ובסמיכות לבתי הספר.

חיליק סופר: אם יש פערים בכמה בתי ספר קטנים, אנחנו נדאג להשלים אותם.

מתן וילנאי: השלמת את נושא הצפירה.

מתן וילנאי: עכשיו נושא הסלולר.

חיליק סופר: אנחנו הולכים לביצוע התראה אישית על בסיס סלולר.

זבולון אורלב: מה זו התראה על פי סלולר?

מתן וילנאי: עברנו דרך כזו ארוכה מחורף 1990.

מתן וילנאי: גם אני הייתי אז במדים.

מתן וילנאי: כל הדוגמאות מאז הם כמו ממרד בר כוכבא – 135 אחרי הספירה.

רונית תירוש: אני אביא לך דוגמאות משנת 2005, שזה יותר קרוב.

חיליק סופר: בשנת 1991 כאשר סאדם חוסיין ירה טילים על מדינת ישראל כל המדינה צפרה.

חיליק סופר: היה אז אזור צפירה אחד.

חיליק סופר: היום אנחנו מדברים על 110 אזורים.

חיליק סופר: אם יורים לתל אביב, רק בתל אביב נשמעת צפירה.

חיליק סופר: היישובים מהרצלייה והלאה בכלל לא שומעים.

חיליק סופר: בשנה הבאה אנחנו נגיע לרמה של שכונה.

חיליק סופר: אם יורים לשכונה בתל אביב, רק השכונה תקבל את ההתראה בדמות אותה אליפסה שגורמת לאותם מכשירים סלולאריים שנמצאים מתחת האליפסה הוירטואלית שהטיל אמור ליפול בתוכה.

חיליק סופר: מבחינת התראה אנחנו נמצאים ברמה מאוד טובה.

חיליק סופר: זה בסדר שיהיה עוד, אבל אם התקציב מוגבל, אפשר להשקיע אותו בדברים אפקטיביים אחרים.

חיליק סופר: העמדה המקצועית שלנו היא שזה מיותר לשים את הכסף בצופרים בכל הכיתות במדינת ישראל.

חיליק סופר: אפשר להשקיע את זה בדברים שיתנו תועלת גדולה יותר.

זבולון אורלב: על פי הלקח של תרגיל העורף שהתקיים בשבוע שעבר האם יש איזון חוזר ממוסדות החינוך, האם שומעים או לא שומעים?

חיליק סופר: בהחלט, בכל הארץ.

חיליק סופר: אנחנו ביקשנו מאנשים להתקשר למרכז המידע שלנו ומפינו את האזורים.

חיליק סופר: אלה אזורים, שאנחנו יודעים על פי תוכנית העבודה שלנו, שיש להשלים שם את הצופרים.

חיליק סופר: אני מניח, שבשנה הקרובה נגשר על הפערים הקיימים.

מתן וילנאי: אני, אגב, לא שמעתי את הצפירה.

מתן וילנאי: הייתי בבית החולים רמב"ם, ולא שמעתי את הצפירה.

זבולון אורלב: אני הייתי במליאת הכנסת ולא שמעתי את הצפירה.

מתן וילנאי: לכן, אני מציע לסכם את הנקודה הזאת.

מתן וילנאי: אנחנו נבחן את זה.

מתן וילנאי: אני רק רוצה שאנחנו נבין את המסגרת השלמה שבה אנחנו פועלים.

מתן וילנאי: אנחנו משנים בצורה דרמטית את כל נושא ההתראה והצפירה, שהוא מציל חיים מספר אחד.

מתן וילנאי: אין בזה ספק בכלל.

מתן וילנאי: לכן, כפי שחיליק ציין, תוך זמן קצר, כבר בשנה הבאה, יהיו אזורי צפירה.

מתן וילנאי: בצורה ציורית: הטיל יפעיל את אזורי הצפירה.

מתן וילנאי: הוא ילך למקום מסוים, וכתוצאה מזה באותה סביבה יופעלו הצופרים.

מתן וילנאי: אם יהיו עשרות טילים בו זמנים, זה יהיה מסנכרן אחד עם השני.

מתן וילנאי: אנחנו ערוכים על זה.

מתן וילנאי: התקנו ב-100,000,000 שקלים צופרים, פי ארבעה ממה שהוגבל לכורזיות.

מתן וילנאי: זה אף פעם לא יספיק, כי אנשים נמצאים במקומות סגורים ויש רעש סביבם.

מתן וילנאי: לכן, הגענו לסלולר.

מתן וילנאי: הסלולר נמצא אצל כל אחד ואחד, בדרך כלל דלוק.

מתן וילנאי: אם נרצה נוכל גם להדליק אותו.

מתן וילנאי: כרגע עוד לא הגענו לזה.

מתן וילנאי: הסלולר ייתן התראה אישית לכל אחד ואחד.

מתן וילנאי: בזה אנחנו מרכזים את המאמץ, וחבל להתבדר על דברים שעולים המון כסף שאין לנו.

רונית תירוש: קודם כל אני מעריכה שאכן דברים השתנו במסגרת הפקת לקחים.

רונית תירוש: אני לא רוצה לדבר על מערכת כריזה, התראה והרתעה.

רונית תירוש: אני רוצה לדבר על איך הנהלים מגיעים, אם בכלל, אל תוך מערכת החינוך, על מנת שיבצעו את מה שצריך.

רונית תירוש: לא מזמן, 2003-2004, היתה רעידת אדמה שהורגשה במקומות רבים בארץ.

רונית תירוש: אני הייתי אז מנכ"לית משרד החינוך.

רונית תירוש: אני רוצה לספר לך איך הדברים היו, בתקווה שתגיד לי שזה השתנה מאז.

רונית תירוש: אני ניהלתי דיון בירושלים, והשולחן רעד.

רונית תירוש: לקח כמה שניות, והבנו שזו היתה רעידת אדמה.

רונית תירוש: אמרתי לכל הצוות בלשכה שיתקשרו לפיקוד העורף, לשר הביטחון, ללשכת ראש הממשלה, למשטרה.

רונית תירוש: אילו הנחיות אני נותנת?

רונית תירוש: כמובן שהקווים היו תפוסים ואי אפשר היה להשיג אף אחד.

רונית תירוש: בסוף זכרתי מהתרגילים שעושים במערכת החינוך, שצריך לצאת למקומות פתוחים, מתחת למשקופים, מתחת לשולחנות.

רונית תירוש: מיד נותנים לי את הטלפון ואומרים לי שרשת ב' על הקו.

רונית תירוש: שאלו אותי, אילו הנחיות אני נותנת למערכת החינוך.

רונית תירוש: באותו רגע המצאתי בהסתמך על משהו, והסתבר שכל עם ישראל שמע את רשת ב', ואני הודעתי אז לכל המדינה מה לעשות: לצאת למרחבים פתוחים.

רונית תירוש: לקח לי זמן להבין את מה שחווינו.

רונית תירוש: ברגע האמת לא היה גורם מוסמך, שיודיע מה לעשות ברגע של רעידת אדמה.

רונית תירוש: הרבה פעלו ועשו מה שעשו.

רונית תירוש: מדובר בשניות ודקות.

רונית תירוש: גם רעידת אדמה זה שניות ספורות.

רונית תירוש: לקח שלוש דקות ומישהו הגיב ברדיו.

רונית תירוש: אני רוצה לשמוע מה השתנה מאז, בתקווה שאכן השתנה.

רונית תירוש: הדבר השני הוא, שלהורים יש חוסר אמון ביכולות של מערכות החינוך להתמודד או להבטיח את שלומם של הילדים ברגעי חירום.

רונית תירוש: צריך לעשות משהו מולם.

רונית תירוש: בתרגיל האחרון של פיקוד העורף בשבוע שעבר, היה בית ספו בו כמחאה הילדים לא היו מוכנים להיכנס מתחת לשולחנות.

רונית תירוש: הם אמרו: זה לא פתרון, עושים מאיתנו צחוק, זה בערך כמו לשפוך את האקונומיקה במלחמת המפרץ סביב פתחים כדי שהחומר הכימי לא ייכנס ולבסוף נחנקנו מהריח.

רונית תירוש: אז נכון יש משהו בתחושה שאתה עושה ולא חסר אונים.

רונית תירוש: זה עוזר מבחינה פסיכולוגית.

רונית תירוש: היום גם הילדים הם ילדים חושבים יותר.

רונית תירוש: לכן, מאחר ואנחנו במצוקה של חדרי ביטחון ומקלטים, איפה נותנים את התחושה שאתה לא עושה סתם משהו בשביל להגיד "עשינו" אלא באמת נותן פתרונות טובים לבתי ספר, שהם במצוקה של חדרי ביטחון ומקלטים, כדי שבעקבות זה ההורים יאמינו במערכת שאכן היא ערוכה לנושא.

חיליק סופר: אני חושב שעשינו דרך ארוכה מאז 2004.

חיליק סופר: אני אשתדל לגעת בקצרה בדברים.

חיליק סופר: קודם כל, מי שאחראי על רעידות אדמה על פי חוק אסון המונים, היא משטרת ישראל.

חיליק סופר: הם היו צריכים אז לתת את ההנחיות לבתי הספר מה לעשות.

חיליק סופר: אנחנו מבצעים הדרכות במערכת החינוך גם לרעידות אדמה.

חיליק סופר: עשינו תרגיל מאוד גדול ב-18 לפברואר השנה.

חיליק סופר: לדעתי, מערכת החינוך היא אחת המערכות המתורגלות ביותר במדינת ישראל.

חיליק סופר: בכל בית ספר יש ממונה חירום.

חיליק סופר: אנחנו עכשיו הולכים להכשיר את האנשים האלה בקורס ממונה הג"ה.

חיליק סופר: יש שם צוותי חירום: אנשים שמכבים את האש, עזרה ראשונה, סורקים וכו'.

חיליק סופר: כמי שמבקר הרבה בבתי ספר בתרגילים ונמצא בקשר שוטף עם המשרד, אני חושב שעברנו דרך ארוכה.

חיליק סופר: ערבבנו פה בין רעידות אדמה, טילים ומלחמה.

חיליק סופר: באופן עקרוני אנחנו מאמינים שצריך להדריך את כל אוכלוסיית מדינת ישראל, ואת התלמידים בפרט, בגישה שנקראת "גישת כלל הסיכונים".

חיליק סופר: זה לא משנה מה האירוע.

חיליק סופר: האנשים צריכים לדעת כיצד להתמודד איתו.

חיליק סופר: אם זו רעידת אדמה או אם זו נפילת טילים.

חיליק סופר: בהקשר של הדוגמא שנתת, שבתרגיל העורף הלאומי שהיה בשבוע שעבר בית ספר מאשקלון הביע מחאה – אני חושב שהוא העניש את עצמו.

חיליק סופר: בסופו של דבר בכל מקום, בכל מצב ובכל תרחיש אזרח-תלמיד צריך לדעת איך עושים הכי טוב בנתונים הקיימים.

חיליק סופר: כרגע אין מיגון, ולא יהיה תוך יומיים.

חיליק סופר: אם יהיה אסון מחר, חלילה, אז התלמיד צריך לדעת איך לתרגל.

חיליק סופר: התרגול הוא הדרך האפקטיבית ביותר להנחיל ידע.

חיליק סופר: כאשר הייתי חייל צעיר בגולני, לפני למעלה מ- 20 שנה, לימדו אותי לעשות הכי טוב עם מה שיש.

חיליק סופר: כרגע הכי טוב זה מקלט וממ"ד בכל בית ספר ובכל כיתה.

חיליק סופר: אין את זה כרגע.

חיליק סופר: אם ייפלו טילים, מה נגיד?

חיליק סופר: נגיד שלא לימדנו אותם, שלא תרגלנו איתם?

חיליק סופר: לכן, גם אם מישהו שוכב מתחת לכיסא, זה נותן לו מיגון מסוים שיכול להציל את החיים שלו.

חיליק סופר: יש לנו נתונים, שאנשים ששמעו את ההתראה ושכבו בשטח פתוח ניצלו.

חיליק סופר: אם הפגיעה היא לא ישירה או קרובה יחסית, הרסיסים עפים למעלה ואז הנמכת הצללית גורמת לאנשים לשרוד.

חיליק סופר: אם לא נלמד את הדברים האלה ולא נתרגל אותם, זה יעלה לנו במחיר של חיי אדם.

חיליק סופר: לסקר אני אתייחס כאשר אנחנו נעבור לחלק השני – לתוכנית הרב גילאית.

זבולון אורלב: על שולחן הוועדה הונח סקר של מכון ראות.

זבולון אורלב: האם אתם רוצים לומר כמה מילים על הסקר ועיקרי הממצאים?

יוסי חורש: מכון ראות זו עמותה ללא כוונת רווח.

יוסי חורש: בספטמבר האחרון פרסמנו מסמך: "רשת חוסן אזרחית", שזיהה איום של התמוטטות בעורף בעת משבר ארצי.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לומר מה הממצאים?

יוסי חורש: ממצאי הסקר חושפים תמונה עגומה של מידת האמון של ההורים במערכת החינוך.

יוסי חורש: אנחנו מודעים לעבודה האדירה שמערכת החינוך ופיקוד העורף עושים.

יוסי חורש: הממצאים מראים ש-78% מהמורים לא יודעים מה מצופה מהם לעשות בעת חירום.

יוסי חורש: 77% מכלל ההורים לא יודעים אם המורים יישארו במערכת החינוך ומה יקרה עם הילדים שלהם בעת משבר ארצי.

יוסי חורש: אנחנו יכולים להסיק, שככל הנראה ברגע שיקרה משהו כולם ייכנסו לאוטו וייסעו לאסוף את הילדים ממערכת החינוך.

יוסי חורש: אז ייווצרו פקקים ועומס בכבישים.

יוסי חורש: 82% מההורים, כפי שציינה חה"כ תירוש, לא מודעים מהם הוראות פיקוד העורף לשעת חירום.

יוסי חורש: זה יכול להיות במקרה של טילים, וזה יכול להיות במקרה של רעידת אדמה.

יוסי חורש: בנוסף, ההגדרה של מגיבים ראשונים, שהיום לא כל כך קיימת במערכת – שוטרים, כבאים, אנשים שמתוקף תפקידם צריכים לפעול בזמן המשבר בצורה מיידית – 46% מהם מודים שעלול להיווצר קושי למשפחות שלהם.

יוסי חורש: אם הם ילכו למלא תפקידם המשפחות לא יוכלו לתפקד בלעדיהם.

זבולון אורלב: מי ביצע את הסקר?

יוסי חורש: הסקר בוצע בשבוע שעבר במהלך תרגיל על ידי חבר בלוברי, חברה שעורכת סקרים באינטרנט.

זבולון אורלב: מה גודל המדגם?

יוסי חורש: 371 מרואיינים בפריסה ארצית של גילאי 18-56.

רונית תירוש: הנתון של המורים נראה לי מופרך.

יוסי חורש: אנחנו נשמח לפרסם את הסקר המלא לכל מי שיהיה מעוניין.

רונית תירוש: זה לא יכול להיות.

רונית תירוש: אולי המדגם הוא לא טוב.

רונית תירוש: כפי שנאמר קודם, מתרגלים לפחות פעם בשנה.

רונית תירוש: אין מצב ש-76% מהמורים לא יודעים מה לעשות.

יוסי חורש: הסקר המפורט מפורסם.

רונית תירוש: בסדר, סקר הוא לא תורה מסיני.

רונית תירוש: תלוי איך עושים אותו, תלוי כמה מורים השתתפו בסקר.

יוסי חורש: נכון.

קריאה: עשו סקר מיוחד למורים.

יוסי חורש: זה סקר ממוקד ל-3 קבוצות מיקוד: המורים, מגיבים ראשונים, הורים לתלמידים.

מתן וילנאי: כולם ביחד זה 371?

יוסי חורש: כן.

מתן וילנאי: הצחקתם אותי.

איציק תומר: צריך לזכור, שיש 120,000 עובדי הוראה במערכת, ואני לא יודע כמה בדקתם מתוכם.

איציק תומר: לומר, ש-78% מתוך מה שבדקתם לא יודעים, זה מסלף את המציאות.

זבולון אורלב: אנחנו נעבור לד"ר שפירא, שהוא ראש ועדת ההיגוי לטיפול ברעידות האדמה בהקשר של מערכת החינוך.

אבי שפירא: אני אציין בפניכם את הנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

אבי שפירא: אני חייב להדגיש, שההשמה בשטח נעשית על ידי משרד החינוך, פיקוד העורף ורח"ל.

אבי שפירא: אנחנו מנסים לראות יותר את המערכת התורתית והתפיסות העקרוניות של הממשלה בנושא הזה.

אבי שפירא: אני אגע במספר דברים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות.

אבי שפירא: הנושא הראשון הוא נושא ההנחיות: מה התלמידים צריכים לעשות כאשר מתרחשת רעידת אדמה.

אבי שפירא: ישנה תרגולת, שכבר רצה במדינת ישראל הרבה מאוד שנים, ואנחנו עכשיו בוחנים אותה מחדש על מנת להחליט האם להישאר עם אותה תרגולת או להמליץ אחרת.

זבולון אורלב: תאמר משפט אחד על התרגולת.

אבי שפירא: התרגולת היום אומרת, שהילדים ייכנסו מתחת לשולחנות.

אבי שפירא: אנחנו מבקשים לבחון את התרגולת הזאת מחדש.

אבי שפירא: מסתמנת נטייה להמליץ לעבוד על מספר אלטרנטיבות, כמו להיכנס למחסות המוגנים.

זבולון אורלב: אתה מדבר בהנחה שאין התראה.

אבי שפירא: אני אגע בהתראה גם.

אבי שפירא: אני אומר את הדברים לאו דווקא לפי סדר חשיבות.

אבי שפירא: אנחנו נבוא ונמליץ למערכת: רח"ל, פיקוד העורף ומשרד החינוך, כיצד לנהוג.

אבי שפירא: ציינתי את העובדה שאנחנו בוחנים את זה מחדש.

אבי שפירא: באשר לדיון שהתפתח מקודם - גם לגבי ההערה שהתלמידים הם חסרי אונים – אנחנו רוצים לחנך את כל עם ישראל דרך התלמידים.

אבי שפירא: לא את התלמידים באמצעות ההורים שלהם, את ההורים שלהם על ידי זה שאנחנו מחנכים את הילדים.

אבי שפירא: אנחנו פועלים ביחד עם פיקוד העורף בבתי הספר, על מנת להגיע גם אל ההורים של התלמידים שיידעו מה לעשות בבית.

אבי שפירא: הנושא השני הוא מערכת התראה.

אבי שפירא: משרד החינוך הוציא הנחיה: להתקין מערכת התראה בכל בתי הספר החדשים שייבנו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: במדינת ישראל יש קרוב ל-50,000 כיתות.

זבולון אורלב: בכל שנה בונים 1,600-1,700 כיתות, במקרה הטוב.

רונית תירוש: 2,300 כיתות.

זבולון אורלב: בתוך כמה שנים זה יתבצע?

אבי שפירא: בגלל היותך מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, אתה מנחש למה זה רק בבתי ספר חדשים.

זבולון אורלב: בגלל שאומרים שכל מערכת כזו עולה 25,000 שקלים.

אבי שפירא: זה לגבי מערכת נקודתית.

אבי שפירא: כלומר, לכל מבנה או לכל מתחם בית ספר תהיה מערכת אחת.

אבי שפירא: אנחנו עומדים להמליץ לוועדת השרים, להקים מערכת התראה ארצית בנושא הזה.

אבי שפירא: כנראה נמליץ לממשלה, להקים את המערכת הזו עבור כל מדינת ישראל.

אבי שפירא: מערכת החינוך תוכל להיות ניזונה ממנה.

זבולון אורלב: האם הטכנולוגיה קיימת?

אבי שפירא: מבחינת ידע, כן.

מתן וילנאי: תסביר את המערכת.

אבי שפירא: המערכת שאנחנו מציעים היום, זאת מערכת נקודתית.

אבי שפירא: כאשר רעידת האדמה התרחשה, המכשיר מתחיל להרגיש את רעידת האדמה, בדרך כלל בתנודות שלא מסכנות את המבנה, ואז הוא מוציא התראה.

אבי שפירא: יש כמה שניות, תלוי איפה המבנה נמצא ביחס למוקד הרעש.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל של שניות מדובר?

אבי שפירא: בין 5 ל-15 שניות.

אבי שפירא: זה בהחלט זמן מספיק להגיד לילדים להיכנס מתחת לשולחן, אם זאת התרגולת שצריך לעשות.

אבי שפירא: צריך לזכור, שבמדינת ישראל עובר הרבה זמן עד אשר אנחנו מבינים שזאת רעידת אדמה.

אבי שפירא: רובנו אף פעם לא הרגשנו רעידת אדמה.

אבי שפירא: את הזמן הזה פלוס זמן ההתראה האמיתי אנחנו מרוויחים.

אבי שפירא: זאת הטכנולוגיה שאנחנו מציעים היום לבתי הספר.

אבי שפירא: במערכת שאנחנו עומדים להמליץ ההתראה תגיע ממוקד הרעש.

אבי שפירא: נשים מספיק חיישנים לאורך מוקדים אפשריים של רעידות אדמה, ונקלוט את זמן ההתרחשות של הרעש ונעביר את ההתראה אחורה ברדיו בו זמנית לכל המדינה.

אבי שפירא: היתרון של המערכת הראשונה, הוא שהיא נקודתית, ההתראה היא רק למצבים שהם באמת מסוכנים.

אבי שפירא: המערכת השנייה, כמו שהיתה בשנת 1991, מוציאה התראה על כל מדינת ישראל, כאשר ההתראה לא חייבת לכלול את כל מדינת ישראל.

אבי שפירא: זאת מערכת יקרה, והממשלה עדיין צריכה להחליט בנושא.

אבי שפירא: הנושא השני הוא מערך הדרכה.

אבי שפירא: אנחנו עוזרים לפיקוד העורף להשלים את המידע האינפורמטיבי: מה זו רעידת אדמה, מה צריך לעשות ברעידת אדמה וכו'.

אבי שפירא: חיליק יסביר את הדברים שהם מכינים היום.

זבולון אורלב: מה הסטאטוס החוקי?

זבולון אורלב: אני מבין, שיש חוק המסמיך ומחייב את מערכת הביטחון להוציא הנחיות כיצד לפעול.

זבולון אורלב: אתה כאזרח חייב לפעול על פי מה שאומר לך פיקוד העורף.

זבולון אורלב: האם בסוגיית רעידת אדמה יש סטאטוס חוקי ומוסדר, לוועדת ההיגוי שלך או לפיקוד העורף מה להנחות?

זבולון אורלב: מי אחראי?

מתן וילנאי: קודם כל מערכת הביטחון אחראית, גם על אסונות טבע.

מתן וילנאי: כל גוף בתחומו אחראי, גם בשגרה וגם בחירום, גם חירום מלחמתי וגם אסונות טבע.

מתן וילנאי: רח"ל זה גלגל שיניים שנכנס לתאם את כל מערכת גלגלי השיניים האלה אבל לא מחליף אף אחד.

מתן וילנאי: הוא נכנס לחור שחור.

מתן וילנאי: שם הוא נמצא, שם הוא מסתובב.

זבולון אורלב: גם באסונות טבע.

מתן וילנאי: גם באסונות טבע.

מתן וילנאי: לכן אנחנו פועלים כפי ששמעת כרגע, ותכך חיליק ישלים את הדברים.

מתן וילנאי: כל הצד המקצועי הוא בידיים של אבי.

מתן וילנאי: כל מה שהוא אומר מבחינתנו קדוש.

מתן וילנאי: הוא צריך לתת לנו את ההמלצות לגבי המערכת של כורזיות מול המערכת הלאומית-הארצית.

מתן וילנאי: אנחנו נקשיב להמלצות האלה, במקביל זה יגיע לוועדת השרים בראשות שר התשתיות, ונעלה את זה לממשלה למעלה.

מתן וילנאי: בהתרחש רעידת אדמה נכריז על מצב מיוחד בעורף, ומצב מיוחד בעורף יאפשר לנו לפעול חוקית בתוך המסגרת האזרחית.

מתן וילנאי: כך זה פועל.

אבי שפירא: אני רוצה להוסיף, כי אנחנו עומדים להכניס גם התראת צונאמי.

מתן וילנאי: בטבריה, לכינרת?

אבי שפירא: אם היה מדובר בטבריה, היו קוראים לזה סיישה.

מתן וילנאי: מה זה סיישה?

אבי שפירא: צונאמי באגם.

מתן וילנאי: האם ההנחה היא שהכינרת היא עדיין אגם?

אבי שפירא: אני רוצה לספר לך שהיתה רעידת אדמה ב-1837 ובשנת 1927-1, ואז חוף צמח נשטף כתוצאה מרעידת אדמה, כתוצאה מהסיישה הזה.

אבי שפירא: זה כמו באמבטיה.

אבי שפירא: אם תיקח אמבטיה ותנדנד אותה, תקבל גלים.

אבי שפירא: נושא כבד נוסף הוא הנושא של חיזוק בתי ספר לעמוד ברעידת אדמה.

אבי שפירא: יש לנו למעלה מ-1,300 בתי ספר, שאנחנו יודעים שלא עומדים בדרישות של התקן.

זבולון אורלב: זה בערך שליש ממספר מוסדות החינוך.

אבי שפירא: מתוך 3,500 מבני הציבור שמופיעים ברשימות שלנו, רוב רובם של המבנים האלה הם מוסדות חינוך.

אבי שפירא: מתוך 100 מבנים, שהם בעדיפות הכי גבוהה במדינת ישראל לחיזוק כמה שיותר מהר, יותר מ-80 מהם הם מבנים של בתי ספר.

מתן וילנאי: 80 בתי ספר מתוך 100 מבנים?

אבי שפירא: ה-100 הראשונים.

אבי שפירא: האחרים אלה בתי חולים ותחנות משטרה.

מתן וילנאי: את ה-28,000,000 שקלים של הכורזיות תשקיעו שם.

זבולון אורלב: האם מערכת החינוך יודעת מזה?

אבי שפירא: אני מתאר לעצמי שהיא יודעת מזה.

אבי שפירא: בוודאי היא יודעת.

אבי שפירא: מה שיותר חשוב זה שהאוצר יידע מזה.

זבולון אורלב: לא, אם משרד החינוך לא יידע אז גם האוצר לא יידע.

אבי שפירא: משרד החינוך יודע.

אבי שפירא: את הנתונים קיבלנו ממשרד החינוך.

אבי שפירא: אנחנו לא אספנו אותם באופן עצמאי.

אבי שפירא: ישנה החלטת ממשלה, שדנה בתקצוב חיזוק מבני ציבור, ואנחנו מחכים לשמוע מהאוצר כמה כסף הם מצליחים לאגום ממשרדי הממשלה לטובת הנושא הזה בשנת 2010.

אבי שפירא: הם אמורים לאגום סכום של 140,000,000 שקלים, שיאפשר לנו להתחיל לטפל לפחות בכמה עשרות מבנים ראשונים המופיעים ברשימה.

אבי שפירא: ההחלטה אושררה רק לפני חודש וחצי, ואנחנו מחכים לשמוע מהאוצר איפה הדברים עומדים.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

אבי שפירא: ברגע שיתקבל הכסף יתחילו להריץ את הדברים.

זבולון אורלב: האם זה צריך להיות בתקציב 2011?

אבי שפירא: לא, בתקציב 2010.

אבי שפירא: זה היה צריך להיות בשנת 2009, אבל בשנת 2009 התקציב התקבל רק בסוף השנה ואי אפשר היה לנצל אותו לכלום, אפילו לא להוציא מכרזים.

אבי שפירא: גם אם היו נותנים 100,000,000 שקלים אי אפשר היה להוציא את זה בשבועיים.

זבולון אורלב: מה שנתנו זה סכום של 3 כיתות בערך.

אבי שפירא: זה לא סכום שנועד לחיזוק בתי ספר, אלא בשביל לדעת מה לחזק.

זבולון אורלב: במושגים שלנו כיתה עולה 600,000-700,000 שקלים.

אבי שפירא: חיזור בית ספר עולה בין 1,000,000 ל-5,000,000 שקלים.

אבי שפירא: כל בניין הוא סיפור בפני עצמו, ואנחנו לא יכולים לקבל הערכה מדויקת, כמה עולה לחזק בניין, לפני שלא ישקיעו בו הרבה מאוד כסף בשביל לדעת מה לעשות שם.

אבי שפירא: הנושא האחרון שאני אציין, זה הנושא של סוכך ססמי.

זבולון אורלב: מה זה סוכך ססמי?

אבי שפירא: איזשהו רעיון ישראלי, שאול מיפן, שאומר שאנחנו נבנה בפינה של הכיתה קונסטרוקציה מפלדה, ונכניס לשם תלמידים בזמן התראה או בזמן שמתחילים להרגיש רעידת אדמה.

אבי שפירא: הקונסטרוקציה הזו תהווה סוכך עליהם - זה במקום להכניס אותם מתחת לשולחנות - ותגן עליהם בזמן התרחשות של רעידת אדמה והתמוטטות של המבנה.

אבי שפירא: עשו ניסויים בשנה שעברה, ניסויים מסוכנים.

אבי שפירא: אנחנו ביקשנו שזה יעבור בחינה של ציבור המהנדסים בארץ, שיחוו על כך את דעתם.

אבי שפירא: ברגע שתתקבל עמדה סופית ומגובשת, אנחנו נמשיך ונבחן את היישום של הדבר הזה.

אבי שפירא: על פניו זה הפתרון האולטימטיבי.

זבולון אורלב: האם זה רציני?

מתן וילנאי: מה היפנים יודעים על רעידת אדמה?

זבולון אורלב: כלומר, בכיתה של 48 מטר יעשו מתקן שבו 40 תלמידים יוכלו להיכנס תחת סוכך.

אבי שפירא: זה לא מפריע לכיתה.

מתן וילנאי: הכוונה היא לצמצם את הכיתות מ-40 תלמידים ל-28 תלמידים.

זבולון אורלב: האם זה נועד לחזק את הכיתה?

אבי שפירא: זה כמו סככה פתוחה.

חיליק סופר: זה כמו כלוב שמותקן על פאה אחת של הכיתה.

אבי שפירא: בפינה של הכיתה.

זבולון אורלב: האם אתה היית פעם בכיתה של 48 מטר, שבה נמצאים 40 תלמידים.

אבי שפירא: זה כבר מותקן.

זבולון אורלב: איפה?

אבי שפירא: בבית ספר אפרת בירושלים התקינו מתקן כזה, ועשו ניסויים תוך כמה זמן הילדים נכנסים לשם.

רונית תירוש: כמה עולה סוכך כזה?

אבי שפירא: יחסית לחיזוק של המבנה זה מאוד זול.

רונית תירוש: כמה הוא עולה?

אבי שפירא: סדר גודל של כמה אלפים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את מה ששמענו עד עכשיו, ושנציגי משרד החינוך יתייחסו לדברים.

זבולון אורלב: קודם כל, לגבי ההערכות למלחמה לא נאמר מה המצב המיגון, המרחבים המוגנים והמקלטים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הנתון השתנה.

קריאה: 30%.

רונית תירוש: למה שישתנה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אולי קרה משהו.

זבולון אורלב: כלומר, ל-30% מתלמידי ישראל, 500,000 תלמידים, אין בבית ספריהם מרחבים מוגנים או מקלטים.

רונית תירוש: יש שולחנות.

זבולון אורלב: יש כיתות כל כך צפופות, עד כי יושבים שלושה תלמידים ליד שולחן.

זבולון אורלב: שם תהיה בעיה גם להיכנס מתחת לשולחן.

זבולון אורלב: אני אומר דברים שהם מציאותיים.

זבולון אורלב: בעיה שנייה, זו מערכת ההתראה מפני האירועים הביטחוניים.

זבולון אורלב: בשיחה שהיתה לי עם סגן שר הביטחון עלה ויכוח שהיה בין המנכ"לים על מימון חוברת.

מתן וילנאי: זה הרבה יותר מ-28,000,000 שקלים.

זבולון אורלב: זה עוד לא נגמר?

זבולון אורלב: תעלה את זה עכשיו, כי אני רוצה שמשרד החינוך יגיב גם על זה.

חיליק סופר: קודם אני רוצה להשלים במשפט את דבריו של ד"ר אבי שפירא.

חיליק סופר: מערכות ההתראה שמותקנות בבתי הספר החדשים, שבונים אותם מוגנים מפני רעידות אדמה, זה המקום הכי פחות להשקיע בו.

חיליק סופר: בתי הספר האלה נבנים בבנייה אנטי-ססמית.

זבולון אורלב: מה אתה מציע, לא להשקיע בו?

חיליק סופר: אני אומר את זה כאמירה.

זבולון אורלב: לא הבנתי את האמירה.

זבולון אורלב: מה השורה האחרונה, לא להשקיע שם?

חיליק סופר: אם יש תקציב למערכות התראה, לשים את זה בבתי הספר הישנים שמועדים יותר לפורענות.

חיליק סופר: שם יהיה הנזק.

חיליק סופר: בבית ספר חדש הכי פחות חשובה מערכת ההתראה.

אבי שפירא: בבית ספר לא צריך תקציב.

חיליק סופר: צריך להגיד, שהבנייה של שנות ה-50-70 היא הבעייתית יותר.

חיליק סופר: שם יהיה עיקר הנזק ולא בבניה החדשה.

חיליק סופר: בבנייה החדשה המבנה הוא בטוח, ולכן פחות צריך מערכת התראה לרעידת אדמה.

זבולון אורלב: רונית, שנינו יודעים שהכיתה מתוקצבת ב-700,000 שקלים ובמבנה של 10 כיתות מדובר על 7,000,000 שקלים.

זבולון אורלב: מה אומרים לרשות המקומית?

זבולון אורלב: מכניסים את זה בתחשיב של 25,000 שקלים.

חיליק סופר: זה הפתרון הקל.

חיליק סופר: הנושא הבא הוא מאוד חשוב, הקשור לתרבות המוכנות של מדינת ישראל לחירום.

חיליק סופר: היום פיקוד העורף מדריך באמצעות מערך מלש"ח- מדריכות אוכלוסייה לשעת חירום של פיקוד העורף.

חיליק סופר: יש לנו 90 חיילים כאלה, שהוכשרו למשימה בתיאום עם משרד החינוך, שמעביר חלק מהשיעורים הפדגוגיים בקורס.

חיליק סופר: אנחנו מדריכים את תלמידי כיתות ה בארץ במסגרת של 10 שעות חירום.

חיליק סופר: במסגרת 10 השעות האלה נכנסים הנושאים של רעידות אדמה, טילים, חומרים מסוכנים וכו'.

זבולון אורלב: כמה שעות פר כיתה?

חיליק סופר: כל כיתה מקבלת 10 שעות.

חיליק סופר: באים מראשון עד חמישי וכל כיתה מקבלת שעתיים.

חיליק סופר: זו תוכנית מובנית המתואמת עם הפעילות החינוכית של משרד החינוך, אגף החירום ואגף שפ"י.

זבולון אורלב: בכל כיתה בכל שנה?

חיליק סופר: בכיתות ה בלבד.

מתן וילנאי: מה קורה עם ילד שמדלג מכיתה ד' ל-ו'?

חיליק סופר: אני מעריך שמספרם של הילדים האלה הוא יחסית קטן.

חיליק סופר: אנחנו הבנו אחרי מלחמת המפרץ השנייה, שהתוכנית הזו לא נותנת מענה טוב מכמה סיבות.

חיליק סופר: ראשית, אנחנו נוגעים בכיתות ה, ואחרי שנתיים-שלוש התלמידים כבר שוכחים מה שהם למדו.

חיליק סופר: שנית, מי שמדריך את התלמידים אלה מדריכות אוכלוסייה של פיקוד העורף ולא המורים.

חיליק סופר: סגל המורים לא מחובר לתוכנית.

חיליק סופר: הוא יושב במקרה הטוב בכיתה ומקשיב, אבל הוא לא מהווה חלק פעיל.

חיליק סופר: הכי נכון שהמורה יעביר את החומר.

חיליק סופר: כך כל נושא תרבות החירום תהיה ברמה קצת יותר טובה.

חיליק סופר: יש לנו פערים בשני מגזרים: במגזר החרדי והערבי.

חיליק סופר: אנחנו לא מגיעים לאחוזים מאוד גבוהים.

חיליק סופר: אני יכול לפרט את הסיבות, אבל אני חושב שזה לא נכון להיכנס לנושא הזה.

זבולון אורלב: במגזר הערבי זה חלק מאידיאולוגיה.

חיליק סופר: לא.

חיליק סופר: אין להם בעיה לקבל אותנו, אבל אנחנו הרבה פעמים צריכים לשלוח שתי מדריכות במקום אחת.

חיליק סופר: למשל, השבוע ביטלנו את ההדרכות שהיו מתוכננות.

חיליק סופר: במגזר החרדי לא מוכנים לקבל חיילת או חייל על מדים.

חיליק סופר: היום אנחנו מנסים לפעול באמצעות שח"ר- שירות חרדי.

חיליק סופר: אנחנו מנסים לגייס חרדים, שהם אלה שידריכו בבתי הספר.

זבולון אורלב: אני מבין כאשר בית ספר חרדי לבנים אומר: אל תשלח לי חיילת.

חיליק סופר: הם לא רוצים מדים.

חיליק סופר: זה לא הכל שחור ולבן.

חיליק סופר: יש כאלה קיצונים שאומרים, שלא רוצים מדריכים על מדים בכלל.

חיליק סופר: יש כאלה שאומרים: חיילת או חייל.

חיליק סופר: אין לנו הרבה חיילים במערך הזה, ולכן אנחנו לא תמיד יכולים לשלוח חיילים כי אין לנו כאלה בנמצא.

חיליק סופר: כלומר, יש הרבה בעיות ואנחנו לא מגיעים לאחוזים גבוהים במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

חיליק סופר: אנחנו עשינו עבודת מטה מאוד ארוכה.

חיליק סופר: בסופו של דבר באוגוסט 2007 נפגשנו עם שרת החינוך דאז וסיכמנו על תוכנית רב גילאית.

חיליק סופר: כלומר, לא לגעת בתלמידים רק בכיתות ה, אלא להכשיר אותם מכיתה ב' עד כיתה יא' כל שנתיים.

חיליק סופר: בהתחלה חשבנו על כיתה א', אבל אחר כך הבנו שתלמיד בכיתה א' קשה לו לקלוט את החומר.

חיליק סופר: כל כיתה אי זוגית, בכל שנתיים במתכונת של 4 שעות ועוד שעתיים רשות, כאשר מי שידריך אלה המורים.

חיליק סופר: פיקוד העורף יכשיר את המורים, והמורים הם אלה שידריכו את התלמידים כחלק אינטגראלי מתוכנית הלימודים ותרבות המוכנות לחירום.

חיליק סופר: למעשה, פתרנו את כל הבעיות.

חיליק סופר: אולי פתרנו את נתונים הסקר, גם אם נכונים או לא, גם אם הם מדויקים או לא.

זבולון אורלב: איפה זה עומד?

חיליק סופר: כל מה שאני אומר מתואם עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: עד שזה מגיע לכסף.

חיליק סופר: לא.

חיליק סופר: גם תקצבנו את הפרויקט.

חיליק סופר: עלות של כתיבת מערכי השיעור הוא 1,100,000 שקלים ועוד סדר גודל של 600,000 שקלים על מנת להדריך את המורים.

חיליק סופר: עשינו שיתוף פעולה עם משרד החינוך והפרויקט כבר יצא לדרך.

חיליק סופר: הכסף כבר מקושר, וחלק גדול ממערכי השיעורים כבר נכתבו.

חיליק סופר: מערך שפ"י מאשר לנו את התוכנית, והחברה עומדת לסיים את כל מערכי השיעורים.

חיליק סופר: אנחנו מתכננים בחודשים הקרובים להכשיר את המורים של תלמידי כיתות ב' ו-ג', מתוך הנחה שבשנת הלימודים הבאה יהיו הדרכות על ידי המורים בכיתות ב' ו-ג'.

חיליק סופר: פיקוד העורף ימשיך להדריך את כיתות ה, ובשנת הלימודים לאחר מכן את הכיתות הגבוהות יותר.

חיליק סופר: איפה זה עומד עכשיו?

חיליק סופר: כדי שהמורים יוכלו ללמד, הם צריכים שלתלמידים יהיו חוברות.

חיליק סופר: אנחנו תמחרנו את העלות של כלל החוברות ב-4,200,000 שקלים בכל שנה.

חיליק סופר: יש כמה אפשרויות: ישנה אפשרות להשית את זה על משרד זה או אחר, על משרד החינוך בשיתוף פעולה.

חיליק סופר: אלה דברים שנבחנו כבר, ונמצאו לא ריאליים גם מבחינת משרד החינוך וגם מבחינת משרד הביטחון.

חיליק סופר: הפתרון החלופי שהצענו הוא לחלק את זה בתשלומי הורים.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

חיליק סופר: אני מציג את החלופות.

חיליק סופר: אם יגידו לא, הפרויקט הזה יכול לרדת לטמיון וזה חבל.

זבולון אורלב: על פי החוק, כל גביית תשלום צריכה את אישור ועדת החינוך של הכנסת.

זבולון אורלב: כל עוד אני היו"ר, אין סיכוי.

מתן וילנאי: אפשר להוריד את זה מתקציב הכורזיות.

חיליק סופר: אנחנו מדברים על הדרכה בכל שנתיים כאשר העלות היא 15 שקלים.

חיליק סופר: כלומר, בכל שנה מדובר ב-7.5 שקלים.

חיליק סופר: האם אנחנו רוצים להשית את זה על הורי התלמידים או שפשוט התוכנית תרד לטמיון?

חיליק סופר: כל הכתיבה של כל מערכי השיעור, שזה מעל מיליון שקלים, כל הדרכת המורים, והחברה כבר קיבלה את הכסף להדרכה.

חיליק סופר: אנחנו מסתכלים על המאקרו, על המדינה, על המוכנות ועל התרבות של המוכנות לחירום, על מערך המורים והתלמידים.

חיליק סופר: אותו ילד שסיים את התיכון, הולך לצבא ואחר כך הוא אזרח.

זבולון אורלב: האם בקורסים שלך ההורים של החיילים המקבלים את חומרים ההדרכה משלמים?

חיליק סופר: לא משלמים.

זבולון אורלב: החייל שלך לא משלם עבור החוברת.

חיליק סופר: לא, אבל אני אבא של ילדים.

זבולון אורלב: אולי תבקש מהאבא של החייל שיממן את הקורס.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

חיליק סופר: אפשר להיות ציני.

זבולון אורלב: ציני?

זבולון אורלב: מדינה תבקש מהורים של הילד הזה שיממנו את החוברת?

חיליק סופר: אני אבא לשני ילדים, ובכל שנה אני קונה להם ספרים בהרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: אני שומר עליך, שלא תשלם.

חיליק סופר: אבל אני משלם יותר מ-7.5 שקלים.

מתן וילנאי: ההמלצה של מערכת הביטחון היא להשית את זה 50%-50% על משרד החינוך ומשרד הביטחון.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה צודק.

זבולון אורלב: זה חוק מרפי קלאסי.

זבולון אורלב: הם הגיעו להסדר על המיגון, כאשר מדובר על מאות מיליונים.

מתן וילנאי: זה מרפי מובהק.

זבולון אורלב: לא יאומן.

זבולון אורלב: תוקעים את כל מערכת החינוך שלא תקבל הדרכה, כיוון ששני מנכ"לים לא יכולים להגיע להסכמה בנוגע לתשלום של 4,200,000 שקלים.

חיליק סופר: אני רוצה להציג מה הולכים ללמוד, על מה אנחנו נאבקים.

זבולון אורלב: זו תוכנית מצילת חיים, מבחינתי.

חיליק סופר: יותר מזה.

חיליק סופר: ברמה הלאומית של חוסן לאומי – אחד שעבר את כל 6 השנתונים הוא הרבה יותר פעיל כאזרח.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: חה"כ בוים, בבקשה.

זאב בוים: אני נכנסתי באמצע הדיון, וייתכן שהדברים כבר נאמרו.

זאב בוים: בהתרחש רעידת אדמה בישראל הנזקים יהיו לעין שיעור יותר גבוהים מנזקים שאנחנו יכולים לראות בעין במצב של מלחמה.

זאב בוים: באופן טבעי לגמרי, במציאות שלנו, עם דגש על מערכת החינוך, אנחנו עושים את הכל שנעשה עד עכשיו ומסמנים מה שחסר ומה שלא בסדר, מתוך אותה תחושה שזה לחם חוקנו.

זאב בוים: אנחנו בתדירות מאוד גבוהה מוציאים את עצמנו במצבי מלחמה עם כל מה שיש מסביב.

זאב בוים: רעידת אדמה זה דבר בלתי נצפה.

זאב בוים: הסטטיסטיקה מדברת על 80 שנה באזור שלנו.

זאב בוים: כבר עברו 80 שנה ובינתיים לא היתה רעידת אדמה.

זאב בוים: אנחנו רוצים שלא תהיה, אבל בהתרחש דבר כזה, בדגש על מערכת חינוך שמחזיקה בנקודת זמן שקשה לצפות אותה 1,500,000 תלמידים בתוך מערכת החינוך, בתוך המבנים האלה, הנזק שם יהיה גדול.

זאב בוים: שמעתי על ההוצאות הקשורות להתראה.

זאב בוים: הבעיה הגדולה היא בעיית הביסוס של המבנים.

זבולון אורלב: חה"כ בוים היה שר הבינוי והשיכון, ולכן הוא יודע על מה הוא מדבר.

זבולון אורלב: הוא גם היה מנהל בית ספר והיה ראש עיר, ולכן הוא יודע על מה הוא מדבר.

זאב בוים: אני רוצה להדגיש את זה, כיוון שבעיית הביסוס היא בעיה כבדה מאוד והיא דורשת עלויות גבוהות.

זאב בוים: אם נעשה סדר עדיפויות מסוים, אפשר יהיה לבנות תוכנית רב שנתית לטפל בעניין.

זאב בוים: דבר אחד בטוח: תוכנית לביסוס מבנים בישראל מול נזקי רעידת אדמה, התוכנית הארצית תמ"א 38, היא כישלון גדול.

זאב בוים: כלומר, יש תוכנית, יודעים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, ובכל זאת התוכנית הזאת לא מיושמת.

זאב בוים: מאז שהיא התקבלה במועצה הארצית לתכנון ובנייה אולי על שתי אצבעות אפשר לספור את המקרים שבהם נעשה ביסוס.

זאב בוים: התכונית הזאת מבוססת על היערכות של אזרחים שקרובים אצל עצמם והם בעלי רכוש, אל מול מערכת אזרחית פרטית.

זאב בוים: חיבור כזה היה צריך לפתור את הבעיה.

זאב בוים: זה לא פותר את הבעיה.

זאב בוים: יותר מזה, במעט מקרים שישנם הניסיון מלמד שאיפה שנוסף אלמנט ממלכתי-ציבורי עם כסף ציבורי, כמו כסף של שיכון שכונות – ויש לי דוגמא טובה בשניים-שלושה מקומות באשדוד - שם זה כן יצא לפועל.

זאב בוים: מכאן אני חוזר לעניין של מערכת החינוך.

זאב בוים: פה דובר על הקצאה כספית שהמערכת הממלכתית צריכה לתת למבנים.

זאב בוים: אני חושב, שצריך לקבוע סדרי עדיפויות שבתמ"א 38 לא נתנו להם את הדעת.

זאב בוים: יכול להיות שאי אפשר לקבוע, כי יש יחס הפוך בין רמת הסיכון ובין המנוף הכלכלי.

זאב בוים: דווקא במרכז הארץ, ששם לפי כל הסימנים הסיכון לרעידת אדמה הוא פחות, יש מנופים כלכליים.

זאב בוים: לעומת זאת, על הציר היותר מועד לפורענות, הציר הססמי של עמק הירדן, השבר הסורי האפריקני, מצפת בואך עד אילת, כמעט ואין מנופים כלכליים.

זאב בוים: מבחינה זאת, במערכת החינוך עם תקציבים ממלכתיים אפשר לקבוע סדרי עדיפויות.

זאב בוים: אין מספיק כסף להסתער על כל אלפי מוסדות החינוך, אבל כן אפשר לקבוע איפה מתחילים ואיפה הדברים החשובים יותר.

זאב בוים: לאורך הציר מדובר בצפת, טבריה, בית שאן עד אילת ואזור של יגור.

זאב בוים: על זה צריך ללכת, ועל זה צריך לתת יותר גדש מאשר על דברים אחרים, מבלי לבטל אותם.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגבי טוראל מביפר.

גבי טוראל: אני מנהל תחום ההתראה בחברת ביפר.

גבי טוראל: אני מצוי פחות בשיקולי הביטחון ואנחנו לעולם תהיה ת"פ המדיניות והקריטריונים של פיקוד העורף, ולכן אני אצמצמם לרמה העובדתית.

גבי טוראל: מדינת ישראל הקימה רשת התראה ייעודית, שביפר מתפעלת אותה, כדי לספק התראה במגוון של תרחישים.

גבי טוראל: ברשת הזאת יש רקורד של תרחישים, החל ממלחמת לבנון השנייה דרך אירועי האינתיפאדה ביהודה ושומרון,

גבי טוראל: כאשר השיא היה הניתוב של התראות צבע אדום לכל בית בעוטף עזה, כולל המפעלים.

גבי טוראל: למערכת הזו יש רקורד מבצעי מוכח, ולפני כ-5 שנים היא גם אושרה כאחד מ-16 מרכיבי הביטחון של משרד החינוך, המחייב התקנה בכל מוסדות החינוך.

גבי טוראל: עד היום, בין אם זה ביוזמת פיקוד העורף ובין אם זה בשיטת המצ'ינג של משרד החינוך, הותקנו בסך הכל 2,000 יחידות.

זבולון אורלב: שמעת פה, שהם לא ממליצים על זה.

חיליק סופר: אתה מדבר על עוטף עזה.

גבי טוראל: לא רק בעוטף עזה, אלא גם בקריית שמונה.

זבולון אורלב: פיקוד העורף אומר באופן חד משמעי: אני לא מציע להרחיב את הכורזיות בבתי הספר.

חיליק סופר: לא התקנת בתל אביב ובכל המרכז.

גבי טוראל: בתל אביב לא התקנתי.

גבי טוראל: אני רוצה להוסיף פה רובד מהותי לתפיסת רשת התראה.

גבי טוראל: אנחנו רואים את עצמנו כרשת משלימה לרשת הצופרים.

גבי טוראל: הרשת המשלימה הזאת יודעת לתת מענה התראתי במגוון של תרחישים.

גבי טוראל: זה יכול להיות חשש של חדירת מחבל ליישוב.

גבי טוראל: ברמת השרון מוקנים 50 יחידות כאלה בעקבות אירוע של מחבל שהסתובב לפני כמה שנים ברמת השרון, ולא ידעו איזו הנחיה לתת למוסדות החינוך.

גבי טוראל: בעקבות זה התקינו.

מתן וילנאי: מי התקין את זה ברמת השרון?

גבי טוראל: רמת השרון לקחה את זה ביוזמתה.

חיליק סופר: העירייה.

חיליק סופר: אלה הנחיות לבט"פ.

חיליק סופר: זה לא קשור לפיקוד העורף.

גבי טוראל: אני אומר, שמהרגע שמשרד החינוך הגדיר את זה כתקנה חלק מהרשויות עשו זאת: קריית שמונה, דימונה וכו'.

זבולון אורלב: במסגרת ההתייחסות של משרד החינוך נשאל, האם יש היום תקנה מחייבת.

גבי טוראל: בשורה התחתונה אני אומר, כי הרשת הזאת ביחד עם הדיווחית והכורזית יודעת לתת מענה במגוון של תרחישים, והמגוון הוא לא מועט.

זבולון אורלב: זאב דורות מהסתדרות המורים, בבקשה.

זאב דורות: אני רוצה להצהיר בשם הסתדרות המורים, שבמצב חירום הסתדרות המורים תראה בזה צו 8, תגלה אחרות ותשתף פעולה עם כל גורם הפועל בשטח: משרד החינוך בראש, פיקוד עורף, משטרה, רשויות מקומיות וכל גוף אחר.

זאב דורות: יש הרבה היבטים לנושא של מצב חירום, ואחד ההיבטים הנושקים להסתדרות המורים הוא היעדרות מורים בבתי הספר.

זאב דורות: זה עלול להגיע להיעדרות של אלפי מורים מטעמים רבים מאוד, החל מפגיעה אישית וסביבתית, וכלה בשיבוש תחבורה לבתי הספר, וסיבות אנושיות של מורות צעירות שיש להן ילדים.

זאב דורות: בתי הספר עלולים להגיע למצב במקומות מסוימים, שבו יש 50% היעדרות של מורים.

זאב דורות: לכן, הגורמים המתאימים צריכים לתת את הדעת לשאלה, מאיפה המאגר להחליף את המורים האלה.

זאב דורות: אנחנו נשתף פעולה בכל נושא, כולל היעדרות תלמידים מסיבות רבות מאוד, בהנחה שיהיו לימודים, החל מתלמידים שיעדרו כתוצאה מיוזמת הורים, שילכו לגור באילת, וכלה בתלמידים שעלולים להיפגע, אם יהיו לימודים, בדרכם לבית הספר או בשובם מבית הספר, והשליטה על היעדרות התלמידים מבחינת מי הגיע ומי לא הגיע.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, שכל השאלה של היעדרות של תלמידים בשעת חירום מעוררת הרבה מאוד שאלות: חוק חינוך חובה, מי מוסמך, מי לא מוסמך, מתי מותר וכו'.

זבולון אורלב: לא היום נעסוק בכך.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש כאן בעיות נוספות, כולל בעיית המורים שגם להם יש ילדים.

פיני קבלו: אנחנו חשים בשיתוף פעולה בין העורף, וראינו את זה בתרגיל בשבוע שעבר.

פיני קבלו: חשוב שכל בית ספר יעביר את מה שהתרחש בתרגיל: איפה יש מקלטים, איפה היה צפוף, איפה לא היה מספיק מקום, איפה צריך לשפר.

פיני קבלו: לדעתי, התרגיל הזה בא כדי לקבל ממצאים לקראת הבאות.

פיני קבלו: יש לנו תוצאות מאוד טובות, וזה בגלל שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי – דבר שלא היה בעבר, וראינו זאת במלחמה האחרונה.

פיני קבלו: אני יושב כאן בכובע של ראש רשות.

פיני קבלו: פואד היה אז שר הבינוי, וישבנו בכל מיני ועדות והצגנו נתונים.

פיני קבלו: אנחנו יושבים בכנסת בוועדות שונות: ועדת כלכלה, ועדת פנים, ועדת חינוך, ואנחנו מדברים הרבה.

פיני קבלו: לצערי, אנחנו עושים מעט בתחום של רעידות אדמה.

פיני קבלו: אנחנו מדברים על יישובים, כמו בית שאן וטבריה – הקו של השבר האפריקאי, ושם לא נעשה דבר.

פיני קבלו: אנחנו מגישים מסמכים, ראשי רשויות הופיעו, היתה ועדה שישבה בכנסת והוציאה ספרים, אבל הדברים לא נעשים.

פיני קבלו: אנחנו מדברים על בתי ספר מאוד ישנים.

פיני קבלו: בעיר שלי יש מבנים עוד מהתקופה הטורקית, מבנים ישנים שנבנו עם האבן השחורה שיכולה לגרום לנזקים גדולים מאוד, ושם לא נעשים שום חיזוקים.

רונית תירוש: מאחר והישיבה משודרת, התקבלה כרגע פנייה מהאזרחים: שיש בתי ספר הנמצאים במבנים שכורים, וצריך לתת את הדעת על מי חלה החובה לממן את מה שנחליט שממן גורם כזה ואחר במבנים שכורים?

זבולון אורלב: ד"ר איציק תומר, בבקשה.

איציק תומר: יש פה הרבה סוגיות שצריך לענות עליהן, ואני לא מאמין שאני אצליח בזמן המועט שעומד לרשותי.

איציק תומר: אני רוצה לומר משהו לגבי מיגון מוסדות חינוך.

איציק תומר: בשבוע שעבר ניהלנו יום שלם כמו מלחמה: תרחישי קיצון של מטח טילים באזור המרכז, טיל כימי בבאר שבע וכו'.

איציק תומר: צריך להבין, שבמצב הזה לא יהיו לימודים.

איציק תומר: הורים לא ישלחו את הילדים.

איציק תומר: יתרה על כך, בכל המצבים שדיברנו עליהם היתה נטישה המונים של משפחות שלמות, שנטשו את אזור המרכז לאזור ים המלח, אזור הערבה, אזור אילת.

איציק תומר: כלומר, הדגש שלנו בחשיבה העתידית צריך להיות, איך אנחנו נערכים למרכזי פינויי המוניים ואיך אנחנו דואגים לילדים שם.

איציק תומר: זה מה שאותנו הטריד בעניין הזה, וצריך יהיה להטריד בזמן שגרה.

איציק תומר: ראינו במבצע "עופרת יצוקה" איך הורים לא שלחו תלמידים.

איציק תומר: ההורים שלחו את התלמידים רק כאשר הם היו משוכנעים שהילדים נמצאים בסביבה מוגנת, בקבוצות קטנות, ויכולים ללמוד באופן מבוקר ובטוח.

איציק תומר: לכן, ההיערכויות שלנו והתרחישים שלנו לעתיד הם כאלה שלא מסתמכים שהילדים יישארו במוסד החינוכי שבו הם לומדים היום.

איציק תומר: הם לא יהיו שם, ואנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו מחפשים חלופות.

איציק תומר: עם זה יש לנו בעיה.

איציק תומר: למשל, יש בעיה של מתנדבים.

איציק תומר: כל המחוזות זעקו למתנדבים.

איציק תומר: מאיפה יבואו המורים?

איציק תומר: המורים היו צריכים להישלח לבתי חולים כמתנדבים, ולכל מיני מרכזים אחרים שקבענו שהם מרכזים חשובים.

איציק תומר: אם אנחנו נצטרך מתנדבים נוספים, אני לא יודע מאין הם יגיעו.

איציק תומר: כמו שאמרת בצדק, זבולון, המורות יישארו עם הילדים שלהם וירצו את הילדים קרוב אליהן.

איציק תומר: יש עם זה בעיה.

איציק תומר: בקשר לחוברת – זו לא שאלה של תקציב.

איציק תומר: קיימנו על כך דיון גם בלשכתך, מתן, אם אתה זוכר.

איציק תומר: העניין הוא עניין עקרוני, כמו עניין מציל חיים אחר שהוא חינוך לתעבורה.

איציק תומר: משרד החינוך התעקש בעניין הזה.

איציק תומר: זה לא עניין תקציבי.

איציק תומר: זו לא חלוקה בין משרדים.

רונית תירוש: על זה יש לי ויכוח איתך.

רונית תירוש: אל תכניס את זה.

זבולון אורלב: גם לי.

איציק תומר: בעניין הזה יש לנו בעיה, ונותר העניין של המימון.

איציק תומר: אתה אומר: שאחרי כל מאות המיליונים שדיברנו בנוגע לחיזוק מבנים, 4,200,000 שקלים זה לא כסף.

איציק תומר: אגב, אנחנו שותפים במימון הכשרת המורים.

איציק תומר: בהליך הזה כן נתנו את ידינו.

איציק תומר: סוגית החוברת והמימון שלה, היא בהחלט בעייתית.

זבולון אורלב: התפיסה שלנו היא, שבכל מה שקשור בהנחלה של ידע והנחלה של ערכים שבתוכם יש גם כישורי חיים, זו חובתה בראש ובראשונה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה מוזר שאתה אומר, שללמד ילד שאחד ועוד אחד זה שניים משרד החינוך מממן, אבל כיצד להתנהג בשעת חירום כדי להציל את נפשו הוא לא מממן.

זבולון אורלב: אתה כן מלמד אותו חינוך לתזונה נכונה, ,בריאות וחינוך גופני, אבל אתה לא תלמד אותו זהירות בדרכים.

זבולון אורלב: יש כאן תפיסה לא נכונה.

איציק תומר: את הנושא של זהירות בדרכים אנחנו מממנים.

איציק תומר: בבתי הספר היסודיים יש שיעורים בנושא.

זבולון אורלב: אבל אתה לא מפסיק ללמד מתמטיקה בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: אתה מלמד מתמטיקה עד כיתה יב'.

זבולון אורלב: אני חושב, שיש לנו מחלוקת לגבי התפיסה.

זבולון אורלב: היו לי גם שיחות עם השר, ואני מבין שגם היתה הצעה לסדר במליאה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון בנושא של החינוך התעבורתי.

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו לא הרשות המבצעת, אבל במסגרת הביקורת שיש לנו על הרשות המבצעת אנחנו אומרים, שכאשר יש מחלוקת בין שני שרים יש רגולאטור.

זבולון אורלב: הרגולאטור הוא הממשלה, ראש הממשלה או שר האוצר.

זבולון אורלב: תפקידנו לבוא ולהתריע, בזימוניות, בדיווחיות או באזעקה, ולהגיד שלא יכול להיות שתלמידי ישראל יוצאים נפסדים בחינוך תעבורתי ובנושא הזה, כיוון שהרשות המבצעת לא הגיע להסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הואיל ובמערכת החינוך מרוכזים 1,800,000 תלמידים, והואיל ומדובר באוכלוסייה שרובה היא חסרת ישע ותלויה בהדרכתם של מבוגרים, יש לגלות רגישות מיוחדת ותשומת לב ממוקדת בשמירת ביטחונם של תלמידים בשעת חירום, הן בשעת חירום מלחמה והן בשעת חירום של רעידת אדמה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של סגן שר הביטחון ופיקוד העורף על ההיערכות הקיימת, ותקיים על כך דיון מעקב בעוד כשלושה חודשים או בראשית שנת הלימודים הקרובה, כדי לוודא שהתוכניות שהוצגו כאן אכן יוצאות לפועל: הדרכת התלמידים, הדרכת המורים.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למנכ"ל משרד החינוך, ליזום דיון דחוף עם מנכ"ל משרד הביטחון, כדי להגיע להסדר מימון ערכת חוברת הלימודים בסוגיה של היערכות לשעת חירום.

זבולון אורלב: בהעדר הסכמה, קוראת הוועדה לשר החינוך להביא את הדבר הזה להכרעתו של שר האוצר או ראש הממשלה, על מנת להבטיח שבשנת הלימודים תשע"א תתקיים תוכנית הלימודים כפי שתוכננה בין פיקוד העורף לבין משרד החינוך.

זבולון אורלב: המציאות במזרח התיכון הרוויה באיומים, גם באיומי מלחמה מסוגים שונים של טרור, טילים, רעידות אדמה ואיומים נוספים, מחייבת את מערכת החינוך להסדיר את כל הסוגיה של התשתית.

זבולון אורלב: הוועדה מאוד מודאגת ומוטרדת שלמעלה מ-1,300 בתי ספר אינם עמידים בפני רעידות אדמה, ובתוכם כ-80 בתי ספר ברמת סיכון גבוהה ביותר.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד החינוך לקיים דיונים דחופים עם משרד האוצר ומערכת הביטחון, על מנת למצוא פתרון תקציבי לפעולה מיידית להסדרת המבנים שיהיו ערוכים לשעת חירום.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו נקיים דיון נוסף בפתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: הדיון המרכזי יהיה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני אבקש מהמנכ"ל להשתתף בדיון הזה.

מתן וילנאי: אני קורא למשרד החינוך לקחת את הדוגמא של מחנך הדור, יאנוש קורצ'ק.

מתן וילנאי: מורים לא זונחים את תלמידיהם בחירום, אלא הולכים איתם.

מתן וילנאי: זה החוק.

מתן וילנאי: מאגר כוח האדם יושב אצלכם.

מתן וילנאי: כיתות יא'-יב' ילמדו את כיתות ב' במקום מורה שלא בא, כי חלק גדול מהמורים יגויס.

מתן וילנאי: אני מבקש, שבישיבה הבאה נקדיש לזה זמן.

מתן וילנאי: זה קריטי.

זבולון אורלב: בדיון הבא המוקד יהיה התנהלות מערכת החינוך בשעת חירום.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.